Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Twitter-accounts Russische trollenfabriek verstuurden ook Nederlandse tweets'

De Russische Internet Research Agency, die ook wel de trollenfabriek wordt genoemd, verstuurde ook Nederlandstalige berichten via verschillende Twitter-accounts. Dat claimt NRC op basis van eigen onderzoek.

De krant onderzocht twee datasets, een openbaar en een afkomstig van een bron, met daarin 200.000 door Twitter verwijderde tweets die zijn verzonden door accounts gelinkt aan de Internet Research Agency. In die datasets trof de krant naar eigen zeggen 940 Nederlandstalige tweets over een periode van twee jaar aan, die waren verstuurd door 152 verschillende accounts. Ze richtten zich op onderwerpen als 'islamisering' en vluchtelingen.

Ook zouden er oproepen zijn geweest om op PVV-leider Geert Wilders te stemmen. Er zou echter geen sprake zijn van een 'grootschalige campagne om hem stemmen te bezorgen'. De krant vermoedt dat er nog meer berichten zijn verstuurd en dat het bij de nu ontdekte berichten om een selectie gaat. De accounts richtten zich ook op BelgiŰ, bijvoorbeeld na de aanslag op het vliegveld in Zaventem. In totaal hadden de accounts ongeveer een kwart miljoen volgers, maar het is onduidelijk hoeveel daarvan uit Nederland of BelgiŰ kwamen.

In februari klaagde de VS dertien Russen aan voor de be´nvloeding van de presidentsverkiezingen. Die mensen zouden deel uitmaken van de Internet Research Agency. Een afdeling van de organisatie richtte zich specifiek op diensten als YouTube, Facebook, Instagram en Twitter. Hierop creŰerden de verdachten honderden accounts van fictieve personen, aldus de aanklacht.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

16-07-2018 • 07:34

296 Linkedin Google+

Reacties (296)

Wijzig sortering
Waarom heeft Tweakers niet even zelf die data gedownload en bekeken. Nu is het meer een copy paste artikel van het NRC, terwijl de data zo te downloaden en analyseren is.
Als je door het openbare gedeelte heen kijkt zie ik persoonlijk eigenlijk niet zoveel speciaals moet ik zeggen. Er zitten ongeveer 30 retweets bij die te maken hebben met PVV/Islamisering. Sowieso blijft er weinig over als je alle retweets wegfiltert.. Tevens zijn er maar twee tweets die uberhaupt weer geretweet zijn volgens die data.
Ondersteund wat mij betreft niet echt een 'trollenfabriek' waarin honderden mensen berichten plaatsen maar eerder een paar bots die op basis van criteria berichten retweeten. Er zitten ook totaal onrelevante tweets en retweets bij, zoals "choosing a pizza with friend is hard like you're a jedi and he's sith.lol".
Uw reactie triggerde mij om het ook even te doen. En inderdaad.
Ik doe zelf iets in de media (ver ver buiten Nederland) en dit is helaas het zoveelste voorbeeld van nogal stigmatiserende berichtgeving door een mediahuis (krant) wat in Nederland door moet gaan voor kwaliteit en goede (onderzoeks)journalistiek. De NRC is ten slotte niet 1Vandaag of de Telegraaf. Dit artikel heeft niets met gedegen journalistiek te maken.

Het is overigens niet alleen in Nederland maar een tendens dat je in veel landen westerse landen ziet met een rijke journalistieke historie. Media organisaties echoen berichtgevingen veel van elkaar over, er is nog nauwelijks geld voor goede onderzoeksjournalistiek. De rest van de ruimte wordt opgevuld door columns en gesponsorde items - en die gesponsorde items staat al heel vaak geen "advertentie" of "wordt u aangeboden door" meer boven..

Ik vraag me dan ook af of het niet een artikel is wat is 'aangeboden.' Mogelijk in relatie tot alle positieve aandacht wat Rusland kreeg ivm de organisatie van het gehouden wereldkampioenschap voetbal.

(edit: link toegevoegd)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 16 juli 2018 12:35]

Sowieso blijft er weinig over als je alle retweets wegfiltert.. Tevens zijn er maar twee tweets die uberhaupt weer geretweet zijn volgens die data.
Zoals je hier kunt zien heb je helemaal geen grote groep nodig om een beweging te starten. :)

Als het hout droog is is het makkelijk een vuurtje te beginnen.
Dat is ook waarom dit soort trollen onderbuikgevoelens proberen aan te spreken.
Hetzelfde geldt overigens ook voor populisten in de politiek en in zekere zin zelfs voor alle politiek.
De titel in de URL van het NRC artikel:
"De Russische trollen zijn anti-islam en voor Wilders"

Mogelijk is het uiten van anti-islamitische en pro-Wilderse kreten niet het uiten van meningen, maar zijn het stellingen bedoeld om de samenleving te verontrusten. De stellingen zijn dan het middel tot een doel en niet een doel op zich. Alles wat mogelijk controversieel en verontrustend is kan worden misbruikt om een volk verder te verdelen. Nu is dat een anti-islamitische en pro-Wilderse houding. Dit zorgt voor 'steun' bij mensen die er zo over nadenken en voor afkeer bij mensen die vergelijkingen maken met 1940-1945, met als gevolg dat de kloof tussen beide extremen groter wordt zonder dat er in het midden nog een fatsoenlijke discussie gevoerd kan worden.

De trollen zijn niet anti-islam en voor Wilders. De trollen zijn tegen de samenleving die ze aanvallen. Het maakt niet uit of het om de islam en Wilders gaat, Trump en Mexicanen, politieke partijen tegenover burgers, of je grootmoeder's geheime appeltaartrecept. Als het de maatschappij kan verontrusten dan wordt het gebruikt.

Dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt is een verkeerde beredenering. Echter, zonder een discussie in het midden komt men nooit tot begrip en een gezamenlijke oplossing. De trollen hebben gekeken naar het verleden en de leermomenten van fouten die gemaakt zijn in een gemengde samenleving, en precies het tegenovergestelde wordt nu toegepast.

[edit]
Sommige reacties op deze reactie spreken boekdelen:

kiang:
Het kan Rusland weinig schelen of
Depositum:
Zo hoort de regering de bevolking te beschermen
Torakk:
Wij hebben een overtuigend linkse regering. Respect voor rechts is er nooit geweest.
MarvTheMartian (citeert zijn eigen reactie):
America heeft in de koude oorlog ONTZETTEND hun best gedaan om de USSR te destabiliseren, meer naar mijn mening dan andersom
Proef de polarisering! Het is ons tegen Rusland, de regering tegen de bevolking, links politiek tegen rechts politiek, Amerika tegen de USSR... In plaats van te kijken naar de methode waarop de bevolking be´nvloed wordt, wordt enkel (direct en indirect) gekeken naar mogelijke daders daarvan.

Daarom dat ik Rusland niet aanhaalde in mijn originele bericht, buiten het NRC citaat. Het maakt mij niet uit of Rusland de boel be´nvloed, de VS, de eigen regering of de tandenfee. Er zal altijd wel een partij ('trol') zijn die anderen op een oneerlijke manier probeert te be´nvloeden. Dat is niet belangrijk. Wel is het belangrijk om het onderliggende probleem te definiŰren en op te lossen. Dat kan alleen gezamenlijk, beginnend met elkaar het licht in de ogen te gunnen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 juli 2018 13:34]

Hierin geef ik je gelijk. persoonlijk denk ik dat de oorspronkelijke oorzaak ligt in het gebrek aan balans. Wij hebben een overtuigend linkse regering. Respect voor rechts is er nooit geweest. Voor Pim Fortuin nooit. voor Wilders nooit. En nu hebben wij de heer Boudet. (geen van de 3 heeft ooit mijn stem ontvangen). Ook nu valt het mij op dat er uit alle macht pogingen gedaan worden om dit soort partijen in de hoek te drukken. De PVV werd niet eens uitgenodigd voor formatiegesprekken. Ook al ben ik het lang niet altijd eens met Wilders vind ik dit vreemd. Hij wordt afgestraft en heel boos aangegeken omdat ie de vorige keer uit de gesprekken was gestapt. (Klaver kon dit wel maken) Het Forum krijgt ook alles over zich heen. Dat is geen bres die Rusland heeft gemaakt. Die proberen er nu alleen gebruik van te maken.

D66 he. Alles wat christelijk is wordt als ongewenst omschreven terwijl ze wel verdacht coulant zijn TOV de moslimpopulatie. Wat deze partij naar mijn indruk alleen niet blijkt te beseffen is dat deze mensen totaal niet het D66 gedachtengoed uitdragen. Zij doen niet aan abortus en euthanasie. En dan nog het referendum. (maar daar houd ik op want daarover zijn al veel toetsenborden kapot getypt op tweakers)
De VVD heeft Talloze ministers moeten vervangen in de afgelopen regeerperioden. Veel beloften maar er is niet veel van terechtgekomen. Ik weet nog de uitspraak van Rutte. iedereen die werkt krijgt 1000 euro. Ik werk maar tot nu toe betaal ik alleen maar. (is niet erg, sociale zekerheden and such)
Het CDA is alleen nog christelijk in de naam. voor de rest niet.
De PVV (daarmee met name wilders) komt erg lomp en onbehouwen over. kunnen niet nuanceren of relativeren. Het zou ze sieren als ze zich gedragen. (Dat kopvoddentax was wel erg lomp)

(zo nu heb ik een relaas gehouden over bijde kanten)

kortom De 2dekamer zit vol met mensen die daar al jaren op dezelfde post zitten. Die kennen elkaar in en uit. Dat zorgt er al automatisch voor dat sommigen elkaar persoonlijk niet liggen en bepaalde formaties dus niet mogelijk zijn bij voorbaat. Zo passeert de VVD en het CDA bij voorbaat de PVV (ondanks dat ze meer dan 30 zetels hebben). zo komt er nooit en discussie. Sterker nog die wordt vermeden. Het is niet langer een gezond verschil van mening geworden maar haat. Dat zie je in Amerika met Trump en een volstrekt niet objectieve media. Dat zag je hier met een Pechtold die het CU als "ongewenst" bestempelde. (de bitterheid van die man nu nota bene de SGP gedoogpartner is).
En discussie wordt nog steeds niet gevoerd. En dat is zo jammer. Er zou balans en wederzijds respect kunnen zijn.
Wij hebben een overtuigend linkse regering. Respect voor rechts is er nooit geweest.
De VVD (voor het geval je het niet weet: een rechtse partij) is de afgelopen 3 verkiezingen de meerderheidspartij in de regering. In de decennia daarvoor was het meestal het CDA (een conservatieve partij).
Je moet wel extreem rechts zijn om te vinden dat de regering overtuigend links is.
De PVV werd niet eens uitgenodigd voor formatiegesprekken. Ook al ben ik het lang niet altijd eens met Wilders vind ik dit vreemd. Hij wordt afgestraft en heel boos aangegeken omdat ie de vorige keer uit de gesprekken was gestapt. (Klaver kon dit wel maken)
Klaver stapte uit de informatiefase; er was nog geen regeerakkoord en geen regering. Wilders stapte uit innige gedoogsteun aan een bestaande regering, puur en alleen om electoraal gewin. Is nogal een verschilletje.
maar zijn het stellingen bedoeld om de samenleving te verontrusten
Absoluut. Het kan Rusland weinig schelen of het nu een rechtse racist is of ene Marxistische boomknuffelaar, Rusland klopt extreme geluiden op in het Westen met als doel interne twist en de ondergraving van de Europees-Amerikaanse-as, NAVO, en de EU. Kortom, het Westerse machtsblok.

Zo zie je in de facebookpagina's die ze aansturen in de VS zowel pro-trump als blacklivesmatter en occupy wallstreet pagina's zitten.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 09:45]

Die Europees-Amerikaanse as is er alleen maar omdat de Amerikanen een veel natuurlijker Europees-Russische as vrezen als de pest.
De USSR probeerde in Oost-Europa een Europees-Russische as te vromen, en voor de Oost-Europese landen was dat niet bepaald een pretje.

Ik hoor tegenwoordig vaker (vooral aan de alt-rechts kant) suggesties dat we maar lekker moeten aanvleien bij Rusland, maar met die suggesties moet je in de balkan niet aankomen, en al helemaal niet bij de Baltische staten. Dit zijn de landen die elke dag ondervinden wat voor een fijne buur Rusland is, en hoe hard zijn de banden met het westen willen versterken, en net een defensief blok willen vormen tegen Rusland zegt genoeg.

GeorgiŰ en Oekra´ne kunnen er trouwens ook van meespreken: met beide landen had Rusland meerdere verdragen om grenzen te respecteren, en allebei de landen hebben ondervonden dat Rusland uiteindelijk gewoon met militaire macht gebieden annexeert.

Rusland nodeloos antagonisten hoeft niet, daar ben ik het mee eens, maar de suggestie dat het een uitstekende partner is waarmee we een band mee kunnen opbouwen die de NAVO vervangt is echt te gek voor woorden. Het is een uiterst repressieve dictatuur die er niet voor terugdeinst buurlanden binnen te vallen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 16:00]

Je schets wel een erg ÚÚnzijdig beeld wat ÚÚn op ÚÚn is overgenomen uit onze (zeer gekleurde) media. Als je zelf wat moeite had gedaan een vollediger beeld te vormen mbt het gedrag van Rusland denk ik dat het iets/veel genuanceerder ligt dat men je heeft wijsgemaakt
a) Wij zijn de Balkan niet.
b) Rusland is de USSR niet.
c) Als we onafhankelijk van Amerika weten te worden kunnen we ons ook uitstekend tegen agressie van anderen verweren.
Rusland wil dolgraag veel handel met ons voeren en Duitsland voelt daar ook veel voor.
En dat is (naast China natuurlijk) wat de Amerikaanse hegemonie kan bedreigen en waarom ze al 100 jaar een wig tussen Rusland en Europa aan 't drijven zijn.
Wij zijn de Balkan niet.
Deel van de EU wel. Je suggereert dus de EU te verlaten om een band met Rusland op te bouwen.

