Duitse stad Dortmund stapt zoveel mogelijk over op opensourcesoftware

Het stadsbestuur van de Duitse stad Dortmund zal in de toekomst zoveel mogelijk overstappen op opensourcesoftware. Bovendien zal ze voortaan moeten bewijzen waarom opensourcesoftware ongeschikt is als ze voor alternatieven kiest.

Deze overstap staat in de politieke beleidsnota van de Duitse stad voor de periode 2020-2025 en wordt actief gesteund door het lokale burgerinitiatief DO-Foss. De beleidsnota bevat twee resoluties waarvan één het gebruik van opensourcesoftware moet standaardiseren waar het kan. In navolging van deze resolutie zal het stadsbestuur in de toekomst ook expliciet moeten bewijzen waarom opensourcesoftware ongeschikt zou zijn als het alternatieven verkiest.

In de tweede aangenomen resolutie staat dat de ontwikkelde opensourcesoftware ook ter beschikking zal worden gesteld aan het publiek. Met deze laatste maatregel wil het stadsbestuur van Dortmund erop toezien dat het gebruikte gemeenschapsgeld ook terugvloeit naar de gemeenschap. Dat is een principe dat in lijn ligt met de campagne Public Money, Public Code van de Free Software Foundation Europe.

Over beide resoluties uit de beleidsnota werd op 11 februari van dit jaar gestemd en deze werden aangenomen. Op 31 maart 2021 werden ze gepubliceerd. Dortmund is niet de enige stad in Europa die potentieel ziet in het gebruik van opensourcesoftware. In 2018 kondigde de Spaanse stad Barcelona aan dat ze zou overstappen op opensourcesoftware. In 2003 besloot de Duitse gemeente München de arbeidsplekken van gemeenteambtenaren te migreren naar opensourcesoftware. Dat werd een van de grootste projecten wereldwijd om desktopsystemen van Linux te voorzien. Het stadsbestuur uit München trok in 2017 de stekker uit het project, het nieuwe stadsbestuur kwam daar in 2020 op terug. Het wil opnieuw inzetten op het gebruik van opensourcesoftware.

Update, 19u50 en 22u15: Aanpassing aangebracht in het artikel wat betreft opensource-alternatieven en de opgetekende stand van zaken in München gecorrigeerd. Met dank aan Murfy en dmantione.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (244)

Ik begrijp dit soort projecten niet helemaal.
Is de OSS B2B support dan ofwel zoveel beter ofwel zoveel goedkoper om dit soort projecten te overwegen?
Het merendeel van de gerekende kosten zijn toch de training, support en maintenance, niet de initiële license kosten?
Of rekenen ze helemaal op de FOSS communities om eventuele problemen op een tijdig en professionele manier op te lossen? Of gaan ze een eigen IT business opzetten om de software te onderhouden en uitbreiden?

*** Edit: Fixed typo & wat verduidelijking

[Reactie gewijzigd door laibalion op 3 april 2021 16:58]

Het gaat niet alleen om directe kosten. Het gaat ook om de wurggreep van externe partijen tot een minimum te houden.
Een voorbeeld wat ik veel zie is dat veel data binnen gemeenten alleen benaderbaar is via partijen en gesloten software die vaak geen behoefte hebben om deze data op andere manieren te ontsluiten. Migratie naar andere producten is vaak zeer complex. Het beschikbaar maken van deze data via (open) APIs is dan ook extreem moeizaam.

De desktop software zoals (MS) office op losse werkplekken heeft toch een achteruitgang. Dat zal uiteindelijk grotendeels over gaan naar specifieke webbased apps (data verwerking, visualisaties), danwel cloudbased office pakketten. Daar is prima support op te leveren.
Hoe ze Email, Word/Excel-achtige zaken zonder de grote diensten doen op die schaal lijkt me een aparte uitdaging. Maar daar kan je wel de uitzondering voor maken.

Je bronsystemen, (kern)registraties en overige software in opensource ontwikkelen is iets wat elke gemeente als ambitie moet stellen.

Het fabeltje van 'Vendor Lock-In"? Dat is net zo min waar als aliens op Mars. Je hebt partijen die zich gedragen en partijen die zich misdragen. Vaak is geld de reden voor het gedrag.

Ik heb open source integrators zich in allerlei bochten zien wurmen om de opdracht maar de rekken net zo als ik integrators van commerciele software hetzelfde heb zien doen.

Feit is dat de keuze voor een platform je nou eenmaal bindt aan dat platform. En hoe zeer je je best ook doet, vaak kun je de consequenties ervan op de langere termijn niet overzien. Een dom voorbeeld: Als je een bewaarplicht voor documenten hebt van 20 jaar en je organisatie besteedt iedere 4 jaar de backup oplossing opnieuw aan, hoe garandeer je dan dat je na 19 jaar nog een bonnetje van 19 jaar geleden kunt herstellen? Juist, dan moet je dus ofwel steeds een compatible systeem kopen (ofwel hetzelfde) ofwel je moet je backups iedere 4 jaar opnieuw inlezen en converteren. En backup formats, zeker op externe media, zijn er als sterren in de hemel of zand aan zee. Zeker niet iedereen werkt met TAR.

Zeker niet iedereen werkt met TAR

Dat is nou precies wat zou moeten gebeuren, want het tar formaat is een open formaat en kan over 100 jaar zonder problemen door iemand geopend worden.

Was het maar waar dat tar 100% compatibel is/was. Bijna 100 klopt wel. Er zijn (of waren) kleine verschillen tussen tar op AIX, HP, Solaris en Linux. Een open standaard is 1 een uniforme adoptie, inclusief command-line opties + 100% dezelfde feature set is een ander verhaal. Ook hier geldt regelmatig dat er verschillen zijn.

Maar omdat het een open formaat is, is dat geen probleem; je zou de source code daarvan bij de gegevens kunnen opslaan. Was het een closed formaat was je overgeleverd aan de whims van je leverancier. En als die niet meer bestaat ben je uitgekakt.

Voor 99% van de gebruikers maakt dat geen verschil. Zij zijn niet in staat om iets met te doen met open formaten. In mijn geval ging het om software die naar klanten ging. Je pakt (tar) de software op 1 plek in, voor alle platformen, en dan moet de untar zonder verdere kunstgrepen werken. Dus met de tar die op het systeem staat. Het is niet te doen voor de ontvanger, zelfs al is het formaat open, om daar veel tijd in te stoppen. In theorie heb je gelijk, in de praktijk heb je er vaak veel minder aan dan je zou willen.

Wat voor kunstgrepen zie je precies voor je? Op elke gangbare Linux-distro met GUI, alsmede volgens mij ook op MacOS, zal een tar-bestand gewoon openen alsof het (voor de eindgebruiker) een map is waarna de bestanden op hun plek gesleept of expliciet uitgepakt kunnen worden. Heel de commandline, waarvan ik het gevoel krijg dat jij denkt dat dat de enige manier is om het uit te pakken, komt niet eens aan bod. Eventuele verschillen door onderliggend gebruik van een andere implementatie van tar worden weggeabstraheerd voor de eindgebruiker door een GUI. Onder Windows werkt dat ook gewoon met verschillende archivers. Bekend en behoorlijk veelgebruikt zijn bijvoorbeeld WinRAR en 7-Zip, resp. "gratis" en gratis+open, en voor de eindgebruiker is het volstrekt onzichtbaar of ze nu een .zip, .rar, .tar of .tar.gz openen, het ziet er in alle gevallen identiek uit en de extensie is tegenwoordig by default niet eens meer zichtbaar. Dat Windows dat misschien niet zelf out of the box kan is juist een beperking van Windows, niet van het open formaat. Dat kan namelijk op elk platform geopend worden. En mocht het gebruikte formaat uit de mode raken en in de toekomst niet meer zomaar geopend kunnen worden met bestaande software, is het in ieder geval beschreven in een openbaar document zodat het nog in originele vorm te openen is.

Juist problematischer is het opslaan in een gesloten formaat van 1 specifieke leverancier (bijv. Word 95 ofzo) wat vervolgens nergens gedocumenteerd is en in de toekomst dus niet zomaar meer geopend kan worden zonder dat het gereverse-engineered moet worden met alle mogelijkheden tot fouten maken van dien.

Als je vindt dat ik het mis heb is een concreet voorbeeld misschien makkelijker want ik heb het gevoel dat je je baseert op achterhaalde veronderstellingen over open-source software.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 3 april 2021 16:00]

Ik ben met je eens dat gesloten software een probleem vormt, als er een alternatief platform voet aan de grond moet komen. Daar heb je het zeker niet mis in. Alleen denk ik dat openstandaarden niet een voldoende afdoende garantie biedt voor uitewisselbaarheid.

Allereerst over mijn voorbeeld, voor het 'open' tar formaat. Het gebeurde al jaren geleden, maar toentertijd waren de tar versies van AIX, Solaris, HP-UX en Linux (die er voor ons als laatste bij kwam) niet compatibel. Linux kon idd. de meeste tar-varianten aan. Tar is slechts een voorbeeld. En geenzins een afspiegeling van de keuze van kantoorsoftware. Die discussie gaat over veel meer bestandsformaten, dan een (relatief simpel) formaat tar is (en alle andere archivers).

Wat ik duidelijk probeer te maken: voor de meeste eindgebruikers helpt het niet of het gebruikte formaat een open formaat was. Iets moet out-of-the-box werken. En of dat gebeurt met of zonder open formaat, dat boeit ze niet. Omdat Microsoft in de kantoorwereld de-facto de standaard is, zal een gemeente die OSS aan de gang wilt, die wereld 100% ondersteunt moeten worden. Je leeft als gemeente niet op een eiland, maar heb te maken met alles om je heen (burgers, andere gemeentes etc).

Al zou Microsoft alleen maar open standaarden gebruiken (dat is een illusie) of zelfs alle gemeenten verplicht open standaarden (iets kleinere illusie, maar dan nog zullen MS-spul naar iets anders geëxporteerd moeten worden, veelal met verlies aan gegevens/opmaak). En laatste, al houd ik het de laatste jaren niet bij: de door de open source software gebruikte formaten moet ook onderling, ook met MS, uitgewisseld kunnen worden.

Los daarvan: ook OSS zal op den duur oude formaten laten vallen. OSS is niet hetzelfde als for-ever-backwards compatibel...

Zo duideljiker?

Open standaarden/formaten bieden zeker een garantie voor uitwisselbaarheid. Het formaat is namelijk open. Als gesloten software een open formaat implementeert is er verder ook geen probleem met die gesloten software, je kan namelijk overstappen naar andere open of gesloten software van een andere vendor. Er is alleen geen garantie dat het open formaat wat in geval X gebruikt wordt ook daadwerkelijk een implementatie heeft op platform Y. Maar omdat het formaat open is, is er de mogelijkheid om zo'n implementatie te maken.
Met gesloten software die een gesloten formaat gebruikt zit je vast aan die vendor. Als die vendor vervolgens support laat vallen heb je maar te hopen dat je een machine in de lucht kan houden met een versie van de software die nog werkt, wat zeker 20 jaar na dato niet meer gegarandeerd is. En hiermee heb je hetzelfde probleem als hierboven, alleen ben je afhankelijk van diezelfde vendor om een implementatie te maken voor het platform wat jij gebruikt, iets wat geen gegeven is en in de praktijk ook maar zeer weinig voorkomt.

Het is in principe de omgekeerde wereld dat je je zelf moet aanpassen aan gesloten formaten die toevallig de facto standaard zijn. Dat is toevallig een situatie waar we in zitten (zaten, het verbetert) maar die nooit het uitgangspunt had mogen zijn. Ondertussen is de compatibiliteit behoorlijk goed, zelfs met de gesloten formaten, en zijn de huidige de facto formaten ook behoorlijk open geworden. Dus de out of the box experience is behoorlijk prima, en je kan argumenteren dat deze in FOSS zelfs beter is omdat de out of the box aanwezige support breder is. Libreoffice kan behoorlijk goed omgaan met recente MS Office-documenten dus daar zit geen probleem meer. Eventueel opmaakverlies is vziw vooral debet aan het geklier van MS met OOXML en hun onwil om iets fatsoenlijks te bouwen. Lees maar eens hoe het proces is gegaan en waarom MS niet bijv. voor het al bestaande ODF heeft gekozen. Ondertussen is het nog steeds de vraag of MS "hun eigen standaard" wel fatsoenlijk implementeert (en of ze dat expres zo doen/deden of niet) dus dat zijn allemaal geen zaken die voor closed software spreken. Maar het is in ieder geval stukken beter dan de situatie daarvoor, toen het formaat ook nog gesloten was. De vendor lock-in is daar dus aan het afnemen. Alleen heeft Microsoft veel meer producten dan alleen Office die veelvuldig gebruikt worden in grote organisaties zoals gemeenten, en is het ook fijn dat je op die vlakken niet vast hoeft te zitten aan Microsoft.

Los daarvan: ook OSS zal op den duur oude formaten laten vallen. OSS is niet hetzelfde als for-ever-backwards compatibel...

Daar heb je gelijk in, en dat gaat net zo hard, als niet harder, op voor gesloten formaten. De belangrijke nuance is dat open standaarden over 500 jaar opnieuw geimplementeerd kunnen worden aan de hand van de beschrijving ervan, waar dat voor een gesloten formaat onmogelijk is en grotendeels gegokt moet worden wat wat betekent.

Daar heb je gelijk in, en dat gaat net zo hard, als niet harder, op voor gesloten formaten. De belangrijke nuance is dat open standaarden over 500 jaar opnieuw geimplementeerd kunnen worden aan de hand van de beschrijving ervan, waar dat voor een gesloten formaat onmogelijk is en grotendeels gegokt moet worden wat wat betekent.

En over 500 jaar is de OSS' broncode nog steeds beschikbaar. Dus een recompile en eventueel het opnieuw schrijven van een eenvoudige UI-schil er rond (of command line als er zoiets dan nog is) en je bent terug vertrokken (als historicus die dan geïnteresseerd is in documenten die wij nu maken en achterlaten).

Zij zijn niet in staat om iets met te doen met open formaten

Je hoeft er ook niet perse *zelf* iets mee te kunnen, maar je kunt er wel mee naar iemand gaan di dat wel kan. Waar kun je naar toe als je met een closed formaat zit?

In die zin ben je met closed source nog slechter af. Daar ging mijn punt niet over. Het feit dat je zelf iets niet kunt en daarom naar een ander moet gaan, zal ook kosten met zich meebrengen. Als die kosten te hoog zijn, helpt in de praktijk het open zijn van een formaat iemand niet perse verder. Als die kosten geen probleem zijn, dan wel. Maar voor particulieren is de kans groot dat een open formaat veelal geen voordeel zal opleveren.

En als je in Open Source op het verkeerde paard wedt, zit je net zo met de gebakken peren. Kijk voor de grap even naar het veld van initiatieven rondom containers. Het docker format heeft daar de strijd gewonnen, maar had je niet op Kubernetes gewed dan zit je nu waarschijnlijk op een dood spoor. Wat kun je dan? Alles opnieuw doen in een andere applicatie.. does that ring a bell?

Vendor Lock-in is een fabeltje. Je kunt geen koffiedik kijken. Niet met commerciele software, niet met Open Source. Open Source is net zo vatbaar voor wisselingen en herdefinities en innovaties als ieder ander platform.

En dan nog iets: Wat is er open aan Open Source als de grootste partijen in die markt commerciele partijen zijn. IBM/Redhat, Ubuntu, Suse.. allemaal partijen die bijdragen aan OSS maar er net zo hard geld mee verdienen door er producten mee te maken. Openshift? Satellite? Maar ook Zarafa. Allemaal software, ontwikkeld van/met/op basis van OSS, allemaal vercommercialiseerd.

Je zou ook kunnen stellen dat OSS pas een succes werd in de enterprise toen grote partijen het gingen trekken. Daarmee kun je direct ook weer stellen, dat je daarmee geen betere keuze maakt dan wanneer je voor een closed source gaat.

En als je in Open Source op het verkeerde paard wedt, zit je net zo met de gebakken peren

Dat is pertinent niet waar: Als ik een hoop data heb in een open formaat wat moet overgezet worden in een ander (open) formaat heb ik mogelijkheden. Als ik data heb in een gesloten formaat die moet worden gemigreerd ben ik afhankelijk van die partij die dat formaat controleert.

In beide gevallen kost het (waarschijnlijk) geld, maar alleen bij de open standaard formaat heb ik opties.

