Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

EU-expertgroep doet aanbevelingen voor bestrijding desinformatie

De expertgroep, die in november door de Europese Commissie is samengesteld, heeft maandag zijn rapport over nepnieuws gepubliceerd. Daarin doet de groep aanbevelingen om dit verschijnsel op de korte en op de lange termijn te bestrijden.

De Commissie schrijft dat de auteurs van het rapport opzettelijk de term 'nepnieuws' hebben vermeden, omdat deze ontoereikend is om 'de complexe problemen van desinformatie te omvatten, die ook te maken hebben met inhoud die feiten met verzonnen informatie vermengt'. Op de korte termijn raden de experts, die onder leiding staan van de Nederlandse hoogleraar Madeleine de Cock Buning, aan om een coalitie van onlineplatformen, nieuwsorganisaties en factchecking-ngo's op te zetten. Die moet vervolgens aan zelfregulering doen op basis van een zogenaamde 'code of practices'. In 2019 moet de Europese Commissie dan evalueren of deze aanpak heeft gewerkt.

Leden van de expertgroep

Voor die eerdergenoemde code noemt de expertgroep in totaal tien principes die als richtlijnen moeten dienen. Zo zouden onlineplatforms moeten zorgen voor transparantie als ze gebruikersgegevens inzetten voor het plaatsen van advertenties. Daarnaast zouden ze duidelijk moeten maken wanneer er sprake is van gesponsorde inhoud, ook bij politieke advertenties. Andere aanbevelingen zijn het aanbieden van uitgebreide gebruikersinstellingen om aanpassingen van de 'online-ervaring' mogelijk te maken, de zichtbaarheid van betrouwbaar nieuws vergroten en gebruikers in staat stellen om factcheckingdiensten in te zetten.

Op de langere termijn raden de experts onder meer aan om 'media- en informatiewijsheid te vergroten', zowel door de Europese Commissie als door de lidstaten. Bij de aankondiging van de expertgroep zei de Commissie dat er ook een publieke consultatie over het thema van nepnieuws zou komen. Die heeft ongeveer drieduizend antwoorden opgeleverd. Techbedrijven hebben in het verleden al verschillende maatregelen genomen om de verspreiding van nepnieuws tegen de gaan, waaronder Google en Facebook. De EU heeft bedrijven in het verleden herhaaldelijk opgeroepen om meer tegen het fenomeen te ondernemen.

Door

Nieuwsredacteur

152 Linkedin Google+

Reacties (152)

Wijzig sortering
Tjonge jonge het is echt opvallend hoeveel mensen hier nepnieuws steunen in plaats van selectief kritisch te zijn. Hier:

Study shows fake news spreads faster than real news on twitter

Nieuws is niet 'leuker' of 'beter' omdat het tegen de stroom in roeit. Veel 'alternatieve' 'standpunten' zijn gewoon flauwekul (maar niet zo spannend natuurlijk). De realiteit is vaak saai en down to earth. Spannende 'niet mainstream' dingen zijn vaak niet waar. Uitzonderingen bevestigen de regel en niet andersom.
Waarom zou je er wat tegen moeten doen.
Ik ben van mening dat het internet bedoeld is dat iedereen informatie kan verspreiden op het internet.
Je moet er niet van uit gaan dat wat je leest ook altijd de waarheid is, dat moet je nog bepalen.
Wie neemt berichten als waarheid aan als ze geplaatst worden op social media?
Hetzelfde geldt voor andere sites, tv en krant, neem niet alles aan wat je ziet of leest, maar beoordeel zelf, en beoordeel de bron.
Waar zeg ik dat 'je er iets tegen moet doen'? Ook jij blijkt weer opvallend slecht te kunnen lezen: En dŠŠr moet dus wel wat aan worden gedaan denk ik. Kijk wat er staat en niet wat je verwacht of denkt dat er staat.
Een journalist past hoor en wederhoor toe. Zorgt voor verificatie van bronnen. Op social media is er geen sprake van bronnen die geverifieerd kunnen worden, maar vooral van replicatie en van een enleke onverifieerbare bron. Social media kunnen dus helemaal geen goed beeld geven van de werkelijkheid.
geldt dat ook voor politici?
Timmermans heeft een gruwelijke fout gemaakt met die 'thugs' mbt MH17... de OekraÔense rebel die een speelgoedpop omhoog hield, de betreffende ring-foto of de mondkapjes... double-checking heeft toen niet plaatsgevonden maar het kwaad was ermee geschied.
Dat is het gevaar van propaganda en te snelle berichtgeving. Er wordt niet gedaan aan fact-checking, er is geen geduld, er is geen onderzoek.
Alles moet direct online, de boodschap moet overgedragen worden, en het liefst conform de eigen denkwijze.

De digitale samenleving heeft geen geduld meer, en zo ontstaan (bewuste) fouten. En dat is jammer.
Klopt hoor. Maar waar een nieuwsmedium kan rectificeren leent de echoput der social media zich daar minder goed voor.
Nep nieuws of desinformatie hoe je het noemen wilt maakt niet veel uit het is het zelfde verhaal. De politiek die een groep met wijze mensen aan wijst (die toevallig de zelfde denkbeelden heeft als de personen hen aanwijzen) om te bepalen wat wel en niet "juiste" informatie is.

Dit is niets anders dan staats propaganda in dit geval van de Brusselse dictatuur. Het is een overheid die graag wil bepalen welke informatie het plebs wel en niet mogen consumeren om op die manier te voorkomen dat incorrecte informatie leid tot verkeerde ideeen bij de massa.
Immers denk je eens in dat als de massa tot de conclusie zou komen dat de EU een bedreiging is voor de vrijheid van meningsuiting en privacy. Dat het totaal het gevaar niet inziet van de import van enorme hoeveelheden vrijheid hatende jonge mannen die geen enkel respect hebben voor andere religies of ongelovige. Dat het niet toestaat dat men schrijft over de werkelijkheid in landen als Italie, Griekenland, Zweden, Duitsland etc waar de aantallen jonge vrouwen en kinderen die te maken krijgen met seksueel geweld steeds maar blijft stijgen. Dat soort informatie zou nog wel een kunnen leiden tot problemen voor de dictatuur die men al daar in Brussel aan het optuigen is.

Het is veel makkelijker als dit soort verhalen alleen lokaal spelen en men niet instaat is om deze informatie efficient te delen met de rest van de wereld. Plak overal het label nepnieuws dan wel desinformatie op dan is het delen van dit soort informatie die een gevaar vormt voor de zittende macht en haar positie als verlosser van alle problemen opeens heel erg veel moeilijker want je bent een racist en een nazi als je dit soort berichten leest.
Vergeet niet dat als de overheid een manier en een reden heeft om informatie te classificeren dan is dit in combinatie met de meta data die de providers etc al moeten opslaan erg makkelijk om na te gaan wie de juiste en wie de verkeerde informatie tot zich neemt. De mensen die de verkeerde informatie consumeren kunnen dan extra in de gaten gehouden worden en op die manier kan er redelijk makkelijk voorkomen worden dat deze personen op een verkeerde positie te recht komen en eventueel invloed zouden kunnen hebben op andere etc...
Ook kan men overwegen om deze mensen van extra opvoeding te voorzien om ze te wijzen op hun afwijkend gedrag en ze zo te beschermen tegen zichzelf want we moeten toch niet willen dat mensen de verkeerde meningen zijn toegedaan. De ernstigste gevallen zouden simpel weg verwijderd kunnen worden uit de samenleving en in een speciale opvang geplaatst kunnen worden om op die manier in ieder geval de rest van het volk in bescherming te nemen...

We zijn er nog niet maar het is wel een goede stap in de richting van de gedachte politie... Een ieder die roept dat dat nooit zal gebeuren moet zich toch eens af vragen of de rechtse politici dat echt niet zouden doen dan wel of de linkse politici die dit gereedschap instelling brengen echt nooit iets anders zouden doen dan dat geen dat goed is voor de mensen.
Immers het gebruikelijke cordon sanitair dat zij gebruiken om het rechtse gevaar uit te sluiten ondanks dat het volk haar wil keer op keer kenbaar maakt in de verkiezingen toont hoe veel respect zij hebben voor het democratisch process.
Het is echt daadwerkelijk volkomen bedroevend hoeveel mensen gewoon niet lezen en niet begrijpen waard dit over gaat! Ook jij begint weer over 'propaganda' terwijl de kernpunten nu juist zeggen:
The HLEG advises the Commission against simplistic solutions. Any form of censorship either public or private should clearly be avoided. The HLEG's recommendations aim instead to provide short-term responses to the most pressing problems, longer-term responses to increase societal resilience to disinformation, and a framework for ensuring that the effectiveness of these responses is continuously evaluated, while new evidence-based responses are developed.
Nogmaals dit gŠŠt niet over die EU site, maar over het rapport van een advies groep die dar volkomen los van staat (wat ook blijkt omdat ze nergens zo'n site propageren, sterker die website wordt in dat rapport helemaal niet genoemd)
datzelfde concept gold ook voor die VN-groep die 'Zwarte Piet' veroordeelde. Het was een onderzoeksgroep VOOR de VN, maar waren geen VN-medewerkers noch een officiele VN-groep noch was het een officieel standpunt van de VN, maar het kwaad is automatisch geschied.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 12 maart 2018 20:31]

" die dar volkomen los van staat"
Natuurlijk, net zo als de scheiding der machten verschillende armen van de maffia/overheid onafhankelijk van elkaar maakt. Ze eten wel allemaal uit dezelfde ruif, maar zijn toch 'onafhankelijk'. Het toeval wil dat all dit soort commissies altijd voor mee big brother pleiten, alleen met een vleugje onafhankelijke goedkeuring er over heen.
altijd voor mee big brother pleiten,
Echt hťťl bijzonder dat je dat zegt terwijl dus het compleet tegengestelde waar is. WŠŠr lees je dergelijke onzin dan in? Licht dat eens toe in plaats van zomaar wat te beweren.
Wat wil je toegelicht zien? Dat alle overheidsinstanties uit dezelfde ruif eten (belastinggeld).
Jou is zeker verteld dat dat een complot theorie is?
Ach ach ach, hoe moeilijk kan het zijn: In plaats van met ongerichte platitudes te komen, leg uit wŠŠr je in duit rapport ook maar iets leest dat jouw bewering zou ondersteunen.

Als jij vanuit je complot theoretische denken achter ieder schaduw de kwade genius van een onbestemde en onbekende vijand ziet heb ik met je te doen, en moet je misschien naar een psychiater.
Dus jij beweert zonder mij te kennen dat ik achter elke schaduw een kwade genius zie en klaagt er ook over dat ik onvoldoende bewijs voor mijn stellingen heb.
Wat een ironie
Ze eten wel allemaal uit dezelfde ruif, maar zijn toch 'onafhankelijk'. Het toeval wil dat all dit soort commissies altijd voor mee big brother pleiten, alleen met een vleugje onafhankelijke goedkeuring er over heen.
Is wat jij zei, in reactie op wat ik postte
The HLEG advises the Commission against simplistic solutions. Any form of censorship either public or private should clearly be avoided. The HLEG's recommendations aim instead to provide short-term responses to the most pressing problems, longer-term responses to increase societal resilience to disinformation, and a framework for ensuring that the effectiveness of these responses is continuously evaluated, while new evidence-based responses are developed.
(nadruk van mij)

Is wat het rapport aanbeveelt.

QED.
Zie ik nu achter elke schaduw een kwade genius? Of is dat een complot theorie van je zonder enig bewijs?
Jij beweert dingen zonder enig bewijs, en sterker terwijl het bewijs volkomen de andere kant op wijst. Wie denkt er nu dat er een schaduw is die er niet is, en een complot dat er niet is?

