EU stelt expertgroep voor nepnieuws samen en houdt publieke consultatie

De Europese Commissie heeft maandag plannen bekendgemaakt een expertgroep in het leven te roepen die de Commissie van advies moet voorzien op het gebied van nepnieuws. Daarnaast wordt er een publieke consultatie over het onderwerp gehouden.

De Commissie doet een oproep aan experts om zich voor de zogenaamde 'High-Level Group' te melden. Die moeten helpen om onder meer 'het fenomeen in kaart te brengen, de rollen en verantwoordelijkheden van de verschillende partijen te bepalen en aanbevelingen te doen'. De groep, die uiteindelijk moet bestaan uit experts uit de wetenschap, onlineplatforms, nieuwsbedrijven en uit maatschappelijke organisaties, begint met zijn werk in januari 2018.

Met behulp van de publieke consultatie wil de Commissie de omvang van het verschijnsel van nepnieuws bepalen. Daarnaast moeten de maatregelen bekeken worden die tot nu toe al door nieuwsbedrijven en platformen zijn genomen. Deze partijen moeten samen met burgers, onderzoekers en overheden bovendien op deze manier hun zienswijze kenbaar kunnen maken. Tot slot moet de consultatie ertoe dienen om mogelijke toekomstige maatregelen uit te stippelen. Het is tot 23 februari mogelijk om zienswijzen in te dienen via een speciale website.

Andrus Ansip, EU-commissaris voor de digitale markt, zegt dat er een 'gebalanceerde aanpak nodig is die rekening houdt met de vrijheid van meningsuiting, de veelzijdigheid van de media en het recht van burgers op toegang tot diverse en betrouwbare informatie'. Volgens Frans Timmermans, vicevoorzitter van de Europese Commissie. leven we in een tijd waarin 'de stroom van informatie en desinformatie bijna overweldigend is geworden'. Daarom zouden burgers over mogelijkheden moeten beschikken om nepnieuws te identificeren.

Techbedrijven hebben in het verleden al verschillende maatregelen genomen om de verspreiding van nepnieuws tegen de gaan, waaronder Google en Facebook. De EU heeft bedrijven in het verleden herhaaldelijk opgeroepen om meer tegen het fenomeen te ondernemen.

Reacties (197)

[Verwijderd]

Wat een dramatische discussie hierboven. Het komt neer op "EU slecht" en "censuur" zonder het artikel te lezen, het probleem te onderkennen, of er een paar seconde over na te denken.

Het is bekend dat nepnieuws een uiterst negatieve invloed kan hebben op publieke opinie, die invloed kan zelfs uiterst gevaarlijk zijn. Zeker in landen waar mensen wat meer meegaand zijn. Het is verder ook al aangetoond dat nepnieuws niet alleen een sterke invloed heeft op laagopgeleiden, ook hoogopgeleiden trappen er net zo hard in. Kortom, het is een probleem.

Dan komt de standaard stuipreactie om censuur te schreeuwen. Er is nog helemaal niets gebeurd. De EU vraagt juist om externe experts om hierin te helpen. Dat is gewoon een slimme, open aanpak. De uiteindelijke aanpak is nog niet eens gevormd, dus het oordeel kan niet eens geveld worden.

Dan komen de vele kromme vergelijkingen met gekleurd nieuws. Wat geen nep nieuws is. Blijf bij het onderwerp. Nep nieuws is spontaan verzonnen nieuws waarbij de aangehaalde feiten overduidelijk nooit hebben plaatsgevonden. Dat is nep nieuws. De NOS is geen nep nieuws.

[andru123]

..Er is nog helemaal niets gebeurd. De EU vraagt juist om externe experts om hierin te helpen.

Nog niets.
Wie gaat die experts aanwijzen? Dat is waar mijn twijfel ligt (en ook bij vele anderen, zo te zien).
Ik ben geen fan van geenstijl of NOS, maar ik zou mij veiliger voelen, als er bij zo'n groep "experts" 50% van geenstijl was en 50% van NOS. En niet 100% van NOS.

[Timoo.vanEsch]

Science = Facts
All the rest is politics

Als dat de stelregel is, dan is nepnieuws goed te filteren, niet?
Climate change a hoax?
Dcht het niet; empirisch bewijs laat zien dat het klimaat echt aan het veranderen is; dat de CO2 levels hoger zijn dan ooit tevoren; dat er causaal verband is en dat wij, als mensheid, die CO2 levels hebben geproduceerd tijdens onze 250 jaar durende industriële revolutie (door koolwaterstoffen te verbranden die niet meer in ons ecologisch systeem waren ingebed; olie, kolen en gas)

Op dezelfde wijze moet het mogelijk zijn om ander nepnieuws te ontkrachten

En vooral: een gezamenlijk platform te bieden om propaganda (wat dat is nepnieuws vaak) te onderscheiden van de werkelijkheid, het echte nieuws.

[EelcoG]

Maar je gaat zelf de mist al in met je eerste voorbeeld. Zoals je zegt, science=facts.
Dat het klimaat verandert is een feit (maar op welke tijdsschaal?) Dat er meer CO2 in de lucht zit dan ooit tevoren: Is al een absolute onwaarheid, afhankelijk van je tijdsschaal. Maar vooruit, we doen in de afgelopen 150 jaar, dan kunnen we dat ook als een feit stellen.
Dan nog zijn dat feiten, echter jouw conclusie, dat er een causaal verband is, is geen feit. Het is een theorie.

Hier, nog een voorbeeldje: Dat er zwaartekracht bestaat, is een feit. Nu kan ik, als ik me in een ruimte bevindt, een gewicht los laten, en als dat naar beneden valt, is het een feit dat het naar beneden valt. Dat er een causaal verband is tussen die twee, is waarschijnlijk, maar dat maakt het nog geen feit. (doe hier uw eigen gedachtenexperiment, als je er niet uit komt, laat het maar weten)

In het kort: Jouw feiten missen verschillende kwalificaties om daadwerkelijk feit te zijn, je verwart een conclusie over causaliteit (hoe terecht ook) met een feit. Daarnaast hoort in de wetenschap alles te betwijfelen te zijn. Zelfs een "feit". Dat is de basis voor wetenschap.

Een ministerie van waarheid is een stap in de richting van een totalitaire staat.

[mzziol]

Dat er meer CO2 in de lucht zit dan ooit tevoren

Dat zegt niemand, en laat direct zien hoe onwetend je bent in de hele discussie. Laat het gewoon gaan, en laat het aan experts over als je niet verder komt dan blogposts.

Je geblaat over feiten en theorieën slaat ook helemaal nergens op . NIKS is een feit, zolang je maar genoeg twijfelt aan de meetinstrumenten. We kunnen echter wel theorieën opstellen. Als die theorieën dan passen bij de waarnemingen die we doen (EN voorspellingen kunnen maken!) dan krijgen we meer en meer vertrouwen in die theorie. In het geval van klimaatverandering is er zo godsgruwelijks veel bewijs voor de theorie dat de mens sterke invloed heeft op het klimaat en dat dat nadelige gevolgen heeft voor biodiversiteit en onze eigen kans te overleven dat we het, in de volksmond, een *feit* noemen.

[EelcoG]

Je leest niet. Ik parafraseer rechtstreeks degene waar ik op reageer. Dat is dus niet mijn uitspraak, noch beweer ik dat het een uitspraak is die algemeen gedaan wordt. Maar fijn dat je het met me eens bent dat er dingen als niet-ter-discussie-te-stellen feit gepresenteerd worden die dat niet zijn.

En dat was precies waar het mij om ging. Degene waar ik op reageer dingen poneert als "feit" die dat niet zijn, en hangt daar vervolgens aan dat iemand die iets anders beweert best bestreden mag worden.

Dan jouw vervolg opmerking "laat direct zien hoe onwetend je bent in de hele discussie", ehmmm, je weet dat we het hier over ministerie van waarheid achtige constructies hebben? En niet of de mens invloed heeft op klimaatverandering op aarde?

Dus: Degene waar ik op reageer beweert niet alleen dat dingen feiten zijn die dat niet zijn, maar zorgt er door de keuze van zijn onderwerp ook meteen voor dat de discussie niet meer gaat waar het over dient te gaan. En jij gaat er met boter en suiker in. Waarom denk je dat ik er een volledig ander wetenschappelijk voorbeeld bij haal? Om duidelijk te maken dat je niet zo maar even iets tot wetenschappelijk feit kunt benoemen. Hoeveel bewijs voor causaliteit er ook is. Laat staan dat het prima is dat je vanuit de overheid dingen gaat bestrijden die jij toevallig een "feit" vindt.

[mzziol]

Oke, misschien begrijp ik je gewoon helemaal verkeerd. Voor de duidelijkheid, je erkent dus dat de mens het grootste deel van de klimaatverandering van de afgelopen 100 jaar veroorzaakt heeft? De rest interesseert me niet zo, eerlijk gezegd. Dat mensen niet "geloven" in klimaatverandering vind ik veel erger.

[EelcoG]

Je begrijpt het inderdaad totaal verkeerd. De discussie is, of de overheid een orgaan in het leven mag roepen wat hen onwenselijke informatie/discussie actief mag gaan tegenwerken. Dat ruikt naar een ministerie van waarheid.
De klimaatdiscussie hierbij betrekken is een "red herring", en extreem kwalijk. Wel een pracht demonstratie van hoe zo'n club te werk kan gaan.

