Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Duitse deelstaat wil Windows en Office vervangen door Linux en LibreOffice

De Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein wil alle Microsoft Office-software binnen vier jaar vervangen door opensourcesoftware. De computers gaan LibreOffice en browsersoftware draaien. Alle Windows-computers gaan daarnaast op Linux draaien.

De deelstaat gaat zeker 25.000 systemen overzetten naar opensourcesoftware, zegt minister Jan Philipp Albrecht in een interview met c't Magazine.. Dat zijn de systemen van alle ambtenaren in de staat, maar ook van alle leraren. Albrecht zegt dat de contracten die het afsluit met leveranciers van proprietary software, niet meer actueel zijn. Ze kosten te veel geld en staan het digitaliseren van gegevens in de weg. "Open source biedt meer flexibiliteit", zegt hij in het interview. Ook spelen soevereiniteit en databescherming mee in de keus.

Albrecht geeft videoconferencingtools als voorbeeld. Tijdens de pandemie moesten ambtenaren die meer gaan gebruiken, maar veel tools zouden daar niet goed voor zijn omdat die niet op te schalen zijn. In Sleeswijk-Holstein zou dat sneller zijn gebeurd dan in andere deelstaten en landen omdat daar het open source Jitsi voor werd gebruikt. Albrecht wil Office op termijn ook vervangen door LibreOffice. Daar zou de ict-afdeling van de overheid al twee jaar mee bezig zijn. Ook wordt veel officewerk in de browser gedaan, wat met het Phoenix-pakket van Dataport moet gebeuren.

De overstap naar LibreOffice en browsersoftware moet voor het einde van 2026 zijn afgerond. Daarnaast wil de staat alle computers op Linux laten draaien, maar daarvoor noemt Albrecht nog geen concrete datum. Er worden vijf verschillende Linux-distro's getest, maar er is nog niet bepaald welke distributie uiteindelijk wordt gekozen. De totale kosten van de oss-implementatie worden 'ruwweg gelijk' aan die van proprietary software, verwacht Albrecht.

Er wordt in Duitsland vaker geëxperimenteerd met opensourcesoftware, maar niet altijd succesvol. In München probeerde de overheid over te stappen op LiMux, maar dat mislukte en het bestuur stapte weer terug over op Windows na klachten van gebruikers. Volgens Albrecht heeft Sleeswijk-Holstein geleerd van de fouten die daar zijn gemaakt. Werknemers worden met name meer meegenomen in het proces, en de aanlooptijd is langer.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

23-11-2021 • 11:18

273 Linkedin

Submitter: JRvN

Reacties (273)

Wijzig sortering
Och gaan we weer. Gaat ze miljoenen kosten en ze gaan weer terug na een aantal jaar van klagende medewerkers en niet-werkende oplossingen. Succes. Geschiedenis herhaalt zich, jammer dat er geen lering uit getrokken wordt.
Even de oude berichten opzoeken:
nieuws: Alle 15.000 gemeente-pc's van München zijn naar Linux gemigreerd
En paar jaar later: nieuws: München houdt deur voor gebruik Linux op een kier
Reageer
De marketingmachine heeft goed z'n werk gedaan, was het zeker waard om een nieuw kantoor neer te zetten in Munchen.

De switch terug naar Microsoft producten in Munchen heeft weinig tot niks te maken met de inhoud maar puur met politiek, de locoburgemeester van Munchen was altijd al tegen de switch naar open-source, en de burgemeester heeft geholpen het hoofdkantoor van Microsoft voor Duitsland naar Munchen te halen.
Trek zelf maar je conclusies
https://goo.gl/maps/7j2x6yo2QCxTJrVe6
https://news.microsoft.com/de-de/standorte-directions/ (zie rechterzijde)

[Reactie gewijzigd door aaahaaap op 23 november 2021 11:35]

Reageer
Welke switch terug? Ze hebben die overstap toch gestaakt en zijn weer overgegaan op Linux?
https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/
Reageer
Die switch terug naar Microsoft heeft inderdaad nooit plaatsgevonden, maar toch noemt de redacteur de switch naar Linux mislukt. Dat is een heel vreemde manier van redeneren. Ik vraag me af of het ligt aan onwetendheid of onkunde of dat er misleiding aan ten grondslag ligt.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 23 november 2021 15:57]

Reageer
Allebei niet. Steekpenningen is niet iets uit het verleden. Ik ben ook wel eens uitgenodigd voor een dagje zweefvliegen vanwege een libreoffice switch denk ik maar. Btw niet gegaan.
Reageer
En als klap op de vuurpijl, Munchen gaat weer terug naar Linux!

Het gras bij de buren is altijd groener, en toen ze eenmaal iedereen weer over hadden op Windows ging Microsoft (heel vreemd) de licentiekosten opeens verhogen. Onder andere daarom dat ze nu weer terug willen naar Linux, en waarschijnlijk gaan ze voor een white-label Red Hat Enterprise Linux versie.

Al die limo-ritjes en dinertjes van Microsoft ten spijt...

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 november 2021 12:06]

Reageer
Dat München de tech-hoofdstad van Duitsland wilde worden was een lange ambitie. Microsoft is daar slechts één deel van, er zitten meerdere grote spelers in Parkstadt Schwabing. Aan IT banen geen gebrek daar.

Een smakelijk detail is dat Microsoft en het CSU tegenwoordig buren zijn en gezellig bij elkaar in de kantine kunnen lunchen. Al moet daarbij wel gezegd worden dat de bouw van het Microsoft kantoor dateert van ver voordat het CSU daar zitting genomen heeft.
Reageer
Ik dacht dat Dresden de IT-stad van Duitsland was.
Reageer
En ik dacht dat Berlin 1 van de top IT-hoofdsteden was (misschien zelfs de nummer 1). Nu hoor je mijn niet klagen hier in München ;) genoeg IT bedrijven die hier de afgelopen 5 jaar flink zijn gegroeid!
Reageer
Genoeg kansen daar voor mensen met kennis en ervaring in Linux? ;)
Reageer
Investeren in lokale bedrijven is veel beter dan het geld overmaken naar de overkant van de plas.
Daarnaast bepaalt MS jouw ICT strategie en niet jijzelf. MS dwingt je momenteel naar de cloud door geen nieuwe versies aan te bieden van bv msoffice, hyperv manager etc.
Reageer
het enige wat ik zie in de linkjes is dat Microsoft op die locatie een kantoor heeft.
Of dit een beloning is van Microsoft aan Munchen wordt me niet duidelijk.
Heb je tastbaar bewijs dat het een politieke beinvloeding is geweest in ruil voor een hoofdkantoor?

Welke Nederlandse burgemeester heeft een wit voetje met Microsoft voor een kantoor?

Vind het op basis van wat je toont aan bronnen erg matig en eerder stemmingmakerij.
Reageer
Vooralsnog lijkt het dat er juist wel lering is getrokken uit het München verhaal. Zo wordt er in dit project voor bestaande pakketten gekozen die zich al hebben bewezen terwijl er bij München ontzettend veel maatwerk en in-house ontwikkeling bij kwam kijken. Dat is toch best een fundamenteel verschil.
Reageer
Alleen aan de andere kant vraag ik me af of de uitgangs positie wel klopt,

Goedkoper en soverenity en databescherming ?? bij open source, waar slaat men dan hun data op en welke tools zorgen daar voor,

Juist O365 cloud is over het algemeen goedkoper en voldoet aan alle eisen van data bescherming en voor bijna alle landen aan soverenity. Alleen voor kost kijket men vaak niet naar appels en appels.

Wat hier genoemd word als negatief word door S500 aangedragen als plus punt van de cloud
Reageer
Juist O365 cloud is over het algemeen goedkoper en voldoet aan alle eisen van data bescherming en voor bijna alle landen aan soverenity. Alleen voor kost kijket men vaak niet naar appels en appels.

Het is juist de Office 365 / Azure omgeving die niet compatible is met onze huidige eisen. Zie ook de diverse nederlandse onderzoeken die gedaan zijn. Het punt is dat de online web varianten van Word (Word Online), Outlook (OWA) en de mobiele apps helemaal niet voldoen aan de AVG. Persoonlijk zie ik ook niet dat een wereldwijde clouddienst daar ook aan kan voldoen.

Goedkoper en soverenity en databescherming ?? bij open source, waar slaat men dan hun data op en welke tools zorgen daar voor,
Open source zegt niets over eventuele kosten of opslag. Het geeft enkel aan dat er wordt teruggegeven aan de wereld en dat iedereen die dat wil, aanpassingen kan maken. Persoonlijk vind ik dat het perfect aansluit in wat een overheid zou moeten zijn en zou men dit binnen alle overheidsorganisaties moeten verplichten.
Reageer
kun je uitleggen hoe libre office met storage (geen idee waar ), en geen complaince tools en versioning,
beter zou voldoen,

En waraan voldoet O365 dan niet, volgensmij waaren alle overheids claims van NL inmiddels terug getrokken na de laatste changes.
Reageer
kun je uitleggen hoe libre office met storage (geen idee waar ), en geen complaince tools en versioning,
beter zou voldoen,

Simpel, jij bepaalt en jij bent verantwoordelijk.
Met Microsoft 365 heb je geen keuze. Het werkt zoals het werkt en volgens de onderzoeken mag je dan bijvoorbeeld geen gebruik maken van bijvoorbeeld een Word Online of de spellingscontrole (alle tekst gaat naar Microsoft). Een Libre Office heeft geen online variant dus heeft dit probleem niet. Een Libre Office heeft geen online spellingscontrole (ten minste, voor zover ik weet) en dus heeft dit probleem niet.
Al met al werkt het volledig offline. Iets dat met Cloud niet mogelijk is. En dan niet aankomen met het verhaal dat je een paar dagen offline mag zijn, je licentie moet iedere paar dagen gecontroleerd worden.

