×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Defensie en inlichtingendiensten kunnen digitale be´nvloeding niet tegenhouden'

Door , 140 reacties, submitter: Houtenklaas

Nederland heeft een centraal orgaan nodig om te verdedigen tegen dreigingen voor de democratie vanuit het buitenland. Defensie en de inlichtingendiensten zouden niet opgewassen zijn tegen dit soort tactieken. Dat zegt brigadegeneraal Wilfred Rietdijk in een interview met de Volkskrant.

Rietdijk, die strategisch adviseur Nationale Veiligheid en Cyber is bij het ministerie van Defensie, is van mening dat technieken zoals nepnieuws niet alleen door zijn departement in de gaten kunnen worden gehouden. Daarom zou er een centrale organisatie nodig zijn om dreigingen voor de democratie in kaart te brengen, meldt de Volkskrant.

Dat zou ook kunnen via samenwerking tussen belangrijke media en de overheid. Zo zouden nieuwsberichten moeten vermelden of ze geverifieerd zijn. Het zou dan aan de overheid zijn om desinformatie te weerleggen, aldus Rietdijk. Hij waarschuwt dat landen als Rusland, China en Iran regelmatig hackpogingen ondernemen tegen Nederlandse doelwitten. Hij noemt het een 'hybride conflict dat begin noch einde kent en permanent wordt gevoerd'.

Ko Colijn, defensiedeskundige bij het instituut Clingendael, zegt tegen de krant dat de vraag om een centraal orgaan herkenbaar is, omdat de NCTV een steeds bredere rol inneemt. Hij is sceptisch over bemoeienis vanuit Rusland en zegt: "Dat vind ik een beetje een hype. Buitenlandse bemoeienis met verkiezingen is niets nieuws, alleen de middelen zijn anders. Bovendien doen de Amerikanen het vaker dan wie ook."

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

29-08-2017 • 07:26

140 Linkedin Google+

Submitter: Houtenklaas

Reacties (140)

Wijzig sortering
Dreigingen voor de democratie.... zullen we eerst eens proberen de interne dreigingen in te perken voor we ons drukmaken over Rusland en consoorten? Zolang referenda keihard genegeerd worden, kabinetsformaties verkiezingsuitslagen negeren en surveillance wetten er doorheen worden geduwd moeten we misschien niet al te hard blaten over externe dreigingen tov de democratie.

En ergens is het ook weer symboolpolitiek: maakt het nu echt iets uit of dat weer een aparte entiteit wordt die zich daar mee bezig houdt of een aparte afdeling van een bestaande? Enige dat je dan krijgt is meer overhead in de vorm van een nieuwe directeur en management laag, eigen HR, IT, en wie weet wat nog.

Tot slot is het symptoombestrijding: het probleem is niet dat massa media, social media etc voorzien worden van nepberichten en online bots en trolls van 'de tegenpartij', het probleem is dat het werkt. Je moet je niet gaan bezig houden met non stop allerlei fake news te verifieren, alles te willen weerleggen: dat kost veel te veel moeite en is precies wat de bedoeling is.
Je moet zorgen voor weerbare burgers die zich niet zomaar laten beinvloeden, publieke omroep die nog wel in staat is om een neutrale boodschap uit te zenden ipv gesubsidieerde "documentaires" van een partijvoorzitter ("Jesse": https://www.volkskrant.nl...r-objectiviteit~a4513437/), bekende magazines en kranten die "sponsored content" opnemen als echte artikelen.
Je hebt eigen kanalen nodig waarvan de burger weet "ah, dit is het echte nieuws, de rest moet ik met een korrel zout nemen". Het wantrouwen tegenover overheidskanalen zorgt dat men vatbaar is voor beinvloeding, niet het boze facebook of twitter. Vooral niet iedere scheet aan desinformatie gaan willen weerleggen maar op een gecoordineerde, structurele manier zorgen dat burgers weten waar wel en waar niet juiste informatie te vinden is. Begin daar maar eens.

[Reactie gewijzigd door Dasprive op 29 augustus 2017 07:43]

We leven in een wereld waarin migranten je dochter aanranden, je van vaccinaties autisme krijgt en de aarde plat is...

Sorry, maar die interne dreigingen die jij noemt zijn luxe problemen, als het al problemen zijn. PowNews en consorten schreeuwen net zo hard als PVV stemmers, waardoor het lijkt alsof de democratie niet werkt, puur om hun eigen belang te dienen. Dat is de interne dreiging waar buitenlandse mogendheden graag op inspringen en handig gebruik van maken.
Pownews is ook een van de kanalen die zwaar gekleurd berichten brengt, als je het dan toch over gesubsidieerde bral hebt die totaal niet neutraal is dan is het dit onderdeel van de TMG wel.
democratie werkt ook niet in huidige vorm; wordt veel beloofd, weinig waar gemaakt. met krijg daar de laatste tijd steeks vaker last van het efteling-effect, mooie sprookjes vertellen, maar achteraf is het niets nieuws. nog niet eens gehad over de graai en baantjes praktijken ... volgens mij is het vertrouwen/geloof in "kabinet" nog nooit zo laag geweest

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 29 augustus 2017 10:25]

En dat is wat we noemen "populisme" roepen wat de kiezer wil, ondanks dat het nooit haalbaar is.
Helaas, als er een begint, zal de rest wel moeten volgen, tenzij de kiezer slim genoeg is om populisme te zien voor wat het is: "sprookjes"
welk woord/labeltje je ook opplakt, feit blijft dat men beetje klaar is met gebakken lucht; vooral zaken als afwikkeling mh17, missende bonnetjes of gewoon liegen dragen niet bij aan de geloofwaardigheid of aan vertrouwen. en zonder vertrouwen != volksvertegewoordiging ofwel geen democratie
Weet niet of je aan het trollen bent maar:
welk woord/labeltje je ook opplakt, feit blijft dat men beetje klaar is met gebakken lucht
nou doe je het zelf ook! Even een stelling posten alsof het gods waarheid is 8)7
En daarna een paar voorbeelden geven waarvan ik in mijn omgeving nog nooit iemand heb gehoord die er ook maar 1 woord aan vuil hebben gemaakt.

Ik vind dat @Dasprive z'n betoog de kern van het probleem raakt:
Tot slot is het symptoombestrijding: het probleem is niet dat massa media, social media etc voorzien worden van nepberichten en online bots en trolls van 'de tegenpartij', het probleem is dat het werkt. Je moet je niet gaan bezig houden met non stop allerlei fake news te verifieren, alles te willen weerleggen: dat kost veel te veel moeite en is precies wat de bedoeling is.
Je moet zorgen voor weerbare burgers die zich niet zomaar laten beinvloeden, publieke omroep die nog wel in staat is om een neutrale boodschap uit te zenden ipv gesubsidieerde "documentaires" van een partijvoorzitter ("Jesse": https://www.volkskrant.nl...r-objectiviteit~a4513437/), bekende magazines en kranten die "sponsored content" opnemen als echte artikelen.
Je hebt eigen kanalen nodig waarvan de burger weet "ah, dit is het echte nieuws, de rest moet ik met een korrel zout nemen". Het wantrouwen tegenover overheidskanalen zorgt dat men vatbaar is voor beinvloeding, niet het boze facebook of twitter. Vooral niet iedere scheet aan desinformatie gaan willen weerleggen maar op een gecoordineerde, structurele manier zorgen dat burgers weten waar wel en waar niet juiste informatie te vinden is. Begin daar maar eens.
My 2 cents: Begin eens in het onderwijs. Die 6 jaar op de basisschool is volgens mij een prima tijd om kinderen te leren hoe de vork in de steel zit. Ze zijn dan nog niet bedorven door de massahysterie (behalve misschien Youtube filmpjes) op Facebook/Snapchat/Instagram/weetikveelwat en je kan ze prima bijbrengen dat je niet alles moet geloven wat 1 persoon zegt of schrijft! (al bedenkt ik me gelijk dat dit op sommige scholen met een geloofsovertuiging een soort van zelfsontbinding zou zijn O-) )
Grappig je hebt het over pvv en pow die roepen dat de democratie niet werkt. Idd ze werkt niet als je kijkt hoe veel mensen op een partij als de pvv stemmen. Dat toont idd aan dat de democratie in zijn huidige vorm niet meer werkt.

Vergeet ook niet het grote vriendjespolitiek netwerk van links en rechts. Recycling van politici naar dik betaalde baantjes na de 2de kamer. Achterkamertjes politiek. De sleepwet die er doorgedrukt wordt.

Je hebt geen buitenlandse invloeden nodig om de onvrede te laten zien. Die is er trouwens niet alleen in Nederland maar vele andere landen.
En met deze post laat je zien dat je net zo hard meedoet met be´nvloeden. Door absurde ideeŰn als een platte aarde in een zin te noemen met migranten criminaliteit (een echt probleem, onderbouwd door feiten en cijfers van o.a het CBS) geef je aan dat de propaganda werkt.

Dan nog even het standaard riedeltje over "schreeuwende PVVers" en we zijn rond.

Het maakt mij niet uit wie mij probeert te be´nvloeden, of je nu links of rechts bent. Als je je mening kunt onderbouwen met een goed verhaald en met objectieve cijfers, dan stel ik mijn mening bij. Ook als dit populair of "populistisch" wordt genoemd. We leven nu alleen in een tijd waar veel mensen afhankelijk van de boodschapper bepalen of je het eens mag zijn met de mening.
Natuurlijk werkt propaganda. Ik snap niet zo goed waarom mensen iedere keer daar zo verbaasd over doen. Psy-ops zijn een wezenlijk onderdeel van iedere resepectabele defensie en inlichtingendienst. Als het niet zou werken, waarom zouden ze daar in blijven investeren?

Het doel is om een maatschappij te ontwrichten, het te laten imploderen. Er is geen universele waarheid in het sociale, en het enige wat mass media doet is proberen een narratief te creeeren waar een zo groot mogelijke groep achter kan blijven staan zodat het makkelijker is om te bewegen als staat zijnde.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 29 augustus 2017 11:01]

Zolang referenda keihard genegeerd worden
Over welke referenda heb je het dan precies? Ik ken er twee uit de recente geschiedenis en in beide gevallen werden de resultaten van deze raadgevende referenda niet genegeerd maar werden er wijzigingen doorgevoerd om aan de kritiek tegemoet te komen.