Als je niet het bewijs volgt maar je eigen waandenkbeelden wat ben je dan?
Het maakt niet uit of het een site is of een lade kast met rapporten over welke nieuws bronnen wel en niet het juiste nieuws produceren (dan wel propaganderen) het is probleem is het zelfde. Een overheid die zich zelf de mogelijkheid geeft te beslissen welk nieuws het juiste is en welke informatie niet door het volk geconsumeerd zou moeten worden omdat het volgens de overheid niet juist is. Ook als het een "onafhankelijke" door de overheid aangewezen instantie is of een club wijze mensen door deze zelfde overheid gekozen het komt op het zelfde neer.

Ik ben heel erg tegen op het idee dat een overheid beslissingsrecht heeft over welke informatie wel of niet juist is ook een overheid die dit alleen binnenskamers bijhoud is een gevaar voor haar bevolking omdat het mensen automatisch in klasse in deelt, zij die wel en zij die niet de juiste informatie consumeren. Zeker omdat de overheid al tijden de mogelijkheid heeft om precies te zien wie welke sites bezoekt is het een zeer groot probleem want het geeft de overheid alle tools in handen om beleid te maken dat gebruik maakt van deze informatie.

Op het moment dat de data verzameling door de overheid werd opgelegd werden we allemaal verteld dat alleen de meta data verzameld werd de overheid kan niet zien wat jij bekijkt alleen welke sites jij bezoekt men kan niet horen wat je zegt alleen met wie je spreekt.
Dankzij de nieuwe sleep wet kan de overheid precies volgen wat jij zegt en dankzij big data oplossingen kan dat op zeer grote schaal automatisch worden bijgehouden en geclassificeerd.
Dankzij het in kaart brengen van "desinformatie/nep nieuws/propaganda van andere mogendheden" kan de overheid met all die andere meta data (welke sites jij bezoekt) ook bijhouden of je de juiste informatie tot je neemt of dat je je hebt laten verleiden tot het lezen van onjuiste informatie.
Heb je ookmaar iets gelezen van het nieuwsartikel?
Het maakt niet uit of het een site is of een lade kast met rapporten over welke nieuws bronnen wel en niet het juiste nieuws produceren (dan wel propaganderen) het is probleem is het zelfde. Een overheid die zich zelf de mogelijkheid geeft te beslissen welk nieuws het juiste is en welke informatie niet door het volk geconsumeerd zou moeten worden omdat het volgens de overheid niet juist is
Dit is overduidelijk niet het advies, het advies is ZELFREGULATIE.
Op de korte termijn raden de experts, die onder leiding staan van de Nederlandse hoogleraar Madeleine de Cock Buning, aan om een coalitie van onlineplatformen, nieuwsorganisaties en factchecking-ngo's op te zetten. Die moet vervolgens aan zelfregulering doen op basis van een zogenaamde 'code of practices'. In 2019 moet de Europese Commissie dan evalueren of deze aanpak heeft gewerkt.

Voor die eerdergenoemde code noemt de expertgroep in totaal tien principes die als richtlijnen moeten dienen. Zo zouden onlineplatforms moeten zorgen voor transparantie als ze gebruikersgegevens inzetten voor het plaatsen van advertenties. Daarnaast zouden ze duidelijk moeten maken wanneer er sprake is van gesponsorde inhoud, ook bij politieke advertenties. Andere aanbevelingen zijn het aanbieden van uitgebreide gebruikersinstellingen om aanpassingen van de 'online-ervaring' mogelijk te maken, de zichtbaarheid van betrouwbaar nieuws vergroten en gebruikers in staat stellen om factcheckingdiensten in te zetten.

[Reactie gewijzigd door t link op 13 maart 2018 12:34]

Maar een vraag, heb je Łberhaupt gelezen wat ze zeggen?
- Dit gaat over openheid, niet controle.
- Lange termijn zorg dat je burgers weerbaarder zijn door na te denken wat wel en niet waar is. "media- en informatiewijsheid"

Je hele betoog begint met een aanklacht tegen het grote boze Brussel.

Als het iets is, is dit juist een bevestiging dat ze daar (eindelijk) iets goed doen. Ze moedigen verschillende partijen aan om samen te werken om de waarheid te vinden onafhankelijk van een overheid of organisatie. Als er een probleem is waardoor de snelheid van desinformatie vergroot word is het claimen van de primeur en geen fact-check te doen bij je concullega's.

De reden dat we met dit probleem zitten is dat niemand meer instaat voor de "feiten" die zij presenteren. 'Ja internet zegt dus het is waar'

En vergeet niet dat desinformatie niet alleen is toe behouden aan big ol' corperation of sneaky goverment. Iedereen heeft belang bij het verdraaien van zijn of haar waarheid.

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 13 maart 2018 10:35]

M.a.w.: propaganda verspreiden? ;)
Naar mijn mening is dit allemaal ophef voor niets en geld over de balk smijterij van zo’n expertgroepje. Niets reguleren.

En hoe beslist de EU dan of t wel of niet heeft gewerkt? Kijkend naar dat EU vs Desinfo heeft t pas gewerkt als er enkel nieuws wordt gepubliceerd dat de EU goedkeurt en wenselijk vind, anders kom je meteen op de zwarte lijst. Gestoorde en enge bende is dat.

Die ophef om niets met de intentie om censuur te implementeren is wat mij betreft veel onwenselijker dan verzonnen/verdraaide (opinie)artikelen waar wat mensen intrappen. Dat is van alle tijden en nooit echt een probleem geweest, en dat is het nu nog niet werkelijk. Tot men zogenaamd “verkeerd” ging stemmen en “nepnieuws” opeens de verklaring was daarvoor. Oh en de Russen natuurlijk. Hou toch op en laat ‘t gewoon z’n gang gaan, men corrigeert onderling wel - hebben we geen staatsopgelegde (censuur)regeltjes voor nodig, al helemaal niet vanuit de EU.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 maart 2018 15:50]

Desinformatie is een goedkoop middel voor actoren met kwade bedoelingen, juist omdat het zo effectief is. "Gewoon z'n gang [laten] gaan" hebben we de afgelopen jaren geprobeerd en dat heeft overduidelijk niet gewerkt. Overheden hebben de taak mensen te beschermen, ook tegen zichzelf. Over desinformatie gesproken:
Die ophef om niets met de intentie om censuur te implementeren
Wat een onzin. De EU gaat hier duidelijk uiterst zorgvuldig te werk. Hoe moeten ze dit anders doen? Ze van censuur betichten is gewoon bangmakerij van jouw kant.
Dat is van alle tijden en nooit echt een probleem geweest, en dat is het nu nog niet werkelijk.
Ook onzin. Desinformatie heeft een grote rol gespeeld in de Amerikaanse verkiezingen en het Brexit referendum. En "verkeerd" stemmen heeft hier niks mee te maken. Zelfs de Republikeinen erkennen dat het een probleem is, ook al hebben ze er baat bij gehad.
Oh en de Russen natuurlijk.
Ja, de Russen. Wat wil je nou, beweren dat Russen geen baat hebben bij desinformatie campagnes? Dat ze er geen deel aan hebben genomen?
Wat een onzin. De EU gaat hier duidelijk uiterst zorgvuldig te werk. Hoe moeten ze dit anders doen? Ze van censuur betichten is gewoon bangmakerij van jouw kant.
Lol.... uiterst zorgvuldig? EU vs Disinfo maakt er een potje van en verspreid zelf ook nepnieuws
https://euvsdisinfo.eu/
En de disinformatie de ze hebben verspreid zou te wijten zijn aan een vertaalfout. Sure... daar gaat je geloofwaardigheid....

Mocht je willen weten wat nu waar is en wat niet in de media, dan is dit een interessantere plek:
https://www.metabunk.org/

[Reactie gewijzigd door ChojinZ op 12 maart 2018 16:20]

Ik snap je punt niet helemaal? Je geeft aan dat EU vs Disinfo er een potje van maakt omdat ze fouten maken, maar ze herstellen die fouten toch gewoon? Ik zou het met je eens zijn als ze het er bij zouden laten zitten.
Daarnaast geef je een blog van Mick West op om te weten wat wel en niet waar is in de media. Ik heb even gekeken naar zijn blog, de focus ligt van wat ik zie voornamelijk op het ontkrachten van samenzweringstheoriŽn. Dit is interessant, maar natuurlijk een stuk makkelijker dan het bestreiden van nepnieuws 1) op een bredere schaal qua onderwerpen zoals politiek, wetenschap, economie etc. 2) gericht op een breder publiek, samenzweringstheoriŽn zijn populair bij een veel kleinere groep mensen en 3) over moeilijkere ondewerpen, zoals bijvoorbeeld het verifiŽren van claims gebaseerd op ingewikkelde onderzoeksrapporten gedaan door overheidsinstanties waarover allerlei uitspraken zijn gedaan. SamenzweringstheoriŽn zijn over het algemeen nogal makkelijk te ontkrachten omdat veel ervan gewoon ongelofelijk dom zijn.
Wat is precies het punt van jouw comment? dat EU vs Disinfo fouten maakt er daarom maar beter er niet zou kunnen zijn? dat omdat iemand op een blog samenszweringstheoriŽn ontkracht dat EU vs Disinfo daarvan zou moeten leren?
maar ze herstellen die fouten toch gewoon
Nee dat doen ze niet.
Nadat er met rechtzaken gedreigd is hebben ze uiteindelijk na vele weken de beschuldigingen verwijderd, maar geen excuus of rectificatie geplaatst.

Raar he, dat mensen er dan vervolgens geen vertrouwen in hebben dat de EU op een juiste manier nepnieuws gaat bestrijden.

Maar sowieso kun je nepnieuws nooit op zo'n manier bestrijden, want er zal altijd discussie komen of de club die bepaald of iets nepnieuws is wel betrouwbaar is.
(Van google en facebook is al bekend dat ze niet onpartijdig zijn. De rest van de lijst kan ik niet goed beoordelen)

De enige oplossing tegen nepnieuws is mensen leren om kritisch te zijn. Laat ze daar de maatschappijleer lessen maar aan besteden.
Geloof niet alles zomaar van ťťn partij, maar luister ook naar de argumenten van de tegenpartij en zoek zelf de harde cijfers er bij. Daar zou de wereld een stuk beter van worden.
Ah, ik was niet op de hoogte van de rechtzaak en wat je nog meer zegt. Zeker een slechte zaak, en dan mag er wel goed gekeken worden naar het functioneren van de task force.

Ik begrijp heel goed dat mensen er geen vertrouwen meer hebben in overheden, unies of authoriteiten en experts in het algemeen. Het probleem naar mijn mening is dat het alternatief mij nog slechter lijkt, namelijk het ontmantelen en omverwerpen van de authoriteiten.
Neem de wetenschappelijke gemeenschap als voorbeeld. Worden er fouten gemaakt? Enorm, van waardeloze steekproeven tot slecht ontwerpen tot verkeerde statistiek. Wordt dit expres gedaan? Soms wel, door ambitie of invloed van het bedrijfsleven of overheden etc. Is de oplossing dan maar om te stoppen met wetenschap en een andere manier te gebruiken om tot antwoorden te komen? Naar mijn mening niet, maar dit betekent niet dat er geen grote veranderingen moeten zijn of dat er niet kritisch moet worden gekeken. Hetzelfde geld naar mijn mening voor de overheid, de unie en andere authoriteiten.