Behalve dat dat idee simpelweg achterlijk is, hoe sterk denk je dat Nederland op zich staat in de onderhandelingen van een handelsakkoord met Rusland? Om nog maar te zwijgen van een militair verbond zoals NAVO.
Rusland is de USSR niet.
Wederom een 100% gevoelloze opmerking jegens half Europa die nog geen generatie verlost zijn van Russische overheersing. Grappig trouwens dat dit het exacte excuus is dat Rusland gebruikt om de verdragen te negeren die met Oekra´ne gesloten waren (die hen gebieden de grenzen te respecteren, in ruil voor het ontmantelen van het Oekra´nse nucleaire arsenaal).

Maar goed, zelfs als je aan dat punt volhoudt: het is alsnog het moderne Rusland dat buurlanden GeorgiŰ en Oekra´ne binnenvalt.
Als we onafhankelijk van Amerika weten te worden kunnen we ons ook uitstekend tegen agressie van anderen verweren.
Sure, ik ben dan ook sterk voorstander van een Europese defensiemacht. Dan kan het inderdaad. Zonder Europese samenwerking niet. En met Amerika als bondgenoot staan we nog sterker.
usland wil dolgraag veel handel met ons voeren en Duitsland voelt daar ook veel voor.
De Russische economie draait 100% op fosiele brandstoffen. Veel handel valt daar niet mee te drijven: we kunnen hun shit kopen, maar de Europese economie, die drijft op service en high-tech heeft geen afzetmarkt aan Rusland.

De opmerking van Duitsland is grappig, en doet me vermoeden dat je begrip van internationale handel gebaseerd is op de laatste tweets van Trump.
En dat is (naast China natuurlijk) wat de Amerikaanse hegemonie kan bedreigen
China is ook voor Rusland een grote bedreiging, daarom bestaat MongoliŰ uberhaupt: zowel China als Rusland willen die buffer omdat ze elkaar niet moeten: beiden zijn tier 1 grootmachten (samen met de VS) en alle drie hebben ze de pest aan elkaar.

Dat de VS een wig tussen de EU en Rusland spert is een alt-right favorietje dat de laatste jaren steeds vaker de kop opsteekt, en het is onzin. Geef me een concreet voorbeeld waar de VS dit deed.

De complottheoriŰn waarbij de CIA MH17 neerschoot tellen niet. En andere ultra-alu-hoedje onzin wil ik ook niet horen. Het enige waarvoor bewijs is, is de Amerikaanse poging om gas te exporteren naar de EU. Maar als iets willen verkopen aan een ander nu al een misdrijf is, dan zijn alle landen iedereens vijand.

Aan de andere kant hebben we Rusland dat homo's lyncht en buurlanden binnenvalt. En tenzij je de grootste alt-right useful idiot bent, kan je daar recent nog "het uitvoeren van Biologische aanvallen tegen burgers op Brits grondgebied" bij optellen. En het hacken van zowat alles dat ze maar kunnen in het hele westen.

De VS hoeft heus niet onze allergrootste vriend te zijn, Europa zou zelfs beter wat meer een eigen koers varen. Maar de suggestie dat we beter af zijn met Rusland is echt te gek voor woorden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 16:21]

1. stroman: ik suggereer nergens Europa te verlaten.
2. Ik zei zojuist dat Rusland de USSR niet is, dus waarom je nou met een oproep tot emotionaliteit komt 'want USSR was bad' is onduidelijk.
3. Je vergeet te vermelden dat de NATO heeft beloofd z'n invloedssfeer niet naar het Oosten uit te breiden.
4. Rusland reageerde op een Georgische genocidepoging op de Russische bevolking in Noord-OssetiŰ.
5. Rusland ýs Oekra´ne helemaal niet binnengevallen. De bevolking van de Krim heeft per referendum om aansluiting bij Rusland gevraagd, en als Kosovo zelfbestemmingsrecht heeft, waarom de Krim dan niet?

Je argumenten die ik hier aanval houden geen steek.
Op de laatste punten lijken we 't eens. Maar als je onafhankelijk sterk genoeg bent, waarom dan nog een bondgenootschap?
1. stroman: ik suggereer nergens Europa te verlaten.
De oostelijke EU leden willen na de barbaarse Russische onderdrukking, en zeker met de recente recente enorme toename in Russische agressie, niets te maken hebben met Rusland. Als jij wilt samenwerken met Rusland, moet je hen uit de EU gooien, of zelf uit de EU stappen.
Met maar de minste sprankel aan gevoel voor internationale sentimenten zou je dat weten.
2. Ik zei zojuist dat Rusland de USSR niet is, dus waarom je nou met een oproep tot emotionaliteit komt 'want USSR was bad' is onduidelijk.
Ok, ik zal het vertellen aan de Oost-Duitse families wiens familieleden verdwenen onder het Sovjet regime: het land is van naam veranderd jongens, alles is ok nu!
Op het einde van de jaren 90 had ik dat geloofd, toen Rusland liberaliseerde en banden wilde opbouwen. Dat proces is echter omgekeerd, en Rusland vaart nu dezelfde vijandige koers als de USSR.
3. Je vergeet te vermelden dat de NATO heeft beloofd z'n invloedssfeer niet naar het Oosten uit te breiden.
1) Dat staat niet in het verdrag omtrent de ontmanteling van het Oekra´ense arsenaal, daarin staat dat oost en west de integriteit van Oekra´ne zouden respecteren. Er is maar 1 partij die dit verdrag brak: een agressief Rusland dat er alles aan wilde doen om een warmwaterhaven te bemachtigen.
2) omdat in 2004 enkele landen in de Balkan, en de Baltische staten uit eigen beweging zich bij NAVO voegden, mag Rusland dus Oekra´ne binnenvallen? Seems fair.
4. Rusland reageerde op een Georgische genocidepoging op de Russische bevolking in Noord-OssetiŰ.
Propaganda. Rusland is simpelweg binnengevallen omdat ze dat gebied al willen sinds de jaren 70.
5. Rusland ýs Oekra´ne helemaal niet binnengevallen.
Aha, het militaire materiaal groeit daar dus aan de bomen, en de bukraket op MH17 kwam uit de lucht vallen, got it.
Het is deprimerend dat je deze regelrechte leugens zo zelfzeker uitbraakt, als reactie op een nieuwsartikel dat meldt hoe actief Russische propaganda-bots in Nederland zijn.
een veel natuurlijker Europees-Russische as
Waar haal je dat vandaag? Alleen omdat er toevallig geen ocean tussen ons in zit?
Ik denk dat de mainstream burgers te blind zijn om te kunnen zien dat de burger zelf door de overheid en media tegen elkaar wordt opgezet.

Zo hoort de regering de bevolking te beschermen ook op de langer termijn en dus niet 2 jaartjes verder kijken iets wat nu in de EU met alle NGO's, Frontex hulpjes en open grenzen gebeurd het zelfde met onze regering die maar blijft tekenen bij het kruisje als het om de EU gaat en nooit een keer dreigt en met de vuis op tafel slaat om het continent uberhaupt leefbaar te houden voor de komende 30 jaar.

Daar mag van de politiek correcte media en bakfiets moeders niks over gezegd worden want dan ben je een hele waslijst een nieuwe en oude woorden. Maar als je dan vraagt definieer voor mij een echte vluchteling en kun je de verschillen een wijzen met de huidige economische migranten en slaan ze veel al wartaal uit.

En dan krijg je vaak het argument ja maar de NOS of RTL nieuws zullen wel geen onzin uitkramen. De oorlog in syriŰ is al meer dan 6 maanden op een zeer laag niveau en het is bijna weg dus reden tot vluchten is er niet. Maar kennelijk mag niemand kritiek hebben op de eenzijdige mening vanuit de media.

Daarom dus; Hoezo moeten we ons druk maken om wat trol accounttjes welke nog geen eens 1 % van de bevolking bereiken terwijl er op de tv en den haag dusdanig veel onwaarheden worden vertelt om de hele Europese droom maar in stand te houden. We stonden erbij en we keken er na.
Er is geen open grenzen beleid, de regering hoort net zo goed onze waarden en normen te beschermen en 1 daarvan is mensen in nood helpen.
Er is alleen geen nood die wordt ons voorgespiegeld. En als er nood is zijn er zat andere manieren. Dus gaan NGO's voor eigen rechter spelen hele slimme ontwikkeling allemaal... niet dus.

Er is wel degelijk een open grenzen beleid namelijk op basis van het Shengen verdrag waarmee iedereen vrij door de EU kan bewegen. Eenmaal tussen deze grenzen? heb je vrijspel en is monitoring onmogelijk. Niet bepaald een gewenste situatie als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 11:04]

NGO kunnen niet voor eigen rechter spelen, dat doen de landen waarin die vluchtelingen/migranten komen. De migranten/vluchtelingen moeten de nood aantonen in die landen of ze krijgeng ewoon geen legale toegang.

En als je van migratie spreekt is het natuurlijk van buiten de EU en daar is absoluut geen open grenzen beleid. Monitoring in de EU is perfect mogelijk en gebeurt dagdagelijks. Ik zou met toch wat beter informere moest ik jou zijn.
Ik denk dat je weinig te controleren hebt als de migrant zijn paspoort bij vertrek heeft vernietigd. Daarnaast een NGO pikt mensen op van zee +- 2 a 10km van de Afrikaanse kust (kun je gewoon zien op de radar data op het internet) Die controleren niet of iemand gevlucht is deze helpen enkel voor de aanzuigende werking op zee naar Europa.

Frontex de Europese dienst welke ons zou moeten beschermen helpt zelfs mee... Ik zou als ik u was eerst gaan lezen hoe onze EU-grenzen werken en dat we letterlijk de deur wagenwijd open hebben staan.

Veel mensen trappen ook in de illusie dat als iemand hier is hij terug gestuurd kan worden. Nee dus en al helemaal niet als hij zijn afkomst verzwijgt. Dus in plaats van mensen echte helpen als NGO veroorzaak je een situatie in de illegaliteit, criminaliteit en zal van inburgeren in een land al helemaal geen sprake zijn.

en om dan nog een woordgrapje uit te halen een van deze NGO's is Artsen "zonder grenzen" met hun Aquarius boot die onder NLse vlagvaart.

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 11:27]

Ik denk dat je weinig te controleren hebt als de migrant zijn paspoort bij vertrek heeft vernietigd.
Veranderd niks je kan je niet geldig legitimeren. Nogmaals het lijkt me alsof je wat bullet points ergens gekopieerd hebt.
Daarnaast een NGO pikt mensen op van zee +- 2 a 10km van de Afrikaanse kust (kun je gewoon zien op de radar data op het internet) Die controleren niet of iemand gevlucht is deze helpen enkel voor de aanzuigende werking op zee naar Europa.
Niet hun taak wel die van de overheden die dat ook doen .
Frontex de Europese dienst welke ons zou moeten beschermen helpt zelfs mee... Ik zou als ik u was eerst gaan lezen hoe onze EU-grenzen werken en dat we letterlijk de deur wagenwijd open hebben staan.
Het is niet omdat iemand illegaal EU binnenkomt (op gelijk welke manier) dat er open grenzen beleid is.
Grenzen gaat om iest meer dan een lijn op een kaart. grenzen gaat vooral over legaal migreren en de meeste van die migranten worden nog steeds afgekeurd en mogen niet in de EU blijven.

De rest is gewoon onzin, kijk ik ben ook voor een strenger asiel beleid en vind ook niet goed wat NGO's doen maar gebruik steekhoudende argumenten neit de slogans van "open grnezen" die gewoon onzin zijn.
Ik kopieer niks dit zijn de feiten welke niet op het NOS-journaal vermeld worden. NGO's worden door Frontex (de overheid!) gewoon met rust gelaten. begrijp je het nog?

Zoek even op wat Frontex is wel je?
Ik weet wat frontex is en je argumenten zijn dezelfde dewelke ik al zoveel maal gehoord heb.

Geen idee waarom je zo op NOS gefixeerd bent maar de feiten blijven dat er geen open grenzen beleid is .
Binnen de EU is er een open grenzen beleid wat onder het shengen vedrag valt
De buiten grenzen van de EU horen door Frontex beschermd te worden maar deze doet juist het tegen over gestelde. Dan kun je toch spreken van open / lekken grenzen ? En als een NGO ook nog vrijspel heeft deze mensen op te pikken dan wordt dat alleen maar harder bevestigd. De illusie dat mensen gecontrolleerd worden... is echt onzin.

Men vind het zelfs niet kunnen om mensen vast te zetten die hier nieuw zijn totdat er een goed beeld van de persoon en zijn familie bekend is maar nee hij mag vrij rond lopen in een unie met open grenzen. Je snapt het toch nog wel? want dit is realiteit.
[/quote]Binnen de EU is er een open grenzen beleid wat onder het shengen vedrag valt[/quote]
Shengen zone heeft dat niet de EU.

En dat heeft niks te maken met vluchtelingen en migranten en is dus irrelevant.
De buiten grenzen van de EU horen door Frontex beschermd te worden
Neen ook dat is niet juist, frontex is een soort van overkoepelende org die controles in goede banen leid.

De individueele lidstaten zijn voornamelijk verantwoordelijk voor hun grenzen.

Nogmaals informeer je je kraamt veel te veel onzin uit. Letterlijk gewoon copy paste .
Men vind het zelfs niet kunnen om mensen vast te zetten die hier nieuw zijn totdat er een goed beeld van de persoon en zijn familie bekend is maar nee hij mag vrij rond lopen in een unie met open grenzen. Je snapt het toch nog wel? want dit is realiteit.
Neen dat is niet de realiteit men kan gerust mensen vastzetten bij twijfels, weeral zo een bullet point die eenvoudigweg niet juist is.
Vast zetten klopt! (al betwijfel ik hoelang een rechter dat accepteert, zie situatie in Amsterdam "we are here'') maar terug sturen zoals eerder al vermeld? eenmaal Europa in blijven ze hier en dat weten ze. Daarom je kunt praten over open grenzen omdat wij geen ballen hebben de landen waar ze vandaan komen te bestraffen voor het terug nemen van hun economisch gevluchte bevolking.