Je haalt de applicatie en het formaat (incl versies) door elkaar. Het formaat inclusief afgeleiden is vastgelegd in een paar POSIX-standaarden. De applicaties mogen prima verschillen in commandline opties e.d., net zo goed als dat je zelf een implementatie kan maken die compleet anders werkt. Zolang het formaat maar leesbaar is. Als Microsoft nu een eigen tar-applicatie uitbrengt die een van de standaardformaten volgt, zit je niet vast aan Microsoft en kan je gewoon over naar een andere vendor. Dat die verschillend werken ligt voor de hand (anders was een aparte versie niet nodig) en is ook geen belemmering.

Zie mijn reactie op farlane. Voor een eindgebruiker is het belangrijk dat een bijlage o.i.d. altijd geopend kan worden. Met Microsoft, hoezeer ik ook baal van hun monopolie, gaat dat voor kantoorautomatisering op. Open source red het hier niet, tenzij er breed gedragen adoptie is. Dat is een kip-ei probleem, en is veel belangrijker voor de eindgebruiker dan al dan niet open formaat of standaard. Daarom denk ik dat 100% open source in gemeentes voorlopig utopie is.

Kan je dat beter onderbouwen? Welke vaakverstuurde bijlagen kunnen onder bijv. Linux niet met ongeveer hetzelfde aantal muisklikken geopend worden, waarbij het voor de eindgebruiker volstrekt irrelevant is welke software dat doet? Zolang er op het beeld verschijnt wat er verwacht wordt is het goed, maak ik uit jouw reactie op. Wat is dan het verschil tussen het aanklikken van een .docx-attachment in Outlook op Windows waarna Word geopend wordt, of het aanklikken van datzelfde attachment in Thunderbird (of welke andere mailclient dan ook) op Linux (of Mac of ... of zelfs weer Windows) waarna het in Writer (of welke andere tekstverwerker dan ook) geopend wordt? Open source is al decennialang veel meer dan een 80x25 console.

Juist andersom is het lastiger, het is een hele tijd lastig geweest om een .ods-document (open formaat) als attachment van een e-mail aan te klikken op Windows/Office-machines omdat Microsoft het vertikte en maar vond dat de persoon aan de andere kant Office moest kopen en daarin zijn document opnieuw moest maken als .doc(x). Ondertussen was het formaat onder Linux allang geen issue meer (behoudens wat geklier van MS mbt ooxml).

Je lijkt ook te vinden dat adoptie het criterium moet zijn voor het gebruiken van een (de facto) standaard, in plaats van de openheid ervan. Er is geen enkel voordeel, eigenlijk zijn er alleen maar nadelen, aan het pushen van een gesloten formaat in plaats van het formaat openbaar maken. Dat het gesloten formaat vervolgens populair wordt door al dan niet terechte directe en indirecte "marketing" betekent zeer zeker niet dat het dan een goed formaat is en dat een algemene stelling als "dit gesloten formaat is / gesloten formaten zijn beter dan open formaten" steek houdt.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 3 april 2021 15:55]

Excel bestanden met macro's was altijd een probleem in Libre Office. Dat is al even geleden, dus ik weet niet of dat nog steeds speelt.

Andersom: documenten van Libre Office naar Word, leverde vaak aanpassingen van de opmaak op. Dat is zelfs al zo met Word van de ene PC (met printer A) en Word (zelfde versie) vaan een collega (met printer . Dus als het tussen Word al zo beroerd is, is het eigenlijk wel logisch dat tussen Word en Word-vervanger ook mis kan gaan. Maar nogmaals: mijn ervaring is al van even geleden. Omdat MS-spul via school goedkoop is bewandel ik daar de gemakkelijke weg. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Op het moment dat LibreOffice de open standaard(en) in kwestie fatsoenlijk implementeert zal de bal qua verschillen aan de kant van MS liggen. Ondertussen staat het je vrij om de documenten met een van de vele andere editors te bekijken en bewerken. Dat is interoperabiliteit, en die was bij bijv. het oude doc-formaat vrijwel volledig gebaseerd op reverse engineering, daarbij is vanuit Microsoft weinig tot geen bruikbare hulp geweest, en dat formaat is tot op de dag van vandaag nog steeds niet fatsoenlijk openbaar gedocumenteerd. Als over tig jaar historici gaan kijken naar onze idioterie zoals ze dat ook bij o.a. de oude Egyptenaren, Romeinen en Grieken hebben, zal het onderzoek naar documenten van 10-20 jaar oud behoorlijk gehinderd worden doordat het formaat niet beschreven is. Dus je kijkt niet alleen naar nu maar vooral naar de toekomst als je graag wilt dat informatie later ook nog beschikbaar is.

Excel-macros specifiek zou ik zo niet weten hoe dat tegenwoordig in de praktijk gaat, dat hangt er voornamelijk van af hoe dat in OOXML gespecificeerd is. Feit is dat het in zowel ODF als OOXML niet vastgelegd is welke taal, API e.d. daarvoor gebruikt dienen te worden. Bij ODF komt dat o.a. doordat er een discussie is geweest over of macros uberhaupt plaats hebben in documenten, waar ik persoonlijk geneigd ben "nee" te antwoorden, het worden dan namelijk applicaties. Gebruik van gesloten APIs of talen zorgt er dan per definitie voor dat het document/applicatie in kwestie niet meer volledig door open formaten/standaarden beschreven wordt. Dus wederom, als MS dit niet openbaar maakt kan je moeilijk de schuld van slechte interoperabiliteit bij een ander leggen.

En je voorbeeld over verschillende Word-versies is nogmaals een argument ertegen. Je kan niet meer zomaar aan "die ene specifieke versie" van Word komen, nu of tig jaar na dato, terwijl je van bijv. LibreOffice op elk gewenst moment het source-repository kan downloaden en terugzetten naar de exacte versie die je wilt hebben, of je dat nu wilt of over 20 jaar maakt niet uit, het kan. Het zou niet eens nodig hoeven zijn doordat het formaat zelf ook open is, maar natuurlijk kunnen er altijd implementatiedetails zijn die onbedoeld niet volgens de specificatie zijn, dus dan is deze optie wel mooi natuurlijk.

Omdat MS-spul via school goedkoop is bewandel ik daar de gemakkelijke weg. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

En niet-MS-spul (specifiek FOSS) is via niet-MS gratis, bovendien niet afhankelijk van schoolgaand of -werkend zijn of niet, dus dat lijkt me nog steeds een makkelijkere weg. Inderdaad dus de vraag waarom je moeilijk doet terwijl het makkelijk kan?

Het klinkt alsof je het niet eens geprobeerd hebt maar wel een mening klaar hebt staan. Dat is natuurlijk je goed recht, maar ik zou je willen aanraden om eens naar https://www.libreoffice.org te gaan, uit te zoeken hoe lastig het is om de software op je computer te krijgen en hoeveel problemen je er in de praktijk mee ervaart in gebruik en interoperabiliteit. Met daarbij dus in je achterhoofd dat zij hun stinkende best hebben gedaan om met MS compatible te zijn en dat andersom maar zeer beperkt vrijwillig gebeurd is.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 3 april 2021 17:59]

over 100 jaar is er niemand meer die nog TAR kan openen.
gewoonweg omdat tegen die tijd hele andere principes werkzaam zijn voor comprimeren en op een gegeven moent ook de "oude" software niet meer geschikt is om nog oudere formaten te kunnen openen.

als dat waarheid zou zijn zo het zonder enig probleem mogelijk moeten zijn om spijkerschrift te ontleden.
nederlands is al niet meer te lezen wat 300 jaar geschreven is.

diverse bedrijven hebben nu nog gewoon een museum collectie staan omdat ze dignen moeten kunnen openen, inlezen en verwerken omdat het wettelijk noodzakelijk is.
op het moment dat het wettelijk niet meer noodzakelijk is gaat de hele museum collectie aan hardware en OS en software weg.

daarnaast, alleen een tar kunnen openen en uitlezen wil nog lang niet zeggen dat je er ook nog iets leesbaars en bruikbaars van kunt maken.

Bij gesloten formaten zoals xls, doc etc zal dat inderdaad opgaan. Maar bij open formaten, kun je zolang iemand heeft beschreven hoe het te open, altijd een nieuw programma schrijven, om dit te doen. Je hoeft dan alleen de data die van belang is en beschrijving hoe te openen veilig te stellen ( door regelmatig kopiëren naar huidige media, check sums controleren etc).
Terwijl je anders software+ hardware decennia moet bewaren, en functioneel zien te houden. Waarbij je vanzelf tegen houdbaarheidsduur hardware aanloopt. Plus zijn er vaak kleine aanpassingen gemaakt in binaire formaten waardoor waargave tussen versies verschilt, en je dus veel verschillende versies moet aanhouden. Daarom closed source is mogelijk, het is alleen exponentieel duurder, en het is ook nodig om actief er bijna vanaf de start mee bezig te zijn.

Probleem is dus, dat je eerst een keuze voor open standaarden moet maken (bijv tar) voordat je open source software kiest.

Als je bij open source last hebt van vendor lock-in, dan heb je de keuze voor open formaten niet goed (genoeg) gemaakt.

Het gaat niet alleen om formaten en dataopslag, het gaat ook om complexe processen, die niet elke tool biedt en vaak in 30 jaar tailor made is en je er niet zo vanaf kunt stappen. Denk aan SAP, een vrijwel lege zak wijn voor goud geld en voor je er iets mee kunt, heb je 500 manjaar aan peperdure consultancy verbrast.

Bovendien zal ze voortaan moeten bewijzen waarom opensourcesoftware ongeschikt is als ze voor alternatieven kiest

Lijkt me dat in zulke complexe gevallen een prima argument te maken is waarom er geen foss alternatief gekozen wordt. Het gaat hier vooral om dat open-source de eerste keuze zou moeten zijn, en niet meteen overal Office op te plempen wanneer LibreOffice waarschijnlijk voor gemeentelijk gebruik meer dan afdoende is.

waarom keizen voor eest open source.
net zo'n kul argument als kiezen voor closed sofware als eerste.

wat men moet kiezen is wat het best, goedkooptste, duurzaamste is.
als dat open software is, dan moeten ze dat nemen, maar als dat closed software is moeten ze gewoon dat nemen.

de meeste data staat niet eens in word of excel.
die staat in databases, structured en unstructured, die kan op diverse manieren unlocked worden voor een ieder die er bij moet.

Als de wereld zo simpel zou zijn. Het probleem van veel closed source dingen is vaak dat het goedkoper lijkt. Tot dat je moet samenwerken met andere software, bv resultaten moet exporteren naar database, waarbij je vaak weer extra moet betalen enz. Plus vaak jaarlijkse licentie kosten en andere verborgen kosten. moeite met arcieveren voor lange termijn, daarom is zeker voor publieke dienstverlener het op lange termijn bijna altijd duurder, maar omdat de upfront kosten laag zijn, en veel mensen niet het totaal plaatje kunnen overzien, word er vaak voor gekozen.

Omdat open=controleerbaar, als je nou iets wil dat een overheid is, is het controleerbaar.

Je laatste twee zinnen slaan ook totaal nergens op. Leuk dat de meeste data niet in word of excel staat maar dat neemt niet weg dat je waarschijnlijk een office pakket gebruikt. Oftewel moet je nog steeds die keuze maken tussen Microsoft en e.g. LibreOffice.

Hetzelfde geld overigens voor database software, je kan direct kiezen om Oracle te gebruiken (en volledig gevendor locked) te worden of eerst te inventariseren wat er op de markt (open en closed source). Daarna kun je de afweging gaan maken welke het beste is. Zodra er een groot verschil zit in open vs closed kun je dus ook duidelijk maken waarom er voor closed source is gekozen.

Open standaarden garanderen de toegankelijkheid. Daarnaast is Linux geen monocultuur. Een vendor lock is dan uitgesloten. Open standaarden en -software is wat nu versneld wordt toegepast mede ook dankzij het privacy probleem.

op standaarden garanderen op termijn helemaal niets.
ook geen toegankelijkheid.

welke open source van 25 jaar geleden is nu nog volop beschikbaar?

daarnaast zijn er voldoende closed source bedrijven die open source+ ondersteunen en er grof geld voor vragen.

Ik kan nog perfect een werkende http://archive.download.r...hat/linux/1.0/en/os/i386/ downloaden probeer nog maar eens aan windows 3.11 te komen... Het is vooral zo dat de kans op kunnen verkrijgen zoveel groter is, omdat er vaak meerdere kopieën van source code zijn. En wat is er verkeerd aan om geld te vragen voor open source ( zeker voor ondersteuning) ? Je hebt daarbij wel de keuze om over te stappen wanneer de service te slecht is of de kosten te hoog, iets wat bij closed source veel lastiger en duurder is (nieuwe software+training+nieuwe servers).

Wel eens van de archiveringswet gehoord? verdiep je er eens in voordat je fakenews roept.

Dus kies je niet voor een platform (whatever) maar een platform gebaseerd op open standaarden.
Dus CalDav, CardDav, WebDav, SMTPS, IMAPS, ... etc. en niet MS-EXCHANGE.

Een beetje een domme vraag, en mogelijk ken ik de verhoudingen niet goed. Maar onderwijsinstellingen lijken via Surf wel in staat samen een vuist te maken naar ict-aanbieders, al blijven er de Ocracles en Orisissen van deze wereld. Waarom lukt dat gemeentes, tenslotte ook, en nog meer dan onderwijsinstellingen, overheidsinstellingen die als gemeente een grote overlap hebben met andere gemeentes qua wat men aan ict-eisen heeft.

mega-edit het woord "niet" ontbrak
Waarom lukt dat gemeentes, tenslotte ook, en nog meer dan onderwijsinstellingen, overheidsinstellingen die als gemeente een grote overlap hebben met andere gemeentes qua wat men aan ict-eisen heeft, niet.

[Reactie gewijzigd door theobril op 2 april 2021 21:26]

Ze maken een fuist tegen ICT aanbieders met Surf? Ik denk dat je dat verkeerd begrijpt uit een economisch perspectief. ICT-aanbieders en softwarebedrijven werken maar al te graag samen met dit soort organisaties. Het is een van de allergoedkoopste vormen van marketing. En je krijgt er ook nog handenvol goede PR voor EN buying van een sector die veel invloed heeft op de ontwikkeling van jonge mensen en deze aan je producten bindt. Surf is gewoon een legale manier van prijsdiscriminatie die bovendien ook nog handige marketing is. Het heeft echt 0.0% met de "macht" van de onderwijsinstellingen te maken. Eerder andersom. Die zijn zo zwak dat ze hun personeel wel met dit soort deals van software moeten voorzien en voor lief nemen dat er een enorme marketingcampagne binnen het onderwijs loopt.

Bij overheden is het verhaal juist heel anders. Daar is het vaak een enkel persoon of hooguit een handjevol personen die je moet overtuigen en je hebt een hele stad, provicie of zelfs landelijk overheid die je producten gebruikt. En omdat het niet hun eigen geld is maar dat van de gemeenschap, zijn ze daarmee ook niet even zuinig mee. In die sector worden enorme winstmarges gemaakt en gaat het vooral via lobbyisten. Vervolgens zorgen de aanbieders actief voor heel veel vendor lock-in waardoor overstappen naar een concurrent teveel kost en hebben ze voor eeuwig een goudmijn gecreerd.

Oh, ik had begrepen dat juist Surf wel groot genoeg is om een inschrijving te kunnen uitzetten. En dat commerciële bedrijven hengelen naar die opdracht. En dan gaat het over netwerk en backup-verhalen en best veel centjes. Of Eduroam, best mooi, en daar zie ik de commerciële partijen niet heel veel euro of naamsbekendheid bij consumenten mee winnen. Dingen die Nederlandse gemeentes misschien ook beter via een VNG-ict clubje zou kunnen regelen.
edit letterlijk puntjes op de e gezet.

[Reactie gewijzigd door theobril op 2 april 2021 22:26]

SURF (= een NREN Wat is een NREN?) doet dat niet alleen. Dergelijke projecten worden gedaan in samenwerking met andere Europese NREN's en zo wordt gezamenlijk een vuist gevormd.

Cloud raamovereenkomsten

Dus SURF is misschien niet groot genoeg, maar alle Europese 'SURFEN' samen komen wel een stuk verder.

[Reactie gewijzigd door versc049 op 3 april 2021 08:59]

Ik denk dat Darkstriker Surfspot bedoelde, de dienst van Surf waarmee gebruikers van universiteiten en hogescholen software kunnen aanschaffen. Diens ervaringen daarmee kunnen heel goed kloppen - ik weet daar zelf te weinig van. Surf doet echter meer dan dat: Surfmarket is er voor gezamenlijke aanbestedingen voor dure soft- en hardware die door universiteiten en hogescholen zelf worden gebruikt (https://www.surf.nl/diens...nbestedingstrajecten-surf ) .