Je geeft aan in je reactie dat deze manier (die van de unie en overheid) van nepnieuws bestrijden niet werkt, omdat er altijd discussie zal zijn over de betrouwbaarheid van die instanties. Daarna geef je aan dat onderwijs het redmiddel is, maar de betrouwbaarheid van onderwijs rust op diezelfde instanties (in ieder geval deels). Ik denk dat als er nu een grote actie zou komen om kinderen te leren dealen met nepnieuws in het onderwijs dat dezelfde mensen die boos zijn over de anti-nepnieuws campagne ook boos zouden zijn over die actie. Hoe denk jij dat dit opgelost kan worden?
Nee, ik geef niet aan dat onderwijs het redmiddel is, maar leren kritisch te zijn. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

En dan mag je dus ook zeer kritisch zijn over de betrouwbaarheid van onderwijs zelf.
(Maar docenten zijn vaak niet blij met kritische leerlingen)
Ok, volgens mij zijn we het best wel eens met elkaar. Ik denk ook dat leren kritisch te zijn zeker zal helpen om de burger te wapenen tegen propaganda en andere onzin. Ook ben ik het met je eens dat we zeer kritisch mogen zijn over de betrouwbaarheid van onderwijs zelf.
Ik heb twee vragen:
Hoe gaan we mensen dit leren?
Wat doen we om ons systeem (onze maatschappij, staat, land) te beschermen tegen aanvallen op mensen die we niet hebben geleerd kritisch te zijn of waarbij dat niet is gelukt?
Hoe gaan we mensen dit leren?
Goede vraag. Bv door mensen te leren zaken van meerdere kanten te bekijken en bij nieuwsproviders er ook op te letten of ze voor en tegenstanders aan het woord laten.
De meeste uren maatschappij leer waren onzinnig, maar er was ooit een hele nuttig opdracht: Voor een onderwerp in het nieuws kregen we alle grote kranten en moesten we kijken in hoeverre die kranten onderscheid maakten tussen feiten en meningen en of voor en tegenstanders aan het woord werden gelaten. Daar zaten zeer grote verschillen in. Je merkte daardoor ook dat je voor het volledige verhaal vaak niet genoeg hebt aan 1 nieuwsbron.
Wat doen we om ons systeem (onze maatschappij, staat, land) te beschermen tegen aanvallen op mensen die we niet hebben geleerd kritisch te zijn of waarbij dat niet is gelukt?
Dat is een hele moeilijke. In die gevallen gaan mensen vaak af op 1 bron die ze vertrouwen.
Als overheid een site maken die alleen maar roept dat die bron niet betrouwbaar is en dat ze die niet moeten geloven (zoals EUvsdisinfo) zal totaal geen effect hebben.
Wat je kan doen is een site maken die zowel voor en tegenargumenten inhoudelijk behandelt en via controleerbare onafhankelijke feiten die weerlegt en/of ondersteunt.
Maar ook dan blijft het moeilijk, want kijk maar hoeveel mensen nog steeds geloven in de complottheorie dat we nooit op de maan zijn geland.
Een deel heeft alleen de complottheorien gehoord en heeft te weinig kennis om te begrijpen waarom de sterren niet zichtbaar zijn op fotos of waarom de schaduwen lopen zoals ze lopen. Bij die mensen heb je kans dat waneer je uitlegt waarom het zo is, dat ze de complottheorie niet meer geloven. Maar na al die jaren waarin al die dingen haarfijn uitgelegd zijn, zijn er nog steeds ontzettend veel die ook na die uitleg in het complot blijven geloven.
Precies dit is dus het probleem, op bijna alle die afdelingen van de EU, ze doen helemaal niks voor je, en dan kan je bij solvit of de ombudsman klagen, die kunnen ook vrijwel niks betekenen voor je, pas als je een advocaat inhuurt,en je het voor wil laten komen, dan plots kan het allemaal wel en zijn ze poeslief en aardig daar, en dan nog hoe sommige EU lidstaten omspringen met EU rechten, dat is helemaal verbazingwekkend. Dus dat ze daar dan wel eens zullen bepalen, wat nu wel of geen nepnieuws is moet absoluut niet kunnen, heel gauw opdoeken die afdeling.
Ik snap je punt niet helemaal? Je geeft aan dat EU vs Disinfo er een potje van maakt omdat ze fouten maken, maar ze herstellen die fouten toch gewoon? Ik zou het met je eens zijn als ze het er bij zouden laten zitten.
De fouten werden niet 'gewoon' hersteld. EUvsDesinfo wilde in eerste instantie niets rectificeren. Daarvoor moest men eerst dreigen met een gang naar de rechter:
https://nos.nl/artikel/22...n-eu-voor-de-rechter.html

Om dan vervolgens het excuus 'vertaal fout' te gebruiken is te gek voor woorden. Waarom zou je, wanneer je weet dat je een vertaalfout hebt gemaakt, dit niet zomaar willen rectificeren?
In mijn ogen toont dat aan dat het overheidsapparaat niet goed werkt.
Daarnaast geef je een blog van Mick West op om te weten wat wel en niet waar is in de media. Ik heb even gekeken naar zijn blog, de focus ligt van wat ik zie voornamelijk op het ontkrachten van samenzweringstheoriŽn. Dit is interessant, maar natuurlijk een stuk makkelijker dan het bestreiden van nepnieuws 1) op een bredere schaal qua onderwerpen zoals politiek, wetenschap, economie etc. 2) gericht op een breder publiek, samenzweringstheoriŽn zijn populair bij een veel kleinere groep mensen en 3) over moeilijkere ondewerpen, zoals bijvoorbeeld het verifiŽren van claims gebaseerd op ingewikkelde onderzoeksrapporten gedaan door overheidsinstanties waarover allerlei uitspraken zijn gedaan. SamenzweringstheoriŽn zijn over het algemeen nogal makkelijk te ontkrachten omdat veel ervan gewoon ongelofelijk dom zijn.
Wat is precies het punt van jouw comment? dat EU vs Disinfo fouten maakt er daarom maar beter er niet zou kunnen zijn? dat omdat iemand op een blog samenszweringstheoriŽn ontkracht dat EU vs Disinfo daarvan zou moeten leren?
Dan moet je wat verder kijken. ;)
Kijk niet alleen naar de blogs maar ook naar het forum zelf. Daar zijn toch aardig wat topics die een minder hoog alu-hoedjes gehalte hebben en inhaken op meer alledaags nieuws. Zo is er best wel wat interessante info over MH17 te vinden en de beweringen die de Russen daar over doen.
Ik heb net al in een andere comment aangegeven dat ik niet op de hoogte was van die feiten, dank voor de bron! van wat ik er nu van weet, inderdaad een slechte zaak.

En ik zal op het forum gaan rondneuzen, moet inderdaad wat verder kijken ;) Mijn vraag heb je helaas voor mij nog niet beantwoord, wat was nou het punt precies van de comment? Als je dat zou kunnen doen begrijp ik misschien wat beter waar je vandaan komt. Thanks!
Mijn vraag heb je helaas voor mij nog niet beantwoord, wat was nou het punt precies van de comment? Als je dat zou kunnen doen begrijp ik misschien wat beter waar je vandaan komt. Thanks!
Ik reageerde simpelweg op de reactie van mzziol @ 12 maart 2018 16:04. Hierin word beweerd dat de EU uiterst zorgvuldig te werk gaat als het gaat om de aanpak van 'nepnieuws'. In mijn ogen is dat niet waar en maken ze er zelf ook een potje van.

De link naar metabunk was semi offtopic met de intentie mensen te laten zien dat er ook andere plekken zijn dan de reguliere media, waar je antwoord kan krijgen op bepaalde vragen. Ik persoonlijk heb meer vertrouwen in online community's die de waarheid proberen te achterhalen dan bepaalde media waarvan word verwacht dat je alles maar direct aanneemt.

Zo vind ik dit wel een mooie sectie:
https://www.metabunk.org/flight-mh17.f46/
Niet alles is even betrouwbaar, en ook hier zal je informatie moeten filteren. Maar voor mijn gevoel krijg ik hier meer eerlijke antwoorden te zien dan op tv/ in de krant.

[Reactie gewijzigd door ChojinZ op 12 maart 2018 20:12]

Hey, bedankt voor je uitleg! Ik ben het deels met je eens trouwens, ik vraag me af of dit nou inderdaad wel het juiste pad is.

Over metabunk: ik had die sectie ook al gevonden. Grappig genoeg vind ik dit nou juist een voorbeeld waarom we media nodig hebben. Voor 99% (uit m'n duim) van de mensen zal de informatie op dat forum te technisch, langdradig en tegenstrijdig zijn. Daarnaast, niet iedereen kan zich in alles verdiepen zelfs als ze het begrijpen. We hebben kundige, betrouwbare filterende media nodig. Dat kost geld, dus dat zullen vaak grote bedrijven zijn (helaas).
Kan je redenatie goed volgen en ben er ook mee eens.

Wat dan wel weer positief aan de taskforce is dat ze juist op deze twee punten volgens mij wel de juiste toon aanslaan:
• metabunk - voorbeeld van een onafhankelijke "platform" die fact checking doet en opinies over diverse onderwerpen bij elkaar brengt? Weliswaar ook met een eigen kleurtje, maar in ieder geval ruimte voor dialoog en "agree to disagree" als ik het zo snel checkte..
• Op de langere termijn raden de experts onder meer aan om 'media- en informatiewijsheid te vergroten'. Dit laatste is volgens mij het meest belangrijke, maar ook erg lastig. Als ik kijk op de scholen van mijn kind is hier in de lespraktijk maar beperkt ruimte voor en voor vakken als geschiedenis helemaal weinig.
Edit: verkeerde post

[Reactie gewijzigd door db112nl op 13 maart 2018 08:30]

Ik vindt het nog wel geloofwaardig dat het om een vertaalfout gaat, maar ik bedoel dan vooral een cultuurverschil. taal is totaal niet objectief, waardoor het door een vertaling heel wat anders kan worden, omdat er geen 1 op 1 vertaling bestaat voor bijna alles, al helemaal als de context niet wordt meegenomen. dat maakt het natuurlijk niet minder problematisch wat er gebeurde, maar het is ook niet bepaald een makkelijke taak die ze zichzelf hebben gegeven. daar gaan eerst gewoon fouten worden gemaakt, misschien dat dat over tijd beter wordt en dat wil ik eigenlijk best proberen.

[Reactie gewijzigd door t link op 13 maart 2018 12:40]

Dit gŠŠt niet over die site. Moeilijk hť? Goed lezen? Geen wonder dat nepnieuws bij sommigen zo goed scoort...
Pot en ketel? Nee, het gaat idd niet over die site. Maar dat was mijn punt ook niet...
Tirade? Stel je niet zo aan...
Ik reageer niet op het artikel, ik reageer op een reactie van een andere tweaker. En dat mag hier gewoon. :)
Maar kijk naar mijn post van 20:00. Wellicht dat die het wat duidelijker maakt.
Desinformatie is een goedkoop middel voor actoren met kwade bedoelingen, juist omdat het zo effectief is.
Desinformatie is een relatief begrip en slaat ook al snel op opinie (in het breedste begrip.), losse feiten en satire. Daar hoeft helemaal niet per definitie een kwade bedoeling achter te zitten hoor. Dat het een relatief begrip is heeft dat EU vs Disinfo wel keihard aangetoond...
"Gewoon z'n gang [laten] gaan" hebben we de afgelopen jaren geprobeerd en dat heeft overduidelijk niet gewerkt. Overheden hebben de taak mensen te beschermen, ook tegen zichzelf. Over desinformatie gesproken:
Wat had er precies moeten werken en wat heeft er niet gewerkt dan...?
Wat een onzin. De EU gaat hier duidelijk uiterst zorgvuldig te werk. Hoe moeten ze dit anders doen? Ze van censuur betichten is gewoon bangmakerij van jouw kant.
Ik denk dat jou en mijn mening over wat zorgvuldig is een beetje anders is.
Hoe moeten ze dit anders doen? Zich er niet mee bemoeien.
En nee, geen bangmakerij. Slechts een constatering.
Ook onzin. Desinformatie heeft een grote rol gespeeld in de Amerikaanse verkiezingen en het Brexit referendum.
1.) Graag sluitend bewijs daarvoor en hoe groot die rol dan zou zijn, hoe je dat vaststelt en op basis waarvan er objectief is gemeten dat het de verkiezingen heeft beÔnvloed naar de ene of andere kant.
2.) Je weet dat het beide kanten op werkt en beide zijdes van het politieke spectrum "nepnieuws" (whatever daar eigenlijk onder valt - overdreven meningen worden al as such bestempeld.) hebben verspreid om te proberen kiezers over te halen? Of wil je beweren dat het enkel eenzijdig is geweest?
Ja, de Russen. Wat wil je nou, beweren dat Russen geen baat hebben bij desinformatie campagnes? Dat ze er geen deel aan hebben genomen?
Nee hoor, ik geloof best dat ze er aan mee hebben gewerkt. Net als alle andere landen waaronder zij die het hardste roepen dat Rusland dť nepnieuws boeman is en we weer bang moeten zijn voor de commies en hun satanisch gevaarlijke meningen, gedachtengang en dergelijken terwijl alle andere landen natuurlijk heel netjes zijn, zich nooit met discutabele zaken inlaten/die uitvoeren, maar geheel betrouwbaar zijn. ;)
Hoi Whatsapphack.
Voor karmakeizer politiek en recht mag je je best eens gaan inlezen in de volgende foute redeneringswijze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Als je niks mag relativeren, sla je iedere discussie wel wat plat ;)
Ook onzin. Desinformatie heeft een grote rol gespeeld in de Amerikaanse verkiezingen
Voordat Trump won heeft Obama nog hard lopen te verkondigen dat de Russen en "hun" nepnieuws de verkiezingen niet merkbaar konden beÔnvloeden.