Frontex is verantwoordelijk voor de buitengrenzen omvat toch de taak? hoe ze dat uitvoeren zien we nu toch?
eenmaal Europa in blijven ze hier en dat weten ze.
Dat is niet juist een deel word uitgezet en deel gaat zelf terug, en idd een deel blijft illegaal end ar moet men veel strenger in zijn.
Daarom je kunt praten over open grenzen omdat wij geen ballen hebben de landen waar ze vandaan komen te bestraffen voor het terug nemen van hun economisch gevluchte bevolking.
Neen want dat is geen open grenzen beleid . En betwijfel of dat effect zou hebben, maar is een mogelijk piste om te proberen.
Frontex is verantwoordelijk voor de buitengrenzen omvat toch de taak? hoe ze dat uitvoeren zien we nu toch?
Je had je eigen advies moeten volgen :

https://europa.eu/europea...ut-eu/agencies/frontex_nl

Frontex helpt de EU-landen en de Schengenlanden buiten de EU bij de bewaking van hun buitengrenzen. Het agentschap helpt ook om de grenscontroles in de EU op elkaar af te stemmen. Het bevordert voorts de samenwerking tussen de grensbewakinginstanties van alle EU-landen en biedt daartoe technische ondersteuning en expertise.

"Helpen" de landen zijn verantwoordelijk frontex "helpt" 1 van die delen is idd de patrouilles op de middellandse zee maar overal elders zijn het de landen individueel in samenwerking met frontex (en da is heel beperkt) .
Mocht Frontex letterlijk 0 verantwoordelijkheid hebben dan heeft shengen dus ook bar weinig zijn aangezien ieder land zijn eigen lijn kan trekken. Dus kun je wederom spreken van een open grenzen beleid want worden ze in ItaliŰ geweerd dan neemt spanje ze wel op. Eenmaal in de EU kun je toch gaan en staan waar je wilt. Er is kennelijk toch geen orgaan die jou tegen houd / controleert. Daarom je kunt spreken van en open grenzen beleid.
Mocht Frontex letterlijk 0 verantwoordelijkheid hebben
Dat heb ik nergens gezegd integendeel.
dan heeft shengen dus ook bar weinig zijn aangezien ieder land zijn eigen lijn kan trekken.
Jij snapt niet veel van de EU he? Elk land kan idd afzonderlijk de modaliteiten van zijn externe en interne grenzen bepalen.
Dat is juist 1 van de problemetieken die de EU de laatste jaren heeft.
Dus kun je wederom spreken van een open grenzen beleid want worden ze in ItaliŰ geweerd dan neemt spanje ze wel op.
Dat slaat nergens op, open grenzen betekend geen controles en iedereen mag legaal binnen. Nogmaals er zijn geen open grezen aand e extrene EU grenzen.
Eenmaal in de EU kun je toch gaan en staan waar je wilt.
Neen dat is ook niet juist, zoals ik al veel malen zei. :

Je blijft bullet points herhalen en je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt.
Nee ik ga niet in op de grotendeels onzin zie je uitkraamt
zoals:
Jij snapt niet veel van de EU he? Elk land kan idd afzonderlijk de modaliteiten van zijn externe en interne grenzen bepalen.
Is niet zo dat staat namelijk in het verdrag van Shengen zelf landen mogen grenzen opstellen maar ze niet controleren mits daar zeer gegronde redenen voor zijn en die zijn gebonden aan een maxium duur. Dus nee men kan helemaal niet de binnen Europese grenzen sluiten en de landen die dat wel mogen hebben dit toen het verdrag ondertekend moest worden onderhandels zoals: Denemarken.
Neen dat is ook niet juist, (dat je vrij door de EU kan reizen)
Hiermee maak jij je echt compleet belachelijk! Als ik een auto pak en ik rijd van Nederland naar Spanje waar is de controle? Waar is die boot de Aquarius aangemeerd? Als je door een of andere bakfiets moeder in de omgeving een stuk land word aangeboden (Pvda Amsterdam) om een tent op te zetten. Dan zit je in Nederland. Dat kun jij wel met regeltjes proberen te verbloemen maar men KAN gewoon ZONDER controle door heel Europa reizen waardoor controle een grote grap wordt. Maar geloof lekker in je eigen verhaal de waarheid komt ooit nog wel op je bord. Ben overigens wel benieuwd wie je dan de schuld geeft de media of je eigen koppig gedrag ;)

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 12:57]

>Is niet zo dat staat namelijk in het verdrag van Shengen zelf landen mogen grenzen opstellen maar ze niet controleren mits daar zeer gegronde redenen voor zijn en die zijn gebonden aan een maxium duur.

Elk land kan zich zonder problemen terugtrekken daaruit, elk land behoud de volle souvreniteit en elk land kan perfect bepalen wie binnenkomt.

Als belgie morgen honderd duizend vluchtelingen wil binnenlaten kan het dat perfect doen, stopt het elke influx van migranten door iedereen te weigeren kan het dat ook perfect doen.

Jij wil doen alsof de EU dat bepaald en dat is helemaal niet jhuist frontex is meer coordinatie en advies dan bepalen van de modaliteiten.
Hiermee maak jij je echt compleet belachelijk!
Enkel omdat je je argument veranderd ik zei nergens dat je niet kan reizen ik zeg dat je niet zomaar kan gaan en staan waar je wil.

Vraag je asiel aan in belgie dan ben je beperkt tot belgie indien je dan in nederland komt kunnen ze je daar oppakken en naar belgie sturen.

Zoals ik al zei: stop met bullet points en slogans dat brengt echt niks op.

Voor zover ik zei wil je gewoon trollen en beweren dat migranten alles en overal kunnen doen wat ze willen zonder dat iemand hen iets in de weg let .
Ik zou stoppen iemand in een hoekje te zetten zonder de feiten zelf te kennen.

Zoals het Shengen vedrag verstrengeld zit met het Europees vrijhandels akkoord en daar "even" uit te stappen helemaal niet mogelijk is zonder daar een gigantische prijs voor te betalen anders was er ook geen Brexit nodig niet waar?

Het is dus ronduit een leugen dat wij als Nederland zo het Shengen verdrag kunnen opzeggen zonder dat de EU gaat lopen dreigen op andere vlakken ons terug te pakken en dat zie je ook terug bij de Brexit.

Je kunt in de EU gaan en staan waar je wilt of je nou een Europese identiteit hebt of niet. Voor als je het nog niet snapt de EU zet geen mensen uit want het heeft 9 van de 10 keer geen verdag met het thuisland van de migrant (als dat al bekend is). Dus dan blijven ze hier hangen procederen ze ieder een en alles aan en zo ben je 10 jaar en 4 kinderen verder en dan komen de linkse types die het niet normaal vinden deze mensen nog terug te sturen. Dus wie wint er nou K995? Juist de migrant en wij moeten heilzaam toe zien hoe onze goede bedoelingen misbruikt worden want de openheid van Europa aanpassen is in Brussel per definitie een No-go.

Dus juridisch gezien heb je een punt maar praktisch gezien komt daar niks van te recht omdat geen enkele instantie de knoop durft door te hakken en elk bootje ipv naar europa te halen terug de duwen naar noord afrika. Gebrek aan visie, gebrek aan ballen en gebrek aan een eerlijke oplossing OOK voor de Europese bevolking!
Sorry dat is en blijft nog meer onzin, de EU landen zetten wel mensen uit, afgekeurde migranten keren wel terug, je hoeft heus niet uit shengen te stappen om je asielbeleid aan te passen.


De rest van je argument komt neer op: er is geen politieke wil, en idd die is er niet. We zijn nu eenmaal een democratie en zoalng er geen meerderheid voor iets is is het logisch dat dit er niet komt.
ik kan hier alleen maar op reageren met: hahahah ik zou echt wat rapportjes gaan lezen over de werkelijke problematiek en het percentage dat gewoon illegaal in de EU blijft. Maar ga vooral die hele kleine groep welke wel wordt uitgezet vergroten onder een vergrootglas misschien dat je dan de propaganda door kan zetten. Wie zei dat ook al weer oja Lenin Usefull Idiot
Frontex houdt zich niet aan het mandaat. Frontex kwijt zich volledig van zijn/haar taak. Het gedraagt zich als een tussenpersoon van mensensmokkelaars. De NGO's handelen daarnaar. Waarschijnlijk een geheime deal. Gevolg: Half Afrika komt binnen en gaat nooit meer terug.

Leg het slopen van je sociale stelsel maar uit aan je kleinkinderen. Die zetten op dat moment een AK47 tegen je hoofd, om te vragen of je sarcastisch bent.
De migranten/vluchtelingen moeten de nood aantonen in die landen of ze krijgeng ewoon geen legale toegang.
En dan blijven velen alsnog illegaal, worden niet opgepakt, kunnen of worden niet uitgezet, krijgen bed,bad,brood en mogen zelfs kraken (gedoogd)
Kunnen dus gewoon door gaan met het overtreden van meerdere wetten want moeilijk moeilijk moeilijk...
Idd en dat moet strenger behandeld worden .

Iets heel anders dan "open grenzen" en "NGO spelen voor eigen rechters"
Iets heel anders dan "open grenzen" en "NGO spelen voor eigen rechters"
Heb ik niets over gezegd, wel ben ik van mening dat wanneer je een open grenzen beleid invoert binnen de EU, dat je voordat je dat doet de EU buitengrenzen streng moet bewaken.
Daar was mijn reactie op.

En EU heeft geen interne open grnezen beleid, shengen zone heeft.

De buitengrenzen zijn streng bewaakt, echter bestaat er nog zoiets als asiel en kan je niet zomaar mensen afschieten als ze de grenzen overschrijden.
Niemand heeft het hier over afschieten, met dit soort insinuaties ben ik direct wel klaar met je.
Wat bedoel je dan met "streng moet bewaken."?

Nu komt er iemand over of naar de grens en vraagt asiel aan.
En als er geen nood is dan creŰren we die wel met de NATO.
Irak en LibiŰ platbombarderen, onrust stoken in Oekra´ne en SiriŰ. Yemen.

Oh oh oh, waar komen toch opeens al die vluchtelingen vandaan...

[Reactie gewijzigd door ajolla op 16 juli 2018 16:29]

Men vergroot maar al te graag de oorlog uit in LibiŰ om Obama als oorlogsmisdadiger weg te zetten maar de realiteit is dat het niet veel verder ging dan een no-fly zone. Volgens de Libanese cijfers zijn er 90 burgerdoden gevallen door de bombardementen. Dat is geen platbombarderen. Dankzij onze no-fly-zone hebben we juist gezorgd voor een snelle afloop van de burgeroorlog. En als er iets gevaarlijk is in de islamitische wereld dan zijn het wel langdurige (burger)oorlogen. Hoe langer en bloediger de oorlog hoe meer de strijdende partijen zich radicaliseren met uiteindelijk de totale vernietiging van het land als gevolg (zie afghanistan).

Irak was een gigantische catastrofe, maar de NAVO had helemaal niets te maken met de beslissing om het binnen te vallen. Later zijn ze er wel training missies gestart om het land weer op te bouwen en ook zijn ze een missie tegen ISIS gestart (op aanvraag van Irak zelf).
Onrust in Oekra´ne komt toch echt voor 99% procent uit het gesplitste land zelf. Van Baalen die daar ÚÚn keer zich zelf voor gek zet veranderde daar niks aan.
SyriŰ is een regelrechte gevolg van de oorlog in Irak, de arabische lente en de vijandigheden tussen Iran en Saoedi-ArabiŰ (soenieten vs Shiiten) die daar een proxy oorlog uitspelen. Het is ook waarschijnlijk gestart door Saoedi-ArabiŰ die protestanten bewapend heeft. Ook zijn de landen daar niet aanwezig in NAVO verband. Yemen is ongeveer hetzelfde verhaal en ook daar heeft de NAVO niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 16 juli 2018 21:09]

Alleen een no-fly zone, als jij 60.000 luchtaanvallen, met speciale eenheden op de grond om doelen aan te wijzen, en een oneindige toevoer van wapens en proxy strijders om het vuile werk op de grond op te knappen zo wil verwoorden....ik niet.
90 doden? 140 duizend komt iets meer in de richting.
Als er Ýets is dat ik als fake news zou aanmerken dan is dýt 't wel.
Ik neem aan dat je dit allemaal uit de NRC hebt?
Ach komaan zo zielig. Lybie was een burgeroorlog die al lang bezig was voordat NATO erbij betrokken geraakte . Iraq had NIKS met NATO te maken .

En welke reden zou NATO hebben om een vluchtelingen stroom te maken? VAn absurde domme samenzweringtheorie gesproken.
Beweer je nu dat samenzweringen helemaal niet bestaan?
Leuk stro man argument .

Nogmaals welke reden zou NATO hebben om een vluchtelingen stroom te maken?

Jij maakt die bewering .
Welke reden zou Rusland nou hebben gehad om MH17 neer te schieten?
Als jij daarvan zonder bewijs overtuigd bent, kan ik van het NATO aandeel overtuigd zijn.
Mocht je hier plechtig verklaren dat je denkt dat 'Putin' (Rusland dus) het nÝet gedaan heeft, ga ik je mijn geopolitieke reden geven waarom NATO (hint: i.e. de USA) hierin actief zou zijn.
Dat was een ongeluk hoor, twijfel jij er dan echt aan dat het iemand anders was die dit deed?

En wat voor belachelijk argument is dat: jij beweert iets en als ik vraag hoe je dat onderbouwt moet ik eerst meegaan in een andere fantasie van jou?

Gewoon voor alle duidelijkheid; nee ik denk niet dat Poetin opdracht gaf dat vliegtuig neer te schieten, ik denk wel dat Poetin opdracht gaf zware wapens te geven aan rebellen die op alles schoten en per ongeluk een lijnvliegtuig neerschoten en dat Rusland en die rebellen toen alles gedaan hebben om dit te verstoppen. Dit om Oekra´ne te destabiliseren en mogelijk zoals in de Krim delen ervan te kunnen annexeren.


Nu dus waarom zou NATO een vluchtelingen stroom kunstmatig opwekken door arab spring/burgroorlog en hongersnoden te veroorzaken?
Ja ik weet het: ik ben slecht. :P
Het is, volgens Stratfor's George Friedman, al 100 jaar Amerika's (en bondgenoot Engeland's) er alles aan gelegen een sterke Europese alliantie met Rusland te voorkomen. Als Putin toenadering tot Europa zoekt kan tenminste Europa verzwakt worden door een vluchtelingenstroom op gang te brengen die Merkel's Duitsland ("Wir machen das.") in disarray brengt.
Verder is het de bedoeling van de 'elite' een grenzenloze nieuwe, tenminste Westerse, orde te scheppen. Wegvagen van nationale sentimenten is daartoe onontbeerlijk (Engdahl).
Opwekken van vluchtelingenstromen helpt daarbij.
Niet slecht je gelooft gewoon een boel onzin.