Dit is potentieel een hele nuttige samenwerking: veel kennis omtrent aanbestedingsrecht, kennis omtrent privacy en security kunnen zo gebundeld worden waardoor de leden van Surf (universiteiten en hogescholen) samen een goede hoogwaardige aanbesteding uit kunnen schrijven. Hierdoor is de kans veel groter dat ze een goed product uit die aanbesteding krijgen, passend op huidige of toekomstige wetgeving en wensen/eisen voor zo'n systeem, en door het aanmoedigen van concurrentie onder potentiele leveranciers vaak ook nog voor een degelijke prijs. (Aanbestedingen zijn sowieso hele dure en complexe zaken, dan kun je het het beste samen doen en kennis/ervaring bundelen)

Ook buiten aanbestedingen om kan Surf heel nuttig zijn: Turnitin (leverancier plagiaatchecksoftware) heeft namelijk in het verleden tijdens een contractperiode geprobeerd de prijzen te verhogen. Surf is toen namens de deelnemende instellingen naar de rechter gegaan en heeft gewonnen: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHAMS:2016:5146

Om de vraag van Theobril te beantwoorden: ik vermoed dat het deze instellingen lukt via Surf simpelweg door zo'n organisatie in te richten, geld en tijd daarin te investeren en er voor langere tijd nauw mee samen te werken. Op die manier krijg je als instelling ook waar voor je geld zodat je met een betrouwbare partner kunt samenwerken om goed met commerciële instellingen om te gaan.

Edit: lelijke typefout

[Reactie gewijzigd door Scordatura op 3 april 2021 09:47]

Ik ben het half met je eens. De eerste deal met een commerciële partij voelt inderdaad aan als marketing. Zo van "neem nu dienst X voor Y % korting via surf".... mja we hebben maar 1 smaakje.

Na een tijdje zie je daarentegen de concurrenten van die commerciële partij ook inspringen mrt vergelijkbare deals

Natuurlijk is het allemaal marketing in wat voor vorm dan ook maar het levert in de praktijk daadwerkelijk korting op... als lid van surf moet je ze wel helpen door mee te denken waar ze hun aandacht aan moeten spenderen. Het is een breed gebied waarin ze opereren, ze zijn niet heel groot en ze hebben geen glazen bol

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 2 april 2021 22:34]

Dat heet "play now, pay later"

Dat zie je ook met JetBrains, SolidWords, autodesk, google chromeOS.

Als jij als kind opgroeit met bepaalde software zul je op je 25e geen zin meer hebben om dat te veranderen, en dan mag je flink betalen voor die producten

Surfnet, is juist vrij duur. Zeker als je niet veel van Microsoft gebruikt, maar wel verplicht bent licenties af te nemen. Is het met > 10 per leerling per jaar erg duur.

Maar voor SSO-dingen regelen zijn ze toch wel fijn?

nee, dat is via basispoort geregeld, en heeft niets met surfnet te maken.

EWP gaat bij ons via Surf, bij jullie niet? of OLA, more specific? Misschien zit ik er naast hoor.

[Reactie gewijzigd door theobril op 2 april 2021 22:07]

Nee bij basisscholen niet. zie ook https://info.basispoort.nl, daarom voegt surf eigenlijk nauwelijks iets toe. En het geeft vooral aan dat uitgeverijen best zonder surf samen iets kunnen opzetten, wat gewoon open en door iedere school kan worden gebruikt, op een makkelijke wijze.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 2 april 2021 22:13]

Ok, Online Learning Agreements en Erasmus Without Paper gaat over exchangeprogramma's voor universiteiten en hogescholen, daar hebben basisschoolstudenten mogelijk minder profijt van. En Eduroam ook minder, misschien gratis wifi als de kinderen een keer onverhoopt in een academisch ziekenhuis terecht komen. Maar vroeger was Surf voor hoger onderwijs, later kwam er ook MBO en basisscholen bij. Good for them, maar voor zeker basisschoolscholieren heb ik het nut nooit helemaal begrepen. edit 2 x typo

Ik wil je er even op wijzen dat je nu doet alsof alle basisscholen Basispoort gebruiken. Dat is echter niet correct. Dit kan per basisschool of basisschool groep verschillen.

Niet allemaal zullen ze het gebruiken, maar de meeste wel. Ook al hebben leveranciers als Heutink er vaak een facie jasje over gegoten, maar onderliggend zijn het dan nog steeds icoontjes die rechtstreeks naar basispoort verwijzen (met vaak een paar extra url koppelingen ).

Het gaat niet alleen om directe kosten. Het gaat ook om de wurggreep van externe partijen tot een minimum te houden.
Een voorbeeld wat ik veel zie is dat veel data binnen gemeenten alleen benaderbaar is via partijen en gesloten software die vaak geen behoefte hebben om deze data op andere manieren te ontsluiten. Migratie naar andere producten is vaak zeer complex. Het beschikbaar maken van deze data via (open) APIs is dan ook extreem moeizaam.

Nee, een open source software bundel opdringen aan je gebruikers gaat je geld besparen?
Sorry maar ik geloof er niet in. Duitse overheden hebben al eerder geprobeerd om gebruik te maken van Linux maar uiteindelijk alleen maar duurder uit omdat ze schoorvoetend alsnog bij MS moesten aankloppen.

Of je dat nu leuk vindt of niet, het draait om veel meer dan aanschaf en licentiekosten. Ook qua beheer en koppelen met hardware en andere software is open source niet per definitie een slimme oplossing. Zeker qua security bij de overheid. Conclusie is, als gebruikers MS willen, dan komt er MS.

Duitse overheden hebben al eerder geprobeerd om gebruik te maken van Linux maar uiteindelijk alleen maar duurder uit omdat ze schoorvoetend alsnog bij MS moesten aankloppen.

Leugen. Waarschijnlijk onbedoeld, maar het is een leugen.

Lees de rapporten erop na (oa Accenture): München moest twee versies van Debian EN drie van WINDOWS (!) tegelijkertijd in de lucht houden.

Daarom was het project zo duur, dat is een van de belangrijkste redenen dat het faalde. Windows was wat het zo duur maakte! En die drie versies van Windows kwam door vendor lock-in. Dus dat Linux zo duur was, waren de verborgen exit-kosten van Windows.

Want als u door de Liefkenshoek-tunnel richting Zeeland rijd en aan het einde moet u tol betalen, dan horen die kosten bij de tunnel _achter_ u, die wijten aan de gratis snelweg _voor_ u is en blijf ik een grof leugen noemen.

De Gendarmerie koos eerst alles web gebaseerd (SAP wilde niet, maar die kregen te horen er dan zonder pardon uitgeflikkerd te worden!!!), eerst alles compatibel met Firefox op Windows. Ze kozen daarna 100% Ubuntu met slechts 1 versie, het was goedkoper, praktisch geen training en support nodig en ze keken nooit meer achterom.

Leugen. Waarschijnlijk onbedoeld, maar het is een leugen.

Een leugen kan nooit onbedoeld zijn. Hij heeft het dus gewoon volgens jouw bronnen niet bij het juiste eind, dat maakt hem geen leugenaar.

[Reactie gewijzigd door Banix op 3 april 2021 10:13]

Zonder rectificatie wel... liegen in commissie.

Er staan nog meer leugens in.

[...]
Leugen. Waarschijnlijk onbedoeld, maar het is een leugen.

Hierbij moet ik denken aan mensen die iemand persoonlijk aanvallen omdat ze het met inhoudelijke argumenten niet kunnen winnen.

Enfin, los van het vendor lock-in verhaal, Deze keuze om over te stappen is vooral politiek gekleurd en heeft niet met de voordelen van Linux te maken. Er zit nu een andere coalitie met deels andere partijen. Ze hebben zich nogal vergist in de technische complexiteit van dit project. Kennelijk willen ze zich 2x stoten.

Volgens mij heeft het 'gefaald' omdat München is omgekocht met de komst van het MS hoofdkantoor.

Duitse overheden hebben al eerder geprobeerd om gebruik te maken van Linux maar uiteindelijk alleen maar duurder uit omdat ze schoorvoetend alsnog bij MS moesten aankloppen.

Welke overheid bedoel je dan: München? Want die zijn alweer terug aan het migreren naar Linux: https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

En andere Duitse overheden zijn ook aan het overstappen naar OSS: https://www.agconnect.nl/...soft-bij-duitse-overheden

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 3 april 2021 12:10]

MS Office hoeft helemaal geen probleem te zijn in gebruik om geslotenheid te voorkomen. De bestandsformaten van MS Office zijn vrij goed gedocumenteerd. En hoewel er nog binaire blobs in kunnen zitten (wat ik zeker niet goedkeur), is de open standaard zelf een heel stuk uitgebreider dan deze van de concurerente Open Document Foundation zoals deze gebruikt wordt door bijvoorbeeld LibreOffice.

MS Office zie ik op vele werkplekken ook niet snel verdwijnen. Daarvoor is de integratie met vele andere software gewoon te belangrijk. Integratie die vandaag niet bestaat met de open source pakketten. Bij mijn laatste werkgever, die enorm veel met documenten deden, zat alles gewoon geïntegreerd in MS Office, zoals je documentensysteem maar evenzeer software voor het genereren van standaard documenten (en dat ging een heel stuk verder dan een eenvoudige template).

Wat voor mij daarom vooral belangrijk is, is dat je eerst nadenkt over de doelstellingen en dan gaat zoeken naar de manier om dat doel te bereiken. Open source gebruiken voor alles is geen doelstelling, of toch geen goed onderbouwde doelstelling. Openheid van informatie en uitwisselbaarheid is dat wel.

Kort geleden heeft mijn werkgever voor een bedrijfskritisch proces juist niet gekozen voor open source. Continuïteit van het proces is belangrijk en als je dan afhankelijk bent van een community dan loop je risico.

[Reactie gewijzigd door adsa op 4 april 2021 00:25]

Han gt van de producten af. die je kiest.
Nextcloud levert enterprise support, RedHat levert enterprise support, Collabora (samen met Nextcloud wordt het een Google Docs ligt, of Office 365 achtig product, maar dan zonder de data mining aan de andere kant van de kabel.
Nextcloud kan ook heel goed On-Premises draaien als je dat wil.

Best of both worlds.

Open source betekent niet persé dat er geen commerciële support beschikbaar is en dat je afhankelijk bent van een community. Kijk maar naar bijvoorbeeld Red Hat.

Veel overheidsinstanties sorteren hier op voor door te stellen dat ze zo veel mogelijk gebruik maken van open standaarden waardoor de afhankelijkheid een stuk minder wordt. In de praktijk zie je daar natuurlijk niets van terug en draait iedereen vrolijk Office op de Microsoft-way.

Akkoord, ik vraag me dit ook af.

Gerelateerd: ik had het met een collega er laatst over waarom een door hem ontwikkeld systeem in de academische wereld niet verkocht werd en gebruikt, omdat hun gebruikerstudies hebben aangetoond dat het veel gebruiksvriendelijker is met meer features etc. Het antwoord was tweeledig: enerzijds support (wij kunnen geen support bieden voor meerdere klanten tegelijk, dat is niet de inhoud van onze job) en ten tweede omdat er vaak "politieke" spelletjes mee gemoeid zijn: software wordt gekocht en gebruikt voor een of andere onderliggende reden die los staat van het echte product.

Dus hoe leuk en goed OSS ook is, ben ik ook benieuwd hoe dat zit qua support. Nemen ze dan gewoon een of enkele personen aan die zich erg specialiseren in de gebruikte software?

Alsof je geen open source software kunt gebruiken waarbij je voor support moet betalen aan de ontwikkelaars. Dat bestaat en bestaat veel hoor. Microsoft heeft tegenwoordig ook aardig wat van dat soort software. Visual Studio code anyone? Kun je ook zakelijk support op krijgen/kopen. Red Hat is ook zo'n mooi voorbeeld. Open source, maar wel met support.

Een implementatie kan heel goed gedaan worden met open source software, waarbij het werk dat een implementatie meebrengt gewoon betaald moet worden. Dat je dan geen licentiekosten hebt aan de software is in zo'n context heel handig, want als de partij waarmee je samenwerkt toch niet bevalt, dan kun je naar de concurrentie over, terwijl je dezelfde software blijft gebruiken. Risico voor de aanbieder, maar dat betekent vooral dat 'ie zich moet bewijzen. Je hebt veel minder risico dat iemand je gebakken lucht aan het verkopen is op die manier en geen risico op vendor lockin.

Voor de marktwerking zou open source ideaal zijn. Software kan op basis van open source ontwikkeld worden door en/ of in opdracht van de overheid, waarbij het intellectuele eigendom ervan in handen van hen komt. Vervolgens kan iedereen in feite programmeren wanneer daar om gevraagd wordt. Zo is men niet per definitie gebonden aan één leverancier.

Dat is precies wat ik in het verleden heb gedaan. Functionaliteit ontwikkelen voor overheidspartijen en de sourcecode met het product overhandigen.

Ideaal.
En als er dan supportwensen zijn: dat kan los ingekocht worden bij mij. Maar mag ook elders, aangezien het totale product van hen is.
Het is vrijwel standaard Java met op enkele plekken specifieke klantfunctionaliteit.
Als in dit geval klant het ook nog opensource had gemaakt: nog beter. Hebben ze helaas (nog) niet voor gekozen.

En wie is het aanspreekpunt als zaken niet werken of niet tijdig worden geleverd?

Heb je de discussie wel gelezen? Je kiest een partij uit die je software ontwikkeld. Die is dus dan ook verantwoordelijk. Dat er qua softwarelicenties geen kosten zijn maar wel manuren en kwaliteitseigenschappen van de software die die manuren op moeten leveren kan gewoon bestaan. Net als dat de partij waarbij je support inkoopt dan ook verantwoordelijkheid draagt tot het contract stopt.

Support...nou helaas, ook bij dure mln+ projecten is dat vaak im te huilen. Vaak is het sneller en goedkoper om de vraag aan de community te stellen dan aan de support afdeling van een bedrijf.
De commerciële software die op onze afdeling in 2002 aangeschaft werd was in alle opzichten superieur aan de destijds OSS oplossing. 3 jaar later was het bedrijf failliet en daarmee de investering waardeloos. 18 jaar later bestaat de OSS oplossing nog steeds en is een defacto standaard geworden en vele malen beter dan wat we ooit hadden.

Precies. En bovendien vergeet iedereen dan die gemeenschap ook zijn voordelen heeft w.b.t. continuïteit, want wat nu als Microsoft met bijv. Teams stopt? Er is niemand die Teams kan overnemen want de broncode is gesloten. Maar stel dat Blender ineens stopt, dan kan de gemeenschap of desnoods een groot bedrijf de broncode forken waardoor het product altijd blijft bestaan. Nu zijn er natuurlijk ook projecten waarbij er geen forks komen nadat het oorspronkelijke product niet meer werd ontwikkeld, maar zeker bij populairdere projecten is de kans groot tot zeker dat het wél gebeurt en daarmee is dus meer continuïteit gegarandeerd dan gesloten software.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 3 april 2021 11:56]

RedHat is een bedrijf dat al heel lang commerciele support levert op een Linux based OS & Distributie.
Er zijn ook bedrijven die commercieel software hebben ontwikkeld en dat als OpenSource beschikbaar stellen. en waarbij ook aanverwante uitbreidingen en plugins beschikbaar komen naar andere OpenSource software. (Inclusief support).
Kijk voor dat voorbeeld eens naar Nextcloud. (icm. bv. Moodle, BibBlueButton, Collabora, ...).

Voor support van microsoft software wordt je doorverwezen naar partners. Naast partners is het bij OSS is het heel gewoon dat er de volgende dag (of binnnen het uur) een reactie van een ontwikkelaar zelf komt (ondenkbaar bij closed source applicaties).
Het valt mij op dat er velen zijn die geen flauw benul hebben van hoe support wordt gegeven.

Naast wat de andere al hebben aangegeven is er ook een filosofisch/maatschappelijk argument voor te maken. Het draaien van diensten kost geld en ik vind het niet zo erg als dat naar een commercieel bedrijf gaat als het maar goed gebeurd. Maar het ontwikkelen van software kan ook klauwen met geld kosten. Als er dan software word ontwikkeld van belastinggeld (dus publiek geld) dan is het natuurlijk ook mooi als iedereen daar toegang tot heeft omdat ze er immers zelf (deels) aan mee hebben betaald.