Voor de verkiezingen werd dat nepnieuws ook vooral gezien als een methode van mensen om advertentie inkomsten binnen te halen met hun clickbait. En die kwamen niet zozeer uit Rusland, maar meer uit ServiŽ etc.

Pas toen Trump won werd het ineens omgekeerd, want toen moest er een verklaring gevonden worden waarom de Democraten hadden verloren. Het lag uiteraard niet aan hun zelf.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 12 maart 2018 18:07]

Voordat Trump won heeft Obama nog hard lopen te verkondigen dat de Russen en "hun" nepnieuws de verkiezingen niet merkbaar konden beÔnvloeden.
Nou en? Er is sinds die tijd een hoop extra informatie boven water gekomen ůůk dat Obama vond dat zijn handen geboden waren en niks wilde of kon doen.

Dus dat betekent verder helemaal niets voor de feitelijke gebeurtenissen.
Het is makkelijk om te zeiken over beleid. Kritiek is belangrijk. Maar de reacties op dit artikel zijn niets anders dan een digitale vorm van een groepje Nederlandse boeren met rieken en fakkels, welke schreeuwen alvorens zich te informeren. Je moet voor de grap eens even opzoeken welke functies mevrouw Madeleine de Cock Buning allemaal bekleed en bekleed heeft. Ze lijkt me zeer geschikt, integer ťn inhoudelijk op de hoogte van het onderwerp dat deze commissie beslaat. Hoewel we het mogelijk eens en oneens zijn over enkele feiten binnen dit onderwerp, denk ik dat ik blij ben dat iemand zoals haar deze functie vervult. Laten we het even afwachten, voor we lynchen..
Nee, laten we lynchen, ipv afwachten en over 20 jaar denken: Hadden we 20 jaar geleden dat clubje maar tegengehouden.

Nepnieuws bestaat, en het bestaat al tientallen, zoniet honderden, jaren. En het zijn echt niet alleen de slechterikken in de samenleving die zich van nepnieuws bedienen. De goeierikken, de overheid in dit geval, bedient zich er net zo van. Echter past een commissie om nepnieuws te identificeren en verwijderen dan wel heel erg in de trend van de afgelopen 15 jaar om langzaam maar zeker naar een totalitair regime te gaan, waarbij alleen het nieuws wat positief is voor de zittende macht naar buiten gebracht kan worden, en niemand meer privacy of vrijheid heeft.

Europa krijgt een log ontransparant besturingsorgaan die zonder inspraak van burgers regels en wetten oplegt aan de leden.
In het kader van veiligheid worden vingerafdrukken van alle onderdanen opgeslagen.
Contact geld moet uitgebannen worden, zoveel mogelijk moet met (traceerbaar) virtueel geld gedaan worden.
Onder het motto van "piraterij en kinderporno bestrijding" wordt internet censuur toegepast op een aantal sites.
Onder het motto van "terrorismebestrijding" wordt de Sleepwet er door gedrukt.
Onder het motto "Nepnieuws kan onze samenleving beinvloeden" worden niet alleen sites geblokeerd, maar wordt tekst ook op inhoud gescreend en desgewenst verwijderd.

Moet ik door gaan om duidelijk te maken waar dit mogelijk gaat eindigen?
Mensen die het eens zijn met deze maatregelen kijken alleen naar de korte termijn, en niet naar de mogelijke implicaties op de lange termijn.
Mensen die zeggen: "Maar dat gaan ze natuurlijk nooit doen, die kans is wel zooo klein", die realiseren zich niet dat deze maatregelen misschien nooit voor slechte doeleinden gebruikt gaan worden, maar alleen al de kans dat het wel op die manier misbruikt kan worden zou al voldoende moeten zijn om er tegen te zijn. We vonden het ook niet erg dat onze geloofsovertuiging in het Bevolkingsregister werd opgeslagen... Tot 1940, en we het de Duitsers wel heel makkelijk gemaakt hadden om de Joden te vinden.

Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar laten we het ze in het geval dat het wel gebeurt vooral niet te makkelijk maken.
Ik heb het eens opgezocht, mevrouw heeft na een korte consultant commissie bij de Europese Unie een PhD cadeau gehad en daarna enkel baantjes betreed als professor in IP en media onderzoek en nog meer EU commissies. Geen praktijk ervaring, nog nooit functies bekleed buiten overheidssubsidies en geen ervaring buiten de intellectuele bubbel der sociologie. Mooie CV binnen een elitair clubje maar praktisch gezien geen nuttige bijdrage aan de maatschappij. Dat noem ik dus geen neutraal uitgangspunt om beslissingen te gaan nemen over censuurmaatregelen ten gunste van de centrale overheden die mevrouw vanaf het begin van haar carriŤre al hebben gesubsidieerd.

[Reactie gewijzigd door Fox op 12 maart 2018 16:17]

Hoe je dat verwoord is wel heel speculatief. Afgestudeerd in Nederlands recht en Informatietechnologie en recht, ex advocate, hoogleraar en tevens voorzitter in diverse toezichthoudende organisaties. Hoewel het maar functies zijn, denk ik dat een persoon welke dat allemaal op zijn CV mag zetten, vast niet de minst intelligente is. Daarnaast denk ik dat de combinatie van functies haar integriteit onderstrepen. Afijn, we speculeren beide.
Wat een onzin, lekker makkelijk iedereen die dit clubje totaal overbodig vindt wegzetten als niet geÔnformeerd, want hoe zou je toch zo maar kunnen denken dat zo'n club nutteloos is? Enkel als je er niets vanaf weet blijkbaar. Jij daarin tegen bent natuurlijk het tegenovergestelde van de niet geÔnformeerde boer met fakkel. Want ja, ze heeft allemaal functies gehad dus dan zal deze functie er ook wel toe doen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 12 maart 2018 16:22]

Educatie is het probleem en de sleutel.

Jij bent misschien kritisch maar meer dan een miljard facebook gebruikers slikken dagelijks onzin.

Het is content waaraan facebook haar junkies te danken heeft.

En Brussel gaat niet controleren of.je familielid achter je rug heeft zitten roddelen via facebook zonder maar 1 feit te benoemen. En ook al zou de roddel feitelijk correct zijn je kunt het meestal niet bewijzen.
Wij van WC eend...

"Nepnieuws" hebben we dat all niet jaren? Proeft meer als marketing term ipv propoganda/desinformatie etc.

Alsof de koude oorlog ooit een einde heeft gehad...
De Commissie schrijft dat de auteurs van het rapport opzettelijk de term 'nepnieuws' hebben vermeden, omdat deze ontoereikend is om 'de complexe problemen van desinformatie te omvatten, die ook te maken hebben met inhoud die feiten met verzonnen informatie vermengt'.
Als je een eend een duif noemt, is het nogsteeds een eend. Fijn dat ze nuance proberen toe te voegen of er een andere term voor verzinnen, maar het “probleem” blijft hetzelfde als voorheen en de definitie kennelijk redelijk hetzelfde. Alleen wordt de term “nepnieuws” nu zo tot in den treure misbruikt dat intussen niemand het nog echt gelooft als het geroepen wordt. :+ Beetje als t oneigenlijke gebruik van racisme, #metoo, et cetera. Dus gaan ze t nu weer over een andere boeg gooien.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 maart 2018 15:53]

Als je het met iets niet eens bent noem je het tegenwoordig nepnieuws.
Denk dat dat vaak ook een mooie definitie is die in veel gevallen van toepassing is.

Daarnaast neem 3 journalisten laat ze over hetzelfde schrijven en je krijgt 3 verhalen met ieder een eigen mening of politieke voorkeur er in. Is het ene artikel dan nep en het ander niet omdat het gekleurd is ?
Als je het met iets niet eens bent noem je het tegenwoordig nepnieuws.
Ja, dat is inderdaad precies de reden dat ze dat woord willen vermijden.
Daarnaast neem 3 journalisten laat ze over hetzelfde schrijven en je krijgt 3 verhalen met ieder een eigen mening of politieke voorkeur er in. Is het ene artikel dan nep en het ander niet omdat het gekleurd is ?
Er is nogal een verschil tussen "gekleurd" en "complete onzin". Als ik aan drie wiskundigen vraag "wat is de wortel van 2?", dan krijg ik inderdaad drie antwoorden terug: "ehm, ik ben slecht in hoofdrekenen, maar ergens tussen 1 en 2 in elk geval", "1,414-en-een-beetje", "wortel 2 (verder vereenvoudigen kan niet)". Dat zijn drie verschillende antwoorden, drie verschillende manieren om er tegenaan te kijken, maar alle drie zijn ze op zijn minst te verdedigen; geen van alle zijn ze keihard fout.

Als een vierde persoon als antwoord geeft "37", dan is dat toch echt even een heel ander verhaal; dat is geen gekleurd antwoord, maar een fout antwoord. En ja, tussen "gekleurd" en "fout" zit een grijs gebied en hoe we daar mee om willen gaan is een lastige vraag. Maar doen alsof ze hetzelfde zijn is onzin.
klopt helemaal, maar een genetisch gemodificeerde met pesticide bespoten en op kunstmest bemeste komkommer blijft zoals beschreven, en is geen komkommer, laat nou net alle 3 de journalisten en hele marketing afdelingen incl rechtsgeleerden professoren deze artikelen, feiten of voornaamwoorden verwijderen zodat er een komkommer overblijft.... de fictie dus,..... of nep+nieuws, geef het een naam, oh jah, het is bij de wet geregeld dat men in fictie mag schrijven en niet de waarheid....
"Als je een eend een duif noemt, is het nogsteeds een eend".
Hmmm, weet zeker dat dit ook anders kan werken.
Sociale interactie speelt weg degelijk een rol.
Nepnieuws heeft een bepaalde lading, wordt door bepaalde politici gebruikt om allerlei kritiek af te kraken - het is een dooddoener. Wat ook aangegeven wordt is dat het veel subtieler ligt.
Als je een eend een duif noemt, is het nogsteeds een eend

Klopt, maar het probleem in deze is dat als je een fruitmand hebt met zowel appels als bananen, en je haalt er een apple uit en gaat lachend zeggen die domme persoon X roept dat dit een banaan is, dat dat ook misleidend is.