Poetin zoekt geen toenadering, integendeel . Ik twijfel ook of poetin dat wil, alles wat die wil is macht en dat staat lijnrecht tegenover wat de EU is en voor staat. EU en de VS waren vriendelijk met poetin tot poetin krim aanviel en annexeerde.

Die "grenzenloze westerse orde " is een pure paranoia verzinsel , samenzweringstheorie. En nee, zoals je kan zien bij de EU, die vluchtelingen doet spanningen oplopen en zet de EU onder druk, dat werkt ijnrecht tegen dat doel.
Hahaha, en die praat over onzin. Ik kan even geen emoji bedenken die nu m'n gevoelens weergeeft. Ik hoop alleen maar dat je geen deel uitmaakt van de NATO-trollenfabriek. }:O 8)7 |:( ;)
Veel plezier met je irrationele samenzweringstheorien dan ;-)
1. Samenzweringen bestaan niet.
2. Gedeelde geopolitieke belangen bestaan wel.
3. Jij hebt je er nog nooit ook maar 5 minuten in verdiept.
4. Behalve de 'buitenland' sectie van het NRC dan.
5. Sprookjes bestaan natuurlijk wŔl.

Vraagje: heb je ook maar 10 minuten de moeite genomen om ÚÚn van de door mij genoemde bronnen (ik zou George Friedman eens nemen als ik jou was) te bekijken?
1. Een samenzwering of complot is een geheime afspraak tussen een aantal personen om iets te ondernemen tegen een andere persoon of groep.
AKA "NATO start oorlogen en hongersnoden waardoor er een vluchtelingenstroom ontstaat waardoor men een grenzenloze-nieuwe-orde-te-scheppen probeert . "
2. Zoals NATO dus en neen dat dient niet om rusland en EU uit elkaar te houden of om wereld dominatie.
3. Ik denk rationaal al een heel pak meer dan jou.
4. IK ben belg, weinig NRC dus.
5 .Idd zoals je NATO verhaaltje.

6.EN als je een rationeel bron geeft voor wat je beweerd wil ik die gerust bekijken, George Friedman inclusief zelfs al voorspelde die japanse economische wereld dominatie en bijgevolg wereldoorlog in de jaren 80. Maar je moet dan wel een bron geven niet een naam en "zoek het maar op" .
Als er Ýets is dat ik als fake news zou aanmerken dan is dýt 't wel.
Ik neem aan dat je dit allemaal uit de NRC hebt?
Dan komen jouw bronnen zeker van geenstijl en de telegraaf 8)7
Je stelt dat er met de NAVO een hoop nood wordt gecreert en komt vervolgens met een lijstje met landen waarvan in geen van de gevallen de NAVO betrokken was bij de anders dan trainingsmissies die het leger van de landen weer op niveau helpt (het tegenovergestelde dus van nood creeren).
Verder geen argumenten of bewijs, niets, nada..
Ik haal ieder van jouw punten met argumentatie onderuit en dan noem je dat maar fake nieuws(opnieuw geen argumentatie)? Als je niets te zeggen hebt en geen zin in discussie, zeg dan niets..

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 16 juli 2018 16:44]

Nee, geen geenstijl of telegraaf.
Jij denkt zeker ook nog steeds dat de Nederlandse 'politionele acties' in IndonesiŰ er waren om de orde te handhaven? Zo slik je ook voor zoete koek dat de NATO slechts traint.
Zo was er minstens 1 NATO officier, samen met wat officieren van 'NATO landen' op Syrisch grondgebied aangetroffen die bezig waren de ISIS-terroristen te helpen.
Verder zie ik ook bij jou maar weinig referenties naar gerapporteerde feiten, dus ga ik voor jou die moeite ook niet doen.

Je stelt dat er bij de bombardementen op SyriŰ, uitgevoerd onder het verradelijke mom van no-fly zones--zo genoemd om een Russisch veto te voorkomen, slechts 9 mensen zijn omgekomen.
Volstrekt belachelijke stelling als je ziet hoe grondig de totale infrastructuur van het land is vernietigd.
En waarom? Om Ghaddafi te hinderen in het zogenaamde (verzonnen) uitmoorden van z'n eigen bevolking? Waarom dan niet de legerbases aanvallen? En waarom Řberhaupt bombarderen als het enige doel was om gevechtsvluchten door het Syrische leger te voorkomen?
Nee, het was een smerige actie om het regime, incl. z'n leider, omver te helpen.

En wat doet de NATO eigenlijk in Irak, als de doelstelling een Atlantische verdrag is om de leden te beschermen? Ze opereren daar ver buiten hun mandaat als je 't mij vraagt.

En de onrust in de Oekra´ne komt voor 99% van de 5 miljard die er door Amerika in is gestoken om regime change te bewerkstelligen. Of ga je me nou vertellen dat Amerika daar niet, heus niet, nooit niet, eerlijk niet, aan doet?
Ach, een ieder z'n mening, zeg ik dan maar.
Maak je over mij maar geen zorgen hoor, jouw onge´nformeerdheid is een veel groter probleem.
Je zou dan ook pro-islamitische en anti-Wilders stellingen verwachten. Die zijn minstens zo verontrustend, zij het voor een/het ander(e) deel van de samenleving.
Ieder land doet dit trouwens. Maar om op Rusland in te zoomen raad ik iedereen aan om eens "comintern" op te zoeken op Wikipedia.

Ik snap de ophef niet eigenlijk. Het lijkt alsof iedereen de koude oorlog al vergeten is! Universiteiten infiltreren, politieke partijen financieren, zogenaamd onafhankelijke media kanalen oprichten.
Je gaat er van uit dat iedereen die een man en paard benoemd ook in de polarisatie-val getrapt is, maar dat kan toch net zo goed als algemeen voorbeeld bedoeld zijn?
Er zal altijd wel een partij ('trol') zijn die anderen op een oneerlijke manier probeert te be´nvloeden. Dat is niet belangrijk. Wel is het belangrijk om het onderliggende probleem te definiŰren en op te lossen. Dat kan alleen gezamenlijk, beginnend met elkaar het licht in de ogen te gunnen.
Je mag best filosoferen hier maar dit is nogal een open deur hŔ? Dat begrijpt iedereen zelf ook wel. Dat gaat alleen nooit lukken zolang het bedrijven, regimes, etc voordeel kunnen halen uit list en bedrog.
Parel van een post.

Echter,
Dat kan alleen gezamenlijk,
Ook dat is een voorbeeld van een middle ground.

Want wat ik mis is het gegeven dat Wilders zelf niet oplossingsgericht is, en zelf een trol is. De structuur van z'n partij is top-down, sterker nog het is niet eens een traditionele partij het is een "beweging". Bovendien ook interessant om te kijken naar hoe hij gefinancierd wordt (wat tegenwoordig openbaar moet zijn).
Dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt is een verkeerde beredenering.
De waarheid ligt niet in het midden, die ligt (aldus het spreekwoord) op het kerkhof. Met andere woorden men gaat eraan voorbij. Het artikel dat je linkt, gaat dan ook niet zozeer over 'de waarheid', maar over een compromis bijvoorbeeld tussen twee uitersten, dan hoeft de uiteindelijke compromie niet in het midden te zitten, maar is dat (theoretisch) de idealistische plek.
Daarom dat ik Rusland niet aanhaalde in mijn originele bericht, buiten het NRC citaat. Het maakt mij niet uit of Rusland de boel be´nvloed, de VS, de eigen regering of de tandenfee. Er zal altijd wel een partij ('trol') zijn die anderen op een oneerlijke manier probeert te be´nvloeden. Dat is niet belangrijk. Wel is het belangrijk om het onderliggende probleem te definiŰren en op te lossen. Dat kan alleen gezamenlijk, beginnend met elkaar het licht in de ogen te gunnen.
Met de huidige mentaliteiten zal zoiets nooit komen. Het wordt juist steeds meer een 'ikke en de rest kan stikken'-mentaliteit. Trump laat dat goed zien; "America first", met o.a. de hogere importheffing op staal wat de USA in ge´mporteerd wordt. Maar ook het verbieden van Huawei-apparatuur (al is dat inmiddels afgezwakt) zet wel een dergelijke toon. Ook op persoonlijk vlak wordt het steeds meer 'ikke en de rest kan stikken', met name bijvoorbeeld in het verkeer zie je dat heel goed terug. Is men het ergens niet mee eens krijg je ook gauw een grote mond terug, normaal discussiŰren is er niet altijd meer bij, anno 2018.

Wat wellicht interessant is om te kijken (had hem al in een andere reactie gezet), maar Cyberwar S01E02 "The great meme war" (moet hiermee ook op YouTube te vinden zijn, trouwens) laat duidelijk zien hoe dat allemaal gaat tegenwoordig met die trolls. En Rusland is dan dus ook niet de enige die zich er schuldig aan maakt. Ik denk dat de USA er eigenlijk veel verder mee gaat dan Rusland dat doet, maar dat is een onderbuik gevoel, omdat ik de kant van USA nu wel gezien heb, maar die van Rusland (nog) niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 16 juli 2018 12:08]

De trollen zijn niet anti-islam of pro Wilders, het doel van de trollen is alleen maar zo veel mogelijk verdeeldheid zaaien. Als dat niet zo is zijn het namelijk geen trollen.
Dus bewust of onbewust, die kop boven het NRC artikel is fakenews. Dat is best grappig eigenlijk, gezien de context.
Mooi uiteengezet, en ook netjes opgepikt n.a.v. de reacties op je reactie. Volgens mij valt dit onder "subversion", iets dat al zo lang bezig is dat mensen die <70-80 jaar zijn, zich niet kunnen voorstellen hoe de westerse samenleving er voor het inzetten van subversion uitzag.

Interessante lectuur uit 1983 van Yuri Bezmenov, (ex-KGB propaganda) over de basis principes van subversion (1h3m): https://youtu.be/5gnpCqsXE8g
Ik heb deze opmerking hierboven al in een ander 'draadje' gemaakt maar ik vind het zo goed aansluiten bij wat je hier vertelt dat ik mijzelf schaamteloos nog eens zal quoten ->

MarvTheMartian in 'nieuws: 'Twitter-accounts Russische 'trollenfabriek' verst...
Maar als jij een discussie wilt, ok, geef ik even een voorzetje:

America heeft in de koude oorlog ONTZETTEND hun best gedaan om de USSR te destabiliseren, meer naar mijn mening dan andersom ( of in ieder geval effectiever naar mijn mening ). Of dit 'goed' of 'fout' is laat ik even in het midden, het is in mijn verhaal niet zo relevant. Wat wel relevant is de achtergrond van Rusland's 'sterke man' Puttin. Die heeft een verleden die je niet los kan zien van Rusland's geheime diensten, daar is hij groot geworden en als je sommige Russen mag geloven is dat nog steeds waar hij zijn macht mee stabiliseert.

Puttin weet als de beste wat DE manier zou zijn waarop Rusland zichzelf sterker kan maken ten opzichte van de rest van de wereld, namelijk: de koude oorlog omdraaien. Door het destabiliseren niet in zijn land te laten plaats vinden, maar in 'het westen'. Dus ja, ik geloof 100% dat Rusland in het westen actief is met alt-right om te proberen interne strijd te veroorzaken om zo zelf minder de aandacht op zich te krijgen. Want ondertussen is het 'lieve' Rusland wel bezig zijn machtbasis overal ter wereld uit te bouwen. Assad is bijvoorbeeld heel blij met Puttin, die helpt zelfs om chemische aanvallen op zijn eigen bevolking te verdoezelen.

Alweer, niemand kan volgens mij met een straight face zeggen dat America geen acties met dezelfde strekking heeft ondernomen in het verleden, echter is America een democratie. Rusland is dat alleen in naam. Daarom kan Rusland veel beter andere landen destabiliseren door het democratisch proces te verstoren met alt-right 'internet trollen'.
Het gaat niet om de stelling, het gaat om het destabiliserende effect van de stelling.
Leuk dat je bewijst wat ik dus al gezegd hebt eerder ->
MarvTheMartian in 'nieuws: 'Twitter-accounts Russische 'trollenfabriek' verst...
Discussie nog steeds op slot? Nee he toch niet. Probleem alleen is dat je over dit onderwerp hier op de front page toch geen discussie kan voeren, er zijn teveel mening modders en mensen die in plaats van feiten met persoonlijke aanvallen rond gaan strooien om te proberen niet feiten maar degene die ze uiten te bekritiseren en zo proberen hun geloofwaardigheid aan te tasten.
Voorbeeld: De NOS noemt migranten pas 3 maanden migranten daarvoor bleven ze het vluchtelingen noemen. Dat heet de opinie be´nvloeden en dus draagvlak creŰren omdat men (expres) verkeerd de boel verdraaien om hun andere agenda uit te voeren.

Dat heeft dus niks te maken dat ik be´nvloed ben. Ik denk dat ik mn ogen juist nog wat verder open heb en daardoor juist deze media helemaal niet meer wil volgen of zien omdat deze niet als hoofddoel heeft mij correct te informeren.

Gewoon even een hele simpele uitleg. RTL is afhankelijk van adverteerders. RTL wil geen inkomsten mislopen. Een van de grootste adverteerders bij RTL is Unilever. Unilever heeft heel veel baat bij open grenzen en handelsverdragen. Wel makkelijk als je dan de bevolking via je marketing uitgaven kan be´nvloeden.

En dan realiseer je dat de commerciele media zich nu drukt maakt om een paar twitter berichten van mensen zonder status. En wetende dat zei dus kunnen berichten met een veel groter bereik en met een geloofwaardige status voor velen.

Ik vind het nogal hypocriet dit te negeren en je wel druk te maken om wat trolfrabrieken maar dat is dan wederom mijn eigen mening.