Wat ik als burger dan het liefst heb, is dat mijn belastinggeld op een zo efficient mogelijke manier wordt uitgegeven. Is dat een OSS oplossing, prima, maar ik betwijfel het.
Het ontwikkelen van software is zeker duur, ik ben zelf hoofd-ontwikkelaar van software met licentiekosten van tussen 15.000,- en 30.000,- per licentie, afhankelijk van welke modules er nodig zijn, en ik weet maar al te goed hoeveel kosten daaraan verbonden en welke research erin gestoken moet worden.
Dat een stad die kosten zelf gaat dragen, met alle rompslomp van de organisatie daarvan (training van personeel, aanwerven van skilled personeel, infrastructuur, etc), wat op zich nog eens een bom extra geld kost, lijkt het mij evidenter en efficiënter om met gevestigde waarden in de toepassingsgebieden in zee te gaan omdat zij de expertise en ervaring hebben, en dat efficient kunnen doen.
Je kan inderdaad ook B2B gaan werken met OSS partners, maar dan blijft mijn initiële vraag in voegen, of het dan wel efficiënter en goedkoper uitkomt.
Ik denk niet dat ik al 1 keer van een succesverhaal gehoord heb bij zulke grote en radicale OSS omschakelingen.

*** Edit: begrijp me niet verkeerd. Ik ben zelf gebruiker en (zeer beperkt) contributor aan opensource software, maar het heeft naar mijn mening niet altijd en overal een plaats.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 2 april 2021 21:04]

Dat een stad die kosten zelf gaat dragen, met alle rompslomp van de organisatie daarvan (training van personeel, aanwerven van skilled personeel, infrastructuur, etc), wat op zich nog eens een bom extra geld kost, lijkt het mij evidenter en efficiënter om met gevestigde waarden in de toepassingsgebieden in zee te gaan omdat zij de expertise en ervaring hebben, en dat efficient kunnen doen.

Nu lijk je er vanuit te gaan dat de stad zelf een softwareontwikkelafdeling gaat opzetten, maar dat hoeft niet. Ze kunnen ook gerenommeerde bedrijven inhuren om het te schrijven (zoals dat nu waarschijnlijk ook gebeurd) en dat open sourcen eventueel gebaseerd op een open source pakket wat ze kunnen gebruiken als beginpunt.

Ik schreef letterlijk:

Je kan inderdaad ook B2B gaan werken met OSS partners, maar dan blijft mijn initiële vraag in voegen, of het dan wel efficiënter en goedkoper uitkomt.
Ik denk niet dat ik al 1 keer van een succesverhaal gehoord heb bij zulke grote en radicale OSS omschakelingen.

Ik vraag me dus af of zo'n OSS partnership met een externe vendor dan wel goedkoper of meer kwalitatieve resultaten gaat opleveren, dan licensies en maintenance af te nemen bij gevestigde platformen.
Zo niet, waarom die enorme investering doen tenzij je het puur ideologisch bekijkt.

Wel als je bijvoorbeeld de gemaakte software deelt met andere gemeenten. Er zijn zoveel mogelijkheden.

Nog een pluspunt: de kosten die je maakt zijn personeelskosten 'in de regio', waarbij het gros van de belastingopbrengsten terugvloeit naar dezelfde regio.

Als je licenties betaalt, betaal je voor het kopieren van een uitgevonden wiel. De marge vloeit dan naar de zakken van een paar aandeelhouders en wordt afgeroomd van de maatschappij en zie je niet meer terug in het economisch verkeer.

De vraag is natuurlijk wie die software gaat ontwikkelen & supporten. Zie zo snel nergens staan dat dit alleen lokale of MKB partijen mogen zijn.

Wat is efficiënt?

Dat is niet zo moeilijk: waar standaardsoftware gebruikt kan worden gebruik je dat, wat slimmer gaat met op maat gemaakte software dan gebruik je dat. Voor bijvoorbeeld spreadsheets is het logisch om Excel te gebruiken. De meeste mensen, intern en extern hebben daar ervaring mee, het is makkelijk uitwisselbaar, als er tijdelijk personeel komt kunnen die daar meteen mee werken (idem voor Word, Powerpoint etc.). Uiteraard zijn hier open source varianten voor maar Microsoft Office is nu eenmaal de de facto standaard geworden.

Maar voor software die op basis van bepaalde wetgeving moet werken is het hoogstwaarschijnlijk efficiënter om iets specifieks te ontwikkelen dan proberen dat te implementeren met standaardsoftware.

Altijd mooi: "dat is niet zo moeilijk".

Ah, je kan er natuurlijk ook voor kiezen om op de korte termijn "minder"efficiënt te zijn zodat je op de lange termijn een stuk efficiënter kunt zijn.

Die hele efficiëntie hetze heeft het er nu niet echt beter op gemaakt in mijn optiek, kijk maar naar de zorg: "het wordt allemaal efficiënter!".

Maar ja, dat bekt natuurlijk niet zo lekker. Want wie wil er nu niet efficiënt zijn?

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 2 april 2021 21:34]

Je forceert hiermee iedereen om bv een zwarte ford mooi te vinden, en je zegt dat deze voor iedereen praktisch is.. Er zijn ondertussen genoeg over op google office of LibreOffice. Het is economisch veel zinvoller om een gamma te hebben waarbinnen iedereen de voor hem/haar optimale combo kan samen stellen, waarbij uitwisselbaarheid het sleutel word is. Dat maakt archiveren, automatisch uitlezen en andere dingen ook veel makkelijker.

jammer dat de twee die je noemt kwa functionaliteit niet kan tippen aan Excel.

als je niet meer hoeft te doen dan een ruitjes vel in vullen dan zijn ze allemaal goed.
zelfs numbers van apple en da ding van synology.

maar wil je meer doen, veel meer, dan kom je toch altijd uit bij excel.

de rest loopt nog jaren achter en ze zullen het ook niet zo snel in gaan halen die achterstand.

Probeer maar eens een csv met LibreOffice uit te lezen en met excel... en kijk eens hoe vaak excel zich verslikt in grote bestanden. Oftewel er zijn al een aantal gebieden waar LibreOffice echt beter is. Plus hebben > 90% van de mensen die extra functies niet nodig. En in veel gevallen zeker bij bedrijven met meerdere gebruikers is dit ook beter op te lossen met database + website, die op elk device werkt, zonder dat opmaak wegvalt, vba niet word uitgevoerd etc.

Is helemaal niet logisch. Deze facto standaard kost ons klauwen met geld. ODF is verplicht en OSS zou dat ook moeten zijn. Een gemeente kan dat makkelijk aan leveranciers eisen bij nieuwe ontwikkelingen. Als ze dat niet willen dan oprotten.

yeps, en dan kan de gemeente en staat het uiteindelijk weer op een kladblaadje gaan doen.

of je legt het helemaal stil voor 2-3 jaar voordat er eindelijk genoeg mensen zijn die er goed mee kunnen werken.

alles open source is een utopie

Zeker niet. Als gemeente heb je die macht. Ik heb het niet over Microsoft dat moet je gewoon vervangen.

Nee, ik vraag wat jij bedoelt met efficiënt. Dat is namelijk zo'n term waar je een vrachtwagen doorheen kunt rijden.

Bovendien kan de software dan ook nog bij andere gemeenten worden geïmplementeerd, wat weer kosten bespaard.

Zo’n gemeente is veelste klein om zo iets zelf te doen. Zowel het zelf onderhouden als het uitbesteden van ontwikkeling van software vind ik zowieso geen taak van een gemeente. Ze moeten het beste product kiezen en een andere organisatie moet voor het aanbod zorgen.

Inderdaad. En voor de een of andere reden is het primaire criteria niet welk het beste product is, maar moet het OSS zijn, terwijl net bijv. MS zeer sterk is in het aanbieden voor oplossingen voor dit soort noden met O365, Dynamics, Azure, Teams, etc die gegarandeerd goed met elkaar integreren.
Zoals ik elders in een post al zei, als OSS de effecientste oplossing is owv laagste onderhoudskosten, laagste trainings- en onboardings kosten, beste compatibiliteit met externe partijen, etc, prima, maar ik heb daar sterk mijn twijfels rond bij OSS.
MS heeft voor businesses een ijzersterk portfolio op de plank liggen.

Kijk dan eens naar een toko als Nextcloud. Ik denk dat je verbaast kan zijn.
(probeer het een op een Raspberry Pi, niet de krachtigste Server farm maar je kan het eens uitproberen voor "weinig", maar het kan ook in een docker, lxd, etc. container of een VM.).

Als je het niet zel wil uit proberen dan zijn er ook een paar Hosting bedrijven die je een "managed" oplossing willen aanbieden.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 3 april 2021 14:01]

Self-hosting is zeker een optie, maar dat is een hele zaak om dit op een professionele manier te doen, waarbij je gespecialiseerde infrastrucuur moet aankopen/leasen/huren en gaan beheren, wat een zeer kostelijke zaak is. En dan moet je ook nog het personeel met de juiste skills aan kunnen trekken om dat voor je te doen.

Of je gaat inderdaad voor een hosted oplossing, maar wat win je er dan nog aan qua kosten tov bijv. O365.
Dan heb je alsnog een vendor-lock-in achtige situatie bij die serviceprovider (want god weet wat voor custom oplossingen hebben ze gebruikt op hun backend). En leveren zij dezelfde SLA's, dezelfde security, dezelfde stabiliteit, dezelfde throughput en capaciteit als bijv. O365?

Ik denk dat OSS voor bepaalde businesses idd een zinvol alternatief zou kunnen zijn, maar steden en gemeentes vallen daar niet noodzakelijk onder.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 3 april 2021 15:15]

Een hosted oplossing IN de EU, door een EU bedrijf is een groot juridisch verschil.
(Elk US bedrijf (eigendom in de US) moet data oplepelen als de US overheid daarom vraagt.)

M.i. is OSS niet de allerbelangrijkste eis. De eis moet zijn Open Interfaces (Open API).
Dus geen obscuur formaat voor documenten maar PDF dat al jaren breed gedragen wordt.
Met begrijpelijke documentatie dus een ODF die een paar (10-100) kantjes A4 beslaat en niet een beschrijving van 7000 pagina's nodig heeft. (Microsoft OOXML formaat).
Daarmee is O365 nog steeds niet het antwoord.
OOXML (en ODF) zijn niet het formaat waarin documenten uitgewisseld moeten worden, dat moeten natuurlijk niet wijzigbare vormen zijn.

( Overigens worden de Documenten gelijkaardig behandeld bij Google en Microsoft. Alle data wordt gescanned en beoordeeld. Al is het "ten minste" voor controle of het aan de voorwaarden van opslag voldoet. )

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 april 2021 19:54]

Bij MS kan je perfect eisen dat je data gehost wordt in een EU datacenter (en bij nagenoeg elke cloud provider is dat zo) mocht je dat willen. Hoe dan ook, data die eigendom is van een EU entiteit, valt onder EU regelgeving, ongeacht waar of door wie die gehost wordt.

Oh, dus het mogen enkel 'de juiste' open specificaties zijn?
PDF? Breed gedragen? Hoe vaak dat ik al pdf's ben tegen gekomen die enkel deftig willen werken in Adobe's eigen mormel van een Acrobat Reader is teveel om te tellen. Laat staan dat er iemand gebruik wil maken van de 3D specificaties van het pdf formaat, pdf is huilen met de pet op.
(laat me dan ook maar zwijgen dat het doorgaans een read-only formaat is, wat veel simpeler mee te werken valt dan een formaat dat editing van het document toestaat)

En 'niet wijzigbare vormen' en API gaan vaak niet hand-in-hand, daar dient versioning van je API voor, of dat nu fileformats, REST api, SOAP, C apis, ... zijn. Zolang je dat deftig afhandeld is 'niet wijzigbaar' geen vereiste.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 4 april 2021 20:50]

Elk US bedrijf is verplicht data op te hoesten waar het ook ter wereld opgeslagen is. (ook in de EU,
een rechtzaak daarover (FBI vs. Microsoft) is bij mijn weten zonder uitspraak geëindigd omdat
1) er al andere wegen gevonden waren om de data te pakken te krijgen en
2) achterhaald geraakt door PATRIOT wetgeving).
Zie ook:
http://techrights.org/202...report-march-2021-part-3/
met name de referentie: https://www.zdnet.com/art...-eu-cloud-data-heres-how/
Daarnaast is er geen juridische plicht om zorgvuldig met EU data om te gaan, er is geen verdrag dat dit zou kunnen regelen. Max Schremm heeft dat nu al twee keer aangetoond, en dat is nog steeds niet gerepareerd.
Dus EU Cloud van Google, Microsoft..., tja je kan ook de verhalen van de gebroeders grimm geloven.

3D PDF?... Die had ik even gemist. Maar bij mijn weten zijn documenten 2D en volstaat PDF V1.2, laten we dat dan als maximum nemen. Dan is er ook geen discussie over wel/geen embedded javascript.
Dat in combinatie met een collectie checksums en timestamp op een blockchain.
Ik denk dat aanpasbare besluiten toch best een dingetje kunnen zijn hoe mooi een API ook is. Er zijn best wat bestuurders die de geschiedenis willen(kunnen) herschrijven.
Dus een API om een document dat niet muteerbaar is op kunnen vragen en elders een API om het te kunnen verifieren op echtheid... maar dan met open standaarden. (geen patent, of een patent waarbij permanent wordt afgezien van royalties en/of een Commons Copyright ).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 april 2021 22:58]

We zouden vooral eens moeten stoppen, met zo massaal geld naar de vs sturen. En zelf software ontwikkelen. Als deze eenmaal open ontwikkeld is kunnen ook andere gemeentes er makkelijk op aanhaken, en zie je dat door snowball effecten het uiteindelijk veel goedkoper word, plus dat je lokaal mensen betaald, wat weer goed is voor bedrijvigheid. En bestanden zullen dan niet meer opgesloten worden in formaten die na een aantal jaren niet meer uit te lezen zijn, wat erg kostbaar is, zeker voor gemeentes die veel historische data moeten bewaren.

zouden we kunnen doen, maar dan kan je uiteindelijk kiezen tussen een lada uit 1980 of een mooie chevrolet uit 2020.

ja beiden rijden op de weg, maar de lada is toch een stuk moeilijker te handelen en valt bij de minste geringste bobbels in de weg uit elkaar.

als het allemaal zo makkelijk was dan hadden er genoeg eu bedrijven al de stap gezet en zelf de software gemaakt.
maar ze hebben de miljarden niet om er in te steken.

Er is geen enkele reden om te denken dat opensource uiteindelijk een slechter resultaat oplevert. Het duurt door het nu nog kleine aantal gebruikers helaas wel langer voor bepaalde functies op een goed genoeg niveau zijn. Maar omdat opensource systemen vaak al veel beter geschikt zijn voor te automatiseren, en voordelig massaal te deploy-en( iets waar de grote cloud aanbieders al volop gebruik van maken). Ga je net als bij zon en wind zien, dat het op de lang termijn voordeliger en beter is, maar dat vergt wel denken in decennia, iets waar veel bedrijven inderdaad niet goed in zijn. En daarom zul je als overheid het moeten aan jagen, want dat zorgt op termijn voor controle + kennis + werk voor eigen bedrijven.

Veel software projecten zoals bijvoorbeeld LibreOffice, Apache, RHEL, WINE etc.. die leveren support tegen betaling. Als je support wil hoef je niet op de community forums daar naar te vragen, je kan als bedrijf of organisatie gebruik maken van deze betaalde supportdiensten.

Dit is het verdienmodel van veel FOSS projecten.

[Reactie gewijzigd door Omega op 3 april 2021 00:59]

Onze overheid draait al heel lang voornamelijk op open broncode. Ze hebben als ICTU zelfs een heel onderdeel dat dit doet en/of faciliteert. Met succes.

Waar het vaak moeilijk is, is op de desktop. Zodra ambtenaren iets zien dat onbekend (niet MS Windows) is raken ze in paniek en ontstaat weerstand.

Wat ik in veel reacties lijk te lezen is dat open source gratis is en zonder support, dat je voor support moet betalen of personeel moet aannemen. Waarom zou je voor open source software niet een betaalde licentie kunnen hebben met evt. een of meerdere vormen van support?

Het voordeel van open source is dan dat je de code kunt inzien. Daardoor beter inzicht krijgt in veiligheid of een API waar andere ontwikkelaars tegenaan ontwikkelen.

Ik ben zelf een van de ontwikkelaars van NServiceBus, een messaging framework voor .NET ontwikkelaars. Alles is open source op GitHub en er is een gratis licentie, maar als je er meer gebruik van maakt, dien je te betalen voor een licentie. Je krijgt er support bij, maar wil je een betere SLA dan kun je daar extra voor betalen. Regelmatig spreek ik met klanten die een vraag hebben waar ik dan letterlijk links deel naar broncode om uit te leggen hoe iets werkt, als ze heel specifieke vragen hebben over een bepaald onderwerp.