- n.a.v. het referendum over het grondwettelijk verdrag is dit verdrag gewijzigd: Verdrag van Lissabon
- n.a.v. het referendum over het associatieverdrag met Oekraine is dit verdrag eveneens gewijzigd: Rutte sluit deal met EU over Oekra´neverdrag
Nee betekend nee he? Dan moet je die mogelijkheden gewoon schrappen als je er toch niks mee doet. Het heeft het vertrouwen in de politiek alleen nog maar meer geschaad!
We hebben in Nederland enkel een raadgevend referendum en geen bindend referendum. In dit geval zijn naar aanleiding van de kritiek van nee-stemmers aanpassingen gemaakt en meer kun je niet verwachten. Als je dan nog tegen bent zul je een goed verhaal moeten hebben.
In dit geval zijn naar aanleiding van de kritiek van nee-stemmers aanpassingen gemaakt en meer kun je niet verwachten.
De TK gaf van tevoren aan dat ze de uitslag zouden respecteren bij een geldige opkomst. Dat geeft ons als stemmers natuurlijk geen enkele garantie want het blijft een raadgevend referendum, maar het zegt mijn inziens weer genoeg over de mentaliteit van onze politici. Een ruime meerderheid stemde "Nee" en het werd omgebuigd naar een "Ja, mits".
Weet je wat het is? Je gaat raad vragen aan heel Nederland, en ik denk dat 90% geen verstand heeft van de materie. Wat heeft die mening dan voor zin? Nu zegt een net iets groter deel "Nee". Daar gaat Rutte dan heel geheimzinnig over doen en maar uitstellen. Dan denkt het grootste gedeelte: Waarom ga ik stemmen?
En weer een deuk in het vertrouwen.
De reden waarom ik nee stemde (en veel meer mensen) was het feit dat het akkoord dat zou worden gesloten vaak een opstapje was naar lidmaatschap van de EU, dat is eerder gebeurd namelijk.

Na het referendum hebben ze gekeken waarom de meerderheid nee hadden gestemd. Dit hebben ze meegenomen in het akkoord. Hier kan ik me dan ook in vinden en vindt ik het referendum juist geslaagd.

In het akkoord opgenomen dat het akkoord geen "groen licht" geeft om Oekra´ne tot de EU toe te laten.
Ah, maar de vraag was niet Waarom er nee gestemd is, maar Of er ja of nee gestemd zou worden.
En om een overtuigend nee vervolgens met een heleboel gedraai om te buigen naar een juridisch volledig waardeloos inlegvelletje (Oekra´ne heeft niet getekend, dus voor hen geld het niet, en verder is het enkel een vel wat beschrijft hoe het verdrag ge´nterpreteerd zou moeten worden)
Ik heb tegen gestemd omdat ik niet wil dat wij met Oekra´ne geassocieerd worden in het hele conflict met Rusland. (het heet niet voor niks een associatieverdrag) en mijn buurman heeft tegengestemd omdat de maan in het derde kwartier stond. in beide gevallen voelen wij ons keihard in de bek gespuugd door Rutte met z'n papiertje.
Met een opkomst van 32% kun je dit referendum amper representatief noemen.
Van mij had de drempel op 60% of hoger mogen liggen.
Voor een 60% opkomst moet je misschien wat meer "incentive" geven, zoals een bindend ipv raadgevend advies...

Ben het namelijk eens met wat hiervoor gezegd wordt, die "raadgevende" referendums kun je net zo goed niet aan meedoen. Wat het resultaat ook wordt, er wordt niet/nauwelijks naar geluisterd. Bij een overtuigend voor/tegen willen ze nog wel een consessie doen, zoals meenemen dat Oekraine nog niet toegelaten wordt tot de EU. Echter, wanneer het overgrote deel "nee" stemt, al is het "maar" 31% opkomst, dan betekend dat "nee". "nee" kan niet worden herleid tot "misschien" of "een beetje" of "waarschijnlijk".

"Mag ik je hele thuis adres?" -> "Nee"
"Ok, ik neem wel genoegen met je postcode en huisnummer..."
Hoezo niet? Er is dus 68% die het al helemaal niks boeit, daar houden we dan ook geen rekening meer mee.
Als je niet stemt moet je je er niet mee.bemoeien :+
We moeten vrijheid en democratie verspreiden in de rest van de wereld, tuurlijk hebben we er wat te zoeken. /S
Het verdrag van Lissabon is exact hetzelfde als het grondwettelijk verdrag op de volgende punten na:
1) Het Europese volkslied is vervallen en de Europese vlag wordt niet meer genoemd.
dit zijn twee pietluttigheden die misschien wel de angst voor ÚÚn Europese nationaliteit moesten wegnemen, maar die angst was er niet. Wel waren mensen bang geen stem meer te hebben in de EU, op dat punt is er niets gewijzigd. Kortom, dit was puur window-dressing.

2) Taken van de Europese Commissie zijn nu duidelijker afgebakend. Publieke diensten (volkshuisvesting, sociale zekerheid en gezondheidszorg) vallen niet onder de interne markt (dit was voorheen niet genoemd). De bevoegdheid blijft dus bij de lidstaten. Ook dit was geen knieval, maar sloot mogelijk wel aan bij de angst van sommigen dat het Noorden de pensioenen in het Zuiden zou gaan betalen.

3) Nationale parlementen krijgen een oranje kaart. Dit is een taartje uit eigen oven want in de praktijk waren het toch de ministers die besloten. Het nationale parlement kon altijd al de eigen ministers onder druk zetten. Dat het Europese parlement nu kan besluiten een voorstel niet te behandelen is een heel kleine plus, men kon het immers in het verleden ook afwijzen. Kortom ook dit was window-dressing

4) Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken, wel blijft de Hoge Vertegenwoordiger voor het Gemeenschappelijk Buitenlands- en Veiligheidsbeleid bestaan. Kortom, deze functionaris krijgt geen ander naamplaatje en heeft daardoor nog minder aanzien wat vooral naar buiten de unie speelt, maar ook intern. Ook dit is gewoon window-dressing om het voor de buitenstaander minder op een eenheidsstaat te laten lijken.

5) De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen. Ook dit is window-dressing gebleken. Tegenwoordig wordt er onderscheid gemaakt tussen aanbevelingen, richtlijnen (die dus pas wet worden als landen die zelf in wetgeving omzetten), besluiten en verordeningen. Voor Lissabon waren er alleen richtlijnen. Die besluiten en verordeningen, die dus wel bindend zijn en boven nationale wetgeving uitgaan, zijn er langs een andere weg toch gekomen.

6) Er wordt verwezen in een voetnoot naar de criteria van Kopenhagen. Dit criterium was in 1993 al aangenomen, en dus is dit het mooiste staaltje van Window-dressing van allemaal. Speciaal toegevoegd op verzoek van Nederland. Dat Nederland dit verzocht heeft bewijst dat de Nederlandse regering vondt dat alles zoveel mogelijk gewoon moest doorgaan.

7) solidariteitsclausule waarin lidstaten beloven elkaar te helpen bij een energiecrisis. Ook dit stelt niets voor. Er staan geen harde afspraken in.

8) huidige rechtmiddelen blijven bestaan. Dit zijn richtlijnen, verordeningen, beschikkingen in plaats van de voorgestelde wetten en kaderwetten. Nu een kaderwet is niet anders als een Europese richtlijn en een Europese verordening is even verbindend als een Europese wet. Kortom, slechts een ander naampje, slechts window-dressing

9) De doelstelling om tot een volledig vrije markt te komen zonder protectionisme van de nationale economie is geschapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing is van het verdrag verplaatst naar een protocol. In de praktijk maakt dit ook totaal niet uit. Men werkt nog steeds gestaag door naar een gezamelijke interne markt. Enkel mogen landen hun nationale monopolies (NS, NMBS/SNCB, De Post) nog wat langer vasthouden. Die privatiseren en vrij laten concurreren (voor zover dat Řberhaupt kan) is de grootste vergissing die men in NL gemaakt heeft en dit heeft men heel snel doorgevoerd terwijl men bij het omzetten in wetgeving van richtlijnen altijd draalt en draalt totdat er uiteindelijk vanuit de EU een boete dreigt.

bron:

Alles wat de mensen in de landen van de EU had kunnen binden is er uit gehaald. Was hierover gestemd geweest voor de invoering van de Euro en voordat men Polen, Estland, Letland, Litouwen, TsjechiŰ, SloveniŰ, Hongarije, Slowakije, Malta, en Cyprus had laten toetreden tot de Unie, dan had iedereen voor geweest. De mensen hebben hier tegen gestemd omdat ze tegen de uitbreiding van de unie waren (maar hier niets over hadden mogen zeggen) en omdat ze bedonderd zijn bij de invoering van de Euro.
Het was echt een signaal van de bevolking: Eu, jullie gaan de verkeerde kant op, tot hier en niet verder.

Daarom is het nu juist een schoolvoorbeeld dat de regering niet heeft geluisterd naar de stem van het volk uitgebracht tijdens het referendum. Men hangt er een ander naampje aan, veranderd wat termen door andere die hetzelfde betekenen en voeren het gewoon achter hun rug alsnog door.

Over het Oekra´nereferendum kun je hetzelfde zeggen. Het Nederlandse volk zei Nee. Vervolgens is het toch doorgevoerd met wat aanpassingen die inhoudelijk niets voorstellen omdat het wederom window-dressing is:
- leidt niet automatisch tot een EU-lidmaatschap voor Oekra´ne
Dat was toch al niet de bedoeling. Dat men op termijn misschien toe wilt werken naar een EU-lidmaatschap, maar dat het nu nog lang niet zo ver is, is niet veranderd.

- betekent niet dat de EU militair gaat samenwerken met Oekra´ne
Dat was men toch al niet van plan, het ging immers puur om een handelsverdrag

- is geen verplichting tot financiŰle hulp aan Oekra´ne
Daar had men toch al geen lust toe, was ook gewoon geen onderdeel van het verdrag\

- betekent niet dat Oekra´ners vrij in de EU kunnen gaan werken
Het mooiste staaltje van window-dressing van allemaal. Ook daarover was niets in het verdrag afgesproken. Landen kunnen gewoon aan hun visumplicht vasthouden wat ook gewoon de bedoeling was.

bron
Ook hier is het verdrag ingevoerd zonder wijzigingen van betekenis.

Nee het referendum was niet bindend, daar waren ze bij de invoering al zo bang voor en zoals het nu blijkt, gewoon terecht. Referenda worden nu alleen uitgeschreven als men het met de regering Ún kamer niet eens is. Als men het wel eens is dan zal men om de steun voor de regering uit te spreken geen referendum organiseren. Wat dat betreft hoop ik dat de kamer nu zo versnippert blijft dat er geen meerderheid voor een coalitie gevonden kan worden, een regering dus onvoldoende stemmen heeft om besluiten er door te drukken en men moeilijke besluiten alleen nog maar door kan voeren door eerst een referendum te houden. Alleen dan kan een referendum op een constructieve manier toegepast worden.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 14 september 2017 16:49]

Waarom zijn dat misstanden? Ieder land heeft binnen de grenzen van zijn land het recht om haar zo in te richten als zij dat willen.


Nederland kiest voor vrijheid, s.a mag kiezen voor sharia wetgeving.
Natuurlijk mag ieder land dat alleen moet je dan ook consequent zijn naar alle landen toe.

Afhakken van vingers zien wij liever niet maar we hebben we commentaar op landen die in onze ogen mensenrechten schenden zoals china of noem er nog een paar op.

In datzelfde Saudi ArabiŰ worden christenen ook vervolgt als ze hun geloof willen uitoefenen, daar heeft onze regering geen probleem mee. Tja olie is nu eenmaal belangrijker.