[Verwijderd]

Nogmaals, de discussie wordt veels te breed getrokken. Het gaat niet om gekleurd nieuws. Nieuws is altijd gekleurd, links (NOS) danwel rechts (Geenstijl).

Dat is niet het onderwerp. Het gaat om nep nieuws. Nep nieuws is nieuws wat simpelweg uit de duim gezogen is, de feiten hebben simpelweg niet plaatsgevonden.

[YopY]

Ik vind wel dat nieuwsbureaus afgerekend zouden moeten worden op fake news - door een neutrale organisatie welteverstaan, niet door een regering (een Trump die schreeuwt dat CNN fake news is). Nieuws moet je kunnen vertrouwen, en dat vertrouwen wordt geschonden.

[Dnomyar96]

Helemaal mee eens. Het maakt mij niet uit wie het neppe nieuws uit of wat het nieuws is, het moet gevolgen hebben (misschien als uitzondering op 1 april als het om ongevoelige onderwerpen gaat en het natijds nadrukkelijk als grap wordt aangemerkt).

[Verwijderd]

Fake nieuws wordt doorgaans niet door nieuwsbureaus de wereld ingeslingerd, dat is uitzonderlijk. Het kan wel zijn dat ze onzorgvuldig fake news verspreiden.

[Verwijderd]

Ik werk niet voor de NOS en heb er verder niets mee.

Zoals velen gooi je gekleurd nieuws en nep nieuws op een hoop. Nieuws is altijd gekleurd geweest en dat zal het altijd zijn. Het is geen extreem groot maatschappelijk probleem.

Nep nieuws is niet hetzelfde als gekleurd nieuws. Het is nieuws wat verzonnen is waarbij de feiten nooit hebben plaatsgevonden. Mensen hebben altijd dingen verzonnen, nieuw is het fenomeen dat deze verzonnen verhalen nu razendsnel verspreid kunnen worden en daarmee de politiek beinvloeden.

[Verwijderd]

Mooie 403 op de platste site die NL rijk is.

[Dnomyar96]

Het maakt zeker wel uit waar het staat. Ik zou Dumpert nou niet bepaald een betrouwbare site noemen wanneer het op dit soort zaken aankomt...

[Dnomyar96]

Geen idee. Ik ben zelf niet bekend met Elsevier. Van wat ik zo snel kon lezen is het een opinieblad, waardoor ik zelf dit soort berichten niet gelijk zou vertrouwen. Dat het door meerdere bronnen wordt gemeld maakt het natuurlijk al wel iets betrouwbaarder.

[Dnomyar96]

Die is niet van mij. Ik kan reacties op mijn reacties niet beoordelen...

[Pruttelpot]

Alles wat onwelgevallig is en niet in lijn is met de doelstellingen van de EU gaat straks op de zwarte lijst.. Dit is een hele enge ontwikkeling.

Sowieso; wie bepaalt wat nepnieuws is?
Minister de Jager die zegt dat alle griekse centen terugkomen; is dat nepnieuws of gewoon een leugen maar wel nieuws?
Judith Sargentini die zegt dat er geen terroristen zich onder de stroom vluchtelingen bewegen? Nepnieuws of gewoon een leugen maar wederom wel nieuws?
Of gaan we het puur als propaganda machine inzetten? Kritische vragen over de EU blokkeren we, maar speeches zoals Timmermans die een reddingwerker voor dief uitmaakt; die geven we een prijs?

Een Ministerie van Propaganda zijn ze aan het opbouwen; ik vind het een bizar slechte ontwikkeling en nogal tegenstrijdig voor een organisatie die pretendeert democratie hoog in het vaandel te dragen.

[Reactie gewijzigd door Pruttelpot op 23 juli 2024 08:12]

[HuRRaCaNe]

Dat is één manier om er naar te kijken, maar langs de andere kant zit Europa met het reëel probleem dat landen blijkbaar heel makkelijk te destabiliseren zijn door het verspreiden van nep nieuws/propaganda van anderen (e.g. Rusland). Dat probleem kan je niet negeren.

Een oplossing zoals "mensen leren om kritisch te denken" werkt misschien voor een fractie van de populatie, maar absoluut niet voor de gemiddelde burger. Als ik me niet vergis is kritisch naar nieuwsberichten/internet kijken (tot op zekere hoogte) zelfs de dag van vandaag al deel van de opleiding van kinderen, en dus best-case werpt dit zijn vruchten af binnen 10 a 15 jaar. Maar zelfs dan... Ik vraag me af of er studies zijn die iets kunnen zeggen over de invloed van propaganda zelfs als die persoon op de hoogte is dat hij/zij kijkt naar propaganda.

[Reactie gewijzigd door HuRRaCaNe op 23 juli 2024 08:12]

[Verwijderd]

... door het verspreiden van nep nieuws/propaganda van anderen (e.g. Rusland).

Pardon?
- Is het bewijs voor de hacks er al van Rusland, beschuldigd door de VS? De VS hoefde dat niet te geven, zeiden ze zelf.
- Zijn de radarbeelden van de VS door de VS al vrijgegeven van de MH17? De VS wil die niet geven, uit 'veiligheidsoverwegingen', want geheim.
- Zijn er ooit massavernietigingswapens gevonden in Irak zoals de VS beweerde?
- Tot 3x is Assad een chemische aanval in de schoenen geprobeerd te schuiven. En dat was niet door Rusland. De filmpjes op Youtube over het in scene zetten van het 'ongeluk' zijn zo te vinden.
- Trump die elke keer weer gefileerd wordt door de MSM?
(Niet dat ik Trump fan ben, want met zijn 60 Tomahawks reactie op Assad haakte ik af.)

Dus om Rusland hier weer als enige te noemen vind ik een beetje kort door de bocht.

Edit: Kan de minner dan even het bewijs geven voor (1 van) deze vragen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:12]

[HuRRaCaNe]

Misdirectie, zoals jij nu toepast, is ook een propagandatechniek. Ik nodig je uit om een stukje uit deze video te bekijken (gelinkt naar het relevante tijdstip voor de gemakkelijkheid).

[Reactie gewijzigd door HuRRaCaNe op 23 juli 2024 08:12]

[G0atee]

Is misdirectie niet wat jij nu toepast hier?

Ik vind dat Slingeraap hier een goed punt aankaart. Nepnieuws van Rusland is het grote argument voor censuur. "We moeten oppassen voor nepnieuws uit Rusland" zul je nog absoluut vaak horen in deze discussie. Ik heb persoonlijk nooit bewijs gezien dat Rusland (lees: de Russische staat) systematisch nepniews verspreid. Slingeraap ontkracht het argument door aan te kaarten dat, mocht het inderdaad zo zijn dat Rusland nepnieuws verspreid, dat het absoluut niet de enige is, dus dat we ons ook druk moeten maken om nepnieuws vanuit "onze" kant.

Ik snap dat dit allemaal "pro-Rusland" klinkt, maar op het moment dat er bewijs is dat de Russische staat dit doet ben ik het er mee eens dat daar tegen moet worden opgetreden. Tot die tijd blijf ik skeptisch over het inleveren van mijn vrijheid.

Nb wellicht is misdirectie wel wat de EU toepast. Wijzen naar de grote gezamelijke vijand Rusland, terwijl ze langzaam maar zeker een soort Orwellian State opbouwen. Ik vind het allemaal maar eng.

Edit: 2x langzaam in de op één na laatste zin.

[Reactie gewijzigd door G0atee op 23 juli 2024 08:12]

[EektheMan]

Als je een open overleg al eng vindt, hoe moet een Russische staatsburger dan wel niet voelen? Een jonge man kan op "vakantie" gestuurd worden naar Oekraiene of andere landen waar Rusland is binnengevallen. Mocht hij omkomen, dan heeft de familie pech, want hij was slechts op vakantie. Of wil je misschien ingezet worden als acteur in een propagandafilmpje, of doping verspreiden onder sporters? Wordt moedertje Rusland in het nauw gedreven krijg je plots een hartstilstand op jonge leeftijd. Wil je niet meedoen aan de algehele corruptie en verderf? Dan rot je toch lekker weg in Siberie met een fles vodka per dag zodat je de 40 niet haalt.

Jij bent bang voor een open discussie, maar een Russisch staatsburger hoopt eerder dat deze discussie aan de grenzen van Rusland ooit zijn leven zal redden. Ik denk dat je je vergist in hoe vrij je wel niet leeft in de EU en hoeveel meer je kan genieten van je verworvenheden in vergelijking met vele staten op deze aardkloot. En zeker in vergelijking met ons (EU) vijandig gezinde landen zoals Rusland en China.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 23 juli 2024 08:12]

[Inferno-Acid]

Dit artikel over een russische trollfarm ooit gelezen? Laat opzich zien dat het niet allemaal totale onzin is.

https://www.nytimes.com/2015/06/07/magazine/the-agency.html

[i7x]

Natuurlijk kun je dat “probleem” wel negeren. Twee jaar geleden bestond de term "nepnieuws" niet eens, en nu komt de overheid met een zogenaamd "gebalanceerde aanpak" om mij tegen dit vermeende fenomeen in bescherming te nemen. Wat een onzin zeg, ik lees artikeltjes nog net zo prima als voor deze zogenaamde “stroom van desinformatie” (wat een termen allemaal) opgang kwam, daar heb ik de hulp van vadertje staat echt niet bij nodig.