Leuk dat je links naar broncode deelt met klanten, maar het merendeel van de 'klanten' heeft daar geheel niets aan, want die gebruiken een PC met software voor andere taken dan software ontwikkeling. het gros van de ITers die een dergelijke kantoor automatisering omgeving ondersteunen zijn ook geen programmeurs. En zelfs als je de doorsnee applicatie ontwikkelaar een stukje Linux broncode voorlegt dan zal die ook op zijn/haar hoofd krabben en zeggen "Leuk, maar wat verwacht je dat ik daarmee doe?"...

Voor Linux zou je met Red Hat (hebben die nog een Linux client?) of Ubuntu een contract af kunnen sluiten. Ik vermoed zelfs dat daarmee Linux/OSS een stuk duurder zal zijn dan je standaard Windows omgeving, nog niet te spreken over al die Linux systeem beheerders die je moet gaan maken/betalen...

Nu snap ik dat een overheid niet afhankelijk wil zijn van een MS, maar die zal dat net zo afhankelijk RH of Canonical. En wellicht dat een grote overheid eens in de zoveel jaar de hele codebase audit, dat is niet te doen voor een kleiner bedrijf.

(web) Servers is imho een heel ander verhaal, daar kan je een hoop doen met Linux, mits je geen Windows requirements heb voor de software...

Bij opensource kun je juist kiezen voor lokale aanbieders, dat zorgt voor lokale werkgelegenheid. En als ze niet goed zijn kun je veel makkelijker switchen, je bent dus veel minder afhankelijk van je leveranciers. En dat geeft je dus ook een betere onderhandeling positie als klant. Tevens is Linux veel makkelijker op te schalen en te beheren, waardoor kosten van beheer zeer vergelijkbaar zijn. plus kun je als gemeente veel makkelijker samen met andere gemeente een systeem verbeteren, waardoor uiteindelijk je vaak een beter en goedkoper systeem hebt.

Maar je weet wel dat Red Hat en Ubuntu allebei op één kern gebaseerd zijn? Wat is het Windows-alternatief als Windows wegvalt: ArcaOS? Maar dan kun je niet 1:1 porten omdat het niet 100% Windows-compatibel is. ReactOS? Maar dan heb je geen zakelijke ondersteuning.
Van Red Hat naar Ubuntu is een véél kleinere stap en van Ubuntu naar openSUSE ook weer (mocht die migratie ooit nodig zijn).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 3 april 2021 14:27]

En mocht en fabrikant omvallen je HEBT de sources, je kan dan ook je favoriete ontwikkelaar evt. noodzakelijk onderhoud laten doen.

Dat ook, inderdaad.

Wij konden een andere partij een thunderbird plugin laten ontwikkelen omdat (naast de api) de source open is. Bij outlook was dat onmogelijk. Bij libreoffice hebben we een ontwikkelaar betaald om aandacht aan een filter te verbeteren dat weer ten goede kwam aan de community. Zo profiteert iedereen er van.
Mensen die hier tegen zijn hebben mogelijk een eigen agenda om voordeel te behalen tov een ander. Dat is bij een gemeente niet handig.

Wij konden een andere partij een thunderbird plugin laten ontwikkelen omdat (naast de api) de source open is. Bij outlook was dat onmogelijk.

Maar ook Outlook heeft 3rd party plugins...

Bij libreoffice hebben we een ontwikkelaar betaald om aandacht aan een filter te verbeteren dat weer ten goede kwam aan de community. Zo profiteert iedereen er van.

Dat is eerder de uitzondering dan de regel! Hoeveel bedrijven ontwikkelen zelf software en stellen deze niet publiekelijk beschikbaar voor het algemeen goed? Ik ben het de afgelopen 20 jaar wel tegen gekomen, maar het is zeer, zeer zeldzaam in zowel de MKB als de Enterprise.

Mensen die hier tegen zijn hebben mogelijk een eigen agenda om voordeel te behalen tov een ander. Dat is bij een gemeente niet handig.

Ik ben hier zeer, zeer voor, maar in de praktijk zijn bedrijven zelf dat absoluut niet, want die zien het vaak als hun concurrentie een gratis voordeeltje geven waar zij voor hebben betaald. Ik ben van mening dat de overheid (gemeente) hier een perfecte rol in zou kunnen spelen, maar ook bij de overheid draait het om geld en OS is zeker initieel niet goedkoop en als je de boel al niet op orde hebt (wat bij veel overheids IT projecten het geval lijkt te zijn) is het helemaal een crime!

Voor de desktop zie ik, zeker in Nederland, zowel Windows als Mac nog ver voor Linux uitkomen. En dat zie ik ook niet veranderen omdat het niet bepaald goedkoper is om je kantoor automatisering via Linux te laten lopen en de voordelen in de praktijk minimaal lijken.

Linux is in aanschaf en in beheer goedkoper (bedrijven melden 90% reductie!). Migratie van windows naar volgende versie windows is minstens even duur als migratie naar Linux. windows vereist veel meer resources en migraties zijn op de langere termijn veel en veel duurder maar het allerbelangrijkste is dat jij bepaalt en niet Microsoft of Oracle om maar iets te noemen. Dan hebben we het nog niet over het gevaar van malware wat afgerond 100% windows gerelateerd is.

Linux is in aanschaf en in beheer goedkoper (bedrijven melden 90% reductie!).

Dan heb ik het sterke vermoeden dat die organisaties keihard staan te liegen of bestaan uit Linux developers. Alleen al je Windows beheerders omscholen naar effectieve Linux beheerders zou al een flinke kostenpost zijn, dan hebben we nog een helpdesk waar hetzelfde moet gebeuren en natuurlijk de gebruikers zelf.

Het is wellicht anders als je je IT toch al geheel uitbesteed en je geen enkele applicatie hebt die Windows gebonden is. Ik betwijfel echter of een MKB toko een MSP kan vinden die hetzelfde bied in Linux als de rest in Windows voor 10% van de prijs. Als die er wel is ben ik zeer benieuwd welke dat is...

Ik heb zelf een kantoormigratie gedaan van een bekende stichting. Daar was de reductie zelfs 95% De windowsbeheerders waren niet meer nodig. 1 moest worden omgeschoold en deed dat met plezier omdat er ook bijna geen incidenten meer waren. Meeste gebruikers hadden niet eens in de gaten dat ze een Linux desktop hadden gekregen. Men was blij dat de desktop geen latency meer had en direct reageerde op een muisklik. Dat was men niet gewend, men kon ook gelijk beginnen ipv een ellendig profiel met opstartscript eerst te moeten downloaden. De bedrijfsapplicatie was webbased. Niemand van de pilot wilde terug naar windows na een testperiode.

Dat slaat toch op niets? Je kan evengoed een opensource plugin schrijven voor Outlook. De plugin apis voor Outlook zijn helemaal publiek, anders zouden er geen bestaan.

Ik heb al menig pakket zitten reverse engineeren omdat het bedrijf die de commerciële support leverde ook niet verder kwam dan dingen herinstalleren of rebooten.
Bij .NET en Java gaat dat vrij makkelijk en als er geen obfuscator is gebruikt krijg je daar nagenoeg de originele code mee terug.

Als je de code hebt kan je tenminste fatsoenlijk debuggen. Zo ooit in PowerDNS een bug opgelost op een zondagmiddag toen bleek dat het steeds crashte bij een bepaalde query. Uitgezocht, fix gemaakt, getest, in productie en bug gemeld in anderhalf uur tijd. Niks "wachten op patch tuesday" of "volgende release"

En vaak is het support prijziger dan bij MS. Leuk dat Linux gratis is maar wanneer je support erbij wilt mag je de portemonnee gaan trekken.

Bovendien ben ik benieuwd wat ze met software gaan doen dat alleen op Windows draait.

Als je rekening houd met alle cal licenties en alle andere verborgen kosten van de uitgebreide licentie registratie etc, dan ben je vaak een stuk duurder uit. Tevens is het oplossing niveau van ms vaak nogal slecht... en kun je niet uitwijken naar een leverancier die het beter doet(voor ingewikkelde complexe problemen). of te wel je geeft alle macht uit handen.. en moet maar hopen dat je een kundig antwoord krijgt.

Lijkt me ook een stukje vraag en aanbod voor veelgebruikte softwarepakketten. Zodra het meer main stream zal worden wordt de pool met bedrijven waarbij je terecht kunt met supportvragen waarschijnlijk ook steeds groter.

Inderdaad. En iemand zal daarin het voortouw moeten nemen. Als iedereen maar zegt "wij wachten wel op een grotere pool", dan komt er nooit een grotere pool.

(...) Alles is open source op GitHub en er is een gratis licentie, maar als je er meer gebruik van maakt, dien je te betalen voor een licentie.

Ik wil je niet wegjagen van de RPL, maar als je denkt dat die voorschrijft "Betalen bij meer gebruik", moet je 'm nog eens doornemen!

München is nogmaals geswitched naar Open Source in 2020
Dus:
- in 2003 van Microsoft naar Open Source
- in 2017 van Open Source naar Microsoft
- in 2020 van Microsoft naar Open source

https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

De reden van de 2017 move was niet dat het project geflopt was maar lokale politiek: de nieuwe burgemeester wilde een deal met Microsoft sluiten voor de verplaatsing van Duitse Microsoft hoofdkwartier naar München.

https://www.zdnet.com/art...-should-stick-with-linux/

De ZDNet artikelen zijn ook rijkelijk gebaseerd op de uitspraken van de chef van de Open Source Community en zijn speculaties versus de burgemeerster die liever Microsoft zou zien.

De reden waarom het project gestart was, was ook politiek. Ze hadden in 2003 ook gewoon de licentie rekening van Microsoft kunnen betalen en het daarmee afgedaan. Mogelijk (waarschijnlijk?) waren ze dan nu goedkoper uit geweest in plaats van bijna 15 jaar customized software te laten bakken en uit te laten rollen.

Hoeveel in totaal Projekt LiMux gekost heeft, is trouwens duister. Echte helderheid en inzicht in de totale kosten is nooit gegeven.

Je moet eens uitzoeken wie het rapport heeft ogpesteld waarop de beslissing van 2017 werd gebasseerd. Dan weet je al snel genoeg uit welke hoek de wind komt waaien.

En in 2003 ging het natuurlijk niet alleen om geld. Het doel dat men wenste te behalen, meer openheid, is op zich geen slecht doel en mag wat extra kosten. Ook de beslissing van vorig jaar is in die zin genomen: public money, public code. Waar technisch mogelijk en indien financieel haalbaar zal men voor FOSS kiezen. Dat laat voldoende ruimte om ook gesloten systemen te blijven gebruik waar noodzakelijk, maar in de basis wil men dat er ook een meerwaarde voor de burger in zit.

Hoe wil je trouwens de kost van Projekt LiMux gaan vergelijken met mocht men het niet gedaan hebben? Je kan de klok niet terugdraaien, je kan niet zeggen welke andere beslissingen men genomen zou hebben als dat project nooit gestart was.

Dat rapport was door Accenture opgesteld als ik het goed herinner en het advies was niet een volmondig 'Go for Microsoft' advies maar een 'Windows 10 is een goede mogelijkheid'.

De initiele aanleiding was destijds de renewal van de licenties met Microsoft. Microsoft heeft daar mogelijk ook de hand behoorlijk overspeeld. Ik denk dat ze niet gedacht hadden dat München het OSS idee door zou zeggen. Daarna werden er nog andere doelen bij betrokken die samen een zeer valide use case vormden voor hun LiMux initiatief.

Maar let wel, je moet dit in de tand des tijds bekijken. In 2003 stond OSS niet waar het nu staat. Sterker nog, in 2003 stond heel IT verre van waar het nu staat. De client was toen nog heel belangrijk om het werk te doen. Nu kun je met cloud en saas en co nagenoeg platform onafhankelijk werken. Brengt u een Windows of een MacOS laptop of heeft u liever een Android tablet? Het kan allemaal. Toen konden ze niks anders bedenken dan een eigen desktop distro in elkaar draaien. Dat heeft voor heel veel uitdagingen en kosten gezorgd.

Laten we bij de kosten beginnen met dat we nu geen idee hebben wat al het customizen in de loop van die 15 jaar gekost heeft aan engineering uren. Alleen al het bijhouden / lifecyclen van hun eigen desktop OS is dubieus in vergelijking met eender welk closed source platform. Als je alleen maar zou moeten lifecyclen bij een closed source platform als Microsoft versus alle engineering bij OSS. Geen idee hoe steekhoudend zo'n calculatie zou zijn. Ik denk dat je 't wel redelijk zou kunnen benaderen.

Was geen licentie kwestie. De migratie van windows98 naar windowsNT was schreeuwend duur. Alles zou ook vervangen moeten worden. Daarnaast waren er al heel veel problemen met diverse versie van windows. Iedereen vergelijkt steeds een migratie met een werkend windows platform dat niet bestaat. Vroeger was dat veel op taalgebied (mix van talen kon niet eens) en virussen en wormen en nu is dat de ontiegelijke hoeveelheid ransomware.

In 2021 installeren ze os jojo. München is een klassiek vb.

Wel een aardige trial, Brussel en Strasbourg verplaatsen iedere week hun kantoor.

Valt vast iets positiefs te leren van migreren.

Het stadsbestuur uit München trok in 2017 wel de stekker uit het project wegens aanhoudende problemen.

Inmiddels is er weer een nieuw stadsbestuur in München en dat wil weer terug naar Linux, maar voorlopig zitten ze vast aan contracten met Microsoft. Voor zover ik weet is de migratie naar Microsoft nog niet afgerond, net als de vorige migratie daar. Ze hebben daar de vrij unieke situatie dat de politiek sneller beweegt dan de IT (en ik weet niet over wie dat iets zegt).
https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

Het begint wel lekker op te schieten daar in Duitsland, want ook in in Hamburg, Bremen en Thuringen zijn ze steeds meer Vrije Software aan het gebruiken:
https://www.agconnect.nl/...soft-bij-duitse-overheden

Hoe meer hoe beter want dan kunnen ze elkaar steunen en gebruik maken van elkaars werk waardoor het voor iedereen makkelijker wordt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 2 april 2021 20:53]

De cultuur bij ambternaren is echt niet zoveel anders dan in private bedrijven hoor. Heb ervaring met alle twee en kan niet zeggen dat de ene het beter of slechter doet dan de andere.

gedoemd om te mislukken. Zie laatste zin.

Nee, sinds vorig jaar gaat Munchen weer switchen naar open source: https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/
Het is dus gewoon politiek.

Als je je eigen link leest zal je zien dat de stap terug naar MS, Oracle en SAP op dit moment gewoon doorgaat maar dat als er nieuwe contracten gesloten moeten worden ze zullen kiezen voor "Where it is technologically and financially possible, the city will put emphasis on open standards and free open-source licensed software,".

Dat is zo boterzacht ze in Redmond zich een natte broek gelachen moeten hebben. Wat op dit moment geïmplementeerd word is een dergelijk groot complex systeem dat wellicht een paar IT mensen een Linux laptop zullen hebben, niet meer. De eerste nieuwe contracten met MS zijn al gedaan sinds die tijd. Alle lopende contracten zijn gewoon verlengd.

Zoals je zei, gewoon politiek, maar alleen de andere kant op dan dat jij dacht. LiMux is gewoon dood.

De manier waarop München het gedaan had, was gedoemd om te mislukken. De stad hield eigen forks bij van standaardpackages van Debian, OpenOffice en meer software, die allemaal handmatig moest worden bijgetrokken naar de nieuwste versie. Af en toe een kleine patch om het net wat fijner te laten werken is in het begin leuk, maar na een paar jaar zit je ermee dat je hele Office-pakketten zit te refactoren na een upstream securityfix.

Toen Microsoft de buidel trok, was het voor de Microsoft/Accenture-vriend binnen de overheid heel simpel om de wijziging alsnog door te drukken. Het zou me ook niks verbazen als München bij Microsoft blijft voor zaken als Office en Teams, die in de cloud kunnen. Dat is voor hele universiteiten ook geen probleem als het op het Google-ecosysteem aankomt, dus overheden zullen het ook wel voor elkaar kunnen krijgen. Twintig jaar geleden was dat cloudaanbod er natuurlijk niet, dus die kant kon men destijds natuurlijk ook helemaal niet op.

Cloud is een nightmare voor alles wat overheid is.
het wordt opgeslagen door een bedrijf dat moet luisteren naar de wetten van een ander land (eb de regering ervan) omdat het daar ontstaan is (veelal de VSA). Het moet dan ook luisteren naar de wetten van het land waar het wordt opgeslagen, Ok, NLD is met zijn datacenters op windmolenkracht die bedoeld was voor huisvesting wel relatief ok.. .