Het is dat selectieve waar ik problemen mee heb.
Referendums zijn gewoon dom, merendeel van de mensen is zwaar slecht geinformeerd en stemt om basis van advertentie invloeden. Ben blij dat referendum's dus niet bindend zijn en de eind beslissing ligt bij de politiek die ten minste(meestal) wel verder kijkt dan de neus lang is.
Dus de Zwitsers waar het al lang bestaat is een dom volk.

Nee jou reactie is dom en niet doordacht. Referanda zijn een hele mooie zeg maar ultieme vorm van democratie.Het heeft echter tijd nodig voor burgers om er mee om te gaan en zelf een mening te vormen. Je kan bijv op lokaal niveau beginnen en laten landelijk.

Als het in Zwitserland werkt waarom niet in Nederland ?
Of zijn de Nederlanders dommer dan Zwitsers ?

Maar ter info je hebt het over mensen die slecht ge´nformeerd zijn, te be´nvloeden, waarom zouden we dan nog verkiezingen houden als jou zogenaamde argumenten kun je ook betrekken op verkiezingen, dus ook die afschaffen ?
Dus de Zwitsers waar het al lang bestaat is een dom volk.
Zwitserland heeft destijds (+/- 1848) referenda ingevoerd omdat ÚÚn-staatoplossing zoals wij die hier hebben (in tegenstelling tot een republiek van provincies) had gefaald. Een federatie lag de bevolking simpelweg beter. Zijn wij nu zo slim of zijn de Zwitsers dom? Verder heeft het land al dik 150 jaar ervaring met referenda. Maak niet de fout te denken dat je zomaar alle Zwitserse staatsinrichting en houding ten opzichte van het besluitvormingsproces in Nederland kunt transplanteren. Een staat is geen programma waar je even een update uitvoert om een probleem (al dan niet reŰel) te fixen! Wij polderen bijvoorbeeld erg goed, wat dan de Zwitsers weer niet kunnen.

Tenslotte zijn de partijen die het in Nederland referenda willen invoeren, op D'66 na, uitsluitend op zoek naar meningen over hun eigen stokpaardjes om zo geldende zetelverdelingen te omzeilen. Op het moment dat er ook voor onderwerpen waarmee ze het wel eens zijn referenda worden aangevraagd, omdat de manier van stemmen belangrijker wordt geacht, dan wil ik nˇg nog wel eens nadenken over referenda in dit land. Tot die tijd zijn het, wat betreft de Nederlandse situatie, ondingen waar we niets mee te maken willen hebben.

[Reactie gewijzigd door cymric op 29 augustus 2017 16:15]

Een referendum werkt vooral als je de 'kiezer' de mogelijkheid geeft om zich in te lezen, om zich te verdiepen in het onderwerp.

Oekraine was geen nuttig onderwerp wat dat betreft, het is voor velen een 'ver van mijn bed show', en daarnaast een keuze over een onderwerp waar van allerlei kanten propaganda en mis-informatie werd verspreid. Je kunt wel toeteren dat Rusland 'weer van stal' gehaald werd, maar je kunt toch moeilijk negeren dat ze daar er wel degelijk een behoorlijk belang bij hadden om A danwel B naar voren te schuiven en het land ansich alles behalve vies is van mis-informatie.

Referendums over dat soort onderwerpen zijn bijna misdadig tegen het daadwerkelijke democratische system juist *omdat* je weet dat de bevolking niet een zinnige keuze gaat kunnen maken. Je weet dus bij voorbaat al dat er een grote groep mensen door propaganda van beide kanten beinvloed gaat worden en je weet dat de keuze uiteindelijk helemaal niet gestoeld is op enige vorm van daadwerkelijke doordachte processen. Daaruit volgt dat je alleen maar verdeelheid aan het zaaien bent om een antwoord te bemachtigen waarvan duidelijk is dat het helemaal niet het antwoord is dat onder de bevolking zou hebben geleefd zonder al die extra mis-informatie en propaganda.

Doe maar lekker referendums over zaken die er toe doen voor de lokale bevolking, waarbij de kiezer daadwerkelijk het probleem en de vragen kan bevatten, overzien en niet alleen maar hoeft te varen om informatie van derden.

Als je dan toch lastigere onderwerpen wilt voorleggen aan mensen anders dan 'de politieke elite' regel dan dat je een groep mensen kiest die of al daadwerkelijk kennis hebben van het onderwerp, of die zich (voor een periode betaald) kunnen inlezen gedurende een behoorlijke tijd, en daarbij gebruik kunnen maken van reeds beschikbare specialisten. Het liefst zo dat men zich niet hoeft te voorzien van informatie via allerhande 'instant-media' maar dat met gewoon netjes de reeds beschikbare wetenschap kan benutten.
Zoals ik al aangaf referenda zijn iets dat geleerd moet worden hoe er mee om te gaan. Het is een groeiproces.
Doe maar lekker referendums over zaken die er toe doen voor de lokale bevolking, waarbij de kiezer daadwerkelijk het probleem en de vragen kan bevatten, overzien en niet alleen maar hoeft te varen om informatie van derden.
Dat antwoord is dus typisch dat van een politicus die de kennis van de kiezer onderschat om een probleem te begrijpen. Je zegt eigenlijk voor eenvoudige dingen ja dat mag maar is het moeilijker dan zijn jullie keizers te dom en kunnen wij politici het beter doen.

Diezelfde houding zie je dus bij politici en is vrij arrogant naar je kiezers toe. Daarbij politici zijn ondertussen stemvee van hun partij, tegenstemmen betekend volgende verkiezingen daaaag. Maar een paar politici die zo populair zijn kunnen tegen een partij in gaan. De keren dat het gebeurt zijn een hele hoge uitzondering.

Maar goed we mogen ook kiezen en dan gaat het over allerlei onderwerpen en partijen inclusief spotjes, stemwijzer media waar een keizer ook be´nvloed wordt. Als je dat wel mag is een referendum zeker iets dat moet worden toegevoegd aan ons politieke systeem in de toekomst.
Het zou helpen als je mensen niet meteen wegzet als politiek eliet tussen de regels.

Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de bevolking zich niet kan inlezen in onderwerpen door tal van oorzaken: Geen goed overzicht van de historie van probleem, geen opleiding genoten die grip biedt op de materie, geen binding met het onderwerp waardoor interesse uit blijft, gewoonweg te druk om zich te verdiepen. Allemaal legitieme redenen om iemand z'n mening over een onderwerp minder op waarde te hoeven schatten.

Daar is een prima oplossing voor, laat mensen die er wel voor gestudeerd hebben, wel de tijd hebben genomen om zich te verdiepen of die al langer aangetoond hebben de problematiek te kunnen bevatten een keuze maken. Dat is toch ook precies wat de democratie eigenlijk behelst? laat het volk experts kiezen die zich bezig zullen houden met de grotere vragen, en naar ratio zal men een verdeling krijgen van pro en tegen stemmers die expert zouden moeten zijn of de mogelijkheden hebben om zich door experts te laten voorzien van valide informatie.

Die hele expertiselaag uitschakelen puur omdat zij 'de elite' zijn is dan juist onhandig. Je wilt juist dat er een expertiselaag is die weloverwogen keuze's maakt. Dat is niet arrogant, dat is de jusite mensen het werk laten doen, of doe jij ook thuis alle klussen zelf, van waterzuivering, afvalverwerking tot mediaproductie toe omdat je de waterzuiveringsbedrijven, afvalverwerkers en televisiemakers maar arrogant vindt naar jouw als consument omdatje dat heus wel zelf had kunnen doen en verzinnen?

Het is Arrogant als kiezer om te denken dat je over al die onderwerpen steevast een weloverwogen keuze kan maken die beter is dan de persoon die je er nu voor hebt kunnen kiezen. Als dat zo zou zijn, dan zou je wellicht de politiek in kunnen gaan, want dan ben je de expert waar we op zitten te wachten, en dan kun je je expertise tentoonstellen om stemmen te winnen om jouw mening kracht bij te zetten.
Grappig jou argumenten wij die gestudeerd hebben weten het beter is juist het grootste struikelblok voor diegene die jij noemt die het niet weten of zich niet kunnen inlezen.

Schijnbaar lukt het de groep die het beter weet dit niet op een duidelijke manier over te brengen aan de groep die het niet weet. Dit gebeurt op zo een arrogante manier van wij weten het, jullie niet en wij hebben het beste met jullie voor, dat er onvrede is. Hoe verklaar je bijv anders het succes van de pvv, De massa van die stemmers wordt niet gehoord en weggezet als dom.

Neem simpel voorbeeld gaswinning groningen. Iedere dumbo weet dat de gaswinning en aardbevingen hand in hand gaan. vJou experts komen dan na paar jaar met een mooi rapport dat het wel meevalt en jij ziet in je huis de ene na de andere scheur. Mensen worden door experts voor de gek houden. Dat is de haagse werkelijkheid.
Nu wacht ik nog op een eerlijke politicus die gewoon zegt, ja jammer van die bevingen want we hebben die paar miljard nodig. Zonder die paar miljard moeten we bezuinigen op van alles en nogwat. Die schade nemen we op de koop toe. Nee wat doen ze rapporten en mensen voor de gek blijven houden.
Dit is gewoon maar 1 voorbeeld.

Daarnaast wat is expertise, links rechts midden. Allemaal mensen die het volgens jou zouden moeten weten maar toch allemaal een andere mening hebben. Experts zijn het juist vaak niet eens omdat de ene het zus ziet en de ander het zo ziet.
Experts zo een leuk thema en de rapporten die ze maken. simpel gezegd wie betaald bepaald en laat dat nu ook heel vaak opgaan. Maar oeps in generaliseer weer en zuig het uit mijn duim.

Je kan wel stellen dat de massa dom is, en misschien is dat zo. We leven in een democratie, tenminste iets dat daar voor moet doorgaan en dus moeten we rekening houden met iedereen. Maar je kan ook teruggaan naar 100 jaar geleden toen de doctor, notaris het allemaal wisten en zoals in BelgiŰ geen stemrecht voor iedereen. Waarom zou je volgens jou redenatie de domme massa nog stemrecht geven. Immer die stem, wordt volgens jou zelfde redenatie ook be´nvloed en is niet zuiver.
Maar vooruit nog beter laten we gewoon 1 man kiezen zoals in Turkije of andere landen die het allemaal het beste weet.De geschiedenis leert ons dan hoe jou mooie wereld zal aflopen, het gaat altijd verkeerd.

Dat jij de massa arrogant noemt laat zien dat jij je dus gewoon niet kan of wil inleven in mensen die anders denken. Dat is pas arrogant.
Anderen vertrouwen in zaken waar ik geen verstand van heb is een brede vraag.

Internet heeft tegenwoordig als voordeel dat je over veel onderwerpen informatie kan vinden. Daar zit natuurlijk van alles tussen over 1 onderwerp en kan alle richtingen uitgaan. Weet ik het niet kom je er redelijk snel achter en bepaal ik net als anderen welke informatie ik op waarde schat en welke niet. Tot nu toe heeft het altijd goed gewerkt op die manier . Maar misschien ook de aard van mijn beestje en niet representatief.
Vertrouwen is iets dat iemand moet bewijzen. Ik heb helaas maar vaak genoeg gezien dat experts op hun gebied oogkleppen hebben en vastgeroest zitten in hun denkbeelden, moet ik die zo maar vertrouwen ?