En waraan voldoet O365 dan niet, volgensmij waaren alle overheids claims van NL inmiddels terug getrokken na de laatste changes.
https://www.privacycompan...rivacyrisicos-te-verlagen

De hoge risico's zijn te wijten aan de volgende zeven omstandigheden:

Bij het gebruik van Office for the Web stuurt Microsoft persoonsgegevens naar twee Amerikaanse bedrijven die geen verwerker zijn: Optimizely en Giphy. Vanuit de mobiele Office-apps stuurt Microsoft verkeer naar zes andere bedrijven, waarvan vier geen verwerkers zijn.
Microsoft gedraagt zich als onafhankelijke verantwoordelijke voor de verwerking van telemetriegegevens over het gebruik van de mobiele Office-apps en het gebruik van de Controller Connected Experiences. Microsoft kan persoonsgegevens van en over het gebruik van deze diensten verwerken voor alle 17 doeleinden uit haar algemene privacyverklaring.
Sommige telemetrieberichten uit Office for the Web bevatten inhoudelijke gegevens, zoals bestands-, pad- en gebruikersnamen. Het is niet duidelijk of Microsoft zich gedraagt als verwerker voor deze telemetriegegevens.


Etcetera, zie de bron voor meer.
Als laatste zou ik je aanraden om spellingcontrole aan te zetten in de browser. Ik wil geen 'grammernazi' zijn maar het is erg moeilijk te begrijpen wat je bedoelt.
Reageer
LibreOffice heeft wel degelijk een online variant. LOOL oftewel LibreOfficeOnLine.
https://www.libreoffice.org/download/libreoffice-online/
Self hosted, dat dan weer wel. Hoewel er ook partijen zijn die dat voor je willen doen..

Nou werk ik met zowel M365 als met Collabora in een Nextcloud setup..
Nou heeft M$ als killerapps Outlook (samen met Teams heel fijn hoor) en Excel.. de defacto standaard. Tenminste dat denken wij met z'n allen in ons landje... bij onze oosterburen is het al veel gebruikelijker om langs de "groten" te werken... die zijn niet allemaal veroordeeld tot Microsoft, Adobe en dergelijke..

Anyway ik werk ook met Nextcloud met Collabora. Mailclient is Thunderbird. Local install heb ik LibreOffice ook erbij. Draai de werkcomputers gewoon met Windows 10.. alles gesynct in de verkenner..
Kan zelf kiezen welke folders.
Wel mooier in teams is de "on demand" sync.
Minder van Microsoft Teams is dat ik het een onoverzichtelijke chaos vind. Zeker als het aantal teams waar je lid van bent begint te groeien. Microsoft heeft nogal de neiging te denken te weten hoe jij je werk moet doen... straks werkt iedereen "a la teams" en maakt het werkelijk geen ene reet meer uit waar je werkt, en wat het product en dienst is, iedereen doet hetzelfde... lekker vooruitzicht.

Even een leuke... vroegâh belden we nooit met Microsoft... toen hadden we gewoon Windhoos en Office lokaal geinstalleerd en dat werkte prima... Nu hebben we M365 en worden we als admins doodgespammed met nieuwe features, wijzigingen, mogelijke verstoringen, onderhoudsberichten en moeten we veelvuldig vragen aan M$ hoe we zomaar out of the blue ontstane ellende kunnen oplossen...
Op mijn NextCloud omgeving heb ik dat een stuk minder.... en wat ik aan ellende tegenkom is in het forum en op Github met een poep en een scheet in begrijpelijke taal opgelost.

Lekkere van eigen server draaien met een NextCloud/Collabora omgeving....je kan je eigen EULA schrijven.. in plaats van die aan te passen aan die van Bill.

Een makkelijke overstap is om Windows machines te blijven gebruiken maar iig Office de deur te wijzen... LibreOffice werkt prima en is voor documentatieschrijvers zelfs superieur aan Word.

En nee voor het geld hoef je het niet meteen te doen. Voor de controle over je data is het zeer zeker aan te raden.
Reageer
… en Sleeswijk-Holstein gaat ook over op Nextcloud in Collabora Online.
Reageer
De standaard LibreOffice is een desktop applicatie, geen cloud-applicatie.
De opslag is dus waar je het zelf heen zet. Je harde schijf, een netwerk-drive, etc.

Waar O365 niet aan voldeed: phone home, cloud syncs die niet per se in Europa blijven zonder dat een Amerikaans bedrijf eraan kan. En nee de EU datacentra van Azure voldoen daar niet aan. Zolang het moederbedrijf Amerikaans is kan er in gegraaid worden volgens de Amerikaanse wetgeving. Het moet echt een onafhankelijk bedrijf zijn.

Daarnaast zijn er genoeg werkgebieden (o.a. de advocatuur en medische gegevens) waar clouddiensten uit den boze zijn.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 november 2021 14:08]

Reageer
"Juist O365 cloud is over het algemeen goedkoper en voldoet aan alle eisen van data bescherming en voor bijna alle landen aan soverenity."
Dat is niet correct.

De nederlandse rijksoverheid heeft zowel de Office 365 Pro Plus(lokale installatie) als de cloud versie aan een DPIA (Data Protection Impact Analysis) onderworpen.
Conclusie de lokale versie onder aantal voorwaarden OK. Cloud versie (nog) niet doen.

https://www.rijksoverheid...ent-windows-10-enterprise
Reageer
Elke keer als ze er opnieuw naar kijken vinden ze weer nieuwe problemen. Als er niet zoveel lobby geld in ging zouden ze al lang op een alternatief zijn overgestapt - ik wed dat met de miljarden overheidsgeld die naar Microsoft gaan je die 10x per jaar van de grond op bouwen…
Reageer
Het artikel begint met: "Microsoft zegt". Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt.

De enige mening die in deze relevant is die van het Rijk zelf. Dus als het Rijk een aangepaste DPIA publiceert waarin Microsofts cloud propositie goedgekeurd wordt voor gebruik door het Rijk.
Reageer
ehh zeggen dat het het aabpast is geen vlees keuring, daarnaast had de overheid al bevestig dat de meeste idd correct doorgevoerd waren , dat was bijna een jaar geleden
Reageer
Idd de meeste maar niet allemaal.

Hierbij het laatste rapport van april dit jaar.

https://slmmicrosoftrijk....nd-mobile-Office-apps.pdf

Nog steeds enkele High Risk zaken open. Conclusie:
" Microsoft has implemented most of the agreed improvement measures according to plan.
However, the two anomalies observed in August 2020 are still present today. "
en
"Once Microsoft corrects these anomalies and completes the diagnostic data overview, and provided
that government administrators apply the recommended measures from the DPIA, the high data
protection risks for data subjects related to the collection of data about the use of Office for the
Web and the mobile Office apps identified in this DPIA will be mitigated."

Dus MS moet nog even aan de bak en tot die tijd niet akkoord.
Reageer
Giphy kun je zelf disablen,

en die 2de is wel ver gezocht, Waar microsoft een search overdraagt van MS naar MS mag dat niet,
Reageer
(...)
Juist O365 cloud is over het algemeen goedkoper en voldoet aan alle eisen van data bescherming en voor bijna alle landen aan soverenity. (...)
Overheden hebben de luxe daar anders mee te rekenen.

Tegenover de kosten die je hebt, staan bij een bij buitenlandse cloudservices alleen de geleverde diensten.

Als je in de landseconomie dingen laat maken, krijg je via belasting zowiezo al zo'n 50% "korting"; als het ding wat je laat maken 0 kosten voor reproductie heeft, zoals software, en vrij verspreid mag worden, zoals Open Source software, krijg je dus voor de helft van de offerteprijs iets wat zonder extra kosten door andere overheden weer ingezet kan worden.

Als bonus versterk je de concurrentiepositie van de lokale softwarebouwers, die zo ook weer kunnen groeien.
Reageer
Probleem is alleen als je het wilt evenaren moet je nog wel even 15 Jaar aan onderzoek development en ontwikkeling investeren of dacht je dat Azure in 1 dag gebouwed was,

Dus die inhaalslag gaat je miljarden kosten en dan heb je nogsteeds een 15 Jaar oud platform want Azure staat niet still en krijgt constant improvements die door heel veel bedrijven gevraagt en getest worden Tegenover 1 bedrijf wat hopelijk de bugs vind in jouw Open source variant.

De RenD van opensource kan het vaak niet winnen van de De RD van een winstgevend bedrijf, puur omdat er minder tijd te besteden is.
Reageer
O365 kan niet aan de GDPR voldoen. Amerikaanse justitie heeft meerdere malen suksesvol geprocedeerd om microsoft te dwingen data die opgeslagen stond op servers buiten de VS te overhandigen.