[svenk91]

Dat het nu een naam heeft betekent niet dat het er niet was. Toen ik in Griekenland woonde heb ik me lesje wel geleerd, RTL nieuws had hele andere berichtgeving over wat er in Griekenland gebeurde dan dat er daadwerkelijk gebeurde. Lekker knippen en plakken met oude archiefbeelden maakt een hoop geweldadige riots, en je camera zetten bij een groep bejaarden die gezellig tegelijk pint geeft 'lange wachttijden bij pinautomaten in Griekenland'. Ik heb op heb hoogst van de crisis nooit meer dan 5 minuten moeten wachten, wat ook voor de limieten werden ingesteld met een vergelijkbare frequentie gebeurde.

Dat heeft mijn ogen geopent voor nepnieuws, het fenomeen is waarschijnlijk zo oud als het nieuws zelf. Christenen vonden Mohamed ook fakenews, en andersom ook

@i7x Het was ook vooral een aanvulling op jouwn bericht, geen kritiek. Heel veel mensen lijken het idee te hebben dat fakenews iets nieuws is, ik draag graag mijn duitje bij om mensen te overtuigen dat het een heel oud phenomeen is dat ook in NL veelvuldig voorkomt.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 08:12]

[andru123]

Helemaal eens. Maar precies daar zit het gevaar van zo'n "commissie" die gaat bepalen wat nepnieuws zijn. Wat denk je, gaat zo'n EU-gesponsoorde commissie doen - die RTL programma als nep-nieuws bestempelen, of jouw bericht?
Dat is eng! Iedereen die niet eens bent met staats media, wordt straks een "nep-nieuws vesrpreider"...

[i7x]

Met mijn reactie ontken ik niet dat berichtgeving niet altijd klopt; nogal logisch dat dat zo is. Ik schrijf dat ik de overheid niet nodig heb om mij daartegen te beschermen. Is voor deze hele opgeblazen "nepnieuws" heisa ook altijd prima gegaan.

[Verwijderd]

Ik denk persoonlijk dat het beste middel tegen nepnieuws is om mensen goed te informeren met juist nieuws (en dan het echte nieuws, niet dat rookgordijn/staatsjournaal waarvan mensen weten dat het niet klopt, maar ook geen beter alternatief kunnen vinden, en dus gevoelig worden voor nepnieuws)
En ja, ik vind het dan ook heel eng dat een Europese commissie gaat bepalen wat echt en nep nieuws is.

[Armin]

Dat is één manier om er naar te kijken, maar langs de andere kant zit Europa met het reëel probleem dat landen blijkbaar heel makkelijk te destabiliseren zijn door het verspreiden van nep nieuws/propaganda van anderen (e.g. Rusland). Dat probleem kan je niet negeren.

Is dat 'blijkbaar' ook daadwerkelijk aangetoond? Bij mijn weten niet.

Het hele nepnieuws gebeuren is aangezwengeld door de verliezende kant in relatie tot de vermeende Russische invloed op de Amerikaanse verkiezingen. Maar daar hebben diverse onderzoeken al aangetoond dat die propaganda posts van Russische bronnen helemaal niet zo vaak bekeken waren. Ook bleek daadwerkelijk stemgedrag bij ondervraging veel rationeler te zijn, dan de ranzige emoties zoals de Amerikaanse media dagelijks de wereld in slingerde. Veel invloedrijker was het échte nieuws.

Bijna de gehele Amerikaane media heeft bovendien met volle overtuiging één kandidaat gesteund tot het hysterische toe ... en de andere kandidaat won. Het idee dat wat Russiche Facebook of twitter posts hier achterzitten is natuurlijk onzin. Zeker omdat veel van die stemmers uberhaupt nauwelijks op facebook en twitter zaten/zitten.

En ook bij de Franse verkiezingen denk ik niet dat de al dan niet bestaande Russische invloed echt veel effect gehad heeft.

Etc. etc.

[Armin]

De onderzoeken die je aanhaalt komen van nepnieuws sites

Dat is natuurlijk een mooie cirkel-redenering. Ook is die link die je post geen bewijs voor Russische invloed, maar enkel een aanname. Het is hoogstens een bewijs voor troll-posts.

Maar ik verwees overigens naar Harvard. Niet echt een bolwerk van foute rechtse propaganda

Russiche invloed was verder vooral stoken, en niet unidirectioneel zoals men vaak wil geloven. Als je op een linkse leunende site als reddit kijtk zie je dus vooral rechtse stook, en op een rechtse site, linkse stook. Russiche nep-tweets riepen bijvoorbeeld ook op voor black-lives-matter protesten. Echter dat lees je als linske reddit lezer niet.

Dat men invloed heeft via clicks, is waar, maar dat is niet de beschuldiging. Al met al echter is de invloed niet echt groot geweest. Ook jouw link toont het tegendeel niet aan.

Je gaat namelijk niet in op de kern van mijn verhaal: als je mensen vraagt waarom ze stemmen, blijken er veel meer rationele redenen achter te zitten. Plus dat de internet-gemeenschap nog steeds niet representatief is voor de hele samenleving. Verre van zelfs!

Ook, in de praktijk blijken veel mensen vooral te reageren en te re-tweeten etc op onderwerpen waar ze al een sterke mening op hadden. Stoken is één ding, iemands mening veranderen is een ander. Het valt in veel gevallen weg in de ruis die er toch al is.

En tenslotte, zoals aangegeven bijna de gehele Amerikaanse media was openlijk campagne aan het voeren voor één kandidaat. Niemand die over die invloed klaagt ...

[Lapa]

Dat Russische trolls beide kanten opstoken is toch geen reden om het als onbelangrijk af te doen? Het doel van Rusland was niet zozeer om Trump aan de macht te brengen, maar om de VS te destabiliseren, waardoor hun macht afneemt en dus per definitie de macht van andere landen toeneemt. En in Amerika lukt dat heel goed door zoveel mogelijk de kampen tegen elkaar opstoken. Dat vervolgens toevallig Trump, de kandidaat die tot de meeste instabiliteit leidt, wint, is mooie bijvangst waar iedereen een beetje door verrast was. Trump en Poetin beide niet in het minst. Maar als Clinton had gewonnen, was de actie nog steeds geslaagd, want zij is zo gehaat door zo velen dat ook haar presidentschap waarschijnlijk verre van stabiel was geweest.
Begrijp me niet verkeerd, dit is absoluut niet alleen de "verdienste" van Russische trolls. De Amerikaanse media en het algeheel gepolariseerde culturele klimaat hebben een nog veel grotere rol. En het is ook absoluut niet iets waar alleen Rusland zich schuldig aan maakt. Maar je kan hun invloed ook zeker niet uitvlakken.

En voor welke kandidaat was " bijna de gehele Amerikaanse media openlijk campagne aan het voeren"? Redactionele commentaren (de minst gelezen artikelen in welke krant dan ook) waren gemiddeld pro Clinton. Maar Trump kreeg ongelooflijk veel aandacht zonder al teveel weerwoord, terwijl Clintons relatief onbeduidende schandalen continue opgerakeld werden (en worden door Fox e.d.). Het "fake, failed, main stream media" CNN zond integraal en zonder commentaar Trump rallies uit, terwijl Clintons campagne activiteiten veel minder aan bod kwamen. Uiteraard omdat Trump voor de kijkcijfers en clicks zorgt. Nu hebben de serieuze media daar spijt van en is er een tegenreactie gaande, maar het leed is al geleden.

[Armin]

Dat Russische trolls beide kanten opstoken is toch geen reden om het als onbelangrijk af te doen?

Klopt, ik gaf dan ook een andere reden

Overigens noem ik het niet zozeer onbelangrijk. Ik betwist wel de zekerheid waarmee diverse personen beweren dat het grote invloed heeft. Tot nu toe is er geen bewijs dat dit binnen het grotere geheel enige significante invloed heeft.

Je zegt het zelf al:

De Amerikaanse media en het algeheel gepolariseerde culturele klimaat hebben een nog veel grotere rol. En het is ook absoluut niet iets waar alleen Rusland zich schuldig aan maakt. Maar je kan hun invloed ook zeker niet uitvlakken.

Nederlanders zjin doorgaans enorm naief als ze de ranzigheid en partijdigheid van de Amerikaanse media moeten inschatten. Natuurlijk kennen veel Nederlanders Fox als (uiteraard 'fout') rechts en ja ook onze NOS is wel eens een beetje linksig, dus zal de Amerikaanse pers dat ook zijn, toch? Nee, men heeft dus doorgaans geen enkel idee hoe partijdig de media daar in zijn algemeenheid is. Amerikaanse media is vaak meer activistisch dan nieuwsgericht, en heeft er ook geen moeite mee actief partij te kiezen. Die media heeft dus ook een maandenlange openlijke campagne gevoerd voor Clinton.

Het idee dat een paar facebook posts in dat landschap de zaak meetbaar, laat staan merkbaar, kunnen omslaan is naar mijn smaak hilarisch.

Amerikanen zijn bovendien al lang gewend om te gaan in een landschap van zwaar, zeer zware, polarisatie van een vorm die voor Nederlanders volstrekt onbegrijpelijk is tenzij je je er actief in gewenteld hebt. Het polderende Nederland is een veel zachtere cultuur waarin zoiets - gelukkig - niet zo vaak gebeurd.

Dat Rusland een smerige propaganda machine heeft is waar. Kijk maar eens naar de enorme invloed van allerlei 'alternatieve' feiten die in MH17 door heen gepropageerd zijn met hetd oel verwarring te zaaien. En net zoals men daar inspeelde op natuurlijke ruis, onzekerheid, andere partijdige personen etc zo deed men het ook in de Amerikaanse verkiezingen, en zo doet men het ook elders. Een kwalijke zaak.