En dat is een beetje de soort nepinformatie die je veelvuldig door bepaalde bronnen geduwd ziet worden. Hoe bestrijd je zoiets?
Sterker nog de overheid is een grote bron van nepnieuws.

Wat gebeurt er, de overheid laat iets onderzoeken, betaald voor dat onderzoek en betalen is bepalen. Ze bepalen dan zelf de uitkomst van onderzoeken zodat het er voor hun beter uitkomt. Dat onderzoek wordt dan gepresenteerd en voor waar genomen. Zie daar een overheid die zelf nieuws maakt met betaalde onderzoeken waar ze zelf de uitkomst van bepalen.
En dan kom je zelf met wat algemeenheden en onbewezen verdachtmakingen... In die redeneertrant ben je bijv. zelf automatisch een enorme leugenaar als het gaat om het bedrijf waar je werkt, want: "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt!" :z

Niet dat de overheid altijd onpartijdig is, maar als het fout gaat moet je IMO die fouten benoemen en niet gemakshalve het hele systeem afbranden.
Geluidsnormen en vliegvelden? Oorlog tegen Irak steunen (de Engelsen hebben inmiddels openlijk vastgesteld dat dit illegaal was, uiteraard tijdens Brexit commotie), de Russen die ons banksysteem plat legden (wat een geringe Nederlandse tiener was), een huilende Timmermans op tv.
de overheid laat iets onderzoeken, betaald voor dat onderzoek en betalen is bepalen.
Het principe "betalen is bepalen" gaat enkel over de onderzoeksvraag; degene met het geld bepaalt wat er onderzocht wordt, maar niet wat het resultaat van dat onderzoek is. Elke onderzoeker die wel geld aanneemt om zijn conclusies te veranderen is de naam "onderzoeker" niet waard (en zal, zodra ie eenmaal door de mand valt, nooit meer aan het werk komen). Het enige wat de opdrachtgever kan doen is een onderzoek met "tegenvallende" resultaten niet publiceren. Maar als een onderzoek wel gepubliceerd wordt, dan is er dus kennelijk een onderzoeker die bereid is om zijn naam eraan te verbinden dat het onderzoek correct is uitgevoerd.
Wij van WC eend...
.....
Deze illustratie zeggen genoeg:
https://i.redd.it/4n55amfob3i01.png (bron reddit)
jaren, wat dacht je van eeuwen alweer. mythes en hoaxes vallen ook onder de noemer fake-news of zoals kellyanne conway het noemt, "alternative facts"
Nepnieuws is zo oud als de mensheid. Toen we alleen Nederland 1,2, en 3 konden ontvangen met een antenne op het dak, was het geen probleem, want de overheid bepaalde grotendeels zelf wat er te zien en te horen was. Het is pas een probleem geworden sinds we onze informatie zelf uit de hele wereld kunnen halen en verifiŽren. Toen bleek pas dat alle medailles een ander kant hadden.
And so it begins...

Clubje staat al voor de rechter omdat ze wat moeite hebben met vertalen. Staat nu een koeiegrote rectificatie op hun site: https://euvsdisinfo.eu/
Ja alleen die site al. Heb je dat gezien onder “Disinformation Review?” Dat rode en groene vakje over Rusland? :+

Nou daar zijn de meningen nogal over verdeeld, maar volgens de EU is het enige werkelijke feit dat het Rusland’s schuld is. En zo staat het er letterlijk. Dat is toch volkomen van de pot gerukt? :X
Nou daar zijn de meningen nogal over verdeeld, maar volgens de EU is het enige werkelijke feit dat het Rusland’s schuld is. En zo staat het er letterlijk. Dat is toch volkomen van de pot gerukt?
...Als je naar de tijdlijn kijkt: dat is ook gewoon zo, de anexering van de Krim is simpelweg het scharnierpunt van de Europese relaties met Rusland. Je zou nog kunnen discussiŽren of de Oekrainse toenadering naar de EU in de voorloop daarvan niet al de aanzet voor de gekelderde relaties was, maar dat komt neer op hetzelfde issue want het een volgde uit het ander, en ik moet zeggend at het gelijk stellen van diplomatieke toenadering tot de EU met een militaire campagne mij erg vreemd lijkt.

Daarnaast: de anexering van de Krim was een flagrante schending van het memorandum van Boedapest. Zelfs al ben je de grootste Russische trol, je moet inzien dat keer dat laatste enorm kwalijk is: elke poging tot toekomstige nucleaire ontwapening is door Rusland getorpedeerd, want Rusland heeft getoond dat beloftes gegeven in ruil voor het ontwapenen niet zullen worden gerespecteerd. Noord Korea zou sowieso al kwasie nooit willen ontwapenen, na de inval in de Krim is verzekerd dat het nooit, nooit, nooit zal gebeuren. Bedankt Putin.

Het feit dat jij nu beweert 'dat de meningen daarover verdeeld zijn', zelfs nadat er een vliegtuig vol Nederlanders met Russisch afweergeschut is neergehaald, is simpelweg bewijs dat Russische propaganda haar doel niet mist, en dat Rusland erg goed is in het voor hun kar spannen van mensen die zichzelf zien als 'uiterst kritisch en zeker niet vatbaar voor die stomme overheid met al hun propaganda!'

[Reactie gewijzigd door kiang op 12 maart 2018 16:49]

Daar ben ik het niet mee eens, nee. De Krim zal er aan bijgedragen hebben (of het excuus zijn geweest) en het kan best wat zaken geaccelereerd hebben, maar daarvoor was het inderdaad al langer aan de gang. En met de Krim was ook weer een heel verhaal apart.

Maar goed, laten we het als beginpunt nemen en het enige probleem. Dat was TOEN misschien waar, dat zou nog kunnen; for the sake of discussion doe ik net alsof ik het daarmee eens ben. Maar dat is het nu allang niet meer. Al het gezeik over Rusland, de vele onterechte beschuldiging en het idee voeden dat Rusland dus de grote boeman is in alle opzichten, helemaal niets goed kunnen doen en de veroorzakers zijn van al het kwaad zowel on- als offline heeft gewoon belachelijke proporties aangenomen; en die bekoelde relatie kan je echt niet (meer) afschuiven op Rusland's annexatie van de Krim hoor. ;) Zelfs als excuus kan je dat nu echt niet meer gebruiken. Je zou hoogstens MISSCHIEN kunnen stellen (en zelfs dat betwijfel ik ten zeerste, zoals gezegd) dat dat het BEGIN was van de bekoelde relaties met Rusland - maar je kan niet met een strak hoofd zeggen/suggereren dat de huidige situatie allemaal de schuld is van Rusland "omdat die de Krim hebben ingenomen" - en dat als universeel excuus gebruiken voor alles dat er gebeurt is. :+ Sorry, waar er twee vechten hebben er vaak twee schuld - zo ook in dit geval. ;) Meer dan twee zelfs. Maar dat is wťl wat er nu staat als eenzijdig verhaal. Dus al zou het zeker weten een feit zijn, dan nog is het misleidend en dus "Disinformation".

Dat is namelijk een beetje in de categorie van "Heeft mama gezegd dat je een snoepje mocht?" Ja, dat heeft mama gezegd papa!. Het kind vertelt er niet bij dat dat 2 weken daarvoor het geval was en hij het nu niet nog eens gevraagd had. Het is feitelijk accuraat: mama heeft dat namelijk inderdaad (ooit) gezegd. "Alleen niet vandaag.". Dat is gewoon misleiding, en verrekte slim van dat kind in dit geval want er is geen woord gelogen. ;) Een normale respons is dan "Je weet best wat ik bedoelde, snotaap“, maar was dat niet precies wat het zogenaamde probleem was met nepnieuws? :+ Goed, je zou ook nog kunnen zeggen "Dan stel je de vraag verkeerd, het had moeten zijn "Heb je dat net aan je moeder gevraagd en wat zei die?". Het probleem met die EU v Disinformation is dat er geeneens een vraag gesteld wordt, er staat gewoon twee statements en daarmee is het klaar.

Dan zou je ook nog kunnen denken, "het wordt vast beter, neutraler en objectiever gesteld als je doorklikt. Surely belichten ze de zaak netjes vanuit alle hoeken?".
Nope. Helaas. Dan worden er een paar statements geponeerd, waarvan er een aantal redelijk normaal klinken en waar inderdaad discussie over aan de gang is en dat wordt dan vermengd met ťťn statement dat nogal extreem en alu-hoedje klinkt. (Poisoning the well much?) Maar ze worden allemaal over ťťn en dezelfde kam gescheerd en gesuggereerd dat het allemaal even foute opmerkingen zijn. En dat terwijl de EU ook nog eens snel de gelegenheid aangrijpt om hun eigen handjes in onschuld te wassen en met geen woord rept over het eigen falen, nee sterker nog: nog even benadrukken dat sinds 1990 (lekker relevant ook) de lieve EU en VS zoveel handreikingen hebben gedaan aan de Russen... :+ (Ook dat zal vast, maar dat zegt vrij weinig over de huidige situatie!) Nogmaals: waar twee vechten zijn twee schuldige. Dit is dus wat mij betreft misleiding, want er wordt nu net gedaan alsof alles de schuld is van Rusland, de EU + bondgenoten niets fouts heeft gedaan, et cetera; maar hee... Er is vast geen woord van gelogen en het is allemaal feitelijk accuraat wat er staat, er wordt alleen nogal wat extra informatie weggelaten waardoor een zeer eenzijdig beeld ontstaat. ;) Maar dat is dan vast opeens geen "disinformation", toch?

... Maar het belangrijkste is. Het boeit niet of dat disinformation is. EU vs Disinfo is een EU-orgaan dat, hoewel dat officieel natuurlijk niet waar is en "nepnieuws" is om te zeggen ;), gewoon EU belangen behartigd en vanuit een EU-mening kijkt. Net zoals RT dat vaak flink doet voor Rusland… Geen haar beter. Dus het is logisch dat ze zichzelf willen promoten en een bias hebben; zolang verschillende instanties/organisaties/bedrijven elkaar wat dat betreft beconcurreren dan is het in het algeheel redelijk in balans; en dat is fijn. Maar dan moeten die EU-clubjes niet net gaan doen alsof ze een objectief orgaan zijn, en al het andere "nepnieuws" noemen. Kom op zeg, hou toch op. :) Het is gewoon EU propaganda. Prima, moeten ze lekker zelf weten dat ze dat willen doen en het heeft zo zijn functies; maar sodemieter wel lekker op met je regeltjes om hen te censureren die daar een andere mening over hebben of een tegengeluid laten horen; en stop met hen allemaal "nepnieuws" labeltjes te geven op een officieel ogende site. Want prima dat ze zťlf propaganda willen plaatsen, maar het proberen te censureren van andere meningen met het label dat enkel het EU-propaganda “de waarheid is” en “geen disinformation” is gewoon smerig en eng wat mij betreft, zeker als alle tegengeluiden wťl een labeltje krijgen dat het eenzijdig nepnieuws zou zijn.

Maar goed, dat is weer een hele discussie an sich en zo kunnen we door blijven gaan.
Net als het beschuldigen van Putin mbt de N-K situatie, ook nogal vaag.
Het feit dat jij nu beweert 'dat de meningen daarover verdeeld zijn', zelfs nadat er een vliegtuig vol Nederlanders met Russisch afweergeschut is neergehaald, is simpelweg bewijs dat Russische propaganda haar doel niet mist, en dat Rusland erg goed is in het voor hun kar spannen van mensen die zichzelf zien als 'uiterst kritisch en zeker niet vatbaar voor die stomme overheid met al hun propaganda!'
Geen idee wat MH17 hier opeens mee te maken heeft en waarom ik daar alles vanaf zou moeten laten hangen. Ook geen idee wat het te maken heeft met Russische propaganda in deze context. Ik snap dat je er via-via aan moet denken, maar dan nog... Ik mis de relevantie tot hetgeen ik zei.
Ik had het over de verklaring van EU vs Disinfo dat de huidige slechte relaties met Rusland puur en alleen nu zo zijn omdat Rusland de Krim heeft geannexeerd, niets meer niets minder. Dus dat "zelfs nadat..." verhaal vind ik hier vaag geplaatst.