Tenzij je in staat ben om controle uit te oefenen op alle buitenlandse aanklagers gezamelijk kan een produkt niet aan de gdpr voldoen zolang het mogelijk is om vanuit een andere (niet EU) jurisdictie gegevens op te halen. Microsoft is niet bij machte om te zorgen dat ze EU data niet overhandigen aan een niet geautoriseerde partij, in hun geval specifiek omdat ze ook onderhevig zijn aan VS wetgeving.

Elke cloudtoepassing geleverd door een bedrijf wat de mogelijkheid heeft om gegevens te benaderen vanuit een andere jurisdictie, kan dus niet voldoen aan databeschermingswetgeving.

Je zou misschien een verdrag kunnen maken bv waardoor VS rechter niet de bevoegdheid meer heeft om een VS bedrijf te dwingen data af te geven, maar de kans dat zoiets in de VS geratificeerd wordt, plus de maatstaf blijft of het wel of niet echt gebeurt. Op dit moment is er jurisprudentie die duidelijk maakt dat dit dus inderdaad gebeurt (eenv an vele voorbeelden: https://thehill.com/polic...ered-to-give-feds-data-on), en o365 voldoet dus niet, en microsoft is niet bij machte dat te veranderen, ongeacht waar de servers staan.

Dat onze minister zegt het met microsoft besproken te hebben heeft dus geen waarde - het probleem ligt bij alle andere overheden die rechtsmiddellen kunnen (en hebben) gebruikt om bedrijven te dwingen data te overhandigen.
Reageer
Ach als ze toch moeten migreren van de ene Windows naar de andere is het echt wel de moeite waard om ook te kijken naar Linux als alternatief. Een migratie van Windows 7 naar Windows 10 is ook niet gratis.
Reageer
heb een vergelijkbaar traject bij overheid begeleid; overstap van closed-source naar open-source, geweldig plan, goed opgezet, duidelijke planning en communicatie. Echter het onderdeel 'scholing en uitleg' was niet (goed) meegenomen; gevolg dat men naar paar jaar terug naar windows ging, omdat het personeel niet 'omgeschoold' werd. Al met al een geldverslindend project. Uitgangspunt vond ik prima, en route ook. Echter wanneer de eindgebruiker niet weet hoe met product te werken ... wordt het allemaal wel lastig om draagvlak te creeeren. We hebben dat vaker gezien, zoals muchen.
Reageer
Inderdaad. De computernerds redden zich desnoods vanmiddag nog met een smartphone en een draadloos toetsenbord wat ze uit de recyclingbak getrokken hebben. Maar de helft van de kantoorbewoners moet je letterlijk een omscholingscursus geven als het sluitknopje naar de andere kant van het venster verhuist.
Reageer
Haha, de verandering van windows 7 (en office 2010) naar windows 10 (en office 2016,2019,365) was ook lastig in menige organisatie en bedrijf. Ook omdat IT vergeten was om een omscholingscursus te geven aan gebruikers. De 1ste paar dagen zouden er floorwalkers zijn om gebruikers te begeleiden, maar de gebruikers waren zoet met het zo snel mogelijk weer operationeel krijgen van hun eigen taken, dat ze pas een paar dagen later vertwijfeld de Servicedesk belden om te vragen waar Start was gebleven en hoe je een document buiten onedrive kon opslaan. Wat een ellende: Heb je dat niet de floorwalker gevraagd?
Nee, die waren hier alleen maar de afgelopen week en ik had geen tijd om ze te vragen, want mijn manager wou hebben dat ik zo snel mogelijk mijn taken weer kon oppakken en dat kon niet toen ik met de Out of the box installatie bezig was. Jullie zijn er toch ook om deze vragen te beantwoorden?
Ja, maar Start is niet gewijzigd. Hij zit nog op dezelfde plek en bij File -> save as kan je ook aangeven waar je het wel wil opslaan bij my PC, dus ik snap niet wat je bedoeld?

Ik kan makkelijker Linux uitleggen, dan Windows en Mac tegenwoordig, als ze de Gnome of Cinnamon desktop gebruiken.
Open Office / Libre Office zijn wel in een webvariant beschikbaar, bijv. Collabora, je kan hier echt met meerdere personen een document bewerken, cool. Maar je zal het zelf moeten hosten (en kan je het dus zelf naar je hand zetten ;-) ). Voor opslag kun je dan nextcloud gebruiken. Ook voor chatten en videoconferencing handig en als je dat niet ziet zitten kun je jitsi meet gerbuiken of zelf een jabber server draaien. Zoek je een goede vervanging van exchange kan je bij SOGo terecht inclusief exchange activesync vervanger. Of zpush integreren. Dat zijn allemaal losstaande dingen en dat is waar Microsoft goed in is: Het doen voorkomen dat het 1 ding is terwijl het uit meerdere onderdelen bestaat: Active Directory is een Kerberos, LDAP, DNS en NTP server in 1, waar je met andere OS zelf de stukjes aan mekaar mag configureren. En alle handleidingen gaan ervan uit dat je alleen kerberos, openldap, ntp of dns wil configureren. Hmm, zegt de IT manager wat kost ook alweer een licentie van windows server tegenwoordig? Of misschien moeten we Azure AD gaan gebruiken?

Nu iedereen op O365 zit is die omgeving tering traag, maar gebruikers blijven roepen dat de laptop traag is of het netwerk hapert: Dat kan niet, we hebben glasvezel en werken bedraad en je hebt een octacore met 16 GB ram, 2 SSD's en een dedicated GPU. En bij uitstellen van de onedrive sync meteen een stuk vlotter. Ja, maar dan maakt hij geen backups :-(. Jawel, doet ie nog steeds, maar niet bij elke letter, die je tikt.

[Reactie gewijzigd door hansa1971 op 23 november 2021 18:15]

Reageer
meschien toch even de connnectivity checkken,

heb dit van diverse klanten gehoord, maar als je ze dan op een thuis verbinding laat testen is er geen probleem, blijkt dat op de zaak er tig firewalls en inspectie en VPN dingen tussen zitten die alles tegen hielden.
Reageer
Nu iedereen op O365 zit is die omgeving tering traag, maar gebruikers blijven roepen dat de laptop traag is of het netwerk hapert: Dat kan niet, we hebben glasvezel en werken bedraad en je hebt een octacore met 16 GB ram, 2 SSD's en een dedicated GPU. En bij uitstellen van de onedrive sync meteen een stuk vlotter. Ja, maar dan maakt hij geen backups :-(. Jawel, doet ie nog steeds, maar niet bij elke letter, die je tikt.
Dan zit er mogelijk toch echt iets fout in je firewalling of routing. Office 365 heeft best een aantal poorten welke gericht open moeten in de firewall. Kijk vooral even naar https://docs.microsoft.co...anges?view=o365-worldwide

Wij zitten met ruim 2500, zo'n 200 docenten en nog genoeg leerbedrijven en gasten op 365 zonder problemen.
Reageer
Nee, hoor niets mis met de firewall / routing bij mij thuis / bedrijf. Maar eerder, dat er met meerdere giga bestanden wordt gewerkt op een zeer capabele laptop, waarbij onedrive ze bij elke wissewasje wil syncen.
Reageer
Kan je nagaan hoe stom sommige ontwikkelaars zijn.
There Ought To Be Laws Out There. TOBLOT.
Reageer
Herkenbaar, afgelopen weken nog een software update mee gemaakt waar voor de gebruiker alleen de iconen veranderde om ze beter leesbaar te maken. Zelfs een mail met uitleg een week en een dag voor de update hielp niet dat de telefoon bij de beheerders continue ging. Ze konden de knoppen niet meer vinden en er was van alles mis althans dat dachten de eindgebruikers.
Reageer
Klopt, maar je moet niet ALLES gaan vervangen wanneer je dat doet. Er is een reden waarom Windows zo dominant is op de markt van eindgebruikerssystemen.

Ja, je kan user management gaan omzetten naar een LDAP tool, ja je kan je werkplekbeheer omzetten van GPOs naar 1 of andere tool. Ja, je kan je Exchange vervangen door een FOSS pakket of een hele suite aan tools. Ja, je kan je Office vervangen door een andere Office client.

Maar besef wel dat je beheerders alles opnieuw moeten leren en dat de integratie die vanuit MS mogelijk is tussen al die systemen wegvalt. En het is daar dat de kostprijs vandaan zal komen als ook de problemen die ervaren worden door gebruikers en beheerders.
Reageer
Gewoon de MS beheerders ontslaan en Linux beheerders aannemen is een veel eenvoudigere en zinnigere oplossing. Die beheerders hadden zich allang kunnen omscholen tot Linux beheerders of het erbij kunnen doen. Als je het nu nog niet kunt of weet, ben je ruim 20 jaar te laat.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 23 november 2021 15:56]

Reageer
hoeveel vraag is er eigenlijk echt naar Linux beheerders? En dan heb ik het over het legioen IT'ers en niet over dat handjevol Red Hat Administrators.
je schoolt je naar datgene waar vraag naar is, wat het meest gebruikt wordt.
Al het andere is hobby.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 23 november 2021 17:12]

Reageer
blijf je het integratie, legal , compliance en zelfbouw probleem behouden met alle dure gevolgen van dien,

Er is een reden waarom gartner MS op bijna alle vlakken nu als leader heeft staan,

Niet het beste in elk hokje maar wel de beste total sollution.
Reageer
Er is een reden waarom gartner MS op bijna alle vlakken nu als leader heeft staan,
ehh... Omdat Microsoft daar goed voor betaalt?