Doch het effect daarvan wordt naar mijn smaak overschat. Uiteindelijk kwam er een MH17 rapport dat naar mijns maak op feiten gebaseerd is, en uiteindelijk bleken de Amerikaanse kiezers - met name in de 'swing states' - hun keuze vooral te laten afhangen van meer algemeen economisch en maatschappelijke belangen.

En betreft negatieve schandalen van Clinton, waren er al jarenlang verhalen over haar corruptie gebaseerd op harde feiten. Die extra stortbak betreft haar private email-server bevestigen de mensen enkel in wat men toch al dacht: of je doet het af als onbeduidende schandalen van de oppositie zoals jij doet, of je ziet het als het zoveelste bewijs van een corrupte en graaiende familie. Clinton was al bijna 20 jaar lang diep impopulair bij grote delen van de bevolking. Het idee dat dat opeens door facebook en twitter media accounts omsloeg is een godspe.

De studies die tot nu toe gedaan zijn, onderstrepen dat verhaal elke keer. En dat is meer mijn punt: dat de invloed zwaar overschat wordt.

Nu hebben de serieuze media daar spijt van en is er een tegenreactie gaande, maar het leed is al geleden.

Als je CNN bekijkt, zie je niet dat ze er spijt van hebben. Hun gedrag is nog even partijdig als voor de verkiezingen. Geen probleem, maar wees dan net als MSNBC en Fox eerlijk, en beweer niet dat je een onafhankelijke zender bent. En in deze context, ik denk dat de invloed van CNN aanzienlijk groter is dan wat Russische trolls. Nederlandse media typen vaak blind CNN persberichten over, maar zelden baseren ze een voorpagina artikel op een annonieme tweet.

[Lapa]

Volgens mij zijn we het op veel punten redelijk met elkaar eens. Toch een paar nuances. Als je de Trump stemmers in swing states nu vraagt naar het waarom van die stem, krijg je inderdaad rationele, economische antwoorden. Maar dat deze mensen die vaak hun hele leven op de Democraten hebben gestemd, het een rationele keuze vonden om op Trump te stemmen, is wel te wijten aan een campagne van desinformatie en een onterecht gekweekt gevoel dat beide kanten even corrupt zijn. In hoeverre die desinformatie kwam van de normale Amerikaanse media, de Russen en nieuwe media als Breitbart e.d. is niet makkelijk te beantwoorden.

Dan over de mate van corruptie van de Clintons. Als je zo lang in de hoogste regionen van de wereldpolitiek opereert, is het onmogelijk om niet met foute mensen te maken te krijgen. En je verliest ongetwijfeld een bepaalde mate van perspectief op hoe 'normale mensen' bepaalde dingen zien. Toch geloof ik dat de Clintons in principe het beste met de wereld en de VS voor hebben. Daarbij maken ze ongetwijfeld af en toe beslissingen uit puur eigenbelang, zoals duur betaalde speeches waarbij ze het publiek naar de mond praten. Ook in andere opzichten zijn ze niet brandschoon. Maar ze liggen al decennia onder het vergrootglas van zéér negatieve media en politieke tegenstanders. Ik ben niet onder de indruk van wat al die onderzoeken hebben opgeleverd. Om te zeggen dat dat vergelijkbaar is met de corruptie van het Trump kamp en de andere Republikeinen, is het gelijktrekken van een boterham die op de stoep is gevallen met een die in een vat nucleair afval ligt.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 08:12]

[EektheMan]

Komt nog bij dat het niet uitmaakt wie goed of slecht is in het verhaal tussen Trump en Clinton. Rusland ziet graag dat de lijn tussen goed en slecht vervaagd. Ook dat Westerlingen gaan twijfelen aan Democratie en hun eigen leiders in het algemeen. Dat neemt al voldoende slag- en daadkracht weg voor het Westen. Sponsor dan nog wat partijen zoals Front National, PVV(?), FPO etc en je kunt met kleine investeringen heel wat schade aanbrengen. China zal aan de zijlijn klaar staan om in de blessuretijd de brokken op te pakken.

[Verwijderd]

Dus alleen eigen propaganda? Dit hele "probleem" is aangevoerd door de gevestigde elites toen in Amerika een buitenstaander president werd (Trump had bepaald niet de steun van de leiding van de Republikeinse partij en "iedereen" ging er vanuit dat Hillary wel zou winnen nadat ze Sanders eruit gewerkt hadden).

[Icefellow]

Je bedoelt nieuws wat dhr trump als "feit/fact" naar buiten brengt maar wat eigenlijk niet waar is?

Als ik maar lang genoeg romptoeter dat ik de beste president sinds jaren ben , want het gaat geweldig met de economie

(dit komt puur doordat ik ben gekozen , niet omdat de wereld economie aan het aantrekken is en men nu weer meer koopt en handelt *kuch*)

https://www.washingtonpos...ing-claims-over-263-days/

[Verwijderd]

Krijgen we dit weer... dus Rusland enzo verspreid nepnieuws/propaganda en het “westen” doet daar niet aan mee, geloof je het zelf?
Het “westen” doet net zo hard mee met het verspreiden van nepnieuws/propaganda, sterker nog denk dat het “westen” het nog naar een hoger niveau tilt..

Eerlijk nieuws is verleden tijd helaas.

We denken helaas nog in groepen en niet als mensen.....

[ronaldvr]

Dat schijnt toch wel te werken, vandaag in de volkskrant:
Een inentingsprogramma tegen nepnieuws

[Maurits van Baerle]

Geen van de zaken die jij noemt zijn nepnieuws. Nepnieuws gaat niet over verschillen van inzicht, verschillen van mening, onduidelijkheden, leugens, onjuistheden, zaken die later onjuist blijken te zijn etc. Als een krant iemand citeert en die persoon blijkt later ongelijk te hebben gehad is het nog geen nepnieuws. Als een krant iemand citeert en die persoon blijkt later bewust te hebben gelogen is het nog steeds geen nepnieuws.

Nepnieuws is het doelbewust verspreiden van informatie alsof het nieuws is om mensen er in te laten trappen. Per definitie weet de maker van nepnieuws dat het nep is, hij/zij heeft het immers zelf verzonnen.

[Verwijderd]

@Pruttelpot "... Timmermans die een reddingwerker voor dief uitmaakt ..."

Geen van de zaken die jij noemt zijn nepnieuws

Dit is een perfect voorbeeld van nepnieuws. Zie: https://youtu.be/kZBSGorpLNc?t=58
En zie hoe Timmermans precies het tegenovergestelde beweert en de reddingwerker voor dief uitmaakt, net zoals de MSM doen, zoals CNN en bijvoorbeeld http://www.telegraph.co.u...ly-21-as-it-happened.html en http://www.dailymail.co.u...ifling-MH17-wreckage.html (dus het is 180 graden verdraaid, oftewel fake news).

Het enge is nu dat juist deze liegende partijen als echt nieuws worden bestempeld, maar het echte nieuws als fake news. En de EU gaat natuurlijk al het anti-EU nieuws of de berichten die effe niet in hun straatje passen aanmerken als 'fake news'. Een heel eng iets dit. Inmiddels komt 1984 van George Orwell aardig in de buurt.

[Maurits van Baerle]

Timmermans maakt geen nieuws, ook geen nepniews dus. Of hij nou de waarheid vertelt of liegt dat ie barst, politici maken geen nieuws, dat doen nieuwsmedia op basis van de uitspraken van politici.

Jij verwart nepnieuws met het vertellen van de waarheid. Wat de waarheid is is soms niet makkelijk vast te stellen. Een journalist die een leugen uit de mond van een geinterviewde opschrijft verspreid geen nepnieuws. Een journalist die een uitspraak verzint terwijl hij/zij donders goed weet dat de geïnterviewde dat niet heeft gezegd verspreid wel nepnieuws.

[Verwijderd]

Doordat hij het zegt, maakt hij nieuws. Dat doet hij dus zelf al, een (online) krant maakt daar ook weer nieuws van.

Ik wacht overigens nog steeds op de rectificatie van al de nieuwsmedia (en van Timmermans zelf) op deze blunders, zoals het fake news over de reddingswerker hierboven vermeld.

[bytemaster460]

Jij beschrijft het ideale geval maar er zullen situaties ontstaan waarbij de schrijver van een nieuwsbericht zelf overtuigd is van de juistheid van het bericht maar het overgrote deel van de mensen het één grote leugen vindt.
Dat wordt gewoon gevaarlijk. Er wordt gewoon een censuurinstrument gecreëerd, ook al gaat het om nepnieuws.

[Maurits van Baerle]

Dat voorbeeld van jou is heel simpel, dat is geen nepnieuws. Nepnieuws wordt bewust gemaakt, anders is het gewoon (al dan niet slordige) onjuiste berichtgeving.

Of 'het overgrote deel van de mensen het één grote leugen vindt' is sowieso irrelevant want we hebben het hier over of iets wel of niet een feit is. Meningen staan volledig los van feiten of van geloven. Iets kan prima waar zijn, ook al gelooft niemand het. Iets kan prima onwaar zijn, ook al gelooft iedereen dat het waar is.

[bytemaster460]

Dat geldt alleen als je de informatie objectief als feit of leugen kunt bestempelen maar bij heel veel nieuwsberichten kan dat gewoon niet. Het is onvermijdelijk dat er subjectiviteit ontstaat in die beoordelingen.
Het is eigen aan de mens om de eigen overtuiging als waar te zien.