Ik blijf dus bij mijn eerste opmerking: zeggen dat Rusland de enige schuldige is aan de huidige bekoelde situatie, die overigens grotendeels door de EU-landen en de VS in stand wordt gehouden en slechter is gemaakt, en dat dit allemaal komt door de Krim (dus ook alles wat er nadien verder is veranderd: allemaal de Krim - niets te wijten aan de EU/VS noch het propaganda van die landen :/) is gewoonweg absurd en niet (geheel) feitelijk accuraat. Dat is dus precies het type “ongenuanceerd nepnieuws" dat volgens de EU bestreden zou moeten worden, maar ze doen het zelf.

Daar mag jij natuurlijk een andere mening/visie over hebben, en het is fijn dat we dat kunnen (leuk toch dat je andere meningen/zienswijzes in discussies kan hebben. Fijn ook dat dat *bijna* nog kon zonder er een labeltje aan te hangen.) maar op de een of andere manier is het in mijn geval het resultaat van Russische propaganda en "nepnieuws" waar ik vatbaar voor ben - en in jou geval is het je eigen mening zonder dat die beÔnvloed is door propaganda. Zo werkt dat tegenwoordig blijkbaar. ;)
Ik blijf dus bij mijn eerste opmerking: zeggen dat Rusland de enige schuldige is aan de huidige bekoelde situatie, die overigens grotendeels door de EU-landen en de VS in stand wordt gehouden en slechter is gemaakt
Een hoop gezwets. Laten we eens een rijtje maken van de redenen van de verslechterde situatie. Begin ik met een rijtje van de misdaden van Rusland. Gewoon pure feiten. Mag jij een rijtje maken van wat EU landen hebben gedaan.

Rusland:
*Tientallen jaren van onderdrukking en uitbuiting van Oost Europese landen
*Bedreiging van Europese landen met kernwapens
*Moord op Litvinenko, en meer recent poging tot moord op Skripal + dochter
*Ruim 10.000 doden in Oost Oekraine
*Illegale bezetting van de Krim
*MH17, moord op een paar hondert landgenoten + het permanente verspreiden van leugens over wat er daadwerkelijk is gebeurd.
*Die laatste militaire oefening "Sapad 2017" waarbij men het binnenvallen en bombarderen van Europa oefende

Tel daarbij op dat over het bovenstaande enkel wordt gelogen door Rusland. Liegen liegen liegen is het enige wat men nog kan.

Nu mag jij vertellen wat de EU allemaal heeft gedaan waardoor de relaties zijn verslechterd. Gewoon feiten... Bij mijn weten helemaal niets wat ook maar kan worden vergeleken met het bovenstaande.
“Gezwets, hier puur de feiten”
>> komt met een lijstje waarvan een deel (nog) niet bewezen is en voornamelijk speculatie, en een deel geeneens een misdaad. (Serieus, een grote bek (in reactie op) is een misdaad? En het uitvoeren van militaire oefeningen zijn nu opeens al een misdaad? Met diezelfde redenering heeft Noord-Korea dus een punt als de VS en Zuid-Korea samen oefenen en rampscenarios uitspelen? :+) Joe... Overtuigend. Als je alles wegstreept hou je misschien 1 ding over.

Trouwens, die “onderste steen” is ook door ons niet naar boven gehaald he - ondanks verwoede pogingen van bepaalde politici. Rusland is in dat hele verhaal dus ook niet de enige wiens woorden je niet kan vertrouwen.

Kom nog eens terug met daadwerkelijke feiten (bewezen dus, geen speculatie of louter persoonlijke mening dat Rusland schuldig is)? En enkel daadwerkelijke misdaden graag, spierballentaal tussen meerdere landen boeit me echt weinig; dat is politiek.


Ik heb overigens nergens gezegd dat Rusland een heilig boontje is he. Integendeel, dat zijn ze ook echt absoluut niet en hebben aardig wat foute dingen gedaan. Ik heb enkel gezegd dat Rusland not the only one to blame is en dat er vaak overdreven wordt over Rusland (zoals elke cyberaanval in hun schoenen schuiven). Maar kennelijk is dat al lastig te verkroppen gezien de hevige reacties, Rusland moet en zal geheel verantwoordelijk zijn voor alles en de EU/VS de heilige perfecte boontjes die niets fout gedaan hebben. Kom op, op die manier valt er geen zinnige discussie te voeren dus laat dan maar zitten ook.

Ik hoop dat de EU en VS uiteindelijk wťl de hand ook in eigen boezem willen steken op het moment dat er weer toenadering gezocht wordt tussen de twee fronten... Ik snap oprecht niet waarom het zo moeilijk is om naar beide kanten van het verhaal te kijken; het is echt net weer de koude oorlog waar je enkel geheel voor of ergens geheel tegen kan en mag zijn. Nog ff en ik word opgepakt als commie collaborator omdat ik de mening durf te uiten dat de EU niet zo heilig is als het zich voordoet en Rusland niet zo 100% pure evil als het wordt afgeschilderd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 maart 2018 20:58]

Typisch... Ontkenning van feiten, het is allemaal niet bewezen. Dat is de Russische lijn. Alles ontkennen. Liegen liegen liegen. En dan blijkt dat er na MH17 nog volgelingen over zijn in Nederland.

Integenstelling tot wat je zegt is wat er is gebeurd met MH17 al lang duidelijk. MH17 is neergeschoten met een Russische raket, afgeschoten vanuit door Rusland bezet gebied.

En militaire oefeningen zijn inderdaad geen misdaad. Maar in het geval van Rusland geeft het wel de intentie weer. De NATO oefent op het verdedigen van grondgebied. Rusland oefent op het binnenvallen van Europa, op het bombarderen van Rotterdam. En dan vind je het vreemd dat verhoudingen verslechteren ?

Jij faalt erin om duidelijk aan te geven wat de EU heeft gedaan waardoor verhoudingen zijn verslechterd. Je probeert het te verhullen met niet relevante comments. Niets dat de EU heeft gedaan komt ook maar enigszins in de buurt van de Russische misdaden.

Je praat over het bekijken van beide kanten van het verhaal. Dus ik nodig je uit... Wat heeft de EU gedaan waardoor de verhoudingen zijn verslechterd ? Wat komt ook maar enigszins in de buurt van wat Rusland doet ?
Sorry dat ik nogal negatief ben maar je probeert je anti Rusland mening saus over alle feiten te gooien..

Elk bericht dat je doet past perfect in je Pro OekraÔne / Anti Rusland mening.. aangezien je je saus altijd heerlijk over elk bericht gooit. Ook nu.. voeg je mooi items toe op basis van je gevoel en voeg je items aan de lijst toe die niet strafbaar zijn...

Yes Rusland doet een veel dingen waar we niet achter staan... Maar jij doet altijd alsof er ook echt niks is dat ze ooit goed doen. En dat de EU een heilig boontje is dien nooit iets fout doet.

Maar dat neemt niet weg.... dat als het aan jou lag.. was alles wat ze doen slecht! Ik heb nog nooit iemand op Tweakers gezien die zo'n extreme anti Rusland haat mening heeft als jij! :)

Ook het bericht van @DrIezie geeft een mooi lijstje van EU daden, maar je zou vast wel weer met een reactie komen om alles van OekraÔne te rechtvaardigen en dat Rusland veeeeel erger is

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 13 maart 2018 20:28]

Het zou mooi zijn als je je zou beperken tot feiten. De dingen die ik heb genoemd waardoor de relatie tussen de EU en Rusland zijn verslechterd zijn feiten. De dingen die Drlezie heeft genoemd zijn pro Russische propaganda, niet relevant etc.

Wat vind jij van de Russische aanval met gifgas op de UK ? Niet waar zeker ? Oook niet bewezen zeker ? En als er dan straks een aantal Russische ambassades dicht moeten dan heeft de EU het weer gedaan ?
"De Russische aanval met gifgas op de UK": Als ik een iemand wil vermoorden met voorbedachte rade en ik heb een team van specialisten ter mijner beschikking, neem ik natuurlijk een mes uit m'n eigen keuken...
Man, man, man toch, je bent echt goedgelovig. Toen ik het voor het eerst op de radio hoorde, heb ik letterlijk gelachen, wat ben ik toch naÔef als het op de goedgelovigheid aankomt van het plebs... :'(

Hier nog zo'n voorbeeld: "Noem er 1. Bij mijn weten oefent Rusland op het binnenvallen van NATO landen (agressie), en zijn NATO oefeningen gericht op het verdedigen van eigen grondgebied (defensief)." Sure, je slikt het als zoete koek. Rusland heeft zeker boter op het hoofd, maar doen alsof zij de duivel zelfve zijn, is gewoon belachelijk. Hier nog een beetje propaganda die lekker zal smaken, jouw Russische provocatie was hierop een antwoord: https://www.nato.int/docu...defense-nato/EN/index.htm

En je familie in Kiev, hebben zij kennissen in het Krim? Al iets van die mensen gehoord. Ik vind het alleszins vreemd dat daar nog geen burgeroorlog is uitgebroken na de "onrechtmatige annexatie" , want ik ben zeker dat het verzet wel buitenlandse "sponsoren" vindt.

Je vroeg naar misdaden van de EU/VS: denk je dat er in Guantanamo geen Russische staatsburgers hebben gezeten? Je negeert straal m'n andere punten en omdat er een paar niet stroken met "jouw realiteit" o_O . Dat is een gemakkelijke discussie (not, dat is geen discussie, da's een politiek debat: je geraakt nergens want ipv in te gaan op elkaars waarheden, zet je gewoon de hakken in de aarde en leer je niets bij omdat je dingen negeert).

Ik heb eigenlijk maar ťťn vraag die waarop ik graag een antwoord zou krijgen van je:
Is de democratisch verkozen regering van OekraÔne afgezet na een onwettige coup of is de coup wettig omdat anderen de coup steunen?

Dimitri, je bent aan het vissen in ondiep water man. Dringend tijd om meer diepgang te zoeken.

[Reactie gewijzigd door DrIezie op 14 maart 2018 07:47]

Sorry, maar ik vind de uitspraken zoals tot nu toe gedaan door de UK zeker geloofwaardig. En dat niet enkel omdat het niet de eerste keer is dat dat soort dingen gebeuren.

Voor wat betreft het verschil tussen de NATO en Rusland... Jouw artikel geeft het zelf al aan. Lees het maar eens goed.

Securing the Nordic-Baltic region -> Gaat over eigen terrein, heeft niets te maken met een aanval op Rusland.

defence arrangements -> Gaat over verdediging. Opnieuw heeft het niets te maken met een aanval op Rusland.

a region that comprises eight Nordic and Baltic states -> Opnieuw, het gaat over eigen terrein, niet over een aanval op Rusland.

Ik kan nog wel even doorgaan op basis van jouw eigen artikel. Maar als je het zelf had gelezen dan had je het waarschijnlijk ook wel begrepen. De NATO oefent om landen die lid zijn te verdedigen. Russische oefeningen zijn daarentegen pure agressie. Men oefent op het binnenvallen van andere landen.

Ik hoop dat je het verschil nu begrijpt.