Het probleem met de huidige generatie politici en het probleem dat vele met hun hebben is dat deze mensen hun band met de kiezer verloren hebben. Ja met verkiezingen iedere keer de poppenkast we beloven dit dat, stem binnen hup wat anders. Daarnaast is politicus tegenwoordig een beroep geworden, goed voor je carriŔre. Ga 40 jaar terug in de tijd, politicus was je toen uit overtuiging, je ging ergens voor. Mensen als Den Uyl, Boer Koekoek, ze stonden ergens voor.
Kijk ik dan naar Wim Kok, van vakbondsman voor de gewone man , naar president en naar commissaris bij een bank die graaien goedkeurt. Persoonlijk mooi maar waar blijft je geloofwaardigheid als men als politicus.
Politiek is nu een beroep, de roeping zit ergens op plaats 10, de meesten zitten er vooral voor zichzelf, de uitzonderingen daargelaten. Dit verklaard een groot deel van de onvrede en ook de roep op referenda. Met referenda worden burgers gehoord.
Maar vooruit als politici echt een overtuiging hebben, mens zijn een roeping, ergens voor staan, dat heb je kiezers die zich gehoord voelen, het idee hebben dat er mensen zijn die iets voor ze willen doen. De roep om referendum zul je dan veel minder hebben.
In het huidige klimaat is een referendum denk ik een goed middel omdat het politici dichter naar hun kiezer moet brengen, ze moeten luisteren.

Daarnaast is er nog een goede reden voor een referenda. Zelf herken ik me denk ik net als vele niet in 1 partij. Bij links zie ik dingen die me bevallen, andere onderwerpen rechts of het midden. Maar er is geen partij waarvan ik op dit moment zeg die komt bij alles waar ik een mening over heb. Ik denk dat het vele zo gaat en mensen zijn zoekende waar moe tik op stemmen. Het verklaard ook grote verschuivingen en extreme partijen waar mensen op stemmen. Wederom is een referendum dan een uitstekend middel om je over een specifiek onderwerp uit te spreken.
Dus omdat enkelingen zouden profiteren van schadevergoedingen is het beter om een wurgconstructie op te zetten voor heel huisbezittend Groningen?
Ik geloof dat ik je gedachtengang nooit zal begrijpen.
Tjah als er ook echt specialisten daar zouden zitten die ook kennis van de materie hebben, helemaal mee eens.
Maar nu de praktijk..... :(
dat heb je mooi verwoord. 8-)
"Het is Arrogant als kiezer om te denken dat je over al die onderwerpen steevast een weloverwogen keuze kan maken die beter is dan de persoon die je er nu voor hebt kunnen kiezen. Als dat zo zou zijn, dan zou je wellicht de politiek in kunnen gaan, want dan ben je de expert waar we op zitten te wachten"

Dan heb jij geen vermogen om de leugens vanuit de politiek omtrend dit verdrag te doorzien, en daarmee helpt de politiek zelf allerminst om een goede keuze te maken.
In Zwitserland werkt het ook niet zo geweldig, zo heb ik zwitserse vrienden die gewoon zeggen: Als de duitsers ja stemmen, stemmen wij fransen nee en vice versa. Echt diep geinformeerd inderdaad ja...

Het is tekenend voor de huidige tijd waarin men complexe zaken in een ja/nee probeert te vatten, dat is niet realistisch, nog minder realistisch om te verwachten dat iedereen zich diep in de materie gaat verdiepen.
Ja precies, ik was net mijn reactie betreft dit aan beantherio aan het typen. :P
Hoezo is een nee stemmer een protest stemmer? En dat zeg je dan terwijl je zegt dat je je er zelf niet in verdiept hebt? Hoe kan je dat dan zeggen? |:( 8)7

Maar oke, je wil je graag mengen in de discussie: Waarom moet we ons associŰren met Oekra´ne?
En vooral niet met ja of nee antwoorden! ;)
Ik had na beide gewijzigde vedragen anders net zo hard tegen gestemd en ik denk velen met mij.

Naar wie hebben ze geluisterd volgens jou? De vraag was multiple chooice geen open invoer waar je opmerkingen in kon voeren...

Even extreem over de top voorbeeld: ik vraag jou of ik je mag vermoorden. Jij zegt natuurlijk nee. Vervolgens sla ik je in coma en kan ik achteraf mooi zeggen dat ik wel naar je geluisterd heb O-)
Bij beide referenda gaven de kabinets partijen aan de uitslag te zullen respecteren. Dat is bij beide referenda niet gebeurt. Er zijn nauwelijks aanpassingen geweest aan de Europese grondwet en hij heeft in feite slechts een ander labeltje gekregen, het Verdrag van Lissabon.

Bij het Oekra´ne referundum werd ook aanvankelijk hoog van de toren geblazen dat de uitslag gerespecteerd zou worden, om het gezicht te redden. Daarna is er alles aan gedaan om toch onder die belofte uit te komen. toen zijn er een aantal zelf verzonnen voorwaarden op een juridisch onhoudbaar vodje gezet welke zinloos aan het verdrag is gehecht.

Nee dat noem ik zeker niet de uitslagen respecteren.

Door de Europese grondwet in de vorm van een verdrag te gieten, hoefden de nationale parlementen geen toestemming aan de bevolking meer te vragen en konden zijn deze makkelijk zonder toestemming rattificeren in vrijwel alle Europese landen. Behalve in Ierland waar hier een bindend referendum voor nodig was.

En wat bleek een meerderheid van de Ieren heeft uiteraard tegen rattificatie van het Verdrag van Lissabon gestemd en dit verdrag was ten dode was opgeschreven. Maar de uitslag stond de Europse machthebbers niet aan en het verdrag moest er koste wat kost er toch doorheen gedrukt worden.

EU oplossing: Net zolang het referendum over doen tot er wel ja wordt gestemd. En er daarnaast ook nog slinks nog een aantal andere zaken aan dit nieuwe referendum plakken, waarvan al zeker was dat de Ieren daar niet anders dan Ja op konden stemmen.

En dan ook nog het verdrag van Nice. De Ieren stemden in juni 2001 tegen het Verdrag van Nice? Och, werd toen gezegd, het lag aan de lage opkomst. Een jaar later werden de Ieren weer naar de stembus geroepen nadat hun ‘neutraliteit’ was verzekerd, en toen werd het ‘ja’. De EU-opvatting is blijkbaar: democratie is wel goed, maar alleen als de uitslag de machthebbers aan staat en er "juist" wordt gestemd.

En dan hebben we het nog niet gehad over alle achterkamertjes politiek aangaande verdragen als TTIP, CETA waarbij alles zo ontransparant als mogelijk wordt uitgevoerd, er nauwelijks inspraak of controlle mogelijk is, is typerend voor de "democratische" wijze waarop deze verdragen er doorheen gedrukt worden.

Democratie in Nederland en de EU (met een Europese Commisie aan de top die bestaat uit niet democratisch verkiesbare leden) is ÚÚn grote farce! En om kritische geluiden tegen het anti-democratische NL en EU beleid in de kiem te smoren, worden nu steeds meer barricades opgeworpen zoals dit dit Centrale orgaan van be´nvloeding dat in het bovenstaande artikel wordt besproken.

What's next? Een Minsterie van Propaganda en Be´nvloeding?
Ik krijg eerder het idee dat vooral de gevestigde massamedia (inet alleen in NL overigens) constant bezig is met een strijd 'wij zijn het echte nieuws.' Als je die strijd alleen al moet voeren geeft het wat aan - een terechte vertrouwensbreuk met het/je publiek/lezers.

Als je kijkt hoeveel (verborgen) gesponsorde content alleen al een nu.nl of een AD publiceert, dan ligt de grens hiervan natuurlijk niet alleen bij een McDonalds of een DisneyLand Parijs (vandaag in het AD) die daar gebruik van maken. Een Artsen zonder Grenzen zou daar dan ook best gebruik van kunnen maken met een zielig stuk over de vluchtelingenstroom (lees migranten) vanuit Libie. Of bijv. een org. als Brein of een andere organisatie die graag voor rechtertje wil spelen.

En dan moet straks bijvoorbeeld een groen vinkje aangeven dat het wel echt nieuws is, al dan niet gebasseerd op eigen onderzoeksojurnalistiek? |:(

Hieronder een interessante kijk hoe dat bij de persgroep nu in zijn werk gaat.

https://www.apache.be/201...nalistieke-ziel-verkoopt/
@Dasprive

Referenda hebben nul komma nul wettelijke status, en dat is maar goed ook. We hebben niet voor niets een representatieve democratie ontwikkeld.

Bovendien is een referendum zonder algehele (en doeltreffend gehandhaafde !) opkomstplicht levensgevaarlijk. Je krijgt dan immers een referendum onder activisten.

Tenslotte is het nog maar helemaal de vraag of het gros van de burgers in staat is om inzake vragen als b.v. Brexit of het Oekraine verdrag (waarop je waarschijnlijk doelt) een zinvolle en geinformeerde mening te formuleren.

Persoonlijk denk ik van niet. Niet omdat de burgers nou zo vreselijk stom zijn (een deel wel natuurlijk), maar simpelweg omdat het erg veel tijd en moeite kost om je in te lezen in waar het om gaat en de consequenties te overzien. Verreweg de meesten nemen die moeite niet. Dus wat er dan met zo'n referendum uitslag gebeurt is dat de beste slogan (die het beste aan de onderbuik gevoelens appelleert) wint. Dat kan je toch niet willen?
Eh nee, het ene sluit het andere niet uit.
De berichtgeving over het koningshuis vind ik nog het mooiste voorbeeld van de niet neutrale publieke omroep. Vooral bij staatbezoeken wordt verteld dat het hele volk met ze wegloopt en iedereen gek op ze is, blablabla. Als je dan echter naar de nieuwssites van de betreffende landen gaat kijken dan vindt je er vaak helemaal niks over, nog niet eens een klein kadertje.

Een paar maanden geleden heb ik voor de gein eens het Duitse nieuws bekeken, hun berichtgeving over Rusland en Amerika is toch echt een stuk genuanceerder dan bij de NPO.

Hetzelfde met kranten, niet gek ook als je bedenkt dat het vroeger normaal was dat elke politieke partij een huiskrant had. Dit feit is mooi na te lezen in dit boek: https://www.bol.com/nl/f/na-de-bevrijding/9200000016170766/
En met de verkiezingsuitslag negeren bedoel je zeker dat jouw PVV niet een meedoet aan de coalitieonderhandelingen.
Er is geen wet of regel doe zegt dat de bovenste X partijen die samen meer dan 75 zetels hebben verplicht moeten regeren. Je kunt je door je standpunten of handelswijze isoleren. Dat is het recht van elke politieke partij.