[Maurits van Baerle]

De overtuiging van iemand heeft natuurlijk nul komma nul invloed op of iets waar is of niet. Ook al zijn een aantal dingen erg lastig vast te stellen.

Het belangrijkste is dat mensen altijd een kritische houding houden, ten opzichte van alles wat ze horen. Oók als het prima in hun straatje past. Helaas kunnen maar heel weinig mensen dat echt goed en nepnieuws is zelfs bewust geschreven om mensen ergens in te laten trappen, bijzonder weinig mensen zijn daar tegenop gewassen.

[bytemaster460]

Helemaal mee eens, maar de praktijk blijkt zo niet te werken. Politiekcorrectheid is vaak een heel groot sta-in-de-weg voor de feiten.
Daarnaast heb je nog waarheden die toch onwaarheden blijken te zijn als er meer context toegevoegd wordt. Bijv. de asielzoekersdiscussie. De PVV riep dat er nog nooit zoveel asielzoekers het land binnenkwamen als de afgelopen jaren. Het CBS kwam toen met keiharde cijfers waaruit bleek dat in de jaren 90 een veelvoud Nederland binnen kwam. Het bericht van de PVV was dus ophitsend fake nieuws. Dagen of weken later kwam er meer context: in de jaren 90 werden nareizende gezinsleden ook als asielzoeker geregistreerd terwijl dat tegenwoordig niet meer het geval is. Zo krijg je dus manipulatief gedrag om een bericht tot fakenieuws te laten verklaren.
Ander voorbeeld is de anti-vaccinatiebeweging. Hun berichten bestaan voor 99% uit fakenieuws. 1% is wetenschappelijk.
De fake-nieuwsdiscussie is een wespennest.

[poststamp]

De EU wil dus in de toekomst voor jou bepalen wat nepnieuws is en dat nieuws gaat jou dus waarschijnlijk nooit bereiken. Deze huidige stap is gewoon het begin van de glijdende schaal die je overal in de politiek ziet.

[Maurits van Baerle]

Er is geen enkele aanwijzing dat de EU van plan is te gaan bepalen wat nepnieuws is. Heb je het artikel gelezen? Er staat letterlijk

'het fenomeen in kaart te brengen, de rollen en verantwoordelijkheden van de verschillende partijen te bepalen en aanbevelingen te doen'

.
Het zou volstrekt onmogelijk zijn alle media te controleren door een of andere commissie en dat is (buiten China) volgens mij ook niemand van plan.

[andru123]

Dat klinkt precies als eerste stap. Tweede stap is tegen te gaan.
Ben jij toch niet naief om te geloven dat er geen tweede stap komt?

[Dnomyar96]

Ik ben het met je eens dat het mogelijk is dat ze verder gaan. Maar dat weten we gewoonweg nog niet. Laten we even ophouden met paniek zaaien tot het ook echt reden is voor de paniek. Er is een redelijk grote kans dat die censuur waar je het over hebt nooit gaat gebeuren...

[icegodd]

"Als een krant iemand citeert en die persoon blijkt later bewust te hebben gelogen is het nog steeds geen nepnieuws."

en waarom is dan bij Trump wel "fake news"???

[Verwijderd]

Inderdaad. En bijv. https://www.geenstijl.nl/...gelofelijk_kudde_schapen/

-1? Haha, de waarheid is blijkbaar hard, ofzo? Want vanwaar de min? Want het is niet eens mijn mening. En ook geen belediging. Het is een linkje met toelichting hoe eerder fake news naderhand zelfs nog wat verdraaid wordt, in plaats van dat er wordt toegegeven dat men fout zat, of eerder, door de mand viel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:12]

[Verwijderd]

Ik denk ook dat het opzetten van dit soort 'commissies' meer schade aanricht dan het voorkomt. Wie gaat uiteindelijk bepalen wat 'nepnieuws' is en wat niet? Komt er een soort gedachtepolitie die alles verbiedt wat de regeringsleiders onwelgevallig is?

Wij leven in de nadagen van de westerse democratie. Over honderd jaar zal er overal een dictatuur zijn. Ik zou zeggen: geniet er nog even van.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:12]

[Maurits van Baerle]

Op zich bestaan er al lang prima methoden om vast te stellen of iets nepnieuws is.

1) Methodieken als triangulatie (ten minste drie onafhankelijke bronnen) worden al heel lang gebruikt in bijvoorbeeld geschiedkundig onderzoek om een grotere zekerheid over de juistheid van iets te krijgen. Als er één historische bron is die zegt dat iemand tweeduizend jaar geleden iets bepaalds heeft gedaan zegt dat weinig, als het drie onafhankelijke bronnen zijn is het een heel ander verhaal. Het principe 'één bron is geen bron' zal door goede journalisten worden toegepast en door slechte journalisten worden genegeerd. Zelfs bij 'scoops', of 'klokkenluiden' waarbij er vaak moeite is om drie bronnen te vinden zijn er methoden om na te gaan of de ene bron wel betrouwbaar is door onthullingen naast openbare informatie te leggen.

2) De leeftijd en reputatie van de nieuwsbron. Een website die eergisteren is opgericht met een simpel Wordpress theme en de domeinnaam realnews.info gebruikt maar die wel een enorme scoop van wereldformaat beweert te hebben moet met meer wantrouwen worden bekeken dan een bekende krant waarbij hun reputatie op het spel staat. Stel dat jij een klokkenluider bent met een wereldschokkende onthulling, pruts je dan zelf een Wordpress site in elkaar? Kies jij er voor om met je onthulling naar een vaag nieuwsblogje te stappen? Natuurlijk niet, wil je dat je onthulling impact heeft dan stap je naar een gerespecteerd medium waarvan je weet dat het meer impact zal hebben.

3) De samenhang tussen een bericht en de andere berichten van diezelfde nieuwsbron. Een nieuwsbron die uitsluitend negatief nieuws over één of twee onderwerpen brengt en verder niets anders heeft waarschijnlijk een ander doel dan simpelweg gebeurtenissen in het nieuws te verslaan. Dan moet je ieder bericht dus ook in zo'n context zien en waarschijnlijk met een korreltje (of flinke zak) zout nemen.

Bovenstaande drie dingen kunnen een handjevol mensen met een beetje ervaring zo uitvoeren op tientallen berichten per dag. Het kan bovendien nog volledig transparant ook door bovenstaande regels strakker te maken en te publiceren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 08:12]

[Verwijderd]

Stel dat jij een klokkenluider bent met een wereldschokkende onthulling, pruts je dan zelf een Wordpress site in elkaar? Kies jij er voor om met je onthulling naar een vaag nieuwsblogje te stappen? Natuurlijk niet, wil je dat je onthulling impact heeft dan stap je naar een gerespecteerd medium waarvan je weet dat het meer impact zal hebben.

Als ik een klokkenluider ben stap ik waarschijnlijk naar Wikileaks en niet naar een krant waar de journalisten nog nooit van versleuteld communiceren hebben gehoord of die zich door landen als Nederland laten intimideren. Maar ik vrees dat Wikileaks een van de eerste slachtoffers gaat zijn van deze persbreidel.

[Paulus73]

Als je de laatste berichten leest (en ook die zouden politiek gemotiveerd kunnen zijn in plaats van objectief) dan was Wikilieaks bewust bezig om Clinton in het diskrediet te brengen en zochten ze de samenwerking met het team van Trump. Dat mag, maar dan moeten ze niet proberen zich te profileren als onafhankelijk en ethisch opererend.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 08:12]

[Verwijderd]

Je zou voor minder: https://twitter.com/wikil...82906224937410562?lang=en

[Paulus73]

Eens, maar dat illustreert precies het punt. Als je als klokkenluider iets hebt wat positief voor Clinton en negatief voor Trump zou uitpakken is het maar de vraag of Wikileaks de partij is om jouw verhaal naar buiten te brengen. Er zou ook voor klokkenluiders een andere manier/meer manieren moeten zijn om hun berichten naar buiten te brengen dan (enkel) wikileaks.

[Verwijderd]

Media genoeg die anti-Trump is. Het lijkt me sowieso raadzaam om te lekken bij iemand die je doelwit niet al te goed gezind is, als ik vuile was over Assange buiten zou willen hangen zou ik dat ook niet bij Wikileaks doen.

[fsfikke]

Nepnieuws is een steeds groter wordend probleem waar veel partijen waaronder de EU mee worstelen. Ze houden nu een publieke consultatie waar iedereen (ook jij dus!) hierover kunnen discussiëren. Het gaat helemaal niet over zwarte lijsten en al die doemscenario's die iedereen kan bedenken. Een openbare discussie lijkt me een goede stap ipv meteen acties ondernemen op basis van achterkamer gelobby, zeker zinvoller dan te schreeuwen "Censuur, bah, eng!!" en vervolgens je kop in het zand steken. Al is dat laatste natuurlijk wel een populair standpunt onder "ons" IT nerds.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 08:12]

[Verwijderd]

Meediscussieren, maar de opinie "er is niets dat aangepakt zou moeten worden" zal wel niet op prijs gesteld worden. In het artikel op nu.nl (https://www.nu.nl/interne...meer-actie-nepnieuws.html) zijn Nederlandse politici er vrij open over dat dit gewoon een anti-Rusland initiatief is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:12]

[Shamalamadindon]

Ja waarom zou dat nou komen...

[FilipSP]

Dit is natuurlijk een idiote manier van redeneren.