En dat verhaal over Russische staatsburgers in Guantanamo is simpelweg verzonnen. De discussie ging over wat de EU heeft gedaan om de betrekkingen te verzieken. De EU heeft geen invloed op Guantanamo. En dat verhoudingen zijn verziekt omdat jij nu verzint dat er misschien wel Russische staatsburgers zitten is compleet uit de lucht gegrepen.

Vwb die coup waar jij zo mee zit. Er zijn veel dictators op een democratische manier aan de macht gekomen. Hitler is een voorbeeld, en zo zijn er wel meer.

Ook de mensen in Oekraine willen graag een beter leven. En de geschiedenis heeft uitgewezen dat Russische invloed zoiets in de weg staat. Russische invloed is corruptie, misdaden, terrorisme, genocide, onderdrukking etc. Onder Russische invloed bouw je geen welvarend land op. Dat is in Oost Europa wel gebleken. Die landen die na WW2 tientallen jaren door Rusland zijn onderdrukt en economisch uitgezogen zijn nog altijd bezig om erboven op te komen.

In Oekraine zat een pro Russische zetbaas. Corrupt en misdadig. De coup was prima. En de verkiezingen erna hebben duidelijk aangetoond dat een zeer ruime meerderheid van de bevolking de coup steunde. Heel veel democratischer kan bijna niet.
Sorry, maar de eerste punten die je noemt zijn Russische desinformatie.

Ik heb zelf familie en vrienden in Kiev die betrokken waren bij de protesten aldaar. Men heeft een pro Russische dictator verdreven. Omdat men zelf genoeg had van de Russische invloed in Oekraine. Russische invloed betekent corruptie, terrorisme, oorlogsmisdaden, genodide, economische uitbuiting etc. Men had er simpelweg genoeg van. Na tientallen jaren heeft Russische invloed bewezen desastreus te zijn voor een land. Ook de mensen daar willen een beter leven. En dat is iets dat enkel kan zonder Rusland.

De verkiezing van de Krim was ongeldig, zoals nagenoeg alle verkiezingen georganiseerd door Rusland.

Dan wat punten die je noemt die niets met Rusland te maken hebben.... Wat heeft Guantanamo Bay te maken met Rusland?

"Die ontelbare militaire oefeningen van de "NAVO" waarbij men het binnenvallen en bombarderen van Rusland oefende (two can play that game)"

Noem er 1. Bij mijn weten oefent Rusland op het binnenvallen van NATO landen (agressie), en zijn NATO oefeningen gericht op het verdedigen van eigen grondgebied (defensief).

Oftwel, geen enkel punt die je noemt zijn een excuses waardoor relaties tussen Rusland en de EU zijn verslechterd. Slechtere relaties zijn enkel het gevolg van Russische misdaden.
Een hoop gezwets. Laten we eens een rijtje maken van de redenen van de verslechterde situatie. Begin ik met een rijtje van de misdaden van Rusland. Gewoon pure feiten. Mag jij een rijtje maken van wat EU landen hebben gedaan.

Rusland:
*Tientallen jaren van onderdrukking en uitbuiting van Oost Europese landen
Europa:
1ste wereld oorlog, 2de wereld oorlog, jodenvervolging, slavenhandel.
Eu is geen heilig kindje.
Meer recent Srebrenica, invallen Irak en afghanistan.
Support van Koerden gebruiken en ze daarna keihard laten vallen terwijl ze in de rug door de Turken in de rug aangevallen worden. En wie klaagt er niet over de politiek hier. Uitbuiting van NL, grootste netto betaler sinds het begin.

Politieke sancties tegen Rusland ingesteld. (Onze spierballen en economie werkt veel beter dan een aanval oefening)

Daarnaast viel Rusland de Krom binnen toen de gevluchte leider van OekraÔne daar was na de geslaagde coup poging en er nog geen nieuwe gekozen regering was. Eu bepaalde even dat de coup geoorloofd was omdat ze dat wel zo goed uitkwam.

Je bent overduidelijk tegen Rusland. Heel goed en scherp blijven. Die lui gaan nog een keer landje pik doen met Poetin aan de macht. Maar eu is zeker niet beter vanuit zijn arrogante positie.
Tel daarbij op dat over het bovenstaande enkel wordt gelogen door Rusland. Liegen liegen liegen is het enige wat men nog kan.
Dit is dus gewoon niet waar, je bent voorgelogen beste man.
Wel is waar dat je beter achter de eu kan staan. Hier is het gewoon veel beter geregeld. Maar liegen doen ze hier net zo hard.
WW2 is begonnen door Nazi Duitsland en Nazi Rusland samen. De EU was er indertijd nog niet. Relaties tussen landen in Europa zijn daarna verbeterd. En daarna door Russische misdaden verslechterd.

Vervolgens een aantal punten die weinig te maken hebben met Rusland/EU relatie, dingen waar de EU zelfs niets mee te maken had...

Sancties tegen Rusland waren ingesteld met de Krim als excuses, maar enkel nadat Rusland MH17 had neergehaald. Daarvoor was er nauwelijks de wil iets te doen. Een zwakke reactie van de EU.

Ik zie enkel dat het niet meevalt om dingen te noemen die de EU heeft gedaan waardoor de relatie met Rusland is verslechterd.
WW2 is begonnen door Nazi Duitsland en Nazi Rusland samen.
En daarna viel Duitsland niet Rusland aan?

Je kan alles zo beargumenteren dat het 2 kanten op valt.

Sancties instellen tegen Rusland die de democratisch gekozen rechtmatige leider van OekraÔne hielp door de Krim in te nemen is echt iets wat de EU heeft gedaan om de relaties met rusland te verslechteren. Dan kan je wel stellen dat EU de coopplegers legitiem vonden, maar die coopplegers hadden op dat moment geen door het volk gekozen legitieme status. Daar zit je gewoon fout.

Ik zie vooral iemand die zijn ogen sluit voor de waarheid en graag Rusland als de grote slechte wolf ziet. Don't get me wrong. Het zijn geen lieverdjes en ik leeft velen malen liever in de EU, onze problemen en corruptie valt in het niet bij Rusland.

Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het eenzijdig spelletje is van Rusland dat gespeeld wordt. Maar de EU is ook niet brandschoon, wel stukken minder erg.
En daarna viel Duitsland niet Rusland aan?
Ja, daarna. Nadat Nazi Duitsland en Nazi Rusland samen WW2 waren begonnen.

De basis van WW2 was het Molotov-Ribbentroppact (augustus 1939). Voornamelijk bekend als zijnde een niet aanvalsverdrag tussen beide landen. In de side notes echter werd Europa verdeeld. Het westelijk deel zou voor Duitsland zijn, het oostelijk deel van Rusland. Het officiele begin van WW2 was in september 1939, toen Nazi Duitsland Polen binnen viel vanuit het westen, en Nazi Rusland Polen binnen viel vanuit het oosten.

Helaas was Hitler niet zo'n betrouwbare bondgenoot. Duitsland viel later Rusland binnen. Dat verandert echter niets aan het feit dat beide landen schuldig zijn aan het beginnen van WW2.

Na WW2 verloor Duitsland alle voorheen bezette gebieden. Rusland mocht echter het oostelijk deel van Europa houden. Daar waar in het westelijke deel van Europa sprake was van een bevrijding volgde voor Oost Europa een nieuwe bezetting. Jarenlange onderdrukking en uitbuiting door de Russische Nazi's.
de democratisch gekozen rechtmatige leider van OekraÔne hielp door de Krim in te nemen
Vertel eens hoe Rusland hun pro Russische en corrupte zetbaas heeft geholpen door de Krim in te nemen... Beetje kromme uitleg van een ordinaire bezetting door Rusland.
dat EU de coopplegers legitiem vonden, maar die coopplegers hadden op dat moment geen door het volk gekozen legitieme status. Daar zit je gewoon fout.
Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen, net zoals vele andere dictators. In Kiev zat een corrupte Russische zetbaas. De verkiezingen waarmee hij aan de macht was gekomen waren twijfelachtig, zoals de meeste verkiezingen waarin Rusland betrokken is twijfelachtig zijn.

De bevolking van Oekraine kijkt ook uit naar een beter leven. En begreep dat dat niet mogelijk was onder Russische invloed. Vandaar de opstand. Er zijn later verkiezingen geweest waaruit overtuigend bleek dat de meerderheid van de bevolking de opstand steunde. Heel veel democratischer kan bijna niet.
onze problemen en corruptie valt in het niet bij Rusland.
Ik voer discussies graag op een beleefde manier. Maar vind jouw opmerking erg dom over komen.
Vertel eens hoe Rusland hun pro Russische en corrupte zetbaas heeft geholpen door de Krim in te nemen... Beetje kromme uitleg van een ordinaire bezetting door Rusland.
Dat heb ik al gedaan.
A/ Coup wordt gepleegd
B/ De tot dan toe rechtmatig door het volk gekozen zetbaas (hoe je hem ook wilt noemen) vraagt aan Poetin om de coupplegers te verwijderen zodat hij verder kan gaan met zijn regering leiden.
C/ Poetin valt Krim binnen
D/ EU besluit zich er toch maar mee te bemoeien, want geld en politieke invloed oostblok en zegt tot hier en niet verder.
E/ Poetin vind het wel welletjes met de Krim en had graag de rest ook ingenomen als hij niet gestopt werd. Maar hij is intelligent genoeg om te zien dat dat niet makkelijk te verantwoorden is zonder grotere sancties.

Als jij deze simpele politieke spelletjes niet kan doorzien, dan heeft deze discussie weinig zin.
De verkiezingen waarmee hij aan de macht was gekomen waren twijfelachtig, zoals de meeste verkiezingen waarin Rusland betrokken is twijfelachtig zijn.
Zoals de meeste verkiezingen. Kijk eens naar Amerika waar elke 4 jaar dit topic gewoon weer aan de orde van de dag is. Kijk naar een Griekenland, een ItaliŽ onder Berlusconi. Spanje met CataloniŽ.

Kijk eens naar een EU orgaan dat boven alle landen zit waar geen elk persoon direct gekozen wordt! En die elk jaar meer invloed, geld en salaris willen?

Eu is een Democatie? Hooguit een indirecte democratie en dat steekt nu net zoveel mensen hier in Europa.
De bevolking van Oekraine kijkt ook uit naar een beter leven. En begreep dat dat niet mogelijk was onder Russische invloed. Vandaar de opstand. Er zijn later verkiezingen geweest waaruit overtuigend bleek dat de meerderheid van de bevolking de opstand steunde. Heel veel democratischer kan bijna niet.
Dus op punt A in tijd kan een land geen betrouwbare verkiezingen houden en 4 jaar later miraculeus wel? Ownee het gedeelte van het land waar de minste van oudsher russen wonen. Want het gedeelte waar de meeste russen wonen is toch ook onbetrouwbaar...

Sure. Heel veel meer het woord naar je eigen hand willen schrijven kan bijna niet.

En ja ik weet dat je weer wil gaan schrijven dat de Russen in het niet Russische gedeelte minder invloed op die verkiezingen konden uitvoeren. Maar pro Europeanen konden dat wel. De mensen die er wonen zijn niet in 4 jaar tijd vervangen door mensen die anders in het leven staan. Proberen iets te beinvloeden gaat nooit uit de mens. En in 4 jaar zijn de middelen en garanties die een land heeft niet 123 zover vooruit gegaan dat de betrouwbaarheid zoveel is toegenomen dat het nu wel helemaal betrouwbaar is. Dat kan gewoon niet. Vast wel betrouwbaarder, maar hoeveel?
Ik voer discussies graag op een beleefde manier. Maar vind jouw opmerking erg dom over komen.
A/ ik snap je punt niet. Volgens mij ben jij degene die Rusland als corrupt land probeert neer te zetten die veel problemen veroorzaakt. Als ik daarin meega maar ook aangeef dat er ook corruptie en problemen zijn in de EU maar in mindere maten is het een dom argument?
B/ Als je fanatiek 1 kant van de discussie probeert te belichten en alles wat de tegenpartij geeft als voorbeelden onderuit probeert te halen met eenzijdige informatie dan is dat niet heel beschaafd. Fanatiekelingen worden zelden tot nooit als beschaafd gezien.