Maar wat heeft dit met buitenlandse inmenging te maken? Worden sommige partijen soms gesteund door buitenlandse geldschieters? Dat zou wat mij betreft verboden moeten zijn.
Dit item is een prachtig voorbeeld van het hoe & waarom er veel harder nagedacht mag en moet worden over mechanismen van be´nvloeding. Een opvallend deel van de reacties is voor inhoud herleidbaar tot patronen van enerzijds be´nvloeding, anderzijds de natuurlijke zwaktepunten van menselijke gedragspsychologie (bias, patroongedrag e.d.) waar vrij zichtbaar is dat de huidige generaties nauwelijks weerstand aangeleerd hebben gekregen. Nauwelijks ge´nternaliseerde impuls tot toetsing van reactief / reflexief gedrag ook trouwens. En dan zijn er ook een paar reacties die prima herleidbaar zijn tot zogeheten fellow traveler / useful idiot patronen, zowel bewust als onbewust. Zelfs een paar herleidbaar tot scripts die we na analyse in de topics op het forum de afgelopen jaren hier inmiddels kennen als afkomstig uit de Nederlandse "fabriekjes" aan de Nieuwezijds Voorburgwal.

Best pijnlijk eigenlijk. We denken dat we rationeel zijn, we denken lineair, we denken zonder oog voor de realiteit van individueel gedrag. We denken dat het individu zelfstandig cognitief is, dat perceptie los staat van de patroonherkenningsreflexen van evolutionaire biologie voor onze hersenen. We denken dat we op natuurlijke wijze zelfredzaam zijn in bepaling van perspectief en omgang met stimuli en condities.
Stuk voor stuk fundamenteel afwijkend van de menselijke realiteit.

En dan staan we verbaasd dat we kwetsbaarheden hebben als individu en als groep. We wijzen de gedachte dat we be´nvloedbaar zijn af. Aangeleerd gedrag. En daar wringt de schoen van de vele aannames.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 29 augustus 2017 11:41]

Beinvloeden op zich is normaal gesproken geen enkel probleem. Iedere samenleving is erop gebaseerd dat mensen elkaar beinvloeden.

Wat je misschien bedoelt is beinvloeden van een samenleving door lieden die buiten die samenleving staan. Dat kunnen staten zijn met wie wij niet op goede voet staan (Rusland) of meer neutrale staten die vanwege hun dictatoriale karakter en agressieve expansie de publieke opinie hier ten lande graag een beetje willen sturen (China). Dat kunnen ook groepen zijn met een verknipte ideologie (ISIS).

Wat die groepen betreft zou je eigenlijk in kaart willen brengen wie pogingen doet tot beinvloeding. En jawel, het Internet biedt een breed spectrum aan mogelijkheden om dat te verhullen. Te beginnen met TOR. Ga er maar aanstaan als veiligheidsdienst.

Ernstiger wordt het als je je gaat richten op welke richting de beinvloeding opwerkt. Dat is immers de eerste stap naar dictatuur en beknotten van de vrijheid van meningsuiting.

Helaas is het daar een aantal dictatoriale regimes inderdaad om te doen. Zolang wij erop kunnen wijzen dat je hier mag zeggen wat je wilt, maar bij hen niet zijn ze kwetsbaar. Zodra ze terug kunnen kaatsen met: "Oh maar bij jullie heerst ook censuur hoor, kijk maar naar ... " hebben ze dit aspect van hun dictatuur zijn doeltreffend gecamoufleerd. Als je dan nog wijst op hun dictatoriale karakter ontaard de discussie in een welles-nietes moeras. Precies wat ze willen.

Bovendien, ongeacht de inhoud van de discussie zijn er altijd wel "kritische" geesten die gaan roepen van: "ja maar bij ons is ook niet alles 100% in order hoor". Denk maar aan de apologeten van de voormalige Sovjet Unie in de Nederlandse pers.

Maar goed, om terug te komen op je pleidooi voor betere besturdering van patronen van beinvloeding, hoe denk je die patronen te koppel aan laakbaar of niet laakbaar gedrag?

De propaganda campagne van Greenpeace tegen het afzinken van de Brent Spar is een voorbeeld. Totaal misleidend, insplend op onderbuig gevoelens maar wel legitiem. Dat wil je toch niet gaan verbieden?

Maar de agitatie tegen "buitenlanders" en "moslims" is ook misleidend. En speelt ook volop in op onderbuik gevoelens. En is niet legitiem.

Hoe dacht je op betrouwbare wijze dat onderscheid te maken? Als je er niet in slaagt om dat onderscheid scherp te maken zal je ook legitieme beinvloeding gaan aanpakken en misschien wel censureren. En dat wil je niet, nietwaar?
En commissie van wijzen, advocaten en burgers lijkt mij wijzer. De overheid krijgt een steeds minder te vertrouwen karakter en heeft vaak een te groot belang. Men is niet eens in staat om PVV politici een burgemeesters functie naar ratio te gunnen. Wat je ook van de PVV vindt. De pvdA, gedecimeerd, krijgt de ene naar de andere functie toebedeeld. Politici zijn slecht in waarheidsvinding, of wel, niet mee laten bemoeien.


Edit:
Lees voor burgemeestersfunctie even gewoon iedere andere politieke functie. Want de discussie over de politieke benoeming van burgemeester is niet echt on-topic. Het gaat mij alleen maar over de betrouwbaar der overheid.

[Reactie gewijzigd door accounttweakers op 29 augustus 2017 08:30]

Volgens de volkskrant:
"Sinds 2001 is het voorbij met de koehandel en hebben de gemeenteraden meer macht. Zij dragen een kandidaat voor, de minister neemt die over."

De gemeenteraden bepalen dus grotendeels wie de burgemeester wordt, en die zijn direct door de mensen gekozen. De meerderheid bepaald dus, zoals het hoort.

Edit: Linkje toegevoegd

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 29 augustus 2017 07:59]

Wat je nu noemt is ook gewoon een voorbeeld van beeldvorming die ontstaat omdat mensen slecht nadenken, slecht ge´nformeerd zijn en maar wat roepen en andere mensen dit soort standpunten vervolgens klakkeloos overnemen. Als je verder gaat, dan kun je zelfs stellen dat dit soort opmerkingen (ontstaan uit domheid) ook een democratie-ondermijnend gevolg kunnen hebben. Immers, ze zorgen er (onterecht) voor dat het vertrouwen in de overheid nog verder daalt.

Om burgemeester te worden heb je langdurige bestuurlijke ervaring nodig. Dat is niet een baantje wat je even oppikt omdat je een beetje mee hebt gekeken met de gemeenteraad. Die functies gaan dus naar mensen die al langdurig rondlopen in de bestuurlijke wereld en het vertrouwen hebben van een gemeenteraad, en dat is volledig terecht.

En dus krijg je de situatie dat partijen die al langer rondom het pluche zweven, meer burgemeesters leveren dan partijen die (relatief gezien) net komen kijken. Ook als die partijen enorm zijn gedecimeerd, hebben ze in het verleden natuurlijk een achterban opgebouwd met veel bestuurlijke ervaring.

Dat wat jij omschrijft gebeurt, is dus hartstikke logisch. Daar komt dan nog bij dat een kandidaat-burgemeester wordt voorgedragen door de gemeenteraad. En die zijn doorgaans net zo wars van de PVV als de rest van de Nederlandse politiek. Het blijft natuurlijk democratie, dus afdwingen dat een gekozen volksvertegenwoordiging een PVV-kandidaat moet voordragen, is dan een beetje raar.

Edit: als het je gaat om de betrouwbaarheid der overheid, en je geeft daarvan ÚÚn voorbeeld wat niet blijkt te kloppen, dan is dat natuurlijk wel nogal wat.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 29 augustus 2017 08:57]

Daar komt dan nog bij dat een kandidaat-burgemeester wordt voorgedragen door de gemeenteraad. En die zijn doorgaans net zo wars van de PVV als de rest van de Nederlandse politiek., dus afdwingen dat een gekozen volksvertegenwoordiging een PVV-kandidaat moet voordragen, is dan een beetje raar.
Men kiest nog eerder voor een Marokkaan, dat zegt genoeg over wat men van de PVV vindt.
Met alle respect, maar de overheid financiert de publieke omroep, die al jarenlang de bevolking probeert te be´nvloeden. Ik zie echt geen verschil.
Nouja mensen hebben meningen, iedere verslaggever zal ongetwijfeld een mening hebben. Jij probeert nu ook mensen te be´nvloeden door tweakers alles van de overheid in twijfel te laten trekken (misschien een beetje kort door de bocht). Het is dan naar mijn idee onmogelijk om altijd onpartijdig te zijn. :P

Wat men zou moeten motiveren is het verifiŰren van berichten door te kijken wat andere sites, kranten en tvzenders melden over een gebeurtenis.
Natuurlijk mag een krant/journalist een bepaalde mening hebben, graag zelfs! Met dat krijgt een krant een identiteit en een gezicht.

Het is wat anders als media van elkaar op grote schaal bercihtgevingen gaan overnemen, wars van feiten en/of goede onderzoeksjournalistiek met een eigen kijk, Dat daarnaast de rest van de ruimte in de krant/site wordt opgevuld met columns (geen journalistieke waarde) en gesponsorde commerciele content verpakt in een zogenaamd nieuwsartikel.
Wat men zou moeten motiveren is het verifiŰren van berichten door te kijken wat andere sites, kranten en tvzenders melden over een gebeurtenis.
Die allemaal, door een politieke bril gezien, tegenwoordig praktisch allemaal hetzelfde publiceren? En alles wat dat niet doet, die een andere opinie durven te hebben, worden keurig netjes weggezet als "nep".
Iemand met gezond verstand kan het verschil zien tussen een opinie en de wijze waarop een feit wordt weergegeven. Een opinie kan nooit 'nep' zijn, die denkfout maakt Trump ook keer op keer. Of een plein wel of niet leger is dan bij een andere gelegenheid, is geen kwestie van een door opinie gegenereerd feit. Dat is een redelijk objectief gebeuren, waar je geen alternatieve waarheid aan kunt hangen.

Op het moment dat feiten verkeerd worden weergegeven, of ontstaan uit ondoordachte redenaties (en dus een opinie zijn en geen feit), dan wordt het gevaarlijk.

En dat is wat veelvuldig gebeurt in diverse 'alternatieve media'. Neem sites als Xandernieuws of die rare kwasten uit Amerika op Fox. Die redeneren bewust verkeerd, op een manier waarop het allemaal logisch lijkt voor hun ge´ndoctrineerde publiek en ze daarmee hun politieke agenda's naar voren kunnen brengen. En dan wordt het dus al snel nep-nieuws.

Maar als je dichterbij kijkt, dan zie je al een duidelijk verschil in berichtgeving tussen RTL en de NPO. Maar ze brengen wel (grotendeels) hetzelfde nieuws.
Je hebt helemaal gelijk. Verhalen die beginnen met: "Ik verkondig u groot nieuws, ... die en die is geboren (2000 jaar geleden) ..., bevatten per definitie nep nieuws.