Uitspraken a la De Jager/Sargentini zijn geen nepnieuws, maar politieke beloftes/slogans/doelstellingen. Die uitspraken zelf gaan al gepaard met behoorlijk wat nuance, maar het spreekt voor zich dat dergelijke beweringen op een kritisch onthaal door politici, media en experts moeten kunnen blijven rekenen. Het wordt pas nepnieuws als dit soort beweringen als mantra gebruikt gaat worden, zonder alle kanttekeningen erbij.

Even een concreet voorbeeld. Ik heb een Engelse collega die fervent Corbynist is en met regelmaat op FB memes deelt. Van de week deelde hij een artikel met een foto van Corbyn die bij iemand aan de deur staat en de vinger krijgt van deze bewoonster met bijbehorende grimas. Deze foto was talloze malen gedeeld, onder andere door een spin docter van de Tories. In werkelijkheid bleek dat deze mevrouw Corbyn allerhartelijkst had ontvangen en de lelijke grimas bleek een glimlach te zijn op een grapje. De massaal gedeelde meme bleek een toch vooral een lelijke fotoshop met misleidend bijschrift te zijn. Nu is dit een vrij onbeduidend voorbeeld, maar door twitterbots, aangekochte likes en ga zo maar door wordt wel bewust misleidt en een onjuiste sfeer gecreëerd. Controle op de juiste feiten is arbeidsintensief en kost veel tijd, terwijl in de tussentijd het meeste 'kwaad' al gedaan is. Dat is wat nepnieuws is en dient aangepakt te worden, ondanks dat ik het op geen enkele wijze met het jaren-'70 socialisme van Corbyn eens ben.

Wie, wat, waar en hoe precies daar valt ook bij deze kwestie nog voldoende vraagtekens bij te stellen, maar ik vind dat er wel degelijk actie op dit soort bewuste misleiding genomen moet kunnen worden. Dat moet onder andere gezocht worden in de techniek, in de civiele aansprakelijkheidssfeer en in het strafrecht.

Dat heeft niets met een 'ministerie van propaganda' te maken. Dat bekt misschien makkelijk, maar heeft hiermee niets van doen.

[icegodd]

"Judith Sargentini die zegt dat er geen terroristen zich onder de stroom vluchtelingen bewegen? Nepnieuws of gewoon een leugen maar wederom wel nieuws?"

High-Level Group oa maatschappelijke organisaties hebben het belangen om "bepaalde" nieuws item als fake te bestempelen.
En nieuwsbedrijven heb ik ook mn twijfels.

(ps maar hoe zit het met roddels(showbusiness)/gelekte tape van politici/bners?)

[Reactie gewijzigd door icegodd op 23 juli 2024 08:12]

[Timoo.vanEsch]

Science = Facts
All the rest is politics

Als dat de stelregel is, dan is nepnieuws goed te filteren, niet?

Het gaat er vooral om een gezamenlijk platform te bieden om juist propaganda (wat dat is nepnieuws vaak) te onderscheiden van de werkelijkheid, het echte nieuws. Dus een nieuw propagandaplatform lijkt me niet echt de doelstelling hier.

[YopY]

Als een nieuwsbureau verslag doet op die uitspraken is het geen nepnieuws. Als een nieuwsbureau de uitspraken verdraait zodat er iets heel anders uitkomt dan gezegd, met als doel de publieke opinie een bepaalde kant op te duwen (bijv. pro- of anti-EU) dan is het nepnieuws. Als een nieuwsbureau gewoon wat roept zonder bronvermelding of wat dan ook, is het geen nieuws maar propaganda.

[RoestVrijStaal]

en nogal tegenstrijdig voor een organisatie die pretendeert democratie hoog in het vaandel te dragen.

Dat imago hebben ze imho bij de onafhankelijkheid van Catelonië al verspeeld. EU is tegen democratie en tegen soevereiniteit van volkeren.

[svenk91]

Hoezo? Punt 1: democratie gaat over stemrecht in een land, als een meerderheid van Spanje voor afscheiding van Catalonië stemt is het pas democratisch. Dit legt misschien een pijnpunt van democratie bloot (kut voor minderheden). Het was een oligarchisch referendum, waar een selecte groep (in dit geval het zijn van Catalaanse afkomst of het wonen in de Catalaanse regio) mocht stemmen van de Catalaanse regering.

Punt 2: de mensen die stemden voor afscheiding vormden geeneens een meerderheid van de stemgerechtigden. En er was weinig dat er op leek dat bij een hoge opkomst de pro-independence kant zou winnen (brede polls waren sterk voor Spaanse eenheid).

Hetzelfde met het het raadgevende referendum over het Oekraïne verdrag. Hoeveel procent van de stemgerechtigden had nou de overheid het advies gegeven het niet te ratificeren, 18%? Toch hoor je een hoop geluiden uit dat kamp dat claimed voor een meerderheid van de Nederlanders te spreken.

Niet iedereen lijkt te snappen wat democratie is, net zo min als dat de zwakke punten van democratie een taboe blijven trouwens (zoals minderheden, die worden ook enkel beschermd bij de gratie van een meerderheid als ze geluk hebben).

[Lapa]

Precies. Catalonië is geen makkelijk verhaal, maar de 92% voor afscheiding in het referendum zegt absoluut niks. Het was namelijk een verboden referendum, waarbij de politie mensen actief tegenhield om te stemmen. Dus alleen als je heel erg voor afscheiding bent, ga je dan stemmen. Als je tegen afscheiding bent, en dus (min of meer) voor de Spaanse regering, ga je niet stemmen in het referendum dat door die regering verboden is. En al helemaal niet als de politie je daarvan wil weerhouden. Ik ben dus eerder verbaasd dan het niet 99% voor was.
Het was natuurlijk wel een ongelooflijk domme, autoritaire keuze van de Spaanse regering om zo hard op te treden. Het was voor iedereen beter geweest om het referendum gewoon vrijelijk te laten plaatsvinden en een zo hoog mogelijk opkomst na te streven. Overigens vind ik dat voor zulke ingrijpende maatregelen als splitsing van landen of Brexit, een 50,1% meerderheid niet voldoende is. Net als bij grondwetswijzigingen in Nederland zou ik daar voor twee derde meerderheid pleiten.

En in het Oekraïne referendum heb ik bewust niet gestemd, ook al ga ik altijd stemmen, omdat ik het echt een belachelijk referendum vond.

[StefanJanssen]

Dat iemand iets zegt is per definitie nieuws, het is namelijk een citaat. Of ditgene ook waar is is een ander verhaal. Het zou nepnieuws zijn als ik zeg dat Trump zijn excuses aan heeft geboden aan Hillary omdat hij heeft gewonnen door Russische inmengingen in de Amerikaanse verkiezingen. Dit is te checken.

[Marcos Hermanos]

Als je/iemand dit kan bewijzen mag je het zo formuleren. Zo niet: hou jezelf niet in en laat het dan bij:
"Ik vind het aannemelijk dat...."
Zo voorkom je het nepnieuwslabel. Da's logisch.

[StefanJanssen]

In dat geval hangt het af van de formulering, mocht jij het schrijven als vermoeden dan zal het nieuws zijn, word dit opgeschreven als feit terwijl dit nog niet bewezen is dan is het nepnieuws.

[bytemaster460]

Het zal ongetwijfeld weer goed bedoeld zijn maar er wordt weer een instrument gecreëerd waarmee onwelgevallige berichten op een legale manier kunnen worden verwijderd. Slechte ontwikkeling!

[AJediIAm]

Misschien heb ik het artikel niet goed gelezen, maar volgens gaat het met name over het identificeren van nep-nieuws en advies hoe hier mee om te gaan. Niet het verwijderen. Lijkt me een goede manier voor de politiek en de burgers om feiten van fictie te kunnen onderscheiden zodat feiten niet zomaar verdraait worden...

[bytemaster460]

Het probleem is dat de uitersten gemakkelijk te identificeren als waar of onwaar. Daar tussenin zit heel veel nieuws waarbij de nuance heel belangrijk is of nieuws waarbij de grote meerderheid het bij het verkeerde eind heeft en de enkeling toch gelijk heeft. Een commissie die gaat bepalen wat waar is en wat niet waar is is per definitie gevaarlijk. Iets als de theorieën van Einstein zouden waarschijnlijk als nepnieuws bestempeld worden. Iedereen dacht dat die man niet spoorde.

[Timoo.vanEsch]

Ik denk niet dat men van zins is om zo'n commissie in het leven te roepen. Mij lijkt het veelal een manier om de huidige propaganda (nepnieuws) in kaart te brengen en te zien of er effectief iets tegen gedaan kan worden.

[bytemaster460]

Maar in hoeverre is dat betrouwbaar als die organisatie (de EU) zelf ook propaganda de wereld in helpt. Dan krijg je gewoon tegengestelde belangen en voor de waarheid is dat een slecht teken.

[atomos]

Volgens mij is dat heel moeilijk, de meeste mensen die google gebruiken zitten in de google bubble en alles (misschien bijna alles) wat bevestigd wat ze denken zal geen fake nieuws zijn voor deze mensen.
Probeer ze dan maar eens te overtuigen dat de bevestiging van hun denken fake nieuws is....

En dan is er ook nog de context van het verhaal, welke context is er eigenlijk waar ?
Een persoon uit Iran en een persoon uit de VS hebben duidelijk verschillende meningen !! context ??
Tis moeilijker dan je denkt.

[jwal]

Ja, we zijn kwetsbaar voor beinvloeding door vijandige partijen. Gedeeltelijk omdat het internet er is.