Alle winnende bedrijven financieren zelf die "marktonderzoeken" die Gartner etc uitvoeren.
Reageer
Alleen zijn die Linux beheerders nergens te vinden. Microsoft beheerders zijn in de huidige arbeidsmarkt al lastig te vinden. De zoektocht naar Linux-beheerders is helemaal zoeken naar een speld in de hooiberg. En hiermee kom je meteen op het punt dat het overgaan naar open-sourced niet per definitie goedkoper is. Als je vervolgens veel meer geld kwijt bent aan het beheer (want hogere uurtarieven e.d.), en daarbij ook nog eens je gebruikers met een onbekend systeem opzadelt dat ze efficiency kost, weet ik niet of je onder de streep nog goedkoper bent. Sterker nog: ik kan me zomaar voorstellen dat het vele malen duurder gaat worden op de lange duur.
Reageer
Ik denk dat Linux systeembeheerders steeds meer in de richting van devops zijn gegaan en voor hoge salarissen door grote bedrijven worden aangenomen. Dan blijft er op het niveau van simpel systeembeheer inderdaad niet veel over. Maar het lijkt me logisch dat je meer moet betalen voor mensen met meer kennis van zaken. Ook zijn er veel mensen die programmeurs zijn met kennis van Linux systeembeheer, maar die gaan ook niet als Linux systeembeheerder aan de slag. Ik zou het zelf buiten de privésfeer in ieder geval niet doen.
Reageer
Het gaat hier overigens niet om "meer kennis", maar om "andere kennis".
Reageer
Het gaat wel om meer kennis, want Linux systeembeheerders weten over het algemeen prima om te gaan met Windows, maar andersom is dat niet het geval.

Ik denk dat het er ook aan ligt dat veel systemen in Nederland ook op Microsoft zijn gebaseerd. In het buitenland is dat al veel minder het geval en verdien je vaak ook een stuk meer met je Linuxkennis. Dan blijf je ook niet hier, als het niet hoeft.
Reageer
Nee hoor, uit ervaring kan ik vertellen dat ik toch genoeg Linux systeembeheerders heb gezien die echt 0,0 verstand hadden van Microsoft based systemen. Daarbij moesten ze echt vanaf 0 beginnen.

En kennisemigratie vanuit Nederland zie je toch maar weinig, en als je wil emigreren alleen om meer te verdienen, dan vraag ik me af of je jezelf niet moet afvragen of er niet meer in je leven is dan werk alleen.
Reageer
Dat is jouw ervaring. Mijn ervaring is heel anders, maar dat kan ook liggen aan het soort bedrijven waar ik werkzaam bij ben geweest en de collega's met wie ik heb gewerkt.

Dat was trouwens ook in het buitenland. Pas recent zijn sommige van hen weer teruggekeerd naar Nederland. Sommige kennis wordt in andere Europese landen gewoon meer gewaardeerd en daarom zie je ook veel mensen migreren, ook Nederlanders.

Ik vraag me serieus af of Windowsbeheerders ooit Linux leren, als dat voor hun werk noodzakelijk is, of dat ze het dan eerder voor gezien houden. Dat lijkt mij zeker in het geval van deze migratie in Schleswig-Holstein een interessante vraag om beantwoord te zien worden.
Reageer
het OS is het probleem niet. De applicaties zijn het probleem. Altijd al geweest.
Reageer
Als we op jou manier 'leren' , dan zou er nooit vooruitgang zijn. Volgens legende probeerde Icarus al te vliegen maar crashde ivm. technische implementatie issues ;-) Denk je echt dat er tussen Icarus en de gebroeders Wright niet nog heel veel pogingen zijn geweest om te kunnen vliegen?

Men heeft juist wel lering getrokken uit de vorige poging(en) en men zal vast die fouten niet meer maken, maar weer nieuwe fouten maken. Wat ik alleen niet snap is dat men meteen 25.000 werkplekken om gaat zetten. Begin er met 1000 en kijk dan eerst hoe je implementatie werkt.
Reageer
Omdat de kosten voor een gemixte omgeving tot hogere kosten zou kunnen leiden?

Wie weet hoeveel het kost als die 1000 computers nou net het verschil maken tussen een licentie-tier en/of eventuele bonus kortingen van Microsoft zelf? Bonus kortingen die de gemeente meteen zal verliezen, zodra MS erachter komt dat de deelstaat een Linux project voor vervanging van Windows/Office heeft lopen.

Dan kan je gelijk maar beter de pleister van de wond rukken en meteen overschakelen. Aangezien er toch steeds meer en meer via een browser word gewerkt, maakt het steeds minder wat het onderliggende besturingssysteem is.

Het is mij ook onbekend in hoeverre bestuurlijke procudures leunen op de automatiseringsmogelijkheden binnen Microsoft Office. Als dat niet tot amper gebeurd (wat ikzelf niet waarschijnlijk acht) dan is de sprong naar Linux/OpenOffice minder groot dan je zou denken.

Word er echter heftig geleund op MS Office automatisering, dan zal het nog niet zo makkelijk zijn. Voor zover ik uit het artikel heb begrepen, word er een keuze gemaakt tussen bestaande distro's. Iets wat Munchen destijds niet deed. Dat was in mijn optiek een denkfout. Als je geen uitgebreide Linux ervaring hebt (of op afroep beschikbaar hebt), dan is de keus om een compleet eigen distro te bouwen en onderhouden een te grote aanslag op de Linux ervaring die wel beschikbaar is. Wat leid tot (veel) langer durende oplostijden bij "kinderziektes" en/of workarounds waar niemand vrolijk van word.

Bovenstaande is het "dodelijke" ingredient in de mix van wennen aan een nieuw OS en Office omgeving.

Context:
Mijn laptop is al voorzien van Linux (Pop!_OS), wat me uitstekend bevalt. Windows 10 op mijn oudste desktop (10 jaar oud) begint allerlei nukken te vertonen en zal binnenkort ook van Linux worden voorzien.
Mijn jongste desktop (3 jaar) blijft voorlopig nog op Windows.

Voor mijn doen en laten (ben geen gamer) is de sprong naar Linux allang niet zo groot meer. Voor werk ben ik allang bekend met GUI-loze Linux servers en die bevallen uitstekend. Ja, de GUI van Pop!_OS (Gnome) is even wennen. En tools die je gewend bent op Windows zijn vaak niet aanwezig, dus alternatieven zullen ook wennen zijn. De combinatie van wennen aan een nieuwe GUI en tools is wat de overstap voor velen moeilijk zal maken.

Maar dat gezegd hebbende, voor mijn doen en laten heb ik prettig werkende alternatieven gevonden, Goed, dat is mijn n=1 ervaring tot op heden. En besef me terdege dat het niet zo gemakkelijk zal zijn voor iedereen.
Reageer
Als je je erin verdiept, zie je dat in München het project mislukte omdat:

-2 versies van Linux moesten worden ondersteund,
-3 versies van Windows moesten wonden ondersteund, vanwege legacy-Windows-only applicaties.

Het probleem in München was dus grotendeels vendor lockin met Windows.

Bijvoorbeeld de Gendarmerie had daar veel minder last van, die hebben eigenhandig SAP ertoe gedwongen met een web-interface te komen (die werkt op Linux). Daarom werd het daar wel een simpel succes.

https://en.wikipedia.org/wiki/GendBuntu

SAP, arrogante ***** dat het zijn, zei natuurlijk nee tegen een webinterface voor Linux te moeten maken. Maar toen dreigde de gendarmerie SAP er simpelweg uit te schoppen en tja, toen was die SAP webinterface er zo; inclusief 19 keer in elkaar geneste html-tabellen (heb ooit nog een keer met Firefox dev tools geprobeerd om CSS-selectors voor die ellende te schrijven).

Maw, de gendarmerie was voorbereid, en deed eerst de overstap naar web-applicaties in Firefox, en toen pas naar Ubuntu.
Reageer
ja ja, in de praktijk is het allemaal niet zo gemakkelijk en natuurlijk krijg je problemen en klachten, maar laten we wel wezen, het is *in principe* natuurlijk mogelijk om alles goed te laten werken. Het zal een flinke investering zijn, ongetwijfeld groter dat gepland, maar dan heb je ook wat.

Ik vind het in ieder geval een goed en dapper besluit, hopelijk houden ze hieraan vast en wordt het een success. Het zal vooral afhangen van de "mindset" en doorzettingsvermogen!
Reageer
Waarom zo negatief,
er zijn tig scholen universiteiten etc de Duitse deelstaat voor gegaan;
https://en.wikipedia.org/..._Linux_adopters#Education

De tijd zal het leren of het wel of geen succes is geworden.
Reageer
10 jaar geleden waren we lang niet zo ver als nu.