En oja
Wie zegt dat deze trollenfabrieken niet gewoon iets westers zijn om de haat naar Rusland verder aan te wakkeren om zo draagvlak te creŰren voor nog meer sancties? Om oa vanuit de EU de afname van bijv. Gas uit rusland langzaam maar zeker helemaal aan banden te leggen? Die warmte pomp die zal en moet er komen ;)

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 09:51]

Dat heet de opinie be´nvloeden en dus draagvlak creŰren
Draagvlak voor wat? Immigranten uit SyriŰ? Wie heeft er nou wat aan om die mensen hier te hebben? De NOS? De Volkskrant? De ChristenUnie? Mark Rutte? Wat is het masterplan waarvoor dat draagvlak gecreŰerd moet worden?
om hun andere agenda uit te voeren.
Welke agenda is dat dan? En met welk doel?

Je kunt van de regering(en) vinden wat je wilt, maar ze zijn niet achterlijk. Zij weten ook wel dat het klakkeloos binnenlaten van vluchtelingen of migranten of hoe je het noemen wilt destabiliserend werkt op de samenleving. En instabiliteit is nou niet echt voordelig voor de zittende partijen. Integendeel, die zijn gebaat bij stabiliteit. Ik snap niet zo goed waarom 'de elite' er zo vreselijk op gebrand zou zijn hun eigen machtsbasis onderuit te schoffelen.
Unilever heeft heel veel baat bij open grenzen en handelsverdragen.
En als jij en ik daar nou ook voordeel bij hebben, wat is dan het probleem? Of ben je alleen maar tegen omdat een multinational voor is?

We zijn in Nederland met z'n allen vreselijk afhankelijk van internationale handel. Wat denk je dat het dichtgooien van de grenzen voor de Nederlandse economie betekent? Jij hebt ook baat bij open grenzen.

Als je nou gewoon eens simpel kijkt naar waar 'de elite' en (grote) bedrijven het meest aan hebben, wat is dat dan? Stabiliteit. Goed opgeleide beroepsbevolking. Tevreden mensen. Met een goed gevulde portemonnee. Als je dat allemaal niet hebt krijg je lagere productiviteit, opstandigheid, protesten, rellen, misschien zelfs revolutie. Als er iets is dat die elite niet kan gebruiken is het dat wel.

Hoe krijg je dat voor elkaar? Simpel: brood en spelen. Oftewel: zorg dat voorzieningen als onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, eten en drinken voor elkaar zijn. Zorg dat mensen het naar hun zin hebben, zich goed voelen. Zorg dat ze werk hebben dat ze leuk vinden. Bijvoorbeeld.

Mensen laten zich echt niet zomaar van alles wijs maken. Kijk naar Noord-Korea, waar dat het beleid is: propaganda en onderdrukking. Er is een reden dat Noord-Korea op plekje 113 staat qua BNP, en Nederland, met een half zo grote beroepsbevolking op plekje 18. De gemiddelde Nederlander is 100 x zo productief als de gemiddelde Noord-Koreaan.

Wat denk je dat die elite liever heeft, iemand die hem 1 Euro oplevert of iemand die hem 100 Euro oplevert? En als ik met een hoop onderdrukking en ellende 1 Euro verdien, maar met het vrij laten van mensen en ervoor zorgen dat ze alles hebben dat hun hartje begeert 100 Euro, wat is dan de verstandigste keuze? Waarom zou ik in hemelsnaam mensen willen gaan indoctrineren en onderdrukken als ik weet dat dat me minder oplevert? Nog afgezien van het feit dat dat ethisch nogal dubieus is en het ook totaal niet past in de liberale Nederlandse beleidstraditie (al hebben veel bedrijven daar lak aan, maar de politiek niet)? Waarom zou ik iets willen doen waarmee ik het risico loop dat mensen ontevredener en dus minder productief worden? Als ik die elite was, dan wist ik wel wat mijn masterplan zou zijn.
Om oa vanuit de EU de afname van bijv. Gas uit rusland langzaam maar zeker helemaal aan banden te leggen?
Natuurlijk. Op het gebied van energie wil je zo veel mogelijk zelfvoorzienend zijn. Net als voedsel en drinkwater. Op dat gebied wil je niet afhankelijk zijn van wie dan ook, en al helemaal niet van mafklappers als Poetin. Dat is gewoon een heel verstandige en duurzame strategische keuze.
Ik denk dat ik mn ogen juist nog wat verder open heb
Als je achter alles een verborgen agenda ziet heb je je ogen misschien wel wat tÚ ver open.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 juli 2018 11:00]

Ik ga hier niet op in omdat dit serieus te offtopic is.

maar beantwoord wel de eerste vraag waarom wil de overheid mensen uit noord Afrika en SyriŰ hierheen halen?
De politiek ziet dat wij een vergrijzing krijgen die de generatie erop (als het zo doorgaat) niet gedragen kan worden. Dus hebben we nieuwe mensen nodig die dat gat gaat opvullen. Probleem is men vergeet wat er de komende 15 jaar gaat gebeuren op robotisering en automatiseringsgebied en het aantal banen op een gegeven moment drastisch zullen terug lopen.
Ik ga hier niet op in omdat dit serieus te offtopic is.
Antwoord geven op vragen die je zelf stelt is off-topic? Jij zegt dat er een 'andere agenda' is, ik vraag alleen welke dat dan is en waarom ze een verborgen agenda zouden hebben (en waarom dat naar mijn mening nogal onwaarschijnlijk lijkt).
Probleem is men vergeet wat er de komende 15 jaar gaat gebeuren op robotisering en automatiseringsgebied
Nee hoor.

Maar nog afgezien daarvan, waarom zou ik laag-opgeleide en/of door oorlog getraumatiseerde mensen hier willen hebben om dat werk te doen, dan? Dat levert me alleen maar problemen op. Haal dan lui uit de EU, of desnoods India of China ofzo.

Als het klopt wat jij zegt wil ik juist geen vluchtelingen uit oorlogsgebieden, maar alleen economische migranten. Alleen is dat nou net precies niet het beleid, economische vluchtelingen komen er niet in. De overheid gaat dus om de effecten van vergrijzing tegen te gaan hoog opgeleide mensen vervangen door mensen zonder opleiding en met een trauma? Wat is daar de logica precies achter?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 juli 2018 11:16]

Daarom we maken ons druk over een AOW leeftijd dit terwijl er binnen nu en 20 jaar in het meest gunstige scenario 20% van de banen verdwijnen.

Weet niet hoe vaak ik dit verhaal ga vertellen hier maar:
Transport sector is een kwestie van tijd dat hier geen baan meer in te vinden is
Teelen van gewassen kan al geheel autonoom en dat zal alleen maar groeien
Administratieve taken kunnen ook al grotendeels overgenomen worden door iets met een stekker.
En dit zal misschien in het begin nog wat banen opleveren maar als deze zijn vervuld zal de ene naar de andere sector aan de beurt zijn.

En dit is ook logisch als je er de wat van Moore langs legt over een jaar of 20 / 30 is een CPU vele malen krachtiger dan een menselijk brein. Is niet vreemd is gewoon de realiteit echter we vinden het belangrijker om 40x een debat te hebben over een AOW leeftijd te hebben die door de jeugd van nu helemaal nooit gehaald gaat worden omdat er heel simpel gezegd geen "simpel" werk meer is.

Zal je nog wat banger maken: Economie / Geld is gebaseerd op werk / inspanning / energie als dat er niet is loopt de economische cirkel vast. Met andere woorden moet de overheid niet bezig zijn met een plan te verzinnen hoe hier over 15 a 20 mee om te gaan? maar goed zoals ik al zei off-topic.
Transport sector is een kwestie van tijd dat hier geen baan meer in te vinden is
Niet helemaal waar, 'de elite' denkt dat er banen bij komen: https://www.stlwerkt.nl/M...ktrapportage-2017-Web.pdf

Maar daar hebben we Polen en Roemenen voor, daar heb ik geen Syrische tandarts met een trauma voor nodig.
Teelen van gewassen kan al geheel autonoom en dat zal alleen maar groeien
Klopt. Is overigens ook al onderzocht door 'de elite': http://edepot.wur.nl/4784. Dus dat weten ze al. Waarom zou ik Afrikanen hierheen halen voor werk dat er niet gaat zijn?
Administratieve taken kunnen ook al grotendeels overgenomen worden door iets met een stekker.
Maar die dingen met een stekker houden zichzelf niet aan de gang. Er zal dus een verschuiving van werk plaatsvinden.
Zal je nog wat banger maken: Economie / Geld is gebaseerd op werk / inspanning / energie als dat er niet is loopt de economische cirkel vast. Met andere woorden moet de overheid niet bezig zijn met een plan te verzinnen hoe hier over 15 a 20 mee om te gaan?
Ik heb werkelijk geen idee waarom je beweert dat er over 15 jaar niemand meer werkt, dus ik word hier eerder verbaasd dan bang van ;) Ik snap ook niet zo goed waarom jij denkt dat de overheid dingen niet ziet, terwijl ze er zelf al jaren over publiceert.

Bovendien, een haperende economie is ÚÚn van de meest effectieve manieren om je bevolking ontevreden te maken en jezelf een hoop ellende op de hals te halen. Ik denk dat ze daar in Den Haag bij het maken van (toekomst)beleid wel een beetje rekening mee houden.

Economie is overigens niet gebaseerd op inspanning, maar op vraag en aanbod. Maar dat is alleen maar een stukje fundamenteel begrip van waar je over aan het praten bent, dus dat zal je wel weer off-topic vinden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 juli 2018 11:35]

Ik heb werkelijk geen idee waarom je beweert dat er over 15 jaar niemand meer werkt,
Ik zei ook 20%. Ik denk dat 100% nooit gehaald gaat worden maar als een juiste computer in de toekomst zelf problemen kan oplossen welke mensen nu moeten oplossen dan blijven er voor 7 miljard mensen weinig banen meer over.

En zullen we overgaan op een educatiestaat waar je verplicht moet studeren en dmv studieprojecten mee werkt aan de verdere ontwikkeling. Maar dat is zo ontzettend off-topic ;) hoe dan ook een basisloon komt er aan daar valt niet onderuit te komen. Eveneens de bedrijven als er geen consumenten zijn die het kunnen kopen want de consument heeft technisch gezien geen werk dan moet de bedrijven dus van de overheid worden wel om te voorkomen dat bedrijven de overheid worden.
(en ik ben een liberaal ik zou hier tegen moeten zijn maar ik weet zelf ook wel dat dit niet houdbaar is)
'De overheid' bestaat niet maar is een gigantisch verdeelde verzameling clubs en clubjes, maar laten we nou niet doen of die 1) niet be´nvloed kunnen worden door grote bedrijven (waar dacht je dat die duizenden lobby´sten in Den Haag en Brussel voor zijn, voor de grap?) en 2) of die nooit een agenda hebben, anders dan stabiliteit. Hou toch op. Het gaat er alleen maar om de competitie voor te blijven zodat ze maxinaal geld blijven verdienen. Als Philip Morris het roken in cafÚs nog een jaartje kom rekken met wat lobbywerk hier en daar, dan deden ze dat. Met veel succes, moet ik toegeven.

Zoals je het nu afschildert hebben de Unilevers, de Schiphols en de Shells van deze wereld alleen het beste met de mens voor. Dat is net zo alu-hoedje-onrealistisch als dat de NOS het gebruik van Russisch gas kan bepalen door gekleurde berichtgeving daarover.
Als er ergens nog een hevige oorlog woedt dan worden mensen die uit de regio komen inderdaad vluchtelingen genoemd. Denk dat Nederlanders die vlak voor/tijdens de tweede wereld oorlog richting Engeland / Canada gingen ook vluchtelingen werden genoemd niet waar?

Tegenwoordig noemen we die ook immigranten ( of emigranten eigenlijk vanuit ons oogpunt ).

Leuk dat je overal samenzweringen ziet, Unilever die de NOS be´nvloed? Sommige mensen zouden je vragen je alu hoedje af te zetten, zo ver zal ik niet gaan maar ik vind het wel heel twijfelachtig wat je daar aan het vertellen bent.

Je bent hopelijk bekend met alle onderzoeken naar de invloed van social media op maatschappelijk coherentie? 'Een paar tweets' is alles wat er nodig is om een samenleving te be´nvloeden, jij en ik zijn er al het bewijs van anders waren wij hier nu niet in discussie gegaan. De berichten op zich zijn niet het doel, het doel is de discussie en verdeling die erop volgt. En alweer, wij zijn het levende bewijs dat dit werkt.

En het zou nogal hypocriet zijn om dit te negeren, en je te verschuilen achter het zogenaamde 'beperkte bereik' van een aantal twitter berichten.
Je zou voor de gein eens moeten opvragen hoeveel percentage van de reclames op RTL van Unilever zijn. Ik zal je vast een hint geven +50%. De heeft geen uitleg nodig denk ik.

Technisch gezien zijn het een paar tweets ja als je het over heel twitter bekijkt. En die veranderen mijn opinie (en hopelijk van een ander ook) niet. Ik denk dat het bereik van de twee bekende nieuws producties toch een veel hogere status hebben, ook een veel hoger acceptatie gehalte en het is de NOS of RTL dus het zal wel waar zijn.

Ja en dan vind ik het nogmaals behoorlijk hypocriet te denken dat men echt zo dom en alles geloof wat op twitter staat. Maar onze journaals en nieuws uitzendingen van de de landelijke omroepen dat is totaal wat anders daar verwacht men dat men de waarheid spreekt.

Kijk enkel naar de NOS en hun houding naar Trump. Ik schaam me letterlijk voor onze staatsomroep welke zo ontzettend eenzijdig meerdere malen per dag een soort roddel blad lijkt te zijn geworden. Men neemt dit aan als waarheid terwijl het merendeel 1 op 1 is overgenomen van de Washington Post (pro Clinton) wat geen eens bronnen vermeld want ze zijn allemaal anoniem.

En deze omroep moet ons voorzien van goed en betrouwbaar nieuws...?

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 10:05]

Je moet nooit maar een nieuws bron volgen en klakkeloos overnemen wat er daar geroepen wordt. Echter zijn er genoeg andere media te vinden die met dezelfde berichtgeving komen.
Dus je geeft nu dus eigenlijk aan dat een staatsjournaal als de NOS of commercieel journaal zoals RTL Nieuws fouten en misvattingen kunnen bevatten die een behoorlijke invloed kunnen hebben op de publieke opinie. Zeg is dat niet het zelfde als een paar twitter berichtjes alleen dan in het groot?