Voorbeeld:
De basis van WW2 was het Molotov-Ribbentroppact (augustus 1939).
Helaas was Hitler niet zo'n betrouwbare bondgenoot. Duitsland viel later Rusland binnen.
Je zegt hier zelf dat een actie vanuit EU voor (tijdelijke) verwijdering tussen EU en Rusland heeft gezorgd. Je bagatelliseert het met de rest van je opmerkingen, het veranderd echter niets aan het feit dat het heeft plaatsgevonden.

Dat bijna niemand blij was met de uiteindelijke uitkomst aan het einde van de tweede wereldoorlog ga ik echt niet over in discussie. Dat is wel duidelijk, maar dat is wel bezijden je eigen punt.

Ps. dit was mijn laatste post. We dwalen erg af van het punt gemaakt een aantal posts eerder. Terwijl het gewoon een helder voorbeeld is.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 15 maart 2018 11:26]

Dat heb ik al gedaan.
A/ Coup wordt gepleegd
B/ De tot dan toe rechtmatig door het volk gekozen zetbaas (hoe je hem ook wilt noemen) vraagt aan Poetin om de coupplegers te verwijderen zodat hij verder kan gaan met zijn regering leiden.
C/ Poetin valt Krim binnen
D/ EU besluit zich er toch maar mee te bemoeien, want geld en politieke invloed oostblok en zegt tot hier en niet verder.
E/ Poetin vind het wel welletjes met de Krim en had graag de rest ook ingenomen als hij niet gestopt werd. Maar hij is intelligent genoeg om te zien dat dat niet makkelijk te verantwoorden is zonder grotere sancties.
Foute tijdlijn, hier is de juiste;

Coup
Corrupte Russische zetbaas vraagt Putin om hulp met als gevolg dat onschuldige burgers worden vermoord in Kiev
Corrupte zetbaas vlucht naar Rusland
Rusland bezet de Krim

Vertel eens hoe de bezetting van de Krim die corrupte Russische zetbaas heeft geholpen.. Op wat voor manier?
Zoals de meeste verkiezingen. Kijk eens naar Amerika...
Zoiets noemen we "whataboutism", doorgaans gebruikt door pro Russische trollen. Het heeft geen relevantie in deze discussie.
A/ ik snap je punt niet. Volgens mij ben jij degene die Rusland als corrupt land probeert neer te zetten die veel problemen veroorzaakt. Als ik daarin meega maar ook aangeef dat er ook corruptie en problemen zijn in de EU maar in mindere maten is het een dom argument?
Ja, nogal dom. Lees bovenstaande "whataboutism".
Je zegt hier zelf dat een actie vanuit EU voor (tijdelijke) verwijdering tussen EU en Rusland heeft gezorgd. Je bagatelliseert het met de rest van je opmerkingen, het veranderd echter niets aan het feit dat het heeft plaatsgevonden.
Het enige wat ik heb gesteld is dat de verziekte relaties te danken zijn aan Rusland, en niet aan de EU.

Er is hier tot nu toe ook niemand die heeft kunnen aangeven wat de EU fout heeft gedaan. Terwijl de lijst met Russische misdaden oneindig lang is.
Was het niet Europa dat zich bemoeide met een binnenlandse verkiezingsuitslag? Er werd steun uitgesproken voor de niet-gekozen presidentskandidaat. Bij Spanje bleven ze verder weg.
Dat is iets totaal anders, vind je trollen leuk, of heb je gewoon moeite met echt nieuws volgen en goed lezen?
Die website komt over als een schreeuwerige alu-hoedjes site.

Grappig dat er staat dat de annexatie van de Krim door de Russen waar is. Staat er ook dat de inmenging van Europa in binnenlandse OekraÔense politiek een feit is? :+
Het is anders ook wel opvallend dat zodra Rusland hier genoemd wordt, meteen de whataboutismes over Europa en de VS om je oren vliegen. Wat heb je er eigenlijk aan? Mag je als Nederlander mensenrechtenschendingen in SyriŽ niet veroordelen, omdat Nederland destijds in IndonesiŽ vergelijkbare dingen heeft gedaan? Doet niets er meer toe?
Het gaat hier niet om het (be)noemen maar om het classificeren. Er wordt heel veel nadruk gelegd op vermeende onwaarheden uit Rusland maar de propaganda die de EU zelf heeft verspreid, blijft buiten schot.
Volgens mij staat deze halve reactie pagina vol met de onzin die op https://euvsdisinfo.eu/ staat.
Als andere landen zich bewapenen zetten we daar een verdediging tegen op. En tegelijk bewapenen onszelf. Zo vreemd is dat niet.
Kijk eens wat landen als Turkije en Rusland doen met hun pers en hun sociale media. Waarom zouden ze dat doen? Omdat opinie ertoe doet natuurlijk. Zou het niet verstandig zijn om ons meningenlandschap ook enigszins te vescermen tegen al te grote onzin? En dan natuurlijk zonder in draconische maatregelen te vervallen.
Jij denkt dat de Krim niet door Russen is geannexeerd?
Er is een referendum geweest. Het overgrote deel van de bevolking van de Krim wilde dat de Krim zich bij Rusland zou aansluiten. En ze wilden niks meer met die gekken in Kiev te maken hebben. We hebben het dan over zo'n 90%+ van de bevolking. Je kunt zo je vraagtekens zetten bij hoe dat referendum op sommige plaatsen is gegaan. Maar feit is dat de overovergrote meerderheid van de Krim achter de aansluiting stond en staat.

Dat vinden wij in in het Westen misschien niet fijn. Maar democratie gaat niet alleen op als we de uitkomst op prijs stellen.

Heb je ooit gehoord over "verzet" in de Krim ? Burgeroorlog daar ? Protest-acties ?
Nee. Want die lui zijn allemaal hardstikke blij dat ze niet meer bij de Ukraine horen.
https://en.wikipedia.org/..._referendum,_2014#Results
97% vs 2.5%

De cijfers zijn misschien een beetje vertekend. Opgeblazen. Wie er kwam opdagen, etc. Maar het is overduidelijk dat de bewoners van de Krim liever bij Rusland horen. Zelfs de grootse pro-westerse propagandisten geven dat toe. En ik geef de Krim geen ongelijk.

[Reactie gewijzigd door gryz op 13 maart 2018 22:11]

Dat noem ik nog steeds annexatie

"an∑nexa∑tie (de; v; meervoud: annexaties)
1
aanhechting van een nieuw gebiedsdeel"

[Reactie gewijzigd door lutser op 12 maart 2018 20:53]

Volgens Russische Google maps is het Krim gewoon legaal russisch grondgebied hoor
Ligt eraan uit welk standpunt je het bekijkt. De Russen zullen zeggen dat de bevolking zelf bij Rusland wou horen en het dus legaal is. Europa vond het wat minder leuk omdat ze Oekraine erbij wel leuk vonden en de Krim ook nog eens van de betere stukjes Oekraine is.

Russen doen aan desinformatie, Nederland doet aan desinformatie, VS, Duitsland, iedereen doet er aan mee. :)
Of het legaal is of niet is een andere discussie. Maar het is toch vrij duidelijk dat Rusland de krim heeft geannexeerd.

En uiteraard is Rusland niet de enige die aan desinformatie doet, al zijn zij wel een land dat er wel heel ver in gaat.
Inderdaad. Naast 'whataboutisme' erger ik me ook flink aan het gelijk stellen van verschillende 'kwaden'. Als ik tegen iemand schreew en een ander schiet hem/haar dood dan hebben we allebij lelijk gedaan, maar je kunt toch niet beweren dat we hetzelfde hebben gedaan? Toch is dat precies wat je vaak ziet in deze discussies "jamaar europa heeft zich ook bemoeit met de Oekraine", sure, daar zijn wat van onze politicie heengegaan die de oppositie verteld hebben dat ze het afzetten van de dictator steunden. Dat is wat anders dan er bommen en rakketten en soldaten heensturen en burgers gaan lopen vermoorden (en overvliegende burgervaart vliegtuigen). (zelfde in de VS electies: Clinton is lelijk, Trump is lelijk. Sure. Maar er is wel een verschil he - Mr Clinton verdient misschien een ton aan het geven van een praatje na zijn presidentschap (net als Bush en andere presidenten vaak doen). Mr trump heeft letterlijk miljarden aan schulden en moet op zijn knietjes bij verschillende partijen om geld te krijgen om zijn schulden te her-financieren - en dus wil hij president worden om zijn zakken wat makkelijker te vullen met honderden miljoenen. Da's toch wel andere zaak dan een paar praatjes na je presidentschap? Alsof Clinton niet sowieso geld verdient daaran, of hij nu linksom of rechtsom beslissingen had gemaakt als president...)
Moest Ollongren ook niet richting Europese Commisie, gezien de kamer dit clubje wil opheffen.
zelfregulering doen op basis van een zogenaamde 'code of practices

Lees: Door EU gesubsidieerde censuurclubjes die zonder enig vorm van toezicht of controle alles kunnen doen en laten wat ze willen zolang het maar de EU propaganda lijn volgt
zo, sla jij even de plank mis.

ze vragen aan bestaande organisaties om samen een code of practices op te zetten, en die dan zelfstandig te volgen.

niks subsidie en niks censuur.

probleem is echter dat we al weten dat zelf regulatie niet werk. Het probleem is hier dus niet te veel overheid, maar te weinig.
Zo kun je ook aan kunstmatige werkverschaffing doen, een probleem bedenken dat er niet of niet echt is, een taskforce oprichten om aanbevelingen te doen die niet nodig zijn, deze opschrijven en in de media brengen en we zijn weer een paar ton aan belastinggeld verder 8)7

De EU blijft in sommige opzichten een onverbeterlijk geldverslindend monster |:(

Mind you, ik zeg niet dat de gehele EU slecht is en weg moet maar dit soort praktijken zouden echt eens moeten stoppen.

In de tussentijd van deze strijd tegen ''desinformatie'' winkelt de EU selectief in door hen betaalde onderzoeken om de publieke opinie te kunnen beinvloeden, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten :Y)

[Reactie gewijzigd door Damien65535 op 12 maart 2018 16:31]

Het is een hele hoop gedoe om een probleem dat niet bestaat. Uiteindelijk is het inderdaad een hoop geld verbrasserij, en het enige wat het opleverd is meer censuur en betutteling. Ipv dat ze het probleem nou eens bij de roots aanpakken en mensen weer leren zelf na te denken. Maar nee, laten we de gehele maatschappij spoon feeden zodat ze alles wijs gemaakt kan worden en de echte criminelen op deze aardkloot lekker hun gang kunnen gaan.
Ik moest meteen hier weer aan denken:

https://youtu.be/-epCMNYgZkU

(Zondag met Lubach over deze eu-groep)
Dit is zeker die high, high level groep van mevrouw de Cock (met met ceeooceekaa) waar Arjen Lubach het onlangs over had:
https://youtu.be/-epCMNYgZkU?t=8m45s
Al het nieuws heeft een kleur. Er bestaat geen neutraliteit. Je bent op jezelf aangewezen om tussen de verschillende nieuwsgaring een oordeel te geven over de betrouwbaarheid van dat nieuws. En dat dan te consumeren op een manier die bij jou persoonlijk past. We hebben meer dan 7 miljard mensen op deze planeet en iedereen vindt iets anders.

Zoals de Dire Straits ooit zongen in Brothers in Arms:
There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield V Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*