Naast talloze verschillende -nix varianten heb je ook grotere partijen die heel veel issues adresseren;

Raspberry pi OS;
https://www.raspberrypi.com/software/
niet perfect, maar je komt een heel eind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samsung_DeX

https://en.wikipedia.org/wiki/HarmonyOS


En het belangrijkste van allemaal;
Cloud, cq hosted computing is een heel stuk verder. Ik hoef niet alles op de cliënt te doen maar kan dat remote regelen, zelfs met Office software 🙂 Rest van windows heb je niet echt nodig anno 2021.
Reageer
In München probeerde de overheid over te stappen op LiMux, maar dat mislukte en het bestuur stapte weer terug over op Windows na klachten van gebruikers.
Er staat klachten van gebruikers, maar in het gerefereerde artikel staat slechts "ambtenaren". Kunnen gebruikers zijn, maar kunnen ook mensen zijn met een politieke agenda, want: deze "klachten" kwamen enkele maanden nadat Microsoft z'n hoofdkantoor naar Munchen verhuisde.

Op Wikipedia staat een leuke tijdlijn van de implementatie en uitfasering van LiMux, en het plan om LiMux toch weer in gebruik te gaan nemen.
Reageer
Ik interpreteer dit als:
Duitse deelstaat dreigt over te stappen naar een andere leverancier dan Microsoft en wacht op een tegenaanbod van Microsoft in de vorm van het bouwen van een datacenter, callcenter of dergelijke arbeidsmarkt verreikende wisselwerking.
Reageer
Ik interpreteer dit als:
Duitse deelstaat dreigt over te stappen naar een andere leverancier dan Microsoft en wacht op een tegenaanbod van Microsoft in de vorm van het bouwen van een datacenter, callcenter of dergelijke arbeidsmarkt verreikende wisselwerking lagere licentie en hosting-kosten.
Vaak is de simpelste verklaring dichter bij de werkelijkheid. ;)
Reageer
Oh dat zijn ook absoluut goede punten waar ze wellicht mee overstag zullen gaan. Hoewel ze waarschijnlijk beter uit de verf komen richting de kiezers met werkgelegenheid zie ik ze dit ook nog wel eens accepteren, budgetten zijn ook belangrijke politieke overwegingen.
Reageer
Helemaal waar maar Microsoft loopt over het algemeen al de deur binnen met enorme kortingen op Microsoft 365. Alles om de overheid (niet exclusief de overheid) zo snel mogelijk naar hun cloud te krijgen. Dat is ten minste de ervaring die ik heb bij de licentie onderhandelingen waar ik bij heb gezeten.

Het probleem is dat die kortingen uiteraard verdwijnen met een paar jaar en je dan weer volle pond betaald en in een volledige vendor lock in zit.

Maar politiek is inderdaad kortzichtig en gaan hier prima mee akkoord. Het is immers hun enige keuze gezien de Centric / Pink software alleen op Windows draait. En over een paar jaar zit er toch weer iemand anders, dus zijn probleem.
Reageer
Het is geen volledige vendor lock, althans dat ligt helemaal aan de aard van de data, maar het gros van het zakelijke spul (mail en files) is feitelijk allemaal te exporteren. Het probleem is dat die stap naar iets anders vaak zo duur is dat het meer kost dan alle door MS verleende kortingen bij elkaar. Sunk cost fallacy treedt in en men krijgt het gevoel dat een migratie 'meer moeite kost dan het waard is' - en dat is de ideale staat voor MS om hun klanten in te laten verkeren. Niet zo tevreden (dankzij lage tarieven) dat er winst blijft liggen, maar ook niet zo ontevreden dat men koste wat het kost weg wil.
Reageer
Het is geen volledige vendor lock, althans dat ligt helemaal aan de aard van de data, maar het gros van het zakelijke spul (mail en files) is feitelijk allemaal te exporteren.
Te exporteren naar wat? PST's? Die je alleen kan openen met Outlook? ;)
Of naar .docx? Die je alleen kan openen met een desktop variant van Office Word?
Het probleem is helaas tevens dat er geen goed ondersteunde openbare standaarden zijn.

Het probleem is dat die stap naar iets anders vaak zo duur is dat het meer kost dan alle door MS verleende kortingen bij elkaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
Vendor lock-in maakt een klant afhankelijk van een leverancier voor producten en diensten, omdat hij niet in staat is om van leverancier te veranderen zonder substantiële omschakelingskosten of ongemak.

Ik heb al best wat migraties gedaan en ik kan je vertellen dat alles wat je weer uit SharePoint (en daarmee ook Teams) trekt, je niet echt blij van wordt. Ja, je krijgt je documenten terug maar dankzij de opzet van Sharepoint wordt het flink zoeken voor eindgebruikers tussen alle html bestanden en systeem folders. Als je de data überhaupt kunt exporteren want veel zaken kan je niet bij en heeft geen export optie. Zie als voorbeeld alle locaties waar Teams zijn data opslaat:
https://nikkichapple.com/...-where-is-my-data-stored/
Tientallen services worden gebruikt. En neem zoiets simpels als een chat historie. Die kan je niet 'overzetten' naar een andere dienst.
Reageer
Ik weet 100% zeker dat de software van Centric op Linux en Unix draait. Veel overheden hebben ook gewoon Linux/Unix servers staan. Het zijn vaak de pc's zelf die op Windows draaien omdat de gebruikers dat nou eenmaal kennen en gebruikers niet van veranderingen houden.
Reageer
Ik weet 100% zeker dat deze software niet op Linux draait. Tenzij je praat over emulatie ofzo.
Want ik zat gisteren nog naar een .exe bestand te kijken en volgens mij doet Linux naar niets mee ;)

Maar je hebt wel een punt dat steeds meer Centric programma's (Key2 applicaties?) naar web-based gaan. Maar het gaat nog heel lang duren gezien gemeenten heel veel verschillende software hebben en sommige web apps weer enkel draaien met specifieke browsers. Zie bijvoorbeeld de oude demonstratie van Key2Financien: https://www.youtube.com/watch?v=eD7I97MKjXE

Hopelijk gebruiken ze tegenwoordig geen Internet Explorer meer.
Reageer
Fun fact. Ik was software engineer bij Centric - Key2Financien tot eind februari van dit jaar ;)
Ik weet 100% zeker dat de software op Linux draait :P

Het is allemaal .Net en oracle forms programmatuur maar er worden linux en unix builds van gemaakt die zonder emulatie draaien. Dat is in ieder geval altijd het geval geweest in de 5 jaar dat ik er gewerkt heb.

Internet Explorer is voor het oracle forms deel van de applicatie nog steeds noodzakelijk. Dat wordt uitgefaseerd door de nieuwe cloud oplossing maar zal de komende paar jaar helaas nog steeds nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 23 november 2021 16:07]

Reageer
Disclaimer: ook ex-Centric, 2 jaar geleden vertrokken dus mijn ervaringen zijn wellicht gedateerd. Aan de andere kant: met het tempo waarop Centric verandert verwacht ik geen schokkende verschillen.

Het stukje waar jij het over hebt zijn een paar verdwaalde mid- en backoffice systemen (die voor de klanten door de Oracle licenties vaak te duur bevonden werden om in-house te draaien). Voor hun eigen hosting had Centric toen ik er was het credo "Microsoft only". Bijvoorbeeld de Digitale Belastingbalie is een complete MS-stack. Applicaties die (nog steeds) leunden op Silverlight en/of IE. Oude java versies voor mid-office. Klanten hadden een Citrix omgeving als ze hosted bij Centric zaten waarop "cloud ready/SAAS" programmatuur middels een VDI aangeboden werd. Kweenie hoor, maar als je applicatie echt cloud ready/SAAS is heb je m.i. die hele Citrix spulleboel niet nodig, alleen dat zou al een enorme kostenbesparing zijn in termen van licenties, infrastructuur en beheer.
Reageer
Veel applicaties van Centric leunen nog steeds op IE want veel applicaties gebruiken nou eenmaal (deels) Oracle forms en dat draait nou eenmaal enkel op IE (Hoewel Centric beweert meerdere browsers te ondersteunen, maar dat terzijde).

Die dure Citrix licenties was en zijn iedereen een doorn in het oog. Er zijn meerdere applicaties die volledig SaaS zijn en ze zijn bezig om het hele on premise gebeuren per 202X vaarwel te zeggen. Alle applicaties worden in ieder geval opnieuw gemaakt of aangepast. Daarmee vervallen ook die dure Citrix licenties.
Reageer
Dat is goed nieuws, dank!
Ter verduidelijking, de executable was trouwens ook niet van Key2Financien maar welke precies weet ik niet meer. Gemeenten hebben teveel applicaties om te onthouden :+
Reageer
Met de komst van het NCE programma(New Customer Experience, lees CSP) is het kortingsprogramma, wat reeds is uitgekleed voor de overheidsmarkt (nagenoeg) helemaal ten einde. Daarnaast vervalt de flexibiliteit voor een overgroot gedeelte.

Het CSP (lees NCE programma) wordt gewoon een Cloudversie van de Open Value overeenkomsten. Je kan kiezen tussen 1 en 3 jaar. Enige flexibiliteit kan nog wel, echter tegen een stevige meerprijs.