Opleiding van de bevolking, te beginnen met opvoeding en scholing, is het belangrijkste middel tegen nep nieuws. Het stimuleren van zelfdenkende mensen mag nooit en te nimmer verwaarloosd worden. Goed onderwijs in combinatie met volledige persvrijheid zorgen voor een weerbare bevolking. (N.B. dit is niet altijd wat de gevestigde orde voor ogen staat).
Je hebt helemaal gelijk. Verhalen die beginnen met: "Ik verkondig u groot nieuws, ... die en die is geboren (2000 jaar geleden) ..., bevatten per definitie nep nieuws.
De manier waarop je dit aanhaalt verwijst wel heel specifiek naar ÚÚn bepaald geloof/religie
Kenmerk van religie is dat het niet met wereldse methoden te bewijzen is. Daarom noemen we het ook geloof. Maar dat je nu zo specifiek naar ÚÚn bepaald geloof verwijst impliceert dat je het geloof van de moslims, Hindoestanen en eventuele andere religies wel normaal en acceptabel vindt.

Als je jezelf er in zou verdiepen zou je wel eens tot heel andere conclusies kunnen komen. Tussen alle schijnbare tegenstellingen en contradicties in is hetgeen de Bijbel brengt behoorlijk consistent, dit in tegenstelling tot de religieuze boeken van die anderen. Dat enerzijds de meesten die zich volgeling noemen, of zelfs leider in dit geloof nu juist heel veel uitdragen wat niet conform die Bijbel is iets dat daar niets aan af doet. Dat anderzijds hetgeen hier staat ook niet werelds bewezen kan worden evenmin.

Probeer mensen en hun mening alsjeblieft te respecteren ook al begrijp je die niet. Dingen liggen vaak gecompliceerder als ze lijken. Ook met de inhoud van de Bijbel is dat zo. Er zijn mensen die hiervoor studeren (worden dominee of pastoor/bisschop/kardinaal) en nog begrijpen ze niet alles wat er staat. En opmerkelijk genoeg staat er ook daarvoor weer een verklaring in die Bijbel.

Nep nieuws kenmerkt zich inderdaad vaak door onder andere bepaalde overdreven beweringen en clickbait. Je kunt mensen inderdaad ook trainen dit te herkennen, maar er zal ook altijd nepnieuws zijn dat verdacht veel op echt nieuws lijkt. Met hetgeen je in de tweede alinea schrijft ben ik het dan ook wel volkomen eens.

Juist opleiding en scholing kunnen mensen weerbaar maken, een tweede is zorgen dat mensen een voldoende divers netwerk hebben. Mensen die naar een Koranschool gaan en daar radicaliseren kennen vaak niemand meer die zich niet moslim noemt. Zij hebben het contact met hun vroegere medemensen, Christenen, Joden, ongelovigen, verloren. Ook het opleiden van vrouwen, hen vaardigheden bijbrengen helpt in deze. Juist de mensen die zich islam noemen proberen hen uit het openbare leven weg te drukken, de Koran, of eigenlijk vooral andere teksten zoals de Hadith daarvoor te misbruiken. De meesten volgen daarbij niet eens die Koran of Hadith maar vooral wat hun plaatselijke leiders daarover zeggen, en net als bij andere religies en in de politiek zijn die leiders vaak enkel uit op meer macht voor zichzelf.

En dan nog zul je geŰduceerde vrouwen tegenkomen die vrijwillig een hoofddoek, zelfs een burka of niqab aantrekken om vervolgens richting een kalifaat te trekken (nu dat van IS, wie weet wat er daarna komt).
Als athe´st vin ik dit (Maar dat je nu zo specifiek naar ÚÚn bepaald geloof verwijst impliceert dat je het geloof van de moslims, Hindoestanen en eventuele andere religies wel normaal en acceptabel vindt.) nonsens. Feit is dat de kernbegrippen en ideeŰn verregaand overeenkomen en zelfs rechtstreeks gekopieerd zijn. (b.v. in een van de graven in Luxor vind je al een afbeelding van een "moeder en kind" godin, het verhaal van de zondvloed, enz.). Desalniettemin bevatten oude geschriften vaak ook wijsheden en psychologische tricks (b.v. een linkshandige vrouw om een veldheer te vermoorden).

Dit heeft uiteraard niks met het onderwerp te maken. Mijn stelling is: "nep nieuws bestrijd je met opleiding en vrije pers".
Ja want bijna niemand geloofde Hitler, ow wacht grootste gedeelte van Duitsland geloofde hem.

Hoe vaker je een leugen vertelt hoe sneller zij het gaan geloven, De mensen trappen eerder in een grote leugen dan in een kleine.
Volgens mij snap je mijn post niet. Dat is namelijk exact de kern van wat ik hier zeg:
Op het moment dat feiten verkeerd worden weergegeven, of ontstaan uit ondoordachte redenaties (en dus een opinie zijn en geen feit), dan wordt het gevaarlijk.
Dat is dus wat volksmenners doen.
Wat men zou moeten motiveren is het verifiŰren van berichten
Wie is 'men' ? IK toch niet, hoop ik. Ik wil kunnen geloven wat er wordt verteld of geschreven zonder een veelvoud aan tijd te moeten besteden aan controle. De kleuring van de zender of krant neem ik voor lief want daardoor is het juist mijn medium voor de berichtgeving.
Ik geloof niet dat de Publieke Omroep de bevolking probeert te be´nvloeden volgens een richting die vooraf bepaald is (door overheid of wie dan ook).

Dat er een zekere be´nvloeding plaats vindt is wel duidelijk, maar dat komt vooral doordat de berichtgeving redelijk eenzijdig is. En hoewel ik een hekel heb aan de links/rechts discussie, kun je wel stellen dat de journalistieke roots binnen de NPO redelijk progressief links zijn. Dat zie je terug in de verhalen, maar ook in de manier waarop reportages zijn opgebouwd.

Mooi voorbeeld: Laatst een reportage over de Nijmeegse vierdaagse, waar ze een aantal mensen vragen naar of ze niet bang zijn voor terrorisme zo kort na andere aanslagen. Een aantal mensen laat daarin een eerlijk geluid horen (van ja tot nee) en er wordt afgesloten met een shot van een stel overduidelijk getinte medelanders die vrolijk meelopen met de vierdaagse. Dat kun je onschuldig vinden, of toeval. Maar als je ooit met editers hebt gewerkt dan weet je gewoon dat dit een bewuste keuze is, omdat de editer het beeld wil laten zien van 'verbroedering' en 'dat het allemaal niet zo erg is'.
En hoewel ik een hekel heb aan de links/rechts discussie, kun je wel stellen dat de journalistieke roots binnen de NPO redelijk progressief links zijn. Dat zie je terug in de verhalen, maar ook in de manier waarop reportages zijn opgebouwd.
Als je het dan toch aanhaalt...

AVRO/TROS, KRO-NCRV, EO, WNL, PowNed... die zou ik toch niet 'progressief links' willen noemen. De ontbijtshows op de NPO zijn van WNL (je weet wel, die 'onafhankelijke' omroep van De Telegraaf), de helft van de tijd verzorgt KRO-NCRV de late-night talkshow (Jinek) op NPO1, daarnaast hebben Knevel en Van den Brink (EO) een talkshow op NPO2, het programma Netwerk is van EO en NCRV, net als Debat op 1, et cetera, et cetera.

Ja, de NPO heeft ook omroepen als BNN-VARA en de VPRO met een links-progressief profiel, maar je kan niet met droge ogen beweren dat de NPO in z'n algemeenheid een links profiel heeft.

Je ziet het ook in verkiezingstijd. PvdA en met name DENK waren oververtegenwoordigd op de NPO, maar ook VNL en FvD. Ondervertegenwoordiging was er voor de PVV, maar ook GroenLinks. En dan te bedenken dat Geertje nooit wil komen opdraven voor de 'socialistische staatsomroepen' en die ondervertegenwoordiging gewoon aan zichzelf te danken heeft.

Saillant detail: van de nieuwe partijen (Artikel 1, de Piratenpartij, Libertarische partij, Vrijzinnige Partij en Forum voor Democratie), ging meer dan de helft van de zendtijd voor politieke partijen naar Baudet.

Je conclusie dat een reportage links is omdat er een shot van mensen met een getinte huid is te zien is, met alle respect, ronduit belachelijk. Temeer vanwege je toevoeging
als je ooit met editors hebt gewerkt dan weet je gewoon dat dit een bewuste keuze is
.

Dit jaar deden er mensen uit 93 verschillende landen mee met de Nijmeegse Vierdaagse. Als je ooit met editors hebt gewerkt (laat ik dezelfde logica hanteren), dan weet je dat ieder gebruikt shot een bewuste keuze is. Moet ik daar dan uit concluderen dat omdat KRO-NCRV het gros van de reportage gebruik heeft gemaakt van voornamelijk blanke autochtonen, zij 'white supremacy' uit willen stralen?

Ergo: sta even een minuutje stil bij wat je hier beweert.

[Reactie gewijzigd door Rabelais op 29 augustus 2017 10:01]

Zelf zit ik politiek gezien meer in het midden, maar je kan toch niet ontkennen dat je op prime time en bij de best bekeken programma's vooral een links geluid hoort bij de publieke omroep. Zelfs als Baudet bijvoorbeeld bij De Wereld Draait Door zat, dan was het totaal anders dan wanneer een willekeurige PvdA'er/GroenLinkser daar zat. Dan werd hij ineens aangevallen door alle gasten en zelfs mensen uit het publiek met een microfoon. En ik heb helemaal niks met Baudet. Ook de special over de verkiezingen in de VS is legendarisch toen ze daar met alleen maar bedroefde Hillary supporters zaten. Baudet bij Jinek is ook iets wat me te binnen schiet.

Zelfs de programma's waarbij je zou verwachten dat ze objectief het nieuws brengen, zoals het NOS Journaal en het Jeugdjournaal zijn vaak erg gekleurd. Als het om Poetin en Trump aankomt lijkt het wel alsof je Noord-Koreaanse propaganda-tv aan het kijken bent, zo eenzijdig is de beeldvorming.

Dat er ergens laat op de avond wat Powned programma's zijn weggestopt doet daar weinig aan af.
Zelf zit ik politiek gezien meer in het midden, maar je kan toch niet ontkennen dat je op prime time en bij de best bekeken programma's vooral een links geluid hoort bij de publieke omroep.
Ja hoor, kijk maar: ik ontken dat.
Zelfs als Baudet bijvoorbeeld bij De Wereld Draait Door zat, dan was het totaal anders dan wanneer een willekeurige PvdA'er/GroenLinkser daar zat. Dan werd hij ineens aangevallen door alle gasten en zelfs mensen uit het publiek met een microfoon. En ik heb helemaal niks met Baudet.
Twee dingen: DWDD is van BNN-VARA, een omroep met links/progressief signatuur, dus dat mag niemand verbazen. En heb je gezien hoe Emile Roemer in 2012 compleet werd afgemaakt bij DWDD en prompt kelderde in de peilingen?
Baudet bij Jinek is ook iets wat me te binnen schiet.
Naast dat die man onevenredig veel media-aandacht heeft gehad, doet hij zeer stevige beweringen. Mensen met stevige beweringen worden stevig aan de tand gevoel, zo simpel ligt het ook wel weer. Dat heet journalistiek. Dat gebeurde bij Baudet, maar bijvoorbeeld ook bij Esther Ouwehand en Peter Janssen.
Als het om Poetin en Trump aankomt lijkt het wel alsof je Noord-Koreaanse propaganda-tv aan het kijken bent, zo eenzijdig is de beeldvorming.
Ik weet dat er de laatste jaren veel in hyperbolen wordt gecommuniceerd, maar dit kan je werkelijk niet menen.
Dat er ergens laat op de avond wat Powned programma's zijn weggestopt doet daar weinig aan af.
PowNed was (by far!) niet het enige voorbeeld dat ik gaf. Gelieve 'cherry picking' achterwege te laten.