Bijv. De NOS noemt iets maanden vluchtelingen dan zijn het vluchtelingen toch? We weten niet beter?
Of de NOS schrijft elke dag 2 a 3 hele artikelen over Trump welk 95% van de tijd enkel negatief zijn dit terwijl de dingen welke Trump beloofd heeft tijdens zijn campagne gewoon 1 op 1 uitvoert. Waar blijft de kritiek op ons kabinet die een hele waslijst aan het uitvoeren is dat in geen van de verkiezingsprogramma's van de 4 regerende partijen stond? Ow dat komt natuurlijk niet uit (RTL) uit wiens hand men eet wiens woorden men spreekt (NOS)

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 10:33]

Dat de NOS negatief over trump schijft is omdat trump nu eenmaal veel negatiefs doet en zegt. Dat dit campagne beloftes zijn maakt niet uit.

De nederlandse democratie werkt door verkozenen in onze plaats te verkiezen. Nergens hoeven die zich aan hun programma te houden (trump doet dat ook niet trouwens) .

Daarbij raporteert de NOS gewoon over gebroken campagnebeloftes in de nederlandse politiek, absurd te beweren dat ze dit niet doen.
Daarbij raporteert de NOS gewoon over gebroken campagnebeloftes in de nederlandse politiek, absurd te beweren dat ze dit niet doen.
Doet het ook niet. Althans totaal niet naar de maatstaven die bij ik noem maar wat ongewenste leiders zoals Trump volgens de NOS. Daaraan kun je zien dat er scheef groei is en een ongelijke behandeling. Daarom gaat de NOS en RTL zo hard op hun bek en verliest het geloofwaardigheid. Kwestie van tijd.

Maar goed dit kabinet voert niet uit waarmee het stemmen heeft verkregen en dat is volgens mij gewoon kiezersbedrog. Maja als als je er weinig tot niks over bericht moffel je het weg zo werkt dat. Daarom; moeilijk doen over wat twitter accountjes waarvan we geen eens kunnen meten hoe klein het bereik is maar ons staatsjournaal dat gekneed en voorgekauwd is is helemaal prima.

Trump voert overigens een hoger percentage uit van zijn beloftes dan ons gehele kabinet maar dat ter zijde. Zoals ik al zei als iets 3 maanden iemand of iets negatief is gebracht dan zal de opinie er ook wel naar zijn want NOS of RTL nieuws wordt gezien als betrouwbaar en juist. Een misvatting welke veel schadelijker is dan een paar trol accountjes waarvan de berichten met een beetje geluk bij een paar honderd mensen op het scherm is verschenen en maar bij een hand vol mensen "misschien" is blijven hangen.
Doet het ook niet. Althans totaal niet naar de maatstaven die bij ik noem maar wat ongewenste leiders zoals Trump volgens de NOS. Daaraan kun je zien dat er scheef groei is en een ongelijke behandeling. Daarom gaat de NOS en RTL zo hard op hun bek en verliest het geloofwaardigheid. Kwestie van tijd.
De NOS doet dat wel, het is onzin te beweren dat ze dit doen dit is gewoonweg niet juist.

Dat men dit meer over trump doet vloeit gewoon voort uit het feit dat trump zoveel doms doet. Hoe kan NOS niet anders dan raporteren als trump invoert dat men kinderen van 3-4 scheid van zijn ouders om die op te sluiten letterlijk in kooien om vervolgens de ouders te deporteren en de kinderen achter te laten in de VS?
Maar goed dit kabinet voert niet uit waarmee het stemmen heeft verkregen en dat is volgens mij gewoon kiezersbedrog.
Dat hangt af van de kiezers en we zullen volgende verkiezingen zien . Trump heeft net zo goed al veel beloftes gebroken of zaken uitgevoerd die hij nooit aangekondigd had voor de verkiezing, het lijkt alsof trump dat van jou wel mag terwijl een nederlandse politicus in de regering dit niet mag.
Daarom; moeilijk doen over wat twitter accountjes waarvan we geen eens kunnen meten hoe klein het bereik is maar ons staatsjournaal dat gekneed en voorgekauwd is is helemaal prima.
Je blaast dit op, normaal dat men dit raporteerd dat dit gebeurde, of moet men dit verzwijgen soms?
Dat men dit meer over trump doet vloeit gewoon voort uit het feit dat trump zoveel doms doet
Zie hier het bewijs van de macht van staatsmedia en multinationals die veel liever een zacht pakje boter regering hebben. Kunt u niks aan doen hoor Trump komt in iedergeval grotendeels na wat het beloofd.

Of weet je wat waar blijven de artikelen van de NOS of Jucker? dat hij gewoon overal bezopen op het toneel komt? En dan met een bericht komen over zenuwpijn. Daarom gaf hij een maand geleden macron nog een militaire groet en kan hij niet eens op een rode loper van 3 meter breed blijven lopen. Maar goed laten we vooral achter de NOS aanlopen :z
Zie hier het bewijs van de macht van staatsmedia en multinationals die veel liever een zacht pakje boter regering hebben.
Dat slaat nergens op, neem nu het bezoek van trump hier.

Wat kon men daar positief over vertellen? Trump schofeerde eerst NATO, de bondgenoten, gooide dan may onder de bus, stuurde wat domme tweets en gaat vervolgens golfen.

Nogmaals de media raporteert grotendeels letterlijk wat trump zegt en doet, dat trump daar absoluut lomp/dom in is of dat trump dit steeds gebruikt om zijn basis in de VS aan te spreken is niet de fout van die media, dat is louter de fout van trump.
Trump komt in iedergeval grotendeels na wat het beloofd.
Trump heeft net zoals alle andere politici al een heel deel van zijn beloftes gebroken, veranderd of heeft nieuw beleid uitgevonden waar hij het vroeger nooit over had.

Juncker dronken kwam gewoon volop in de pers
Trump schofeerde eerst NATO
Schofferen vind ik een groot woord maar ze gewoon vol in de nek pakken en zeggen waar het op staat. De VS betaald de hoogste contributie van alle lede, mag overal de meeste militairen naar toe sturen en is eigenlijk altijd wel de spreekwoordelijke lul geweest. vind ik niet gek dat de Nato waar (laat dat even bezinken) Saudi Arabie in panel van de rechten van de mens zit. Waar Rusland keer op keer de boel kan blokkeren met een veto. Nee de navo was leuk na de tweedewereld oorlog maar er moet wat nieuws komen met minder grijze koppen maar fris bloed.

Media blijft vaak in de herhaal modus en elke scheet word lang en breed uitgemeten in de media bijna ziekelijk.
Juncker dronken kwam gewoon volop in de pers
Dit is denk ik al de 6e of 7e keer dat hij zo verscheen en dit wordt gewoon recht gepraat zie de nos website. Dit had trump moeten zijn dan had de media weer 2 weken voer.
Schofferen vind ik een groot woord maar ze gewoon vol in de nek pakken en zeggen waar het op staat.
Ik zie niet hoe je dat anders kan noemen.

En nogmaals het ging over de media, hoe kan men anders dan negatief dit in beeld brengen?
en is eigenlijk altijd wel de spreekwoordelijke lul geweest
NATO is 1 keer gebruikt en dat is nog steeds afghanistan waar niet VS troepen hun leven riskeren om dan trump te horen zeggen dat ze niet genoeg doen. NATO had nooit een regel ter verplichting van 2% en heeft die nog altijd niet, dat is een losse afspraak.
vind ik niet gek dat de Nato waar (laat dat even bezinken) Saudi Arabie in panel van de rechten van de mens zit.
Dat is de VN je haalt je rants/bulelt points door elkaar.
Ken je feiten...(dit zijn enkel de huidige missies)

https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

[Reactie gewijzigd door Depositum op 16 juli 2018 12:16]

Geen idee waarom je dat post .

Trump was gewoon dom hier in europa, de pers kan niet anders dan die debiele uitspraken tweets en houding raporteren dat zijn gewoon de feiten.
gewoon een reactie op je nutteloze kreet:
NATO is 1 keer gebruikt en dat is nog steeds afghanistan waar niet VS troepen...
Het is zo simpel:
https://admin.govexec.com...pdfs_edit/natopercgdp.png
iedereen op 2% niet gister niet morgen maar vandaag. Met dergelijke grafiek heb je als VS zijnde toch geen Navo nodig? Trump heeft het door dat de VS langzaam steeds verder wordt uitgekleed.
Artikel 5 van NATO (de bestanas reden van NATO) is idd maar 1 keer gebruikt. Dat is een simpel feit.

In die missie ter verdediging van de VS zijn er een 800 tal niet VS nato soldaten omgekomen ongeveer 9000 gewonden en hebben die landen enkele tientallen miljarden uitgegeven . Nogmaals als je dan afkomt met gezaag en gezuur zoals trump over een pijplijn dan shoffeer je gewoon de rest.

Ik herhaal dit omdat het duidelijk is dat je hier geen antwoord op hebt en dus maar rond de pot draait :

Trump was gewoon dom hier in europa, de pers kan niet anders dan die debiele uitspraken tweets en houding raporteren dat zijn gewoon de feiten.
Ik ben het grotendeels met je eens, alleen; dat Trump uitvoert wat hij beloofd heeft staat niet in de weg dat het heel negatief kan zijn hŔ?

Ik ben bijvoorbeeld kritisch over (compleet) open grenzen, maar een muur bouwen langs de Mexicaanse grens… is gewoon een kansloze verspilling van geld. Op een bepaalde manier hilarisch voor ons als buitenstaanders hoor, best vermakelijk, maar als je er beetje over nadenkt en de zaak gevolgd hebt, kun je naar mijn bescheiden mening alleen maar tot de conclusie komen dat dit puur gedaan wordt juist *omdat* Trump dan kan zeggen: Kijk, ik doe wat ik beloofd heb! Terwijl iedereen tegelijkertijd ook zal zien dat dezelfde Mexicanen nog even hard binnenkomen. Er hoeft maar ÚÚn tunnel, alternatieve route via zee of lucht of omgekochte bewaker te zijn en hoppa..
Dus je geeft nu dus eigenlijk aan dat een staatsjournaal als de NOS of commercieel journaal zoals RTL Nieuws fouten en misvattingen kunnen bevatten die een behoorlijke invloed kunnen hebben op de publieke opinie.
1. NOS is geen staatsjournaal, politiek heeft geen enkele invloed op de berichtgeving anders dan het beinvloeden van budgetten ( en hier loopt een discussie over omdat ook dit naar mijn mening ongewenst is, er zou een onafhankelijke bestuurslaag tussen moeten zitten ).

2. Als nieuws geen opinie zou kunnen be´nvloeden zou het geen nieuws zijn, waarom je deze stelling maakt ontgaat mij dus een beetje ;)
Bijv. De NOS noemt iets maanden vluchtelingen dan zijn het vluchtelingen toch? We weten niet beter?
Moet ik echt een lijstje maken met nieuws outlets welke het over vluchtelingen hebben in relatie met een oorlog?

Nee wacht, nog beter: wel eens gehoord van Reuters? Heeft niks te maken met NOS of RTL toch? En toch gaat het over vluchtelingen.
Of de NOS schrijft elke dag 2 a 3 hele artikelen over Trump welk 95% van de tijd enkel negatief zijn dit terwijl de dingen welke Trump beloofd heeft tijdens zijn campagne gewoon 1 op 1 uitvoert.
Er is dan ook nogal veel negatiefs te berichten over deze president, ook over de dingen die hij belooft heeft. Maar goed, dat is inderdaad mijn persoonlijke mening en die hoeven anderen niet te delen. Het feit dat bepaalde media hierover wel veel berichten laat echter zien dat er juist wel veel mensen zijn die deze mening delen. Er is echter ook flink wat andere media ( FOX, Breitbart ) welke andere meningen ventileren. Zoals ik al zei, het is altijd beter om nooit een bron van nieuws te gebruiken, zelfs als deze bron zichzelf onpartijdig vind.
Waar blijft de kritiek op ons kabinet die een hele waslijst aan het uitvoeren is dat in geen van de verkiezingsprogramma's van de 4 regerende partijen stond?
Eigenlijk denk ik dat een heleboel D66 stemmers zich achter de oren krabben over hoe makkelijk zij het raadgevend referendum hebben laten lopen... dat was toch altijd een speerpunt. Er is ook in het nieuws best wel aandacht aan besteed hoor.
De meeste "moderne" media is voor het grootste gedeelte allemaal copy/paste nieuws.
Echte onderzoeksjournalistiek is zo goed als uitgestorven.
Is "follow the money" ook een loze kreet en onzin ?
Dat veel media copy paste zijn komt ook omdat veel media geen eigen onderzoek doen. Daar zijn persbureau's zoals Reuters voor ( maw: jammer genoeg heb je gelijk, echte onderzoeksjournalistiek is helaas minder prevalent aan het worden ).

Nog steeds zonde dat die overgenomen zijn, de onafhankelijkheid valt nu veel meer te betwisten :(
En toch zijn er "activisten" die actief adverteerders bellen/tweeten als de acties/meningen van een of ander bedrijf ze niet aanstaan. Vaak met succes. Van een samenzwering hoeft helemaal geen sprake te zijn.
Ik heb een praktijkvoorbeeld. Het is lang geleden en ik wil dat ook laten rusten, maar ik heb een mooi voorbeeld van fake news/propaganda en framing door de publieke omroep. Daar waar we allen aan meebetalen om nieuws en dat soort zaken te verkrijgen.

In de Joego oorlog werden we ooit gefilmd door het journaal. Dat was op kamp Pleso. Een soort Centerparcs. Ik reed met mijn busje door het beeld. Gewoon, omdat ik mijn ding moest doen. Een dikke dag later, (Er bestond geen internet en satellieten waren alleen voor officieren.) zaten we naar het journaal te kijken. Werd er eventjes gezegd dat we ons aan het opmaken waren voor een offensief. Dat bleek kennelijk doordat ik per ongeluk door het beeld heenreed. Iedereen flikkerde van zijn/haar stoel af, toen het journaal dit uitdroeg. Een paar dagen later was de grootste genocide sinds de tweede wereldoorlog een feit. Deze week toevallig 24 jaar geleden.

De gewone media vertrouw ik sindsdien niet meer voor de volle 100%.
offtopic:
Maar Trumps trollen fabriek draait nog op volle toeren.