Al is ditzelfde idee bij gemeente Ede ook compleet fout afgelopen en hebben ze moeten terugdraaien. De intenties zijn duidelijk en dan kan ik ze op zich geen ongelijk in geven. De marktdominantie geeft Microsoft de ruimte om in een soort kat en muis spel met de klant te spelen, de vraag is hoever ze hier in kunnen gaan?
Reageer
Ja, MS probeert je binnen te krijgen op O365, maar na een paar weken is het al: Net die ene functie, die wij nodig hebben op onze afdeling zit in dat duurdere abo'tje of net in die andere Azure Service die wij niet in het abo'tje hebben. We kunnen hem wel aanklikken. Hmm wat zou er gebeuren als ik dat doe. Over een maand gaan de alarmbellen af bij de administratie: ze krijgen een veel hogere zeer gespecificeerde rekening van MS dan de maand ervoor. Hmm, hoe kan dat ik dacht dat we korting kregen. Na een maand onderzoek. We hadden de governance nog niet ingeregeld, zodat ja iedereen extra functies kon bestellen. We hebben het abo al maar meteen gewijzigd, zodat we meer controle hebben en meteen vooruit betaald voor (nog) meer korting.
Nu moet het wel goed gaan, want het is nu ingesteld. Weer een maand of wat later: Heej, het prepaid potje is op, hoe komt dat nu?
Reageer
Ik interpreteer dit als:
Duitse deelstaat dreigt over te stappen naar een andere leverancier dan Microsoft en wacht op een tegenaanbod van Microsoft in de vorm van het bouwen van een datacenter, callcenter of dergelijke arbeidsmarkt verreikende wisselwerking.
Dat lijkt in dit geval niet aan de orde. Ik heb wat documenten gelezen van deze gemeente en ze hebben er echt enorm goed over nagedacht en handelen zeer principieel. Ze hebben een aantal fundamentele principes opgezet zoals "We willen geen vendor lock-in dus we gebruiken geen software met maar 1 aanbieder". Op grond van dat soort principes zijn ze tot de conclusie gekomen dat ze er niet uit komen met Microsoft en wel met Linux. Het project gaat overigens minstens zo veel over "de cloud" en "op internet" als over "het OS op jouw apparaat".
Dat plan gaf me "RMS" gevoelens, het lijkt ergens op de "4 software vrijheden" achter de "vrije software" beweging van Richard Stallmann, maar dan aangepast aan de techniek van nu (de cloud dus).
Ik weet niet of er nog andere overwegingen zijn dan principes (vast) maar ik zou het niet af doen als kunstje om korting op de rekening van MS te krijgen, hier zit veel meer achter.
Reageer
Deelstaat, niet een gemeente. Dat maakt echt veel verschil.
Reageer
Nah het geld is al uitgegeven en de beslissing al gemaakt naar ik begrijp. Dus het is al game over voor de data slurpers uit de VS. 365 was sowieso geen optie daar het niet GDPR compliant is.
Reageer
hoezo is office 365 niet GDPR compliant?
Reageer
hoezo is office 365 niet GDPR compliant?
Het begint er mee dat Microsoft een Amerikaans bedrijf is. (Dit hele verhaal geldt voor alle Amerikaanse bedrijven, niet alleen voor Microsoft).
GDPR is niet compatible met de Amerikaanse wet. De Europese wet zegt dat de EU de baas is, de Amerikaanse wet zegt dat Amerika de baas is. Dat conflicteert.
Daarvoor is ooit Privacy Shield wet bedacht maar die is ongeldig verklaard door een Europese rechter omdat het probleem niet echt werd opgelost.
Er is nog een alternatief namelijk dat je direct afspraken maakt met zo'n bedrijf (in dit geval Microsoft) zodat je wel voldoet (die heten Standard Contractual Clauses). Daar is veel over te doen. De grote vraag is of het mogelijk is om afspraken te maken die zowel aan de Europese als de Amerikaanse wetgeving voldoen.

De rechter heeft Privacy Shield verboden maar SCC's niet.
Sommigen zeggen nu dat de rechter de SCC's niet heeft verboden en dat het dus is toegestaan.
Anderen zeggen dat de rechter alleen heeft gezegd at SCC's in het algemeen niet zijn verboden. We hebben ook SCCs met andere landen. De nieuwe vraag is dus eigenlijk over SCC's met Amerika zijn toegestaan of niet en of de SCC's die we gebruiken in de contracten met Microsoft compatible zijn met de GDPR.

Onze eigen overheid vond van niet en is zelf nieuwe afspraken gaan maken met Microsoft. Maar die gelden alleen voor de Nederlandse overheid. Het is maar de vraag of een gemeente in staat is om zelfstandig dit soort juridische afspraken te maken met Microsoft. Ik betwijfel het.

Maar er speelt wel een enorm belang. Als we besluiten dat het niet mag dan moet iedereen dus stoppen met alle moderne software van Microsoft. Dat zou een groot probleem zijn voor heel veel bedrijven en organisaties. Logischerwijs is er dus enorm veel druk om te voorkomen dat de deur naar Microsoft en andere Amerikaanse softwareleveranciers op slot moet. Het probleem is zo groot dat het bijna taboe is want de economische belangen zijn zo groot dat verbieden geen optie is.
Reageer
Privacy shield ging over het uitwisselen van gegevens van burgers/consumenten tussen de EU en de US en was een overeenkomst tussen de EU en de US welke los staat van Microsoft. Die overeenkomst was ook opgezet tussen overheden maar nadat Trump hem ermee ging moeien was het om zeep (die wou geen US regelgeving die iemand buiten de US beschermde).

Echter MS heeft dat probleem niet met hun O365 verhaal omdat je geen zaken doet met MS in de US, je doet zaken met Microsoft Ireland. Alle contracten zijn dus gewoon in de EU afgesloten en alle data van EU klanten blijft gewoon in de datacenters van de EU. Er is dus geen discussie over welk recht van toepassing is waarbij Microsoft Ireland als een aparte entiteit opereert. Je kan dus perfect de MS in de EU aanklagen en de regelgeving waar MS in de US aan moet voldoen is niet van toepassing op de MS in de EU.

Het is een ander verhaal als je pakweg met een Facebook te maken hebt maar MS leeft nu eenmaal van Enterprise klanten dus als MS morgen niet aan GDPR zou kunnen voldoen en/of zijn voeten er aan zou vegen heeft MS een gigantisch probleem. Alleen al het verliezen van de overheden en de financiële sector zou een aderlating betekenen en tevens de deur openzetten voor de concurentie. Onderschat de EU markt niet, men is altijd bezig over China die groter zou kunnen worden dan de US maar men lijkt vaak te vergeten dat de EU markt al 30 jaar concurereert met de US markt en soms de US markt nummer 2 maakt ('79, '91 & '08)
Reageer
Microsoft Ireland is een dochter onderneming van Microsoft, als ik het goed heb. Die data kan dus wel degelijk worden gevorderd. Ook al staat er in je contract met Microsoft Ireland dat dit niet zal gebeuren, er zal altijd wel een V.S. rechter te vinden zijn die 'voor redenen van nationaal belang' toch toestaat dat jouw data daar gevorderd word.

En jij als klant bent al in het nadeel want je data staat al in hun cloud omgeving. Een backup idaarvan s zo gedraaid en verstuurd naar gebieden waar Amerikaanse rechtspraak niet word tegengewerkt door die rare Europese regeltjes.

Cloud mag dan als slimme strategie worden gezien, tactisch is het een domme zet.
Reageer
https://en.wikipedia.org/...ft_Corp._v._United_States
While the information was held on Microsoft's United States servers, the emails were stored on a server in Dublin, Ireland,
Reversed. Warrant quashed and civil contempt ruling vacated
De US heeft dat al geprobeerd maar ze hebben bot gevangen terwijl het enkel over mails ging van een gebruiker wiens locatie/identiteit niet gekend is maar wel een user was op US servers echter de data zelf stond op EU servers.

Laat staan dat de US het probeert bij een user waarvan gekend is dat die van de EU is waarvan de user op een EU server staat alsook de data op een EU server staat.

Het enigste probleem is als MS zou meewerken met de US (maar uiteindelijk heb je dat probleem met elke 3de partij, als Tweakers morgen beslist alle user accounts aan de US over te dragen, tjah) , maar de reden dat MS jaren geprocedereerd heeft om maar niet de mails van een drugstrafikant af te geven omdat die mails toevallig op een EU server stonden is net omdat het MS heel veel klanten zou kosten mocht blijken dat MS dat toch maar 1 keer zou flikken.
Reageer
Het probleem zijn de US geheime rechtbanken, die bedrijven kunnen verplichten om gegevens af te geven, en het bedrijf ook verplichten om dat geheim te houden.
Je zal het dus niet te weten komen wat er zich achter de schermen afspeelt.