[Reactie gewijzigd door Rabelais op 29 augustus 2017 10:47]

En heb je gezien hoe Emile Roemer in 2012 compleet werd afgemaakt bij DWDD en prompt kelderde in de peilingen?
Tja.

Dat is een kwestie van "mijn socialisme" (PvdA) is beter dan "jouw socialisme" (SP). Want dat "jouw socialisme" het beter doet dan "mijn socialisme" mag natuurlijk helemaal niet! En daarom moet "jouw socialisme" KAPOT.

En hiermee is trouwens ook gelijk aangetoond wat voor een gigantische kleuterspeelzaal de Nederlandse politiek anno 2017 is. Zelfs partijen met eenzelfde ideologische achtergrond gunnen elkaar helemaal niets meer.
Ja hoor, kijk maar: ik ontken dat.
56% links vs 44% rechts volgens

https://brandpunt.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/politici-op-tv/
Twee dingen: DWDD is van BNN-VARA, een omroep met links/progressief signatuur, dus dat mag niemand verbazen. En heb je gezien hoe Emile Roemer in 2012 compleet werd afgemaakt bij DWDD en prompt kelderde in de peilingen?
Ten faveure van de PvdA ja, precies mijn punt.
Naast dat die man onevenredig veel media-aandacht heeft gehad, doet hij zeer stevige beweringen. Mensen met stevige beweringen worden stevig aan de tand gevoel, zo simpel ligt het ook wel weer. Dat heet journalistiek. Dat gebeurde bij Baudet, maar bijvoorbeeld ook bij Esther Ouwehand en Peter Janssen.
Kom op. Bij Jinek straalt de progressief linkse voorkeur eraf. Ze doet er ook weinig aan om het te verhullen.

Of uit het onderzoek dat Brandpunt liet uitvoeren:
Uit de meting van het analyse bedrijf wordt duidelijk dat in de programma’s Jinek (vanaf januari 2017) en Pauw & Jinek: De verkiezingen 63% van de gezichten van progressief linkse lijsttrekkers waren.
Ik weet dat er de laatste jaren veel in hyperbolen wordt gecommuniceerd, maar dit kan je werkelijk niet menen.
Dus je wil beweren dat er een evenwichtig beeld wordt geschetst? Of alleen dat het niet zo erg is als in Noord-Korea?
PowNed was (by far!) niet het enige voorbeeld dat ik gaf. Gelieve 'cherry picking' achterwege te laten.
Het was een voorbeeld. Veel van de overige zenden weinig politieke dingen uit overigens. Logisch dat een spelshow niet gekleurd is.
[...]


Als je het dan toch aanhaalt...

AVRO/TROS, KRO-NCRV, EO, WNL, PowNed... die zou ik toch niet 'progressief links' willen noemen. De ontbijtshows op de NPO zijn van WNL (je weet wel, die 'onafhankelijke' omroep van De Telegraaf), de helft van de tijd verzorgt KRO-NCRV de late-night talkshow (Jinek) op NPO1, daarnaast hebben Knevel en Van den Brink (EO) een talkshow op NPO2, het programma Netwerk is van EO en NCRV, net als Debat op 1, et cetera, et cetera.

Ja, de NPO heeft ook omroepen als BNN-VARA en de VPRO met een links-progressief profiel, maar je kan niet met droge ogen beweren dat de NPO in z'n algemeenheid een links profiel heeft.
Nee, dat is ook niet helemaal wat ik bedoelde. Ik druk me wat ongelukkig uit. Het is volstrekt logisch dat de nawerking van de verzuiling er nog steeds voor zorgt dat die ideologie in de programma's doordringt.

Het ging me met name over het Journaal en de oriŰntatie van een groot deel van de mensen die daar werkzaam zijn. Het Journaal van de NPO is veel linkser georiŰnteerd als dat op RTL of wat er op SBS voor journaal door moet gaan.
Je ziet het ook in verkiezingstijd. PvdA en met name DENK waren oververtegenwoordigd op de NPO, maar ook VNL en FvD. Ondervertegenwoordiging was er voor de PVV, maar ook GroenLinks. En dan te bedenken dat Geertje nooit wil komen opdraven voor de 'socialistische staatsomroepen' en die ondervertegenwoordiging gewoon aan zichzelf te danken heeft.

Saillant detail: van de nieuwe partijen (Artikel 1, de Piratenpartij, Libertarische partij, Vrijzinnige Partij en Forum voor Democratie), ging meer dan de helft van de zendtijd voor politieke partijen naar Baudet.
Dat detail is helemaal niet saillant. Het zegt namelijk niets. Het feit dat iemand in de media veelvuldig besproken en gesproken wordt, zegt alleen maar dat het spraakmakende TV oplevert. Het zegt niets over of men het met hem eens is of hem een podium wil gunnen. Bij Baudet was het vaker om te proberen hem in een hok te duwen.

Je Geert voordeel spreekt boekdelen. Want hij komt dan misschien niet opdraven, maar het gaat van alle partijleiders wel het vaakst over hem.

Overigens ging er geen uitzending van het Journaal voorbij of Jesse Klaver kwam voorbij omdat hij een scheet had gelaten ergens. Ik geloof zelfs de term 'Jessias' voor het eerst te hebben gehoord tijdens het 20:00 journaal.
Je conclusie dat een reportage links is omdat er een shot van mensen met een getinte huid is te zien is, met alle respect, ronduit belachelijk. Temeer vanwege je toevoeging
Dat is ook helemaal niet wat ik zeg. Ik zeg dat dat shot bewust op dat moment geplaatst werd.
Dit jaar deden er mensen uit 93 verschillende landen mee met de Nijmeegse Vierdaagse. Als je ooit met editors hebt gewerkt (laat ik dezelfde logica hanteren), dan weet je dat ieder gebruikt shot een bewuste keuze is. Moet ik daar dan uit concluderen dat omdat KRO-NCRV het gros van de reportage gebruik heeft gemaakt van voornamelijk blanke autochtonen, zij 'white supremacy' uit willen stralen?

Ergo: sta even een minuutje stil bij wat je hier beweert.
Nee, dat heeft niets met white supremacy te maken. Dat heeft te maken met de uitstraling van een Nederlands volksfeestje. Het aansluiten bij dat wat jouw kijkers willen zien, zodat ze zich makkelijker identificeren met jouw omroep en dat wat ze verslaan.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 29 augustus 2017 13:22]

Is dat niet wat we willen? En vooral wat de npo moet doen? Rust uitstralen.


Als de npo gaat roepen dat het verschrikkelijk slecht gaat en dat we een grote kans hebben op een terroristische aanslag dan is de schade niet te overzien! Dan staat dit land op zijn kop.
Nee. Want dat is een politieke keuze. Rust uitstralen en net doen of er niets aan de hand is, is geen objectieve nieuwsrapportage.

Men moet feiten verkondigen en de feiten zijn niet kritiekloos overnemen dat er onder de vluchtelingen vanuit Afrika geen terroristen zitten, zoals vorig jaar werd gedaan. Feit was toen al dat we het voor Nederland niet zeker wisten en dat in andere landen al lang duidelijk was dat de smokkelroutes werden gebruikt om terroristen in Europa te krijgen. Alleen hoorde het publiek dat veel later.

Was dat om paniek te voorkomen, of om draagvlak voor de linkse agenda te vergroten? Zeg jij het maar.

En dat was maar ÚÚn voorbeeld.

Of wat dacht je van dat vreselijke beeld van die aangespoelde peuter dat overal werd misbruikt om aan te geven dat oorlogsvluchtelingen uit SyriŰ zo veel gevaar liepen? Die jongen bleek helemaal geen oorlogsvluchteling te zijn. Zijn pa had een nieuw gebit nodig en kreeg dat niet vergoed waar hij op dat moment zat..... En toch blijft men dat beeld gebruiken om de verschrikkingen van de oorlogsvluchtelingen te tonen. Dat is gewoon fout, echt heel fout.
Er bestaan geen feit, elke feit is een interpretatie van iemand, over elk feit is twijfel of kun je anders denken!


Een journaal maken zonder menselijke vorm of mening is per definitie onmogelijk!
We hebben (nog steeds) een rechtse VVD-regering en volgens sommigen en meer links georiŰnteerde publieke omroep. In die redenatie klopt er dus al iets niet.

Daarbij vind ik het nogal vaag dat je buitenlandse be´nvloeding lijkt te prefereren of in ieder geval te willen nuanceren. Waar liggen jouw affiliaties precies? Een Nederlander zou imo niet de belangen van Poetin moeten willen verdedigen. Of de belangen van iedere andere buitenlandse leider.
VVD en CDA doen niet anders dan de belangen van de USA verdedigen.
Dat doen ze niet. Ze verdedigen in de eerste plaats de belangen van Nederland. Dat die belangen vaak gelijk zijn aan Amerikaanse belangen is een andere discussie.
Dus daarom zaten we in Irak en zitten we in Afghanistan? Was dat eerste niet meer het belang van de carriere van De hoop Scheffer?
Ik vermoed zomaar dat "het belang van de carriere van De hoop Scheffer" niet genoemd is in de keuze voor steun aan die missies, dus het antwoord op jouw laatste vraag is een heel duidelijk 'nee'. Tenzij je zelf met onderbouwing kunt komen waarom het antwoord daarop 'ja' zou moeten zijn.
Waarom stel je die vraag als je het antwoord kennelijk al denkt te weten?

We zaten in Irak en Afghanistan omdat we bondgenoten hebben en omdat beide oorlogen (op dat moment, zij het in 1 geval op basis van verkeerde informatie) in ons belang leken.