De vraag zou echter niet moeten zijn wat nepnieuws is en hoe je het detecteert. Er was altijd al nepnieuws.
Voorheen was het alleen zo dat de meeste mensen vertrouwden op de gevestigde media, nos, anp, nrc, telegraaf, etc, waardoor nepnieuws weinig kans had. Want als je krant en het nieuws het niet ook berichtten dan was er vast niks van waar.
De vraag zou moeten zijn waarom mensen verminderd vertrouwen hebben in de gevestigde media, want dat maakt ons ontvankelijk voor nieuws uit andere bronnen. En daar kan nepnieuws tussen zitten.

Voor mij was dat de volledig partijdige berichtgeving van bepaalde nieuwsitems. En de politieke correctheid wanneer het over allochtonen ging. En het aannemen van mensen die (links)-activistisch opinie schrijven in die media. En het overnemen van links-activistische termen in het nieuws (bijv. "wit" ipv blank). En niet te vergeten, het selectie van items in het nieuws. Omdat de gevestigde media te makkelijk vanuit ideologie of activisme schrijven, ook al zijn er ook goede journalisten tussen die prima werk leveren, zorgt ervoor dat er minder vertrouwen is in die media. Wat voor mij geldt, geldt voor meer mensen.

Daar staan we nu. Weinig vertrouwen in media, weinig vertrouwen in de regering en weinig vertrouwen in de EU. Een perfecte target voor bijv. Rusland en China, om de onvrede op te stoken.
De oplossing van de EU: nepnieuws opsporen en censureren.. zucht.

Misschien zou men gewoon eens in de spiegel moeten kijken om te achterhalen waarom mensen massaal afhaken? Misschien heiligt het doel toch niet de middelen.. en is het doordrammen van diversiteitsbeleid, radicaal feminisme, radicale islam en genderstuff, toch niet zo'n goed idee. In ieder geval niet in media die zogenaamd onpartijdig nieuws brengen.

Pak het probleem aan voor wat het is, een vertrouwensissue. (ipv het opzetten van een censuursysteem)

[Verwijderd]

Dus wat je eigenlijk zegt is dat journalisten niet moeten schrijven over wat waar is, maar over wat mensen vinden.

[jwal]

Het tegenovergestelde. Ze moeten de waarheid niet herschrijven door het toetsen aan politieke correctheid.
Wat mensen ervan vinden is irrelevant.

[Verwijderd]

Ze moeten de waarheid niet herschrijven door het toetsen aan politieke correctheid.

Zoals rechts graag doet

Laten we wel wezen, de huidige politieke correctheid ligt nu bij rechts. Je mag duidelijke racisten geen racist meer noemen, want dan stuur je ze in de armen van Trump. Vragen om acceptatie door transgenders wordt afgedaan met zielige grapjes over apache helikopters. Een goed uitgedacht boek over hoe de kolonisatie nog steeds invloed heeft op de huidige samenleving wordt makkelijk afgedaan als "ze haat Nederland".

De oude, conservatieve macht kan niet hebben dat ze macht verliezen. Of beter gezegd, dat anderen geholpen worden evenveel macht te hebben. Dus wijtten ze alles aan "politieke correctheid" zodat er niet nagedacht hoeft te worden over waarom iets fout zou zijn. Want "politieke correctheid" is hoe dan ook fout natuurlijk, hoeft geen woord aan verspild te worden.

Hou toch op man. Kom eens met echte argumenten waarom jij last hebt van de discussies rondom gender en ras, zonder af te dwalen naar onzin-verhalen over wit vs blank, die er gewoonweg niet toe doen.

[jwal]

Ik heb geen onzin-verhalen over wit vs blank neergezet en de conservatieve macht is al decennialang geen macht meer. Ook wordt er niet gevraagd om acceptatie van transgenders, het wordt opgelegd en slechts een paar trollen reageren met grapjes over helicopters, niet iedereen. Ik heb ook nog nooit gehoord dat je een echte racist geen racist mag noemen. Kortom, waar heb je het over?
Kom jij maar met echte argumenten.

[Verwijderd]

En het overnemen van links-activistische termen in het nieuws (bijv. "wit" ipv blank)

Dat heb jij toch geschreven?

Ook wordt er niet gevraagd om acceptatie van transgenders, het wordt opgelegd

Hoe wordt dat opgelegd?

[jwal]

Dat zijn geen argumenten, maar goed..

(bijv. "wit" ipv blank)

Een verwijzing als dit kan iemand moeilijk een verhaal noemen..

Hoe wordt dat opgelegd?

Bijv. door het buigen van gemeente Amsterdam en NS voor vermeende transgenderbelangen (maar in werkelijkheid progressieve activistenbelangen), dmv genderneutrale aanspreekvormen richting het publiek. Hoeveel transgenders willen dat? De meeste transgenders willen juist het tegenovergestelde geslacht zijn, waardoor zij helemaal geen belang hebben bij dit soort virtue signalling. Vraag het transgenders wat ze er van vinden, ipv voor hen te besluiten.

[Verwijderd]

Bijv. door het buigen van gemeente Amsterdam en NS voor vermeende transgenderbelangen (maar in werkelijkheid progressieve activistenbelangen), dmv genderneutrale aanspreekvormen richting het publiek. Hoeveel transgenders willen dat? De meeste transgenders willen juist het tegenovergestelde geslacht zijn, waardoor zij helemaal geen belang hebben bij dit soort virtue signalling. Vraag het transgenders wat ze er van vinden, ipv voor hen te besluiten.

Fantastisch, 'virtue signalling', alsof je dat nu zelf niet doet.

Overigens is die maatregel vooral bedoeld voor mensen die zich zowel geen dame als geen heer voelen. De meeste transgenders zal het een worst wezen, maar er zijn genoeg niet-binaire mensen die er wel wat aan hebben.

En dan nog, heb jij er last van? Nee. Dus hoe leggen ze dan precies iets aan je op? De gemeente Amsterdam en de NS die hun communicatie aanpassen is niks aan jou opleggen, dat is gewoon zelf bepalen dat ze liever op een andere manier communiceren. Dit lijkt me meer een kwestie van een ander niks gunnen.

[jwal]

Of ik er last van heb doet er niet toe. Ik heb ook geen last van mensen die gemarteld worden in Afrika, maar dat maakt het nog niet juist.

Waar het om gaat is dat het incorrect is om aanspreekvormen aan te passen, onder druk van activisten, waar niemand op zit te wachten, behalve letterlijk een fractie van een procent van de mensen in Nederland. Het is de wereld op zijn kop.

Door dames en heren te vervangen door burgers of reizigers wordt de "gender" identiteit van 99.99% van het land vervangen door hun maatschappelijke of functionele rol. En het wordt gedaan om de "gender" identiteit van die 0.01% niet tegen te spreken. Hiermee wordt de uitzondering de regel gemaakt, het afwijkende wordt genormaliseerd. Het is een belediging van de hele bevolking om ongemak voor een zeer kleine minderheid te voorkomen.
Het heeft niks te maken met iemand niks gunnen en het is onoprecht om het op die manier te framen.

Alleen omdat de meeste mensen niet makkelijk kunnen verwoorden waarom het onprettig is dat maatschappelijke veranderingen worden geforceerd door activisten, wil nog niet zeggen dat de activisten daarom gelijk hebben. In tegenstelling tot activisten leven de meeste mensen niet in een identitaire bubbel, waarin alles gepoliciteerd moet worden en hebben daarom ook niet direct een verhaal klaar om aanvallen van hen te pareren. Sommigen vallen in de valkuilen die er worden klaargezet en besluiten dan maar meegaand te zijn, want het klinkt ergens redelijk. Maar je moet doordenken waar je mee bezig bent en waar je daadwerkelijk voor staat wanneer je dit soort dingen goedkeurt, verdedigt en accepteert. Taal vormt onze realiteit en knoeien met taal is een poging om die realiteit aan te passen, in de hoop dat er een betere wereld uit voortkomt. Maar dat weet je niet zeker, je hoopt het alleen.

Het kan best zijn dat je dat niks scheelt, omdat alleen de vermeende uitkomst je interesseert. Prima. Maar geef op zijn minst aan jezelf toe dat het gaat om uitoefenen van invloed, niet om helpen van anderen. Om andere mensen die niet mee willen doen met dit soort gemanipuleer op hun plek te zetten en te overrompelen met een ingestudeerde morele positie, om ze zodoende om te krijgen of te laten zwijgen.

[Verwijderd]

Alles afgezien van censuur en blokkades gaat natuurlijk niet werken. Niet-mainstream nieuwsbronnen zullen de klassificatie "nepniews" door een officiele instantie als geuzennaam gebruiken. Of zelfs als extra aanbeveling: "dit is wat de EU niet wil dat hun burgers weten".

[Maurits van Baerle]

Dat kan nu natuurlijk ook al. Hoeveel flauwekul je wel niet ziet als 'this video is banned in your country' en dan doodleuk mij wel die video willen laten zien.

Verder denk ik dat dat soort geuzennamen alleen werken bij sites die voor een langere periode bestaan. De meeste nep nieuws bronnen bestaan hooguit een paar weken voordat ze weer verdwijnen dus die hebben niets aan een geuzennaam.

[Verwijderd]

Maar dan is het echt banned, dat geeft er meer gewicht aan. Natuurlijk heeft zeker Duitsland al een aardige traditie op censuurgebied die door bv. holocaustontkenners al flink gebruikt wordt om hun onzin aan de man te brengen.