US draait er ook zijn hand niet om om hier bedrijven te hacken, een aantal jaar geleden hebben ze mijn werkgever gehackt (EU telecom/ISP) om hier alles te kunnen afluisteren, en het ook het internationaal verkeer te kunnen onderscheppen dat we voor andere providers afhandelen.
Reageer
Privacy shield ging over het uitwisselen van gegevens van burgers/consumenten tussen de EU en de US en was een overeenkomst tussen de EU en de US welke los staat van Microsoft. Die overeenkomst was ook opgezet tussen overheden maar nadat Trump hem ermee ging moeien was het om zeep (die wou geen US regelgeving die iemand buiten de US beschermde).
Trump heeft er niks mee te maken, Privacy Shield is al in 2015 afgeschoten, dus voor hij aan de macht kwam.
Echter MS heeft dat probleem niet met hun O365 verhaal omdat je geen zaken doet met MS in de US, je doet zaken met Microsoft Ireland. Alle contracten zijn dus gewoon in de EU afgesloten en alle data van EU klanten blijft gewoon in de datacenters van de EU.
De grote gewetensvraag is of wat je denkt dat er gebeurt als de geheime dienst bij Microsoft langs gaat en grote druk uitoefent om even in de Europese computers te kijken. Is het dan echt onmogelijk of komt die data na een paar telefoontjes toch beschikbaar. Ik moet er direct bij zeggen dat MS zich flink heeft verzet tegen dergelijke verzoeken maar juridisch is er nog geen uitweg. MS USA moet meewerken met Amerikaanse wetten. MS EU moet zich houden aan Europese wetten. Maar wat doen ze als die twee met elkaar in conflict komen?

Als ik mezelf die vraag stel dan kom ik tot de conclusie dat uiteindelijk de Amerikaanse tak van het bedrijf zo'n conflict zal winnen.
Het is een ander verhaal als je pakweg met een Facebook te maken hebt maar MS leeft nu eenmaal van Enterprise klanten dus als MS morgen niet aan GDPR zou kunnen voldoen en/of zijn voeten er aan zou vegen heeft MS een gigantisch probleem.
Klopt. MS heeft een groot probleem. MS is nog afhankelijker van haar klanten als dat de klanten afhankelijk zijn van MS. Maar die afhankelijkheid is twee kanten op. De EU is ook heel afhankelijk van MS. Iedereen weet dat MS niet zal vertrekken uit de EU, wat de uitkomst ook zal zijn, want zowel de EU als MS zouden dat niet aan kunnen. Dat betekent echter niet dat er een goede oplossing is. Soms is uitstellen en tijdrekken het enige wat je kan doen.
Alleen al het verliezen van de overheden en de financiële sector zou een aderlating betekenen en tevens de deur openzetten voor de concurentie. Onderschat de EU markt niet
Helemaal mee eens. Dat is onacceptabel. Maar de Amerikaanse wet negeren is dat ook. Als ik zou moeten kiezen van volg ik de wet van het land waar ik woon. Voor MS is dat uiteindelijk de VS.
Reageer
De oplossing die je vaak hoort is data binnen Europa houden, maar er zijn al rechterlijke uitspraken dat dat ook niet volstaat als een Amerikaans bedrijf dat doet (wat mij op zich een logische redenering lijkt van de rechter). Anderszijds heeft de Europese Commissie vele malen aangegeven (ik kon zo snel helaas geen bronvermelding vinden) dat de privacywetgeving niet bedoeld is als middel om de Europese markt af te schermen voor niet-Europese partijen. Maar hoe het één dan met het ander gerijmd kan worden, is niet duidelijk.
Reageer
Tja het probleem is de Amerikaanse wetgeving die het toe staan alle informatie van een Amerikaans bedrijf en zijn dochters te vorderen. Ook al staat die informatie niet eens in de VS.

De oplossing is in principe een Europees third-party bedrijf die de software alleen maar leased en verder compleet los staat van de Amerikaanse leverancier. Azure had dat ooit in Duitsland, maar dat is ondertussen ook de nek omgedraaid.

Of dat de VS die wetgeving af schaft, maar dat zie ik niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 november 2021 14:17]

Reageer
Omdat Amerika zijn billen veegt met de GDPR als het ze uitkomt. Een of andere malloot met een bomgordel en ze zijn weer full-on Patriot Act mode en alle data mag ingezien worden. Hoe snel kun jij je data weg krijgen (en gewist) als de USA weer zo'n stunt uithaalt. GDPR is een wassen neus.
Reageer
De basis van het probleem is dat O365 in de cloud is en dat geldt voor alle cloud diensten.
Je werkt op een andermans computer, plat gezegd. Van wie is nu die data? Jij hebt er data neergezet en ook je collega, doet dat en misschien wel je familie en vrienden, buren, etc. Alle mensen die een abo'tje (of inschrijving) hebben op een clouddienst en daar data hebben neergezet, van wie is die data? En weet je wel hoe je die data kan terugclaimen? En dat de overheid en MS, google, dropbox, etc. niet meekijken? Hoe weet je dat? Kijk soms zijn bedrijven transparant erin: oow je wil jouw data weghalen bij ons, dat is betalen pannekoek. Nee, hoor niemand kan meekijken, maar we hebben niets geencrypt opgeslagen, want dat vinden we nog iets te lastig te implementeren. Het is 1 grote data pool bij O365, althans er is nooit uitleg gegeven dat de data van de ene organisatie apart staat van de andere. Dat wil MS ook niet, want dan kunnen ze niet evoor zorgen dat de data ontdubbelt is, wat hun weer kosten bespaard. Stel je stuurt via O365 een bestand met de naam file1.txt naar een andere mail adres van O365 bij een andere organisatie, dan bespaard MS een hoop centjes door dat bestand niet te versturen en alleen in de plingel af te spelen in de ontvangende mailbox. en die gebruiker in Azure AD rechten op het bestand te geven :-D
Reageer
Of Office365 GDPR compliant is ligt geheel aan de configuratie hiervan... oftewel dat heb je als organisatie zelf in de hand. Microsoft biedt sowieso een set tools om compliance te testen en er is tal van documentatie te vinden hoe 365 compliant is in te richten.
Reageer
Of iets GDPR compliant is, is niet zo heel relevant zolang er wetten als de Patriot of Freedom act in het leven geroepen kunnen worden waarmee alle waarborgen in 1 klap van tafel zijn. Dat blindstaren op GDPR en je data vrolijk in Amerika of onder Amerikaanse hoede stallen is imho zeer kortzichtig.
Reageer
De rijksoverheid heeft Office 365 ook getest. (Zowel Pro Plus lokaal geinstalleerd als cloud)
https://www.rijksoverheid...ent-windows-10-enterprise

Cloud versie wordt vooralsnog afgeraden. de ProPlus versie worden inrichtingsadviezen voor gegeven.
Reageer
Microsoft biedt sowieso een set tools om compliance te testen...
WC Eend bepaald of WC Eend compliant is met wetgeving? ;)
Reageer
Dat is heel kort door de bocht redeneren, klopt niet... het zijn puur tools om te checken of zaken goed geconfigureerd zijn, dat bespaard je als beheerder een HELE hoop zoekwerk. Om compliance vast te stellen en "goedkeuring" te krijgen bestaan uiteraard instanties voor. Uiteindelijk ben je hier als organisatie verantwoordelijk, niet Microsoft.
Reageer
Dan nog blijft het wat mij betreft een twijfelgevalletje. Ik zou echt niet met tools die Microsoft beschikbaar stelt testen of een andere Microsoft tool compliant is met wetgeving en eigen (bedrijfs)policies. Puur voor de objectiviteit. Er zullen vast genoeg andere tools en hulpmiddelen zijn die hetzelfde doen.
Reageer
Je moet als beheerder uiteraard niet over 1 nacht glad ijs gaan... maar deze tool is in principe niets anders dan tools die Microsoft gebruikt om te checken of je Exchange juist is geconfigureerd etc. Wat dat betreft kent WC eend meestal WC eend het beste... het zijn beheertools, niets meer niets minder.
Reageer
Je bent wel erg stellig en dat verbaast me erg. In het verleden is al meerdere keren gebleken dat afspraken en contracten niet voldoen. Dit is afgelopen mei ook weer op tafel gekomen. Er zijn toen twee onderzoekszaken geopend, waarbij één mbt gebruik van cloud services geleverd door Amazon Web Services en Microsoft en de ander over het gebruik van Office 365 door de Europese Commissie.
Wanneer het slechts zou gaan om 'de tools goed gebruiken' en 'goed configureren' dan ben jij dan ik kort door de bocht.
Het laatste wat je zegt ben ik (gedeeltelijk) mee eens... Je bent als organisatie verantwoordelijk niet Microsoft. Dit heeft wel grenzen... het liegen, bedriegen en draaikonten van de Amerikaanse overheid en de bedrijven daar kan je slecht tegen wapenen. en ja... er zijn al meerdere verdragen gesneuveld omdat ze achteraf toch niet voldoen.
Reageer
Dat afspraken en contracten niet volstaan staat compleet los van of 365 GDPR compliant is in te regelen.. wat dat betreft heb je het over de kenmerkende zwakste schakel in ieder systeem: de mens. Mijn reactie is puur gericht op dat 365 absoluut GDPR compliant kan zijn, niet over de fouten die worden gemaakt in het bereiken hiervan. Wat dat betreft is ieder stuk software/SaaS kwetsbaar als de verantwoordelijke mensen niet de juiste richtlijnen, afspraken en contracten weten te sluiten... ook opensource etc, want dat is ook niet per definitie GDPR compliant als de boel niet juist is geconfigureerd... en we hoeven het niet over onkunde e.d. te hebben wat dat soort zaken betreft, dát is waar het mis gaat.
Reageer
Waarom zou er een onderzoek nodig zijn wanneer je het zelfstandig GDPR compliant kan inregelen? Wat mis ik hier?
Reageer
Je afspraken en instellingen kunnen geen wetgeving overrulen.
Die wetgeving is de issue.
Reageer
Het zou kunnen (en dat was deels ook wat speelde in het limux-project).