Het lijkt convenient tot de liefde tussen die landen bekoeld is. Dat Rusland bvb eist dat Apple de informatie van Russen enkel op servers in Rusland opslaat heeft meer redenen dan enkel maar graag hun eigen volk willen bespioneren.

Naja, het probleem was dus ook dat functionaliteiten niet zo werkten zoals men wilde. Dan kun je 2 dingen doen: je werkwijze aanpassen of de middelen. Ik denk dat op dat moment men niet kon overzien wat de aanpassingen in middelen op langere termijn voor impact hadden. Het klonk toen ongetwijfeld als de beste weg.

Overigens, het hele traject begon, als ik het mij goed herinner, toen de Stadt München een license renewal van Microsoft kreeg van paar miljoen Euro. Toen werd geroepen dat men dat met Open Source allemaal veel goedkoper zou kunnen.

Als je de geruchten mag geloven, dan heeft de verhuizing van Microsoft naar de stad wel te maken met de uitspraak van een raadslid dat de stad een "Windows 10 client nodig heeft". Waarom dat zo was, werd niet echt uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Froos op 2 april 2021 22:27]

Juist in duitsland wordt er wel aan Europees/Duitse cloud software gewerkt.
OSS en eventueel free for use zonder ondersteuning, betaalde contracten zijn ook mogelijk.
Kijk naar een bedrijf als Nextcloud, Collabora, al of niet met GDPR compliant hosters etc.

Limux werkte prima.
Er waren wat problemen, maar echt niet meer dan wanneer je Windows OS gebruikt.
Verschil is dat het bij Limux onder een loep ligt en bij Windows het algemeen geaccepteerd is.

Daarnaast wilde Microsoft een groot kantoor openen in München, waar een aantal gemeente ambtenaren erg gecharmeerd van zijn.

De migratie van Limux naar Windows is ook niet kosteloos.

Dat was dus in München met Projekt LiMux het probleem: het werkte NIET prima. Nou moet je dit ook in het licht van 2003 zien. Linux Desktops waren toen prima te doen als je wist wat je deed. Maar 30.000 ambtenaren en 15.000 werkplekken op een Linux perfect werkende desktop omgeving laten werken, was echt een station te ver. Het ontwerp begon in 2003, in 2009 waren 1.200 werkplekken gemigreerd. Ik denk dat iedere zichzelf respecterende projectmanager zich kapot zou schamen bij zo'n voortgang.

Daarnaast bleek veel open source software functioneel de lading van hun commerciele tegenhangers niet te kunnen dekken. Dat leverde enorm veel aanpassingen en maatwerk op. En wie maatwerk zegt in de IT zegt vaak ook problemen. Dependency Hell ligt daarbij ook op de loer.

Uiteindelijk bleek dat migraties (veel te?) lang liepen, functionaliteiten niet aanwezig waren en dus gemaakt moesten worden, stabiliteit van met name de desktop systemen wel te wensen over liet. Opmerkelijk moment is dat het hele project voorpagina's heeft gehaald met het moment dat 1 email met een te lange onderwerpsregel het hele email systeem een weekend lang heeft platgelegd.

Volgens de voorstanders was het migratie project in 2014 succesvol afgesloten, volgens tegenstanders is nooit het vereiste functionele niveau bereikt. In 2017 is besloten om in ieder geval de clients weer terug te migreren naar Windows. Hoeveel het hele LiMux avontuur gekost heeft, is nooit bekend gemaakt.

Opmerkelijk: Recent heeft Stadt München besloten toch weer naar Open Source werkplekken te gaan kijken.

Aanhoudende problemen of Microsoft kwam aan met zak geld.?

Gok een combinatie.

Mischien een goed idee als Tweakers een artikel maakt met een vergelijking tussen Microsoft omgevingen en OpenSource en laten zien wat wel en niet kan.

Bijvoorbeeld:
- Active Directory alternatief
- Office 365 / Teams
- Software Desployment e.t.c.
Maar ook; Vmware, Backup e.t.c.

Dus wat zou in een Enterprise omgeving kunnen werken met alleen Opensource (wat niet automatisch betekend gratis.)

Alternatief voor AD kan je Zentyal voor nemen (of 389DS, FreeIPA, OpenLDAP, ...). Voor Teams heb je Mattermost en Jitsi. ONLYOFFICE lijkt een vervanging te zijn van Office365 (ttz, als online collab een vereiste is). Er is daarnaast Seafile. Voor software deployment heb je Chef, Ansible, etc. Voor VMware hangt het er maar vanaf hoe je het wil gebruiken: KVM, Xen, of Virtualbox-OSE. Voor backups zijn er veel manieren en methodes. Redhat heeft ReaR, maar er is ook Bacula en het aloude tape-archive "tar" en oplossingen met rsync. VM snapshots doen je resp. in die software (zijnde KVM, Xen, Vbox, ..).

Sowieso zou ik deze zaken nooit "zelf" regelen omdat het gratis is maar kiezen voor gevestigde waarden en support contracten afsluiten. Ja je betaald maar het geld wordt wel in open code gestoken.

Naast ONLYOFFICE, is er ook Collabora inclusief gezamenlijk document verwerking, naast Mattermost ook Big Blue Button.
Voor school omgevingen Moodle.

Dat lijkt mij onbegonnen werk. Uitgangspunt van de keuze voor een oplossing is altijd de functionele eis. Je gaat niet kijken naar welk product de meeste vinkjes heeft. Je kijkt naar welk product het best past bij de functionaliteiten die je nodig hebt.

Natuurlijk kun je een checkbox comparison list gaan maken. Maar wat zegt dat dan? En als je dat allemaal wilt testen moet je wel alle scenario's uitwerken om ze op die functionaliteit te testen voor ze daar een groen vinkje voor krijgen.

Wat je zou kunnen doen is een aantal (veel voorkomende?) scenario's op tafel leggen en dan de concurrerende implementaties naast elkaar leggen met hun pro's en cons. Ook veel werk, maar dat zegt mogelijk meer.

Ja ok, dus de veel voorkomende situaties zou dan de uitgang moeten zijn. Dit lijkt mij dan een PLUS artikel waardig, ook al ben ik daar geen fan van.

Hoe denk je dat die functionele eis gecheckt wordt bij aankoopprocedures: door een lijst met checkboxen. Een checkbox kan een bepaalde test of scenario zijn. Daarbij kan je vaak ook gewichten geven indien bepaalde eisen voldaan zijn (zoal open source zijn).

ik mag hopen dat een functionele eis meer omvat dan alleen maar een groen vinkje bij een technische eigenschap, anders heb je je werk als aanbesteder/uitschrijver niet zo best gedaan. Wat jij beschrijft is geen checkbox comparison maar een wegingslijst in een aanbesteding of RFP/RFQ. Dat is heel wat anders.

Een wegingslijst is een checkbox list. Je mag het noemen gelijk je wil. Het blijft een lijst van vooraf gedefinieerde 'parameters/vereisten' waarop een vink aangeduid wordt en waar je als de systeembeheerder gedetailleerd is geweest, een weging op krijgt. Zeer af en toe kan je zelf een waarde geven aan die parameter die dan gecombineerd wordt met het gewicht dat de systeembeheerder er aan gegeven heeft. All in all: het is een checklist van vooraf gedefinieerde 'vereisten', op een gegeven moment moet men namelijk de kwalitatieve 'bullshit bingo show'-omschrijving omzetten naar kwantitatieve parameters die een mogelijkheid toelaten om vergelijkingen te maken tussen verschillende leveranciers => checkbox/list.

En daarnaast is er nog een cloud voor het personeel die moet worden overgezet naar open-source (of reken je dat onder office 365?), maar daarvoor zijn verschillende pakketten reeds geschikt, zoals nextcloud.

e.t.c.

Off-topic, maar et cetera wordt nooit zo afgekort.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 3 april 2021 12:39]

Dan waren ze wel een beetje laat met die zak geld als dat project in 2003 al besloten was om opensource te gaan.

Net of er geen structurele problemen kunnen zijn met closed source software. De Windows 7 (!) thin clients op mijn werk bevriezen regelmatig (als in elke 5 minuten of zo als je zoiets geks doet als vijf chrome tabbladen open laten staan en tegelijkertijd een PDFje wil lezen). De migratie naar Windows 10 is onlangs nog teruggedraaid vanwege aanhoudende problemen.Volledig MS / VMware omgeving, dus zeker niets open aan.

Heel apart, dat lijkt meer op een onjuiste implementatie van de thin clients. Ik werk in een bedrijf waar meer dan 500 thin clients worden gebruikt, naast laptops die op dezelfde servers inloggen via rds/rdp. Zelfs vanuit huis. Maar Windows 10 kan prima op de server, je thin client is wat anders.Daar zit helemaal geen Windows in, voor zover ik heb begrepen.

Vind ik ook heel apart. Werk al sinds windows 2000 via thin clients (Vroeger citrix, nu rdp) en zolang je maar ook op tijd de thin client en van een upgrade voorziet deze problemen nooit gehad.
En dan praten we echt over grote implementaties met 10000 gelijktijdige gebruikers.

De (oudere) thinclients zijn in mijn ervaring ook meestal het probleem niet.
De configuratie daarentegen ....
Maar omdat je uit het comment van @Caviatjuh niets kan opmaken, kunnen we alleen maar speculeren.

Mijn vermoeden is dan ook dat de betreffende thinclient als een lokale machine gebruikt wordt, met nevenfunctie als thinclient.
5 chromebladen open, en een pdf laat het vastlopen, lijkt me dat de verwerking op de thinclient gebeurt.

Wat ik om mij heen zie, zijn ook W7 thinclients, maar het enige wat die doen is een netwerkverbinding naar een Citrix / RDS server, en alle verwerking gebeurt daar, extern ....
* FreshMaker zou willen dat zijn recentere laptop af en toe die performance 'nabootst'

Je hebt helemaal gelijk dat het speculeren is want we weten niet voldoende van de omgeving waar hij het over heeft. Wou alleen maar mijn persoonlijke ervaring delen 😉

Same here, ik vermoed dat hij een (semi) eindgebruiker is, en ook niet dieper daar op kan ingaan

De meeste thinclients hebben niet veel geheugen en cpu kracht en zijn bedoelt om een virtuele desktop te benaderen waarop je alles doet. Waarom zou je die hardware willen upgraden naar win10 (wat al bijna niet gaat vanaf win7 embedded)?

En er wordt nog wel eens bezuinigd op thinclients. Ooit eens een migratie gedaan waarna alle mensen zeurden over vertragingen, bevriezend beeld etc. Bleek dat de goedkope thinclients de beeld stream van de virtuele desktops niet konden bijbenen en de netwerkverbinding dan maar verbraken. Daardoor leken de virtuele desktops ontzettend traag te reageren, maar dat was puur omdat de thinclient gewoon het scherm niet meer refreshed. Nieuwe thinclients en de wat duurdere modellen hadden geen enkel probleem. Software was het zelfde, puur goedkopere hardware onderdelen.

Dus grote kans dat die thinclients op je werk geen probleem hebben met de software. Maar dat de hardware gewoon niet meer van deze tijd is (dat er win7 embedded op draait zegt wat dat betreft al genoeg, die zijn al minimaal 5 jaar afgeschreven)

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 2 april 2021 20:17]

Heb je de 'allerlaatste zin' wel gezien? (Update)

Nee

Nu toch wel, hoop ik?

Yep

Zou voor mij als ITer betekenen dat ik er per direct vertrek.
Je kijkt dus niet meer naar de best mogelijke software maar in de eerste plaats of het open source is.
Heb dit in een stage periode al eens meegemaakt in het Antonius ziekenhuis. Die hadden ook een project om alles om te zetten naar open source.
De directeur van IT was op een dag het "gezeur" over Linux zat, dus werd op een bijeenkomst letterlijk gezegd dat commentaar op Linux voortaan ontslag op staande voet zou betekenen.
Kort daarna gingen de meeste seniors weg.

Ah, het Antonius Ziekenhuis met Stone-IT. Daar heb ik ook veel van meegekregen in die tijd.

First of all: het hele idee achter FOSS is fantastisch. Iedereen zou daar naar moeten streven. Echter, de praktijk is weerbarstig...

In die tijd werkte ik bij een grote gemeente. De IT manager was een open source evangelist en zwaar tegen Microsoft. Exchange moest er uit en Zarafa moest er in. Dat ging Stone IT doen.

Lang verhaal kort: enorm veel problemen, Stone-IT leverde niet en kon de deur uit en uiteindelijk is alles weer teruggedraaid en was Exchange weer terug.

Open source is in veel gevallen fantastisch. Denk alleen al aan webservers. Maar zet het alleen in waar het zich écht bewezen heeft. Anders wordt het een gebed zonder einde met bijbehorende frustraties en kosten.

Een van de grootste problemen is compatibiliteit en ondersteuning. Voor Exchange is alles te krijgen, op elke straathoek. Helaas is dat voor open source varianten niet zo. Vicieuze cirkel waar je niet uit komt...

[Reactie gewijzigd door duderuud op 2 april 2021 20:21]

Compatibiliteit werkt in 2 richtingen. Er zijn ook wel goeie linux software die het dan weer niet doet op Windows.

Via wsl werkt inmiddels bijna alle linux software goed op Windows.

Via wsl werkt inmiddels bijna alle linux software goed op Windows.

Aangezien bijna alle Linux software open source is, is het ook te compileren voor Windows, en voor veel pakketten is dat ook gebeurd. Omgekeerd kun je best veel Windows software draaien op Linux met behulp van Wine en varianten daarvan.

Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat de verschillende pakketten integreren. Twee voorbeelden:
Zarafa bv was bedoeld om te integreren met Outlook clients, draaide zelf vooral in Linux omgevingen maar kon ook op een Windows server geïnstalleerd worden. Echter uitgezonderd die clients zullen pakketten die ontwikkeld zijn om te integreren met Exchange niet integreren met Zarafa en omgekeerd.

LibreOffice is een prima Officepakket, op sommige punten misschien iets minder goed dan MsOffice, op andere weer iets beters. Er zijn in het verleden diverse pakketten ontwikkeld die integreren met MsOffice, zoals
- Wordfast, een vertaal-programma
- Diverse CRM-pakketten (Microsoft Dynamics is slechts de meest recente loot aan deze boom, één van de eerste was Act! wat ooit van Symantec was, Alexion CRM, Sugar CRM)
- Infine Jaarverslag-software

Dit soort pakketten bestaan veeluit in de vorm van VBA-invoegtoepassingen voor Excel en Word. Tegenwoordig kun je ook Javascript hiervoor gebruiken via Office Scripting, maar dit vereist een E3- of E5-enterprise licentie terwijl de meeste van bovengenoemde pakketten zich meer op MKB/KMO-bedrijven richten. Hoewel je dit soort pakketten prima zou kunnen maken voor LibreOffice, zelfs kan kiezen uit 4 script/macro-talen, LibreOffice Basic, JavaScript, BeanShell en Python is het niet zo dat je een dergelijk pakket rechtstreeks kunt gebruiken met LibreOffice. Je zou de volledige script-code opnieuw moeten maken in de andere script-taal, en met het object-model van LibreOffice ipv MsOffice.
Dat is nogal een stap. Je moet dus eerst de andere script-taal en het andere objectmodel leren kennen.

De kans dat de bedrijven die bovengenoemde pakketten dit maken is klein. Cijfers over hoeveel gebruikers er zijn van LibreOffice en Ms Office zijn er nauwelijks en de meeste gebruikers van LibreOffice zullen vooralsnog thuisgebruikers zijn. Maar ook als bedrijven over zouden gaan stappen, dan zullen dat vooralsnog vooral de zuinige bedrijven zijn, en dergelijke pakketten kosten vaak juist een veelvoud van een Ms Office licentie.

Je kunt zo nodig prima closed source software op GNU/Linux draaien, als er geen goed open source alternatief voorhanden is. En wat betreft dat "gezeur", hadden jij en jouw collega's allemaal een Microsoft achtergrond?

Een van de belangrijkste zaken bij het implementeren van een open source strategie is het aannemen van de juiste mensen met kennis van zaken. Ik vraag me af in hoeverre daar in dit geval sprake van was. Na het vertrek van de senioren had het bedrijf mensen kunnen aannemen die wel graag met open source werken.

Bij de adoptie van nieuwe technologie/methodologie zie je vaker dat X aantal mensen weggaan omdat ze hun truukje niet meer kunnen uitvoeren - om het maar even plat te zeggen. Management hoort hier rekening mee te houden. Dus, waarschijnlijk ingecalculeerd. MT is niet (altijd) achterlijk.