Misschien is de tijd aangebroken om mensen voor te lichten over dat informatie niet altijd waar is en als zoete koek geslikt moet worden, ongeacht het van de Amerikaanse precedent, Russische trollen, manipulatie vanuit onze eigen politiek om bepaalde standpunten in te nemen is of facebook berichten die zijn afgestemd om in je bubbel te passen.
Die hele #walkaway beweging is ook zoiets. ik ging laatst naar een van die twitter accounts kijken die claimde eerst democrat te zijn geweest maar hun vroegste tweets waren al in support van trump in 2016. natuurlijk kan het dat ze toen pas een twitter account hadden aangemaakt maar het is wel erg typisch.
Jep, zelfde merkte ik toen ik hoorde van de /r/walkaway subreddit: paar random users aangeklikt, stuk voor stuk mensen die enkel pro-trump posts hadden, en hun account in 2016 of later pas hadden.

Op 1 uitzondering na: een account die een paar jaar niets politiek postte, dan helemaal niet actief was, en toen ENKEL nog ultra-aggresieve pro-trump posts maakte. Alle vorige subreddits waarin die postte (over gaming en vissen) kwam die persoon niet meer.

Ook hier: het kan echt zijn, maar ik acht de kans groot dat dit een geval is waar een account ofwel gehackt is, ofwel verkocht werd (je kan zo een paar tientjes krijgen voor een account met veel karma, die wordt dan vaak gebruikt voor astroturfing, of tegenwoordig wss dus ook voor propaganda)

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 08:49]

Ook op Youtube een hoop accounts die uit het niets verschijnen met de melding weggelopen te zijn. Maar goed, dat betekend niet per se dat ze nep zijn.

Als je daadwerkelijk een ommekeer maakt kan dat zomaar reden zijn op actief te worden op media waar je dat voorheen niet was. Deze is daar een soort voorbeeld van: https://www.youtube.com/channel/UCePh6sGQ-6iKKyAc_lsM7qg . Is duidelijk liberaal, stop met Youtube, komt weer terug online ivm walkaway.

Ik denk dat het een gevaarlijke onderschatting kan zijn om er gemakshalve vanuit te gaan dat het allemaal nep is en/of bestaande conservatieven zijn.
Uiteraard moeten we voorzichtig zijn met mensen als bots bestempelen of fake oid. maar mensen hun credibiliteit neemt wel enorm af als ze nooit eerder iets gepost hebben wat ook maar enigzins ernaartoe hint dat ze democrats waren. uberhaupt kan je vanalles claimen op internet dus geloven doe ik mensen meestal niet tenzij iets te verifieren is.
Mensen (van alle opleidingsniveaus) leren om kritisch naar het nieuws te kijken lijkt mij wenselijk. Ik denk echter niet dat dat in het belang is van de Nederlandse overheid. Die willen natuurlijk dat de door hun gegenereerde informatie klakkeloos wordt aangenomen door de overgrote meerderheid van de bevolking. Vandaar dat men met een dilemma zit hoe hier nu mee om te gaan.
De overheid staat vaak open voor kritiek. Neem bijvoorbeeld de foute stabiliteit berekeningen van Rijkswaterstaat. Politieke partijen kennen andere belangen. Maar dat staat niet gelijk met ambtenarij.

Dus zet je alu hoedje af...
Aluhoedje? Er zijn ook voorbeelden waarbij de overheid schimmig te werk gaat en informatie achterhoudt. Gelukkig hebben wij vaak een scherpe 2e kamer die kritisch is.

Maar ik doelde meer op zoiets als inenting van kinderen. We zien dat door de kritische houding van burgers (zowel vanuit religieus als antroposofische perspectief) dit steeds problematischer wordt. Dit zal naarmate de groep niet-ingeenten toeneemt een steeds groter risico vormen voor de volksgezondheid.
Ja maar dit los je niet op met voorlichting, deze groepen weigeren dit uit geloofsovertuiging en ik ken niemand die 'van zijn geloof is afgestapt' door een kritische tweede kamer.

Verplichte inenting zou goed zijn voor de volksgezondheid, maar zou ook betekenen dat de keuze vrijheid van burgers wordt beperkt door een overheid met alle gevolgen van dien.
Dat is dus wel kritisch, maar op basis pseudo wetenschap. En inderdaad niet wenselijk.

Maar wanneer je kritisch bent op basis van goede argumenten is het een ander verhaal. Echter, zal de overheid hier wel voorzichtig mee omgaan ivm vertrouwen van de maatschappij . Maar heej die is er momenteel toch al niet meer.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 16 juli 2018 14:49]

"Verplichte inenting zou goed zijn voor de volksgezondheid"
En dat is nou net waar de mensen die er voor kiezen hun kinderen niet in te laten enten anders tegenaan kijken.
"Dat is dus wel kritisch, maar op basis pseudo wetenschap. En inderdaad niet wenselijk."
En dat is in veel gevallen niet op basis van pseudo wetenschap maar gedegen onderzoek en gebeurtenissen in het verleden.
"Dat is dus wel kritisch, maar op basis pseudo wetenschap. En inderdaad niet wenselijk."
En dat is in veel gevallen niet op basis van pseudo wetenschap maar gedegen onderzoek en gebeurtenissen in het verleden.
Nou als het volgende artikel mag geloven: https://www.ahealthylife....ren-niet-laat-vaccineren/ zegt hij over Tripedia dat autisme op de lijst staat van mogelijke bijwerkingen. Dit is gemeld in de bijsluiter: https://www.ninefornews.n...tisme-kunnen-veroorzaken/
Pak ik echter de bijsluiter erbij:
Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS, anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. Because these events are reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine.
Dat het gemeld is, is logisch, aangezien de mensen die zich zorgen maken over autisme bij inentingen deze meldingen doen...
OK, wat betreft andere argumenten:
"Zware metalen zijn giftig" Terechte opmerking, maar we krijgen op vele andere manieren minstens net zoveel zware metalen binnen. De vaccinaties moeten daarnaast voldoen aan de normen, die op basis van onderzoek + veiligheidsmarge zijn vastgesteld. Zie: https://rvs.rivm.nl/stoffenlijsten. Tot nu toe heb ik geen verhalen gehoord dat deze lijst niet accuraat is of rommelt.
"De vaccins zijn niet doeltreffend doordat ze geen bescherming bieden en sommige ziektes zijn uitgebannen" Terechte opmerking en dat is mogelijk nog wel het onderzoeken waard. Vanuit het voorzorgsprincipe zou je kunnen stellen dat je beter te veel dan te weinig beschermd kunt zijn. Echter, niet als de vaccines niet werken. Je hebt natuurlijk altijd uitzonderingsgevallen. Het kan best zijn dat de huidige vaccines gedateerd zijn. Wel zie je dat in de Biblebelt de meeste uitbraken plaatsvinden (hier zijn ze tegen vaccineren): https://duckduckgo.com/?q...t+uitbraken&t=ffab&ia=web
Fake news, wat vroeger (nu ook nog) gewoon propaganda was.

Even een quote:
Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie.
Het bestond al zelfs 500 vr, alleen heeft het in de 20ste eeuw echt vorm gekregen.
Zo gezegd is dit dus niks nieuws, en is dit zeker niet van de laatste jaren. Het is gewoon dat het veel en veel makelijker is geworden en veel mensen er niet objectief naar meer kijken helaas..
In sommige landen kan je ook niet de "vrije" pers geloven, omdat deze indirect onder toezicht van de overheid staat.
Je zou dus altijd uit meerdere bronnen je info moeten halen (en kijken waar die hun info vandaan halen). Of in ieder geval het nieuws met een korreltje zout nemen. Een krant is uiteindelijk ook een commerciŰle instelling.
Wat betaalt de overheid dan aan onze kranten?

De publieke tv zenders worden wel door de overheid betaald, maar worden duidelijk meer door hun politieke achtergrond gekleurd dan door het geld van de overheid.
Met alle respect, waar is het bewijs? Wie kan mij vertellen dan de NRC geloofwaardig is..

Ik zelf als een persoon met een achtergrond uit dat land ben er onder anderen wel klaar mee, er wordt zovaak dingen geroepen maar concreet 100% bewijs is er niet.
Het zou kunnen dat er Russen zijn die dit doen maar wat denk jullie van andere groepen van over de wereld? Wat hebben "de russen" hier mee werkelijk te winnen?

Zelf ben ik een persoon die meerdere bronnen gebruik, zowel uit Nederland/Europa en uit Rusland of Oekra´ne. Je merkt echt vaak zoveel het verschil in informatie helaas, het is maar net hoe het beste uitkomt voor het Land/doel..
Rusland wil de westerse samenleving ontwrichten, verdeel en heers. Er bestaat sinds zo'n 20 jaar een volledige handboek van: https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics
https://www.reddit.com/r/...p&utm_medium=comment_list

Als ik die discussie lees valt het allemaal wel mee, het zou opzich wel kunnen heb me daar niet ver in verdiept maar denk dat elk land of unie wel een doel of agenda heeft.
Maar echt inhoudelijk moet ik me er meer in verdiepen.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 16 juli 2018 10:36]

... Ik dnek dat je de thread gewoon neit gelezen hebt op de eerste comment na: https://www.reddit.com/r/...the_geopolitical/db7p2t4/
Dit was een van de laatste quotes ;) , Maar dat terzijde. Wou gewoon een voorbeeld erbij pakken waar ik dacht dat het logisch klinkt. Maar zoals ik al aangaf, ik weet net iets te weinig over dit onderwerp.
Ik zou nooit REDDIT gebruiken als referentie bij enige serieuze discussie.
Dat mensen zich eigen druk gaan maken over zoiets, er zijn wel veel ergere zaken op de wereld.

Trollen heb je overal in ieder land van alle soorten. Politiek gericht zie het westen tegen Rusland en Rusland tegen het westen, bij merken zie AMD vs Nvidia vs Intel, Apple vs Samsung enz enz.

Internet trollen heb je nu eenmaal, gewoon lekker laten gaan i.p.v. je eigen gigantisch drukmaken over zoiets.

Geniet lekker van de zon zou ik zeggen. ;)
Er zit wel een behoorlijk verschil tussen iemand die voor zijn plezier vanachter een bureau gebruikers van een bepaalde telefoon op een forum zit te trollen, en een bedrijf welke volledig door een buitenlandse mogendheid betaald wordt die als doel heeft om verkiezingen te be´nvloeden en desinformatie te verspreiden...
Dat doen de politieke partijen zelf toch ook?
Die vertellen leugens, dingen wat ze niet waar kunnen maken of waar gaan maken om maar zieltjes voor zich te winnen.
Politieken partijen dragen het meest bij aan verdeeldheid in de wereld.

Ik zelf maak me er niet druk om.
Politieke partijen be´nvloeden verkiezingen in hun eigen land, met als doel meer stemmen te winnen. Het volledig waarmaken van die beloften kunnen ze niet, tenzij ze een absolute meerderheid zouden krijgen.
Dat is wel degelijk een geheel andere zaak dan een buitenlandse mogendheid die desinformatie verspreid, en pogingen doet om een land te destabiliseren. Desinformatie is iets anders dan loze beloftes.
https://twitter.com/raamoprusland

Gefinancierd door de Nederlandse overheid ...
Een door de staat gesponsord Twitter account die nieuws uit wat men in Rusland "de oppositie media" zou beschouwen beschikbaar stelt in het Nederlands is niet te vergelijken met een bedrijf waar meer dan 1000 mensen werkzaam zijn. De Internet Research Agency is een totaal andere categorie, en dient een volledig ander doel, onder andere omdat dat Twitter account zich focust op Nederland zelf, terwijl de Internet Research Agency juist probeert om de opinie in het buitenland te be´nvloeden.
Ja en nee.

Als (b)lijkt dat dit een effect heeft op verkiezingen en de publieke opinie, lijkt het me onwenselijk.
Dat hebben leugens van de te kiezen mensen/partijen ook of gekleurd nieuws en inmenging van bedrijven en hoe actief de achterban de partij promoot. Er zijn hoe dan ook genoeg manieren om mensen niet te laten stemmen op wat eigenlijk het beste voor ze is.
Er is een verschil tussen een stel idioten dat ruzie maakt over een telefoonmerk en een land dat actief probeert onze maatschappij te be´nvloeden.
Ik kwam afgelopen vrijdag een documentaire tegen op Viceland getiteld Cyberwar. Daarin ging een aflevering over memes (die ook voor trolling gebruikt worden immers) en hoe dat men via memes Amerika wat rechtser heeft gemaakt. Zelfs beweerd men dat Trump erdoor president geworden zou zijn.

Ik vond het wel een mooie aanvulling op het artikel (waarin het ook om beinvloeding van mensen gaat om hen naar een bepaalde politieke overtuiging te pushen zonder dat ze het doorhebben).

Om exact te zijn is het Cyberwar S02E01 "The great meme war" en momenteel is deze ook via YouTube te vinden, de aflevering duurt ongeveer 27 minuten.
Wat dat betreft laat deze afllevering dus ook goed zien, dat de Amerikanen er ook niet vies van zijn. ;)

EDIT;
Ik heb de link naar de YouTube video voor de zekerheid verwijderd, het is mij niet duidelijk wat de (legale) status is van die video. Gezien ik de naam van de serie en aflevering en afleveringsnummer geef, is hij ook gemakkelijk te vinden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 16 juli 2018 10:23]

Uiteindelijk gaat het zich om geld en macht en invloed. Bij zoiets wat er nu bijvoorbeeld gaande is in de USA, erg rechtse types aan de macht, leidt ertoe dat de aandacht gedwongen naar binnen gericht is en er minder ruimte is voor wereldpolitiek wat het voor een kwaadwillende natie wat makelijker maakt om illegaal zaken te doen en z'n invloedsfeer te vergroten. Putin snapt dit en probeert erg rechtse types een handje te helpen.
De VS zaait verdeeldheid onder zijn eigen bondgenoten, maar slaagt daar niet in, sterker nog deze bondgenoten distantiŰren zich van de VS. We zien dat andere landen zoals Duitsland, China nieuwe handelsbetrekkingen aan gaan met Rusland. Dit zijn reusachtige economieŰn en de VS ziet met lede ogen aan hoe iedereen gewoon elkaar weer opzoekt en handel drijft..

Net als die ene werknemer die denkt dat hij onmisbaar is voor het bedrijf en tot zn ontsteltenis ontdekt dat het bedrijf helemaal niet failliet gaat zoals hij heeft voorspeld. Zo gedraagt de VS zich op dit moment en je ziet dat alle oude banden afbrokkelen.