En je hebt het over kortdurend bestaande sites, maar ik zie er van komen dat bv. een Russia Today en zeker Wikileaks ook geweerd gaat worden. Tenslotte zal het de Amerikaanse deep state niet nog eens overkomen dat een buitenstaander president wordt i.p.v. dat ze gewoon Hillary konden pushen en een winstgevende oorlog in Syrie konden beginnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:12]

[FilipSP]

Ik weet niet of RT gebanned moet worden, dat is nu ook helemaal niet de vraag. Ik weet wel dat iemand die RT een betrouwbare bron noemt in zeer hoge mate gewantrouwd moet worden en zeer zeker het journalistieke materiaal van RT.* Als een commissie van wijzen, Facebook of een publieke omroep op wat voor manier dan ook kan bijdragen aan het beperken van de verspreiding van hun materieel dan zie ik graag dat soort voorstellen tegemoet.

Laat dat nu precies zijn waar de EC nu mee bezig is.


* Ik heb de oorlog tegen ISIS een beetje proberen te volgen de afgelopen jaren buiten onze nieuwsbronnen om. Gewoon via Twitter en lokale nieuwsbronnen. Naast een hele hoop kaf onder het koren viel toch vooral de berichtgeving van Sputnik en RT op. Telkens als het Syrische leger weer ergens in de pan was gehakt werd er, door deze partijen, wel weer ergens een Russische of Syrische generaal gequote met een onzinverhaal over grote getale strijders die de Amerikaanse coalitie bewust had laten ontsnappen. Als het niet zo serieus was, was het bijna lachwekkend.

[Verwijderd]

Reacties hier zijn aan beide kanten om van te huilen... Lui die oftewel Rusland zo sterk verdedigen/zo sterk zeggen 'al het Westerse nieuws is ook fake!', oftewel lui die niks willen weten van het feit dat Westerse politici en media van tijd tot tijd (of in het geval van bepaalde kranten en zenders, regelmatig) bewust onwaar nieuws de ether inslingeren.

Is Rusland met een desinformatie campagne bezig? Ja. Is het de enige daarin wereldwijd? Absoluut niet.
Zijn de Westerse politici en media te vertrouwen? Nee, ook niet. Hebben ze een iets betere 'track record' dan Russische politici? Ja.

[Lapa]

Helemaal mee eens. De nuance in dit soort discussies is altijd ver te zoeken. Desalniettemin ben ik telkens weer geschokt dat er altijd zulke felle pro-Rusland reacties opduiken. Dat mensen sceptisch zijn over alle media, snap ik best. Maar om in zo'n discussie dan Rusland te gaan verdedigen vind ik echt absurd. Dat is echt geen land waar persvrijheid ook maar iets betekent. Kritische journalisten verdwijnen of sterven in verdachte omstandigheden en politieke oppositie komt achter de tralies. Ik vraag me dan altijd af of we te maken hebben met letterlijke trollen op Tweakers, of dat die mensen met blote ogen in de propaganda van trollen gevallen zijn. Of dat ze, omdat de Nederlandse media ook niet perfect zijn, een extreme mening erin gooien om "balans te brengen".

Misschien is het te vergelijken met de reactie van complotdenkers, waarbij mensen het gevoel hebben dat bepaalde details in het officiële verhaal niet kloppen en als reactie daarop in de armen duiken van mensen die letterlijk alles bij elkaar verzinnen. Blijkbaar liever 99% onzin dan 20% gedraaide werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 08:12]

[FilipSP]

Een 'iets betere' of een 'oneindig veel betere' track record, that's the question.....

Voor dat laatste valt toch heel veel te zeggen.

[Verwijderd]

Eh, ik zou daarin tegenin willen brengen dat het heel erg verschilt per land... En vooral de VS is hierin op een bijzonder bedenkelijk niveau, zowel de Republikeinen (die oorspronkelijk in het Westen 'de meester' hierin waren) als de Democraten (waar vooral Hillary Clinton, zowel in de race tegen Obama destijds, alswel in de hele campagne tegen eerst Sanders en vervolgens Trump, ook nogal venijnig is geweest - Obama is wat dat betreft een uitzondering in de langere rij van presidenten van de VS sinds de 2e wereldoorlog)

[FilipSP]

Ik houd mij niet echt bezig met Amerikaanse media, ben meer Europees gericht. Ik kan dus geen oordeel vellen over de talloze regionale nieuwsmedia in de USA, maar kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de grote monumenten van de Amerikaanse journalistiek (NYT, WP, WSJ) op geen enkel moment, behoudens het feit dat ook zij soms opzichtig kunnen schutteren, hun journalistieke mores achterwege hebben gelaten in de campagnes, ondanks hun 'politieke' voorkeuren.

Die 'track record' zou ik niet op bijna dezelfde voet willen plaatsen als Sputnik/RT of de talloze publicaties van nog bedenkelijker niveau die het gros uitmaakten van de 'fake' campagne. Dat vind ik echt tekort door de bocht.

[ultrapreventive]

Weinig commentaar op de principiële kant van deze kwestie, echt reuze teleurstellend, erg kortzichtig.
De journalistiek kijkt en becommentarieert de macht kritisch en werkt zo als een beteugelend instrument. Daarmee is het per definitie de politiek niet gegeven zich met journalistiek (en daaronder valt meer dan de beroepsjournalist) te bemoeien. Ieder initiatief vanuit de te controleren macht maakt inbreuk op dat principe en maakt zich daarmee verdacht, of het nu de samenstelling van een commissie, de aanwijzing van degene die de commissie moet helpen samenstellen of zelfs een adviseur daartoe betreft, elke bemoeienis is grensoverschrijdend en daarom ontoelaatbaar.

Verdere discussie over effectiviteit en vermeend goede intenties is daarmee irrelevant.

[Timoo.vanEsch]

Onzin. Het gaat hier om het counteren van propaganda, niet om het onder controle krijgen van journalisten.

[ultrapreventive]

Ook jij vergeet het principe te behandelen en begint over het doel. Zoals ik al schreef: irrelevant.
Lees eens wat over de 4ième pouvoir en denk eens over het ethisch manco dat verbonden is aan zeggenschap over onderworpenheid aan controle.

Nog afgezien van je stroman 'controle van' en je onjuiste weergave van het EU motief, zie het Tweakersbericht zelf.

[Verwijderd]

Begin van het einde natuurlijk. Deze hele situatie is zo ongeloofelijk complex en bedrijven als Facebook werken absoluut niet mee. En zijn in mijn ogen echt een kwaadaardig ziekte in de wereld. Het maakt mensen dom, het maakt je wereld kleiner. En dat is dan de sociale media.

[AJediIAm]

Het kwaad zit in de mensen. Niet in de tools. Dit forum is toch ook een vorm van Social media? Wat maakt Tweakers beter of slechter dan Facebook of Twitter?

[Armin]

Plus wat maakt het schaapachtig nieuws gepost door je directe omgeving op Facebook volgen als hoofdinformatiebron, anders dan elke dag braaf naar NOS 1 luisteren zoals 30 jaar geleden iedereen deed. Of nog 30 jaar terug, als nieuwsbron dat ene lokale krantje en de pastoor op zondag.

Mensen gaan altijd op zoek naar nieuws dat in hun straatje past, en mensen laten zich altijd inpakken door nieuws.

En zelfs mensen die dat niet doen - en die zijne r gelukkig genoeg - zijn nog steeds beinvloedbaar. Het is soms heel interesant om te zien hoe een simpele landgrens de publieke opinie over een onderwerp zo enorm kan doen verschillen. Simpelweg omdat de gehele nationale media collectief een andere insteek heeft genomen over een bepaald onderwerp.

[bskibinski]

Haha, grappig, hele discussies hierboven of nep nieuws wel of niet bestaat.

Deze hele comment thread laat precies zien dat mensen tegenwoordig worden overspoeld door informatie en niet meer weten wat ze moeten geloven. Of beter gezegd, ze kiezen iets om te geloven, en verdedigen dat met hand en tand terwijl beide kanten niks kunnen bewijzen of op Onderbuik gevoelens heftige claims maken.

Ik denk zelf namelijk dat alle argumenten die mensen hierboven geven komen omdat ze het van iemand anders hebben gehoord of gelezen, of hooguit wat anekdotisch bewijs. En ja, hoe betrouwbaar is dat inderdaad tegenwoordig?

Ik vermoed dat weinig tot geen zich berust op daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoek.

Wat ik in elk geval wel weet is dat onze oude systeem die voor publieke waarheidsvinding (traditionele journalistiek) zorgde, zijn werk niet meer goed (kan doen?) doet, door de invloed van moderne (zegge Social media) journalistiek. En dat is wel een beetje een probleem, we hebben geen autoriteiten meer (misschien was het ook nooit echt goed/eerlijk) maar de laatste jaren wordt dit probleem steeds duidelijker.

Of dit een goede oplossing is weet ik niet, de eerste twee comments hebben allebij een heel goed punt. misschien valt het nooit op te lossen, maar we moeten wel blijven proberen.

Hé shit, wilde eigenlijk alleen de comment thread uitlachen.

[mutley69]

Die associale rommel heeft ons heerlijke humoristische figuren zoals Trump gegeven - en op 't eind van de rit hebben Xi en Putin de touwtjes in handen - gefinancierd door onze dwaasheid. Zo vat ik 't staalhard samen - en wees gerust - ik zal er erg dichtbij zitten.