[Reactie gewijzigd door zZz op 3 april 2021 03:33]

Ik ga als ITer nooi meer terug naar Windows.
Mijn productiviteit ligt nu vele malen hoger.
In het begin vond ik omschakelen ook stom, want met PC is iedereen autist en is dingen anders doen ingewikkeld.
Met name seniors zitten vastgeroest.

Het heeft toen wel mijn ogen geopend en ik kan nu met bijna alles overweg en sta open voor nieuwe dingen.
Ik zal nooit meer een senior in dienst nemen die niet kan schakelen tussen systemen.

De mens wil gewoon geen verandering in wat dan ook. Zelfs niet de "smaak verbetering" van kaaskoekjes of de apekoppen drop ie nu vegan zijn en anders smaken.
Toch zijn er mensen die het nu juist wel eten.
Net als het gemopper over de MS Office ribbon dat men het oude menu terug wilde.

Zoveel mensen, zoveel wensen.
Je kan gewoon niet iedereen te vriend houden.

Gelukkig kan je nu wel op de Kickbike een blokje om het Antonius, tenzij je kickbike een stomme sport vindt

[Reactie gewijzigd door DJMaze op 2 april 2021 20:29]

Bij (in ieder geval) één van de provincies loopt ook zo'n open source profeet. Proberen nu een paar jaar zo veel mogelijk met open source te doen. Resultaat: Kost bakken met geld, oplossingen zien er oubollig en gebruiksvriendelijk uit, ontevreden gebruikers ( 't doet altijd nét niet wat je echt wilt), alsnog knal harde vendor-locking omdat alleen zij weten hoe het in elkaar zit, samenwerken met bedrijfsleven ingewikkeld, en inderdaad: De beste mensen zijn ondertussen wel weg..
Geloof best dat je soms wat dingen aan de achterkant door open source kan vervangen. Oracle door postgresql of zo. Maar front-end systemen? Allemaal veel gedoe en TCO vliegt omhoog.

Bij (in ieder geval) één van de provincies loopt ook zo'n open source profeet. Proberen nu een paar jaar zo veel mogelijk met open source te doen.

Je moet natuurlijk wel goed evalueren waar het wel makkelijk en goed kan en waar niet. Als je mensen opeens ipv Windows met Ms Office een Linux-bak met OpenOffice gaat geven, dan krijg je gegarrandeerd weerstand. Vervang je de Exchange met iets als Zarafa (ja ik weet, dat is alweer achterhaald, maar het gaat om het principe) dan merkt de meerderheid er waarschijnlijk niets van.

Resultaat: Kost bakken met geld, oplossingen zien er oubollig en gebruiksvriendelijk uit,

Er niet oubollig uit zien zou geen criterium moeten zijn, er efficient mee kunnen werken wel. In principe is bij OpenSource de iconset natuurlijk vrij eenvoudig te vervangen. Als het er gebruiksvriendelijk uit ziet, is dat juist een voordeel.

ontevreden gebruikers ( 't doet altijd nét niet wat je echt wilt),

De meeste beheerders hebben geen flauw benul hoe gebruikers de bestaande software gebruiken. Beheerders overschatten en onderschatten meestal de vaardigheden van de gebuikers. Een groot deel doet maar gewoon een truukje dat ze is aangeleerd, maar vaak ook zorgen ingrepen in policies juist dat de meest vaardige gebruikers zwaar gehinderd worden om hun taken efficiënt uit te voeren.

Vaak zijn er meerdere mogelijkheden om een bepaalde actie uit te voeren (enter key, ok-knop, volgende record knop) en die moet je allemaal afvangen als je mensen niet uit hun ritme wilt halen. Dit soort mensen raakt juist door dat soort dingen flink gefrustreerd en managers die zelf niet die taken uitvoeren zien dat verschil dus niet, vinden het maar gezeur.

alsnog knal harde vendor-locking omdat alleen zij weten hoe het in elkaar zit, samenwerken met bedrijfsleven ingewikkeld,

Dat krijg je als je inderdaad tegen de leverancier zegt, maak het en laat maar zien als het af is. Als je als gebruiker/organisatie zorgt dat je steeds betrokken bent, dan weet je misschien niet de detaïls van de code, maar krijg je wel een idee hoe het pakket in elkaar zit, én je kunt beter afstemmen dat het aan je eisen en wensen voldoet.

en inderdaad: De beste mensen zijn ondertussen wel weg.

Je zult altijd mensen hebben die niet willen veranderen. Je zult altijd mensen hebben die niet mee kunnen komen. Maar hoe je de verandering aanpakt heeft zeker invloed daarop.

Geloof best dat je soms wat dingen aan de achterkant door open source kan vervangen. Oracle door postgresql of zo.

Daar moet je dan ook mee beginnen. Daar is financiëel, maar ook anderszinds meestal ook de grootste winst te behalen. Vaak zijn de back-end systemen ook het meest beperkt in dat deze alleen willen werken met Windows clients of Windows client-applicaties. Alleen als de clients Apple zijn, is het meestal omgekeerd.

Maar front-end systemen? Allemaal veel gedoe en TCO vliegt omhoog.

Front-end beweegt steeds meer naar de (interne) cloud. Mensen moeten documenten en gegevens delen. Steeds meer staan die op een server, en worden ze online bewerkt. Als alles naar de cloud is gemigreerd, maakt het niet meer uit met welk operating system en browser of client-programma de gebruiker werkt, want alles ziet er hetzelfde uit. Op dat moment is het vervangen daarvan ook geen probleem meer.

Dat is ook precies de reden dat bedrijven als Microsoft, Google, Amazon, Adobe, Oracle, en Apple zo bezig zijn om iedereen naar hun cloud te trekken. Dan kunnen ze daar ook nog een leuk abonnement aan vast hangen,en op het moment dat je dat niet verlegd, ben je jouw volledige datageschiedenis kwijt.
Bedrijfsintern kun je dus het beste je eigen cloud-dienst opzetten, maar uiteraard zijn daar, als je dat goed wilt doen ook kosten aan verbonden. Als je groot genoeg bent, echter steek je daarmee de winst van Microsoft, Google, Amazon, Adobe, Oracle in je eigen zak, en anders koop je daarmee een stuk onafhankelijkheid en zekerheid dat je gegevens aan GDPR voldoen.

Kijk. Hoewel ik dit natuurlijk heel erg toejuich is het ook een kwestie van bedrijfsleven. Een gemeente is in principe ook te zien als een bedrijf wat draaiend moet blijven. Een reden om dan voor commerciële alternatieven te gaan is dan bijvoorbeeld support. Zeker met software onder SLA erg belangrijk. Wie kan je bellen als het wel een keer een storing heeft? De gemeente moet dit dan nu ook zelf gaan regelen door dan mensen voor aan te nemen of in te huren extern. Dat kost ook geld.

Waarom zou je dit zelf gaan regelen? Je kan gewoon support afnemen bij Red Hat, doen ze echt niet moeilijk over (volgens mij onderdeel van het verdienmodel). Open Source is niet gelijk aan gratis, en daar gaat het hier ook niet om. In de beleidsnota wordt ook nergens gesproken over kosten en of dat de reden is om van closed source af te stappen.

Je kunt niet voor alles bij red hat terecht. En ook daar is niet alles open source.
Dan kun je wel zeggen ja maar linux kernel, maar red hat heeft ook gewoon heel veel eigen packages die closed source zijn en dan ben je weer op dezelfde tour bezig. Red hat enterprise linux kost gewoon knaken is daarmee gewoon keihard commercieel. Tenminste. Zonder licentie mag je niet in productie draaien.

Edit: nuance, het is niet closed source, maar daar schiet je nog steeds niets mee op.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 3 april 2021 19:42]

Dit lijkt een beetje op desinformatie;
Red Hat doesn't sell software. You can download the software for free.

Red Hat sells service/support subscriptions.

So, even though you can download RHEL, Fedora, or CentOS for $0 (free as in beer), modify them (free as in speech), compile them yourself, whatever you like, you can't call up Red Hat in the middle of the night when something breaks.

Je mag RHEL niet draaien in productie zonder licentie. Punt. Is heel simpel volgens mij.

If someone wants to use the free no-cost RHEL developer edition, it's fine when they use it for developing something on and for an original RHEL
system. For everything else, users who do not want to pay for official Red Hat support should consider to either install and run CentOS (based on
RHEL) or Fedora.

Komt gewoon van de community website van redhat: https://access.redhat.com/discussions/4077931

Je moet gewoon support afnemen voor RHEL.

Prima, maar daarmee is de software nog steeds open source. Open source is 'free' as in free speech. Niet noodzakelijkerwijs 'free' as in free beer. Dus de bewering dat RHEL closed source is is onzin want de source code is gewoon beschikbaar. itt bijvoorbeeld Windows. Windows is wel een proprietary closed source systeem want de source code is niet openbaar.

Ja klopt. Ik heb hieronder eerder ook al genuanceerd dat ik het anders had moeten verwoorden. Het is eerder commercieel en niet per se closed. Ik zal het aanpassen.

Punt is alleen wel, dat de afnemer er helemaal niks mee opschiet dat het opensource is. Men moet namelijk hoe dan ook gewoon betalen voor de support bij 1 partij. Het enige verschil is dat “men” er met CentOS dan ook nog iets aan heeft.

Enige probleem is dan alleen dat red hat daar afscheid van neemt per december 2021: https://www.computable.nl...-afscheid-van-centos.html

Oftewel. Met RHEL schiet men geen drol op. Exact hetzelfde als Windows of MacOS. Dus wat is dan nog het voordeel?

Punt is alleen wel, dat de afnemer er helemaal niks mee opschiet dat het opensource is. Men moet namelijk hoe dan ook gewoon betalen voor de support bij 1 partij. Het enige verschil is dat “men” er met CentOS dan ook nog iets aan heeft.

Het voordeel is dat je altijd* kunt overstappen. Ja je kunt dus van Red Hat naar CentOS en omgekeerd, maar ook naar SuSE (dat ooit min-of-meer als een fork van RH is begonnen), of naar de vele andere. Ja SuSE heeft eigen pakketten om het systeem te installeren (YAST) en te beheren, maar de werking is hetzelfde, en de software voor de één is compatible met de ander. Ook bij SuSE kun je support afnemen, en als je een lokaal bedrijf vindt dat jouw support wilt geven, dan kun je dus bij tientallen andere terecht, zoals ClearOS, Scientific Linux, EuroLinux, Fedora, AlmaLinux OS, Mageia.
Sommige van deze bieden zelf ook support aan.

En nog een voordeel is, dat je eigen personeel dat zaken onderhoud eigenlijk ook niet hoeft bij te scholen.

Enige probleem is dan alleen dat red hat daar afscheid van neemt per december 2021: https://www.computable.nl...-afscheid-van-centos.html

* ik had je link nog niet gelezen, de eerste reactie daar zegt eigenlijk ook weer meer dan het artikel:
[i[De grote irritatie is dat Centos 8 geintroduceerd is met een EOL in 2029. Dat is bijgesteld naar 2021 en Centos 8 wordt omgedoopt in Centos 8 Stream. Dat is niet zo netjes van Red Hat. Nu draaien de meesten mensen die Centos draaien nog op Centos 7. Daar is EOL 2024. Centos wordt dan van achterlopend systeem op Red Hat een voorlopend systeem ten behoeve van de ontwikkeling van Red Hat Linux. Voor mensen die de productiemachines al hebben overgezet naar Centos 8 is dat vervelend. Die moeten wat, daar komt een groot deel van de boosheid vandaan. [/i]

Oftewel. Met RHEL schiet men geen drol op. Exact hetzelfde als Windows of MacOS. Dus wat is dan nog het voordeel?

De support die de gemiddelde gebruiker krijgt bij Windows is, behalve updates, ook vrijwel nihil. De meesten hebben een OEM-versie en moeten dus zowiezo daarvoor bij de hardwarleverancier aankloppen. die behalve hardware vervangen en drivers meesturen ook niet veel doet.

De support die de gemiddelde gebruiker krijgt bij Windows is, behalve updates, ook vrijwel nihil. De meesten hebben een OEM-versie en moeten dus zowiezo daarvoor bij de hardwarleverancier aankloppen. die behalve hardware vervangen en drivers meesturen ook niet veel doet.

We hebben het hier over zakelijke support en licenties he. Dat is echt wel kompleet anders dan een home licentie.

en als je een lokaal bedrijf vindt dat jouw support wilt geven, dan kun je dus bij tientallen andere terecht,

Maar dat kan op die manier met windows ook. Zijn zat bedrijven die dat kunnen doen.

We hebben het hier over zakelijke support en licenties he. Dat is echt wel kompleet anders dan een home licentie.

Ook bij zakelijke licenties is de support vaak nihil. Heb jij in je bedrijfje 10-25 desktops en 2 servers draaien, dan hoef je van MS niets te verwachten behalve misschien een MAK-key, KMS-server, en via SA gegarandeerde updates.

Maar dat kan op die manier met windows ook. Zijn zat bedrijven die dat kunnen doen.

Niet op de manier zoals bij Linux en FreeBSD waar men dingen aan elkaar kan knopen als er geen off-the-shelf product voor is. Wel is het zo dat er inderdaad veel meer lokale bedrijfjes zijn die jouw pc-werkplekken kan installeren en beheren, een AD kan inrichten, en een Exchange-server kan opzetten en dat beheren. Het aantal mensen dat iets dergelijks kan met Linux/BSD/Unix is kleiner, maar zodra je behoeftes groter worden dan dat, houdt het op. Bedrijfsspecifieke software installeren wordt dan al snel een probleem.

Als je echt open source wilt zijn, inclusief de voordelen van OSS dat je alles kunt controleren moet je een substantieele IT afdeling hebben. Anders krijg je gewoon complete images die je installeert en waarvan je nog steeds niet weet wat er in zit. Zonder de juiste kennis is een willekeurig Linux distributie net zo gesloten als Windows of macOS. Het voegt dan niets toe, alleen maar een flinke leercurve voor je complete personeel die uiteindelijk niets oplevert want aan het eind van dat traject doen ze hetzelfde werk als nu met closed source software.

Wat is dat nou weer voor onzin? Als je alles uitvoert gebaseerd op open standaarden dan kan elke willekeurige partij daar support voor leveren. Ik zie niet in waarom je je MS expertise extern wel in zou kunnen kopen maar je OSS expertise niet.
@supersnathan94 RedHat was ook maar een voorbeeld. Genoeg organisaties die ook niet hun support contracten direct bij MS afnemen maar gewoon hun hele IT inkopen. Dit zullen ze in Dortmund ook wel gaan doen, maar dan met de eis dat er OSS / open standaarden gebruikt moeten worden. Niets mis mee. In plaats van dikke bak geld die naar Redmond gaat elk jaar ondersteun je de lokale economie (als je tenminste zo inkoopt). En waar vind jij closed source code in RHEL? Ja, niet dus. Mooie FUD wel

Ok miaschien is closed source niet de juiste terminologie. Laten we zeggen commercieel. Het is onmogelijk om support voor RHEL in productie te regelen via iemand anders dan RH. Dat is net zo hard gebonden als een MS licentie. Wat is dan het voordeel wat je bereikt? Helemaal niks anders dan Dat het je meer kost om je medewerkers op te leiden voor het nieuwe systeem.

De vraag is dan ook of RHEL echt open source is. Bepaalde partijen vinden van niet en dat je voor echte OSS bij CentOS moet zijn. En misschien ook terecht, dat is in weze de versie die door verschillende bedrijven leverbaar is op verschillende manieren. https://www.openlogic.com...erprise-linux-open-source

Precies dat dus. Je kunt niet van een gemeente verwachten dat ze allemaal developers in dienst hebben. Misschien van een Rotterdam, Amsterdam of Utrecht, maar de kleinere gemeentes? Ondanks alle samenwerkingsverbanden tussen kleinere gemeentes op dit vlak, merk je dat mensen finaal onderschatten wat er komt kijken bij het draaiende houden van alles dat een gemeente nodig heeft. Een gemeente wil het liefst gewoon hun werk, ofwel core business kunnen uitvoeren, software ontwikkeling is niet hun core business. Dat kan alleenmaar fout gaan.

Maar daarbij snap ik dan niet waarom elke gemeente het zelf zit uit te zoeken, al dan niet in samenwerkingsverbanden.
De meeste taken die een gemeente doet zijn quasi identiek aan de 351 andere.
Je zou dus perfect kunnen beslissen dat alle gemeenten voortaan A gebruiken als OS, B als office pakket,...