Dus in wiens belang is het dat Rusland onze grote boeman blijft? Precies de VS.. En wie heeft die oneindige lange digitale tentakels om onze meningen te kneden? Precies de VS..

Misschien is het wel helemaal niet zo onverstandig om eens te kijken wie nu onze vrienden zijn en wie niet. De VS neemt haaks stelling tegen Europa waarbij sommige uitspraken zelfs als vijandig bestempeld zouden kunnen worden.

Putin wil natuurlijk vriendjes worden met Europa, want Europa is een enorm
machtig economisch blok en als blijkt dat Rusland dat op onethische wijze voor elkaar probeert te krijgen moet daar naar gekeken worden.

Europa moet geen speelbal worden van deze twee grote spelers omdat het zelf een grote speler is geworden, alleen met nog een klein beetje minderwaardigheidscomplex stammend uit het verleden, maar dat is alweer bijna 75 jaar geleden.

De verhoudingen in de wereld zullen veranderen. Er is een nieuwe grootmacht opgestaan in China. De VS trekt zich terug in een soort 21ste eeuwse isolationisten rol en die leemte zal opgevuld worden door Rusland en China. The show must go on.. Times will change, we will adapt..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 16 juli 2018 12:15]

De VS zaait verdeeldheid onder zijn eigen bondgenoten, maar slaagt daar niet in, sterker nog deze bondgenoten distantiŰren zich van de VS. We zien dat andere landen zoals Duitsland, China nieuwe handelsbetrekkingen aan gaan met Rusland. Dit zijn reusachtige economieŰn en de VS ziet met lede ogen aan hoe iedereen gewoon elkaar weer opzoekt en handel drijft..
Sorry dat ik het zeg, maar wat een propagandagelul is dat zeg.
Indoctrinated much? :)

Kijk hier eens even.
Je kunt zien dat de US zelf maandelijks voor 1.5 miljard aan goederen uit rusland importeert.

Wat je mischien beter moet inzien is dat de VS op dit moment 'doublespeak' taktieken toepast. Ze roepen af en toe heel tegenstrijdige dingen en uiteindelijk proberen ze er op die manier een slaatje uit te slaan. Het is enorm smerig en het beteken dat je ook niet kunt vertrouwen op een willekeurige uitspraak of houding. Je zult het altijd moeten relateren tot andere zaken en dan met name tot andere dingen die ze ook geroepen hebben. Anders kom je, net zoals de voorstanders van die president, in een informatiebubbel terecht.
Als ik jouw tekst lees kom ik tot dezelfde conclusie van propagandagelul, alleen dan van de andere kant bekeken.

Wat jij roept is allemaal gerecyclede meuk en dan nog "'doublespeak' taktieken"? Werkelijk, een president die de ene keer dit roept en dan weer het andere als een ongecontroleerde flapuit die steeds weer spijt heeft van zn uitspraken en dan alles 180 graden omgooit.. Als jij daar een bewust gekozen politieke koers van weet te breien vind ik dat ook knap..
Rusland is allang niet meer een communistisch bolwerk maar is nu een voorbeeldig rechts nationalistische staat. Dat is Trump en de zijnen ook niet ontgaan an ze hebben dan ook openlijk bewondering voor Putin's oligarchiaat. Een perfecte blauwdruk voor Trump's VS?

Trump en Putin willen ook hetzelfde hetzij om iets andere motieven
Een verdeeld EU en een verdeeld NAVO.
Trump vindt de EU te links en economisch is het een competetieve tegenstander van de VS. Beter voor hem zou het zijn als de EU geen machtig blok was maar verdeeld in kleine nationalistische staten (zie Brexit) waar de VS meer grip op kan hebben. Ook is er een stroming onder populistisch rechts die zeer bang is haar identiteit te verliezen door 'stromen en hordes' van vooral bruine immigranten uit derde wereldlanden (zie pvv en FvD). Dit is dan ook de reden waarom Bannon openlijk ver rechts steunt in de EU. Frankrijk's Le Pen, Nederland met Wilders, Hongarije's Orban, Polen's Fidesz, Vrijheids Partij in Oostenrijk en Italie's M5S; allemaal hebben ze de steun van Bannon of/en zijn ze op audientie geweest bij Putin.
Toeval? Lijkt me niet.

Verder wil Trump een verzwakt NAVO omdat hij openlijk is voor de wapenindustrie. Hij heeft vorig jaar al miljarden deals gedaan met S.Arabie, Japan en Z.Korea en meer miljarden deals liggen in het verschiet met de EU als hij zijn zin krijgt. Kernwapens blijven uiteraard het domein van de VS, Rusland en China. De rest wil hij natuurlijk graag voor een mooi bedrag aan ons verkopen. Per land.

Putin wil ook een verzwakt EU en NAVO omdat hij meer ruimte wil om internationaal te manouvreren. In oost-europa en met name Oekraine maar ook in het midden oosten in Syrie en Iran. Ze (de Russen) willen hun invloedssfeer uitbreiden en de EU en NAVO werken alleen maar tegen met vervelende sancties. Aan Trump (die Putin stiekem in het zadel heeft geholpen) heeft hij dan een belangerijke bondgenoot die hem wellicht kan helpen.

Van Helsinki verwacht ik dan ook 2 handen op 1 buik. Trump zal proberen zijn conventionele wapenverkoop aan de EU af te dwingen, goedschiks of kwaadschiks. Het zal uiteindelijk niets veranderen aan de echte machtsbalans zoals bepaald door kernwapens tussen de VS en Rusland. Ook zal hij zijn tarievenoorlog handhaven om zo een afzetmarkt voor amerikaanse waar pogen te garanderen. Rusland zal deals proberen te bewerkstelligen om sancties op te heffen en posities in Oekraine en het midden oosten te verstevigen. Ongetwijfeld zullen ze samen grinnikend de pers te woord staan; ze hebben veel bij te praten.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 16 juli 2018 17:14]

Je schrijft de VS, maar volgens de DMC is Trump toch een vriendje van Poetin, daar gaat juist al dat onderzoek naar banden tussen de Trump administratie en Rusland over.
Oh nee, 940! Tweets in 2 jaar tijd! 152 accounts, en wat was hun bereik (volgers etc?).
Dit is wel echt een be´nvloeding van het publieke debat, zoals net dramatisch op de radio werd verteld.
"In totaal hadden de accounts ongeveer een kwart miljoen volgers, maar het is onduidelijk hoeveel daarvan uit Nederland of BelgiŰ kwamen."

250.000 / 152 = 1644 volgers per account gemiddeld.
Precies, ons staats journaal heeft in de avond tussen de 2 en de 2,5 miljoen kijkers. Of hoeveel kijkers had nieuwsuur ook al weer met die ene dame die half Nederland voor gek hield met haar ict beveiligings achtergrond?

Ik vind dit een heel erg calimero gehalte hebben; Wijzen naar een ander maar zelf je fouten negeren en ontkennen.
Lol jij klaagt over een Calimero gehalte... Diegene die het hardere roept dat het boze NOS en andere nieuwsprogramma's hetzij door de staat gestuurd worden of door Unilever?

Je moet misschien iets minder films kijken over conspiracys.
Hij maakt een terecht punt, ook onze media is behoorlijk gekleurd.
Je zou wat meer onderzoek moeten doen naar de feiten ipv je gevoel te uiten.
Lees het artikel. Die 940 tweets zijn 'toevallig bijvangst' gevonden in de dataset die kwam uit onderzoek naar be´nvloeding van de Amerikaanse verkiezingen, die ook onrechtstreeks verkregen is uit een betrouwbare bron die anoniem wil blijven: twitter heeft al deze tweets namelijk verwijderd en verbied de publicatie ervan.

Die 940 zijn dus toevallig gevonden in een set die helemaal niet verzameld was met als doel een zicht te brengen op de Nederlandse situatie. Zo goed als zeker gaat het om veel meer berichten, en het artikel vermeld ook expliciet dat dit alleen nog maar op twitter is. Fadebook, Tumblr en Reddit zijn ook enorme platformen waar hetzelfde gebeurt.
Het gaat niet alleen om het directe bereik (dat was trouwens 250.000 volgers in totaal, als ik het artikel zo lees). Die volgers beinvloeden ook weer mensen om hun heen en zo worden 250.000 mensen opeens een half miljoen of meer, net hoeveel anderen het oppikken en het ook uitzenden. ;)
Mijn mening is dat het allemaal zwaar overdreven wordt.
Het NOS journaal heeft een groot bereik, waar in nieuwsberichten allerlei meningen de wereld in worden geslingerd tijdens interviews en de verslaggeving. En hier wordt iedereen dagelijks aan blootgesteld, miljoenen Nederlanders.

Wilders is al jaren bezig in Nederland, stemt ineens de hele bevolking op hem? Hij probeert, net als alle politieke partijen, de publieke opinie te be´nvloeden. Het bereik dat deze personen hebben is veel groter dan enkele Twitter accounts. Ook al zijn er 250k directe volgers, de vraag is hoeveel mensen deze tweets Řberhaupt hebben gezien.

Juist dit soort berichten geven alleen maar meer voedingsbodem voor wantrouwen in de media, het gaat namelijk nergens over. De pro-Russen (voor zover je hiervan kunt spreken), zullen denken : natuurlijk,Rusland is weer fout. De anti-Russen zien hun wereldbeeld ook weer bevestigd, de duivel uit Moskou.
Uit het artikel van het NRC:

"Zeker 1.100 berichten worden verstuurd door accounts die zich voordoen als veelal patriottistische Amerikanen, maar in werkelijkheid bestuurd worden door Russische internettrollen, zo zegt Twitter. Trollen zijn internetgebruikers die, vaak onder een valse naam, berichten plaatsen om nieuws te manipuleren en verdeeldheid te zaaien"

Wat is dit voor journalistiek? Twitter zegt dat dit internettrollen zijn en dit wordt dan het uitgangspunt van aannames en wazige beschuldigen? Waar zijn de bewijzen en de onweerlegbare feiten?
Ik heb echt meer nodig dan dit om overtuigend te zijn

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 16 juli 2018 08:27]

Lees dan het hele artikel ipv 1 zin uit context te quoten. Het is een artikel dat twee volle pagina's in de krant inneemt, vol met details en context, en jij schrijft het af omdat je 1 zin uit context haalt? 8)7

Je zegt betere journalistiek te willen, maar je leest enkel de eerste paar paragrafen.

Als je verder las lees je namelijk meerdere argumenten die aantonen dat dit geen echte Nederlandse gebruikers zijn:
In bijna alle gevallen voorzien de trollen het Nederlandse origineel met nieuwe islamkritische hashtags, zoals #IslamKills. Dat de Russen Nederlandstalige tweets overnemen, in plaats van zelf een Nederlandstalig bericht te versturen, wijst erop dat ze het Nederlands niet machtig zijn.
EÚn van de succesvolste accounts die werden aangestuurd vanuit Sint-Petersburg, @Ten_gop, twittert in een periode van vier maanden in 2016 minstens 32 keer een Engelstalig citaat van de PVV-leider. Het account claimde het „onofficiŰle Twitteraccount van de Republikeinen in Tennessee” te zijn, had 136.000 volgers en was vooral populair in alt-right-kringen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 09:02]

Dat ik 1 zin quote wil toch niet zeggen dat ik het artikel niet helemaal heb gelezen, of moet ik dan het hele artikel quoten? :o

Maar dit ter zijde: Ik lees geen enkel overtuigend bewijs en die heb ik wel nodig om mijn mening te wijzigen.

Extraordinary claims require extraordinary evidence en als ik dan op de link "Lees de onderzoeksverantwoording in dit uitklapmenu" aan de rechterkant van de pagina ontdek ik een zeer slechte journalistieke onderbouwing van het onderzoek waar de "hoofden affaire" bij in het niet valt..
Extraordinary claims require extraordinary evidence
We weten dat Rusland een 'trollenfabriek' heeft, 1 klikje op de pagina had je naar een undercoverstuk geleidt: https://www.nrc.nl/nieuws...ropagandafabriek-a1610165

Daarnaast is de hele Russische internationale politiek letterlijk volgens het boekje. De ondergraving van EU-VS relaties en Brexit zijn letterlijk het doel daarin. De ontmanteling van NAVO is de laatste stap, en oo kaar lijkt er wat van in huis te komen met Trump.

We hebben dus accounts die in de VS en in Nederland het politieke debat naar de extreme kanten oprekken. Wat die accounts doen past helemaal in de geopoltieke strategie van Rusland. En we weten dat Rusland dit soort account met de duizenden aanmaakt en minstens 1 bedrijf heeft waar honderden mensen full time dit soort accounts aansturen.

Hoe 'Extraordinary' is de claim dan? Ik heb de indruk dat mensen die nog altijd schreeuwen dat Rusland tot boeman gemaakt wordt dit enkel doen met bijbedoelingen. Sorry, ik kan jouw 'twijfels' en klachten van 'slechte jounalistiek' dus niet serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 juli 2018 09:44]

Je excuses zijn beslist nergens voor nodig, want je hebt niets anders dan gewoon een andere mening over een bepaalde situatie en die probeer jij net als ik te onderbouwen met de beschikbare feiten.

Jij en ik interpreteren deze feiten beiden op eigen persoonlijke wijze en daarom zie je ook twee verschillende uitkomsten. Niets nieuws onder de zon en alleen maar heel gezond..

Ik denk wel dat de duizenden jaren geschreven geschiedenis ons in ieder geval wel een duidelijk patroon heeft laten zien en dat is dat heersers en overheden gedurende de gehele geschreven geschiedenis berichtgevingen (en dus de publieke opinie) hebben gemanipuleerd om de eigen belangen na te streven. De waarheid is in deze altijd het eerste slachtoffer gebleken..

En het is na´ef te veronderstellen dat de geschiedenis zich niet gewoon weer aan het herhalen is, zoals het al duizenden jaren aan het doen is. Zowel aan de Russische kant als aan de VS kant..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 16 juli 2018 11:50]

dat Duitsland en de meeste andere Europeese landen afhankelijk zijn van Russische gas past ook allemaal in de "ontmantelingsplannen vd NATO" zeker ?! 8)7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True