Wat je nu doet is stemmingmakerij.
"Een Nederlander zou imo niet de belangen van Poetin moeten willen verdedigen. Of de belangen van iedere andere buitenlandse leider." Dus meteen de NAVO verlaten en streven naar een Europese verdedigingsmacht. Ontwikkeling van eigen, Europese, wapensystemen om onafhankelijk van buitenlandse partijen onze verdediging te organiseren. Een politiek sterk Europa is van groot belang voor onze onafhankelijkheid van welke grootmacht dan ook. Alles begint met zelfstandig nadenken.
De Navo is natuurlijk niet echt "het buitenland". Het is een internationale organisatie waar Nederland deel van uitmaakt omdat er gedeelde belangen zijn.
Daarbij vind ik het nogal vaag dat je buitenlandse be´nvloeding lijkt te prefereren of in ieder geval te willen nuanceren. Waar liggen jouw affiliaties precies? Een Nederlander zou imo niet de belangen van Poetin moeten willen verdedigen. Of de belangen van iedere andere buitenlandse leider.
Aan de andere kant wordt het juist wel tijd om naar 1 grote wereld staat te gaan ipv elk land voor zich, alleen dan kunnen de meeste problemen fatsoenlijk opgelost worden.
Nee bedankt.
De meeste (sociale) problemen worden juist veroorzaakt door een steeds verder toenemende globalisering.
Internationale samenwerking is prima, maar zelfbestuur is juist heel belangrijk.
Hoe groter een staat wordt, hoe verder de leiders/politici van het volk komen te staan waardoor de betrokkenheid afneemt.
Een wereldwijde superstaat die 8 miljard mensen moet besturen kan nooit opkomen voor de belangen van het individu.
Nee, hoor, de sociale problemen worden JUIST veroorzaakt door het 'ieder voor zich' mentaliteit. En juist ook door 1 grote staat krijg je dus in principe ook dat men problemen van arme landen beter kan aanpakken.
Ehh nee. Sociale problemen worden veroorzaakt doordat sociale groepen te groot worden.
Maar droom lekker verder over je neo-liberale superstaat.
Wil je daarmee zeggen dat het dreigingsbeeld, zoals in dit nieuwsitem is geschetst niet bestaat? Want je punt ontgaat mij anders een beetje.
Doe even je alu hoedje af voor je reageert. Naast het feit dat elk programma invloed heeft op de mens valt t best mee allemaal.
Griezelig, de overheid gaat bepalen wat nieuws is en dan een grote bek over Rusland. Tevens ook raar dat in dit artikel IsraŰl en de us niet worden genoemd.
IsraŰl en de US worden niet genoemd omdat we geen enkele aanwijzing hebben dat die onze democratie trachten te ondermijnen terwijl die aanwijzingen (in grote aantallen) er wel zijn en omdat Putin er ook niet bepaald een geheim van heeft gemaakt in recente interviews. Maar goed die interviews werden uitgezonden door US media dus die zal je wellicht niet geloven.

Ergens in het Kremlin zit iemand te gieren van het lachen over het feit dat ze hun werk aan anderen kunnen overlaten.
En toch worden heel veel intervieuws en audio opnames van puttin ge eddit dat het lijkt alsof hij doorloopt en geen interesse toont in de vraag van de journalist. Stukken die positiever zijn word eruit geknipt waardoor het als negatief word opgevat. Dat terwijl er vaak een positieve draai aan gegeven word.
Als je een video van hem orgineel bekijkt en daarna de versie die NOS bijvoorbeeld uitzend, snap je wat ik bedoel.
Tevens is dat filmpje van de NOS populair geworden omdat het hier erg duidelijk in was dat er een negative bewerkingen in het filmpje zijn gedaan.

En dat heb je met meer content , niet alleen van de russen

Zodra je het nieuws leest in meerdere talen op diverse wereld delen merk je dat er een luchtje aan zit. Waarom de pers hier zo is ? Geen id , ik denk niet dat onze staat hun omkoopt , maar dat hun imago slecht word beinvloed wanneer de bron gelinkt word naar Rt inplaats van NY times

[Reactie gewijzigd door itcouldbeanyone op 29 augustus 2017 10:34]

In dat fragment kon je goed zien dat het echt bewust zo geframed was, die actie zal nog lang aan ze kleven.. En terrecht.
Bron?
Anders is het zo lastig discussieren.
Ik zal vanaaf als ik thuus ben ff voor je zoeken
https://www.geenstijl.nl/4117921/smerige_leugenaars/

Het bericht zelf van het fragment.

Hier ook wat leesvoer van een oud NOS medewerker die censuur moest toepassen.
https://www.ninefornews.n...of-verdraaide-informatie/
Is het stukje van het nos wel origineel? Dat rt logo zit maar in een klein stukje.

Nos geeft wel toe dat de montage niet helemaal klopt, maar Poetin negeert de vraag door een niet relevant antwoord te geven.

De nosmevrouw gelooft dat vaccins onzin zijn en een complot om ons bang te maken. Probleem met complottheorieen is dat veel complotdenkers niet helemaal sporen.
Ik weiger te geloven in een wereldwijd complot waarin alle journalisten meedoen.

Maar als dit schering en inslag is waarom is er dan maar een voorbeeld van deze censuur uit 2014?

[Reactie gewijzigd door ustinov op 29 augustus 2017 21:30]

zoek verder en gij zult vinden, op google "NOS, NY times wel.nl of telegraaf en dan censuur" zul je wel meer pers berichten vinden waar een censuur tintje aan zit.
en mij hoor je niet zeggen dat elke journalist er aan mee doet.
maar er is wel dergelijk net als welk land dan ook hier in Nederland sprake van een vorm van censuur op bepaalde nieuwsberichten

en het is ook een beetje achtelijl van die journalist om te vragen , heb jij mh17 neergeschoten.
hij heeft er 2 minuten op staan reageren, dat hun dat bestempelen als negeren van de vraag, zegt meer over NOS dan over putin, want het is gewoon een idiote vraag, die op zich zelf al de oude soviet stempel draagt
Tevens ook raar dat in dit artikel IsraŰl en de us niet worden genoemd.
De VS wordt uitgerekend *wel* genoemd:

"Ko Kolijn, defensiedeskundige bij het instituut Clingendael, zegt tegen de krant dat de vraag om een centraal orgaan herkenbaar is, omdat de NCTV een steeds bredere rol inneemt. Hij is sceptisch over bemoeienis vanuit Rusland en zegt: "Dat vind ik een beetje een hype. Buitenlandse bemoeienis met verkiezingen is niets nieuws, alleen de middelen zijn anders. Bovendien doen de Amerikanen het vaker dan wie ook.""
Inderdaad, want het is verboden om RTL4 te kijken... :F
Ik zou graag een toelichting willen zien waarom jij een -1 krijgt.
Politieke modders weer actief ?
Kom op mensen lees eerst de voorwaarde voordat je mod
Misschien is een digitale "Chinese Muur/firewall" een oplossing. Zal wel een hele foute opmerking zijn...
Een firewall gaat geen nepnieuws tegenhouden.
Enkel geverifieerde correcte websites worden toegestaan. De rest filtert de firewall.
En wie bepaalt of "geverifieerd" nieuws wel goed geverifieerd is?
Ik zou niet achter zo'n firewall willen leven.
Nieuws wordt door het nieuw op te richten Ministerie van Waarheid beoordeeld aan de hand van objectieve criteria, vastgesteld door de adviseurs van het Ministerie van Waarheid.
En de rest is "Fake news" :+
Volgen dan ook spoedig de ministeries van vrede, liefde en overvloed?
....en dan kom je al snel terecht bij: "" all animals are equal, but pigs are more equal" ;-) (G.O.)
Dat is simpelweg whitelisten en blocken, 1 van de meest basic functies van een firewall, waarbij het dan 'toevallig' nepnieuws betreft. De firewall an sich maakt geen onderscheid tussen echt- en nepnieuws.
Net zoals in China bedoel je?

Nah, die ene zin wordt niet op prijs gesteld zie ik, ik bedoel natuurlijk dat je niet achter een firewall wil zitten die door iemand wordt gecontroleerd, dat is zo'n beetje het grootste kwaad tegen het vrije internet en doet mij ERG denken aan wat momenteel in China aan het gebeuren is met hun "Great Firewall"

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 29 augustus 2017 08:37]

Ik geef enkel aan dat een firewall wel geschikt is om nepnieuws te weren.
Of het gewenst is geef je zelf een invulling aan, maar heb ik geen oordeel over gegeven.
En ik geef aan dat dat een hellend vlak is. Dan ga je op de stoel zitten voor andere mensen als moderator wat in mijn ogen uiterst ongewenst is. Ik kan dat zelf wel op waarde schatten en als je dat niet kan en er last van hebt, sleep je ze voor de rechter wegens misleiding. Dat zijn m.i. de opties die je hebt. Het gevaar dat iemand nepnieuws gaat weren met een linkse of juist rechtse achtergrond is dan uiteraard wel erg voor de hand liggend. Nieuws wat je niet zint, noem je gewoon nepnieuws en zet je in de blacklist van je firewall. Gewoon niet doen.
Beter is om gewoon Chuck Norris te bellen.
Dat bestaat al en het heet school. Als je daar mensen weet te tweaken tot autonome denkers, dan wordt al dat nepnieuws niet meer serieus genomen. Echter, dat doen we niet, we doen in groep 2 al een cito toets |:(
Waarbij er wel verschillen zijn tussen de bestaande (basis)onderwijsvisies. En daar ligt dan weer de verantwoordelijkheid van de ouders, die hun kinderen ook gewoon naar een Jenaplan school kunnen sturen, of desnoods een vrije school.

De gedachte dat je op de basisschool per definitie wordt opgeleid tot eenheidsworst is wel redelijk jaren 80/90. Steeds meer ontstaat het besef in het basisonderwijs dat je kinderen zo ver moet krijgen dat ze hun talenten ontwikkelen en niet alleen bezig zijn met het optrekken van hun mindere aspecten. Dat je ze vooral leert hoe ze moeten leren, ipv alleen rijtjes stampen.

Helaas hebben we voor die nieuwe onderwijsvisies ook een ander type leraar nodig. Het vraagt andere capaciteiten en daarom gaat die ontwikkeling wat langzamer dan je zou willen.
Je kunt het ook juist anders zien, we moeten juist weer terug naar strengere scholen en juist niet teveel individueel onderwijs geven, laat dat maar mooi over voor thuis en naschoolse activiteiten. Scheelt een hoop geld en leert ook meer discipline (want vooral dat laatste is ver te zoeken bij veel mensen tegenwoordig).
Vrije school? Zodat ze geindoctrineerd kunnen worden met de sprookjes van Rudolf Steiner? Liever niet.
De invloed van die sprookjes is een heel stuk minder geworden in de hedendaagse vrijeschool. Daarbij zijn er inmiddels ook grote verschillen tussen vrijescholen onderling.

Het is ook absoluut niet mijn type onderwijs, maar het is lang niet meer zo hippie en vrijheid-blijheid als 15 jaar terug.
BelgiŰ koopt stilletjes al jullie media op. Dan ben je om te beginnen al kwetsbaar, want je media is in buitenlandse handen.
Maar de grootste mediabron zal Facebook zijn en blijven. Tevens buitenlandse handen en zelfs een VS, wat toch echt even een andere patat is dan Belgie. Maar gelukkig maakt iedereen zich altijd alleen maar zorgen over fkn Rusland...
Als mensen nou eens niet alles klakkeloos geloven en gewoon eerst met gezond verstand eens nadenken over het nieuws wat ze lezen, dan kan je al een hoop nepnieuws zelf filteren. Tuurlijk zal er nepnieuws zijn wat dicht bij de waarheid kan komen, maar het zou schelen, ik bedoel hoe vaak ik wel niet op Facebook nepnieuws websites tegen komt is echt schrikbarend.
Ik denk dat je teveel verwacht van de gemiddelde mens.
En de AI systemen achter recommendations op bijvoorbeeld youtube en google searches dan.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 29 augustus 2017 14:38]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*