Ja, maar dan moeten al die gemeentebesturen macht inleveren, dat gaat het dus nooit worden tenzij er exceptionele omstandigheden komen waardoor ze bijna gedwongen worden. Maar laten we er vanuit gaan dat dit lukt, dan moet je nog steeds overeenstemming krijgen tussen die SP gemeente die alle commerciële producten boycot en die VVD gemeente die open source maar gevaarlijk communistisch vind.

En als je alle ideologische en politieke hindernissen hebt genomen kom je bij de praktische aan: de duizenden specialistische programma's die gemeenten gebruiken om hun werk uit te voeren, allemaal met hun eigen, onderling incompatibele dependencies.

Dat hoeft niet zozeer een probleem te zijn. Het zijn idd allemaal vergelijkbare taken die je zelfs zonder software developers kan tackelen. Als de overheid duidelijke kaders schetst voor de producten. Bijv bouw vergunningen en subsidies. Je kan als overheid de eis stellen dat het product wat de gemeente mag aanschaffen moet bestaan uit 3 onderdelen die o.b.v. een vooraf gedefinieerd API standaard interfacen. Iets als:
- Aanvraag module
- Verwerk module
- Subsidie module

Nu zegt ik niet dat mijn voorbeeld daadwerkelijk een goed idee is. Het principe is makkelijk te bedwingen zonder concurrentie onmogelijk te maken en ook zonder dat gemeentes ineens ict expert zijn.

Het voordeel van die aanpak, op de langere termijn, is flexibiliteit. Mijn beeld is nu dat ze ontiegelijk in elkaar gevlochten totaal oplossing(en) gebruiken waarbij je niet zomaar partij x kan vragen om een nieuwe aanvraag module te maken in een omgeving opgezet door partij y.

Niet elke gemeente moet het zelf uitzoeken. Maar 2 of drie modellen verspreid over het land zou beter zijn. Het heeft namelijk wel een redelijk nadeel als alle gemeenten hetzelfde werken...en hetzelfde lek of pad voor misbruik hebben. Daarmee zou het ook een groot doelwit worden voor (staats-) hackers, maar belangrijker denk ik de georganiseerde misdaad. Grootschalige subsidiefraude, afpersing, verkoop van persoonsgegevens. Allemaal makkelijker als je in één keer alles hebt. Daarom bijvoorbeeld, is diversiteit gewenst.
Af en toe willen we hier in Nederland dingen iets té efficiënt maken.

Precies dat dus. Je kunt niet van een gemeente verwachten dat ze allemaal developers in dienst hebben. Misschien van een Rotterdam, Amsterdam of Utrecht, maar de kleinere gemeentes? Ondanks alle samenwerkingsverbanden tussen kleinere gemeentes op dit vlak, ...

Misschien zou je dit inderdaad via de VNG moeten gaan regelen. Dan hoeven gemeentes, zoals @catfish aangeeft het niet zelf uit te zoeken, ze zouden gewoon aan het begin een soort eisen en wensenlijstje moeten opstellen (dat zouden ze nu al moeten hebben), die verschillende lijstjes samenvoegen.
Als daarna dat is teruggekoppelt, en overeenstemming bereikt (en ja daar heeft @SirBlade een argument, men wilt eigen baas blijven) en dan gezamelijk moeten gaan inkopen en ontwikkelen. Zelfs met die eerste stap, zou alles al goedkoper moeten kunnen zijn, zelfs als je Microsoft Office en desktop Windows (de laatste twee die ik zou afschaffen) blijft gebruiken. Je kunt expertise samenvoegen, hetzelfde team inzetten bij meerdere gemeentes, enzovoorts.

@SirBlade die duizenden specialistische programma's, daarvan zou je dus moeten kunnen inventariseren wie wat gebruikt. Je gaat dan gegarandeerd vinden dat er meerdere oplossingen zijn voor hetzelfde probleem. Dat is niet erg, maar als die dan vervangen moeten worden, dan kun je besparen door op dezelfde over te stappen, of zelf iets te laten ontwikkelen dat aan de wensen van alle gebruikers voldoet.

Het grote probleem zal de politiek blijven. De een wilt dit, de ander wat anders en de derde wilt per sé iets dat de anderen niet willen. Het bekendste voorbeeld daarin is misschien wel het Limux-project, van München. Ze stapten over, en na 10 jaar kwam er een andere politieke leider die juist terug wilde. Ook in het bedrijfsleven zie je dat soort golfbewegingen. De ene manager integreert de verschillende diensten, de afdeling wordt groter en dus ook zijn aanzien, de volgende manager gaat uitbesteden en afstoten om zo kosten te besparen (alles wat uitbesteed is komt niet meer uit zijn afdelingsbudget), en de derde constateert dat men bij de externe leveranciers weer teveel betaalt en gaat weer integreren. In de politiek is dit echter nog erger omdat er ideologische tegenstellingen zijn.

Maar dit kunnen wel lokale mensen zijn, die niet alleen verstand van de software, maar ook van de gemeenschap hebben. Plus jaag je vaak lokale bedrijvigheid aan. Je investeert hiermee dan in jouw gemeenschap, niet in een mega corp, die alleen naar aandeelhouderswaarde kijkt.

Maar dit kunnen wel lokale mensen zijn, die niet alleen verstand van de software, maar ook van de gemeenschap hebben. Plus jaag je vaak lokale bedrijvigheid aan.

Dit gaat allemaal op aanbesteding dan he. Dat is dus op europees niveau. Helaas is het voor lokale partijen vaak ontzettend lastig om ertussen te komen. Zeker eenmanszaken en ZZP-ers. Uiteindelijk zijn het vaak de CAPs van de wereld die de gunning krijgen vanwege ervaring en beloftes (die uiteindelijk niet waargemaakt kunnen worden). Gewoon puur omdat ze goed zijn in het aanschrijven van een tender.

Daarom doen verstandige gemeentes, kijken of ze een opdracht kunnen opknippen. of op bv abonnementsbasis afnemen (opdrachten waarbij dit kan zijn ook het meest interessant voor kleine partijen.). Of ze kijken welke bedrijven in hun regio iets kunnen leveren en vragen die om in te tekenen. En omdat er niet alleen naar prijs hoeft te worden gekeken !! (nergens is dit verlicht gesteld), kunnen gemeentes het beste aan een regionale aanbieder gunnen. Het is puur een kwestie van gemeentes overtuigen van nut noodzaak, schadelijkheid van huidige werkwijze.

Nee een openbare aanbesteding kijkt inderdaad veel verder dan alleen naar prijs. Gelukkig zijn die veelal functioneel ingesteld. Echter zie je wel degelijk dat de goedkoopste die aan bepaalde eisen voldoet de gunning krijgt.

Ik ben overigens ook voor OSS in gemeentes en hogere besturen. Invest in knowledge not in licenses. Probleem is alleen dat het wel een functie moet dienen. Dus als je geen support in-house kunt krijgen neem dan alsjeblieft een dienst af bijvoorbeeld. In de vorm van een SaaS product ofzo. De grootste kostenpost in software is vaak namelijk helmaal niet de licentie, maar juist de support.

Je kunt bijvoorbeeld prima postgres draaien ipv SQLserver of oracleDB, maar als je geen mensen hebt die echt serieuze ervaring hebben met postgres en bijvoorbeeld high availability, maar ook security, dan schiet je daarmee waarschijnlijk jezelf in de voet. Beiden zijn namelijk ontzettend duur als je het niet goed doet.

Edit: overigens is het soms echt lastig al dan niet onmogelijk om aan alle eisen in een tender te voldoen voor een kleine partij.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 3 april 2021 23:43]

Een goede zaak. Uiteindelijk zouden alle belangrijke systemen open source moeten zijn. Zodat bedrijven minder greep hebben op de maatschappij.

Hoe beïnvloedt Microsoft de maatschappij als overheden Office gebruiken? Wordt de uitvoering van wetten anders als je een document met Microsoft Office maakt of met OpenOffice/LibreOffice?

Weet jij zeker dat de Amerikaanse overheid geen backdoor heeft in Windows?

Dat dit eigenlijk nog een punt is. Het draait ondertussen om diensten. De cloud. Of je daar nu closed software of oss op draait. Denk je nu echt dat AWS,GCP,AZURE het kan schelen of je Linux of Windows draait?
En ja je kan alles zelf gaan hosten met alle risico's van dien. Veruit de meeste gemeenten hebben niet de kennis en middelen op om dat zelf naar behoren te doen.

Ik betwijfel dat. Open source goed doen zit hem in de structurele opzet. Als je bwvs dit geforceerd als half werk gaat invoeren en over een jaar de reacties van medewerkers gaat opnemen kan iedereen wel raden wat daaruit komt. Maar dat is de plank misslaan. Ga niet "overleggen" met degenen die het alleen maar gebruiken want die weten niet beter dan wat ze tot nu toe gezien hebben, en dat is een vals beeld dat juist een gevolg is van closed source programmatuur. Clouds horen daar ook bij. Dat die afhankelijkheid iets aantrekkelijks moet voorstellen is veroorzaakt door dezelfde cultuur.

Zo'n gemeente zou eens experimenteel iets moeten proberen met een club serieuze hobbyisten onder een centraal management van een partij die niet op een of andere manier banden heeft met een commerciele club als een OS-maker of cloud-aanbieder. Die hebben allemaal foute belangen waardoor van alles en nog wat onnodig ingewikkeld en kostbaar wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 3 april 2021 00:06]

En ja je kan alles zelf gaan hosten met alle risico's van dien. Veruit de meeste gemeenten hebben niet de kennis en middelen op om dat zelf naar behoren te doen.

Klopt, de meeste gemeentes zijn ook te klein om dergelijke kennis in-house te hebben. Zouden ze dit echter gezamenlijk aanpakken, dan wordt het een ander verhaal.

Ik denk persoonlijke dat je het beste voor elkaar krijgt met een mix van gesloten en open source software. Er zijn uitstekende opensource applicaties die voldoen aan de gevraagde functionaliteit en andersom. Het ene moet niet het andere uitsluiten. Neem gewoon het beste wat er te krijgen is voor je behoefte zonder je blind te staren op open/gesloten source.

Closed source is veelal gewoon vendor lock-in en monopoliepositie. Dat is economisch altijd inefficiënt en te vermijden waar mogelijk.

Ik ben het hier absoluut niet mee eens. Er is genoeg closed source die voor specialistische doeleinde wordt gebruikt die geen vendor lock-in of monopolie hebben. Bijvoorbeeld een bedrijf die software componenten levert voor het scannen van een document uit een foto op je mobile toestel. Je hebt open source projecten die het redelijk goed doen, maar niet zo goed als de closed sources varianten, waar je een zee aan keuzes hebt. Er is nergens vendor lock in of monopolie, en toch kies ik in dit geval voor de closed source variant. Economisch is dat veel goedkoper dan zelf de open source variant uit te breiden met eigen code om aan je wensen te voldoen.

Maar, zoals ik al zei, je hebt ook vaak het omgekeerde, dat er een open source variant is die net zo goed of zelfs beter is dan closed source. Dan kies ik voor open source.

Voor mij is het geen doel om maar alleen voor de open source te kiezen. Mijn doel is voor het beste te gaan en het meest economisch verantwoord. Een mix van beide werelden.

Individueel korte termijn economisch verantwoord of lange termijn globaal economisch verantwoord?
Het kan voor een individu goedkoper uitvallen. Voor de overheid die zelf uit kleinere onderdelen bestaat, zal die logica ervoor zorgen dat er verschillende malen voor dezelfde ontwikkeling van een feature betaald zal worden, indien elk onderdeel die logica aangaat, wat economisch duurder uitkomt voor de belastingbetaler.

Het kan perfect uit te leggen zijn dat er closed source nodig is in sommige gevallen. Maar indien de kwaliteit van de open source variant voldoende is, en deze de features heeft die nodig zijn, is het open source zijn op zich, best wel een beslissingsparameter die economisch te verantwoorden is.

Je mag ook niet vergeten, dat softwareleveranciers er tegenwoordig meer en meer vanuit gaan dat hun klunten hun structuur en manier van werken aanpassen aan hoe de softwareleverancier de software heeft ontworpen, ipv de software aan te passen aan de noden van de klant...

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 2 april 2021 23:48]

Grote closed source erp/sap pakketten hebben inderdaad wel de neiging om zelf te bepalen wat handig is voor een klant, en in sommige gevallen kunnen open source alternatieven zeker een optie zijn, maar het moet minstens net zo goed zijn. Kiezen voor een open source die minder is en niet economisch verantwoord uit te breiden is met eigen code, puur uit principe zie ik niet zitten.

Er zijn nou eenmaal software onderdelen die niet eenvoudig te maken zijn en waar veel wiskundige modellering en kennis voor nodig is. Wiskundigen worden hier voor in dienst genomen en er wordt flink onderzoek en geld in gestopt. Een open source variant die hetzelfde probeert te doen is vaak ondermaats en voldoet niet aan de wensen. De tijd en kennis die je er zelf in moet stoppen om het tot hetzelfde niveau te verhogen kan zeer veel geld kosten. Ik vindt het helemaal niet erg om bedrijven die zich voor die specifieke onderdelen inzetten en closed source oplossingen aanbieden in te zetten, als voor mij de open source variant niet voldoet.

Nogmaals, bij vergelijkbare kwaliteit en functionaliteit, is open source vrijwel altijd de betere keuze. Maar zoals gezegd, geen doel op zich.

Waarom moet de functionaliteit en kwaliteit vergelijkbaar zijn? Als de functionaliteit en kwaliteit voldoet aan de behoefte is het toch ok?
Zeker voor een overheid die uit een gigantische hoop kleine onderdelen met eigen aankoop centrales bestaat is het een goed principe om oss als eis te zetten, het is dan aan de syqteemverantwoordelojke om aan te tonen wanneer er geen oss alternatieven voldoen. Zo wordt de oss beter en krijgt ze de nodige functies die iedereen kan gebruiken, terwijl de systeem verantwoordelijken zelf hun eigen behoeftes kunnen blijven uitdrukken.

Het gaat erom dat closed source wel mag, maar dat de standaard reactie moet zijn om de open source variant eerst te onderzoeken.

Er zijn veel mensen die een iPhone kopen om enkel wat berichtjes te sturen. Zij kunnen zelf beslissen met hun geld of ze dat willen. Als het over overheidsgeld gaat, zou ik toch afraden om iedereen een iPhone te geven. Ondanks dat het zijn job een pak beter doet dan de concurrenten en ondanks dat de kwaliteit van third party software op een iPhone een pak beter is. Wil niet zeggen dat bepaalde mensen toch een iPhone gaan nodig hebben, die moeten dat wel bewijzen. Ook daar geldt:als het product voldoet aan de eisen, komen andere lange termijn parameters (waaronder economische) ook kijken.

Eerste uitgangspunt is dat je de software zoekt die aan jouw functionele en technische eisen voldoet, niet andersom. Dus als ik het heb over vergelijkbare functionaliteit dan is dat ook de functionaliteit waar je naar op zoek bent. Als de ene week aan je eigen wensen voldoet en de andere niet, dan blijft alleen maar het economisch aspect over. Is het goedkoper om de betaalde variant te nemen of kan je met eigen middelen de open source variant verbeteren (en deze code ook het liefst delen) zodat het aan je wensen voldoet. Uit principe voor de open source variant kiezen ga ik niet doen, er moet een verantwoorde keuze zijn. Ik doe niet aan politiek of aan principiële overtuigingen. Ik doe wat het beste en meest economisch is voor een bedrijf. Als ik een project in ga om uit principe alles te vervangen door open source dan ben ik een slechte adviseur en ontwikkelaar voor het bedrijf. Dat is hoe ik er onder denk. Ik sta open voor beide type software.

Je voorbeeld van je iPhone is voor mij heel duidelijk. Als mensen het alleen moeten gebruiken om berichtjes te sturen heb je al voldoende aan een low budget telefoon van onder de €200 als dat de enige functionele wens is. Een iPhone of een andere mid/high range telefoon is een verspilling en moet je ook niet doen.

Ik ben het wel met je eens dat je altijd moet kijken naar open source mogelijkheden. Vaak is er een prima alternatief voor je betaalde software waarvan je niet eens wist dat die bestond. Dus waar mogelijk zeker de open source variant kiezen.

Eens. Voor kleine omgevingen leveren wij bijvoorbeeld regelmatig een pfSense router en een oplossing zoals NethServer als alternatief voor wat vroeger een SBS was. Daarnaast een Windows server voor bepaalde applicaties. Alles slim virtualiseren kan eenvoudig met Hyper-V. Van belang is dan nog de keuze voor de softwarepakketten en de bijbehorende contracten.