Maar de politiekers die hier achter zitten zijn linkse progressieve (groene) jongens met een achtergrond in data privacy, anti-mass surveillance, etc. Dus het is meer dan een puur economisch verhaal voor hun.
Reageer
Grenzen dicht en xenofobie, baas over eigen data is anders een heel "rechts" gedachten goed...
Reageer
In Duitsland is men in het algemeen iets meer gefocust op privacy, en daarmee open source. Er zijn meerdere grotere projecten geweest met Linux en Open Office/LibreOffice.
Reageer
Tja, klinkt aardig, maar op basis van het verleden kun je best stellen dat dit weer verspilling is van gemeenschapsgeld. Maar goed, we zullen het zien,

En nee, open source software is niet gratis. Je betaalt gewoon voor support en ondersteuning en dat bedrag is echt niet lager dan wat je bij MS betaalt.
Reageer
Volgens mij gaat het niet zozeer om de kosten, maar om je data die niet bij de big 3 ligt. Dit is ook al een tijdje een strategie van de Nederlandse overheid bij bepaalde departementen en dat gaat hartstikke goed. Er staat zelfs letterlijk in de tekst ''databescherming''. Ik juich dit toe en ik hoop dat onze overheid ook steeds meer richting open-source gaat bewegen.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 november 2021 11:26]

Reageer
Dit is ook al een tijdje een strategie van de Nederlandse overheid bij bepaalde departementen en dat gaat hartstikke goed.
Welke departementen en hebben we het dan over werkplekken die Linux draaien of gewoon server oplossingen? En wat voor taken worden er dan precies uitgevoerd op die werkplekken?
Reageer
Het gaat om specifieke componenten of applicaties op de werkplekken. Defensie werkt met Linux waarna een werkplek benaderbaar is. Binnenlandse Zaken heeft een actieplan opgesteld om hier verder in te verdiepen. Die heb ik hieronder gelinkt. Er wordt nu vooral geëxperimenteerd.

https://www.digitaleoverheid.nl/dossiers/oss-kennisnetwerk/

https://open.overheid.nl/...en-aanpak-open-source.pdf

& hier een rapport waaruit ook blijkt dat er wordt nagedacht over de praktische toepassing en de juridisch/ethische aspecten.

https://www.ictrecht.nl/hubfs/opensource.pdf

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 november 2021 11:35]

Reageer
Maar datalocatie/bescherming is iets heel anders dan Open Source.
Reageer
Klopt support, onderhoud kost ook geld. Nog belangrijker is dat continuïteit, updates, fixes bij open source geen feit is. Ene pakket doet het beter als het anders.
Reageer
Maar, dat geld kun je wel in de "lokale" economie besteden ipv dat het de oceaan over vliegt. Die lokale partijen zijn prima in staat aan opensource software te werken. Daarmee helpt je de eigen economie, beloon je lokale kenniswerkers, en help je de software verder. Daarbij denk ik dat het redelijker is om hulp van je lokale bedrijven te verwachten (en te kopen) dan hopen dat Microsoft terugbelt.
Reageer
De lokale economie is vermoed ik in dit geval al snel de Europese unie in verband met aanbestedingsregels.
Reageer
Je kunt tot 135k prima lokaal besteden.
Als je het daarnaast niet als meerjaren onderhouds-traject wegzet maar gewoon jaarlijks weer uitdeelt kom je vast al een heel eind met lokale partijen. Het hoeft naast natuurlijk niet 1 grote opdracht te zijn. Installaties, dagelijks onderhoud, en gewenste changes aan de software zijn allemaal prima los neer te leggen bij partners.
Reageer
Dat klinkt zo mooi lokaal besteden. Laat lokaal nu vaak vele malen duurder zijn dan ergens anders. Daarbij is het de vraag of er lokaal voldoende bedrijven zijn die interesse hebben.
De aanbestedingsregels maken hier eigenlijk toch al iets onmogelijk.
Reageer
Het
Je kunt tot 135k prima lokaal besteden.
Aangezien het om ''zeker 25.000 systemen'' gaat lijkt het met niet dat je dat gaat redden voor minder dan 135k.
Reageer
Waarom zou je lokaal niet aan support of ontwikkeling kunnen uitgeven voor Microsoft of Google ondersteuning?
Reageer
Klopt support, onderhoud kost ook geld. Nog belangrijker is dat continuïteit, updates, fixes bij open source geen feit is. Ene pakket doet het beter als het anders.
Bij proprietary is dat net zo min een feit (Windows 10 of vrijwel elke Office versie); ondertussen kan ik op een BSD of Linux platform nog steeds 20+ jaar oude OSS applicaties draaien die gepatched, up-to-date en niet beperkt zijn.

Waarom is het zo ondenkbaar om wat geld te schuiven naar lokale OSS developers i.p.v. bulk mega-contracten met buitenlandse internationals?
Reageer
Laten we nu eens een verschil maken tussen frontend of de desktop en de backend.
In de backend heeft open source zich bewezen, de frontend is nog steeds een heel ander verhaal en daar gaat het hier nu om.
Reageer
Wat een onzin. Chrome is open source, firefox is open source. Thunderbird, OpenOffice etc. allemaal 'frontend'? En hele kuddes mensen werken daar mee.
Reageer
Waaruit is libre office ontstaan, een fork uit open office door jawel onvrede. Een groot probleem binnen open source is onvrede en hup je hebt weer een fork en het origineel blijft hangen.
Reageer
Dat is juist het mooie - als er mismanagement is kun je doelen en het beter doen. Libreoffice is beter dan OpenOffice was, Nextcloud beter dan ownCloud etc…
Reageer
En daardoor hebben we 1001 halfbakken linux distro's en slechts een handvol 'goeie'?
Linux voor client side zal de eerste 10 jaar nooit geschikt worden voor mainstream. Er veranderd nauwelijks iets op dat vlak.
De linux community roept al 30 jaar hetzelfde.
Linux zal pas doorbreken zodra MS zijn linux distro op de markt brengt.
Eerst een server editie, en enkele jaren later een gewone distro. Maar dat zal niet voor de eerste jaren zijn.
Reageer
En daardoor hebben we 1001 halfbakken linux distro's en slechts een handvol 'goeie'?
Linux voor client side zal de eerste 10 jaar nooit geschikt worden voor mainstream.
Een jaar of 10 geleden was ik bij een vestiging van Specsavers en constateerde dat men daar Red Hat gebruikte op de desktops on de winkel.

Anno nu zijn er misschien en handvol goede, maar die zijn goed genoeg voor mainstream. Die andere bedienen de markt van mensen die niet tevreden zijn met de mainstream versies.

Dat veel commerciële software niet beschikbaar is voor Linux is enerzijds een deel koudwatervrees, en anderzijds een stukje principes, men wilt alleen gebruikers bedienen die de voorkeur geven aan commerciële software. Als een fabrikant software maakt voor Windows en MacOS, als ze software maken voor iOS, dan is er technisch nauwelijks been reden om dat niet voor *BSD of Linux te doen.

Uiteraard zal men voor een succesvolle adaptatie gebruik moeten maken van de verschillende packagingsystemen zoals voor Debian, Red Hat, Arch, Gentoo. Een aantal softwaremakers maken wel rhp's want Red Hat is commercieel, maar weigeren deb's te maken en laten zo de grootste markt liggen.
Dat heeft dus nauwelijks te maken met het repository-systeem, want als men wilt, bouwt men het heet zo dat er een licentiesleutel, of een login nodig is om alle functies te ontgrendelen. Je hoeft als commerciële aanbieder niet per sé open source te maken, maar veel commerciële aanbieders doen het wel.
Er veranderd nauwelijks iets op dat vlak.
Dat heeft meer te maken met dat mensen wars zijn van verandering, en vooral dat bedrijven verknocht zijn aan de programma's die ze kennen. En de makers van die programma's willen niet aan Linux, want de markt is te klein of ze hebben principiële bezwaren.
De linux community roept al 30 jaar hetzelfde.
Ook de Linux-community is niet perfect. Veel zijn niet echt geïnteresseerd in het gebruikersvriendelijk maken van hun software, omdat ze juist waarde hechten aan de flexibiliteit van heel veel configuratie-mogelijkheden.
Tegelijkertijd is de Linux-community gigantisch veel groter dan het aantal programmeurs dat voor Windows of Linux actief is.
Linux zal pas doorbreken zodra MS zijn linux distro op de markt brengt.
Microsoft hangt heel sterk aan hun vendor-lock-in. Ze zullen dat altijd proberen te vermijden. Maar ook als Microsoft een linux-distribitie uitbrengt, zal de gewone desktop-gebruiker niet inschakelen.
Eerst een server editie, en enkele jaren later een gewone distro.
Vergis je niet, juist op de server-markt is Microsofts vendor-lock-in groter dan ooit. De Chrome-books lopen misschien niet zo heel hard buiten het onderwijs, maar de consument is massaal aan het overstappen op iOS en Android.

Maar ook de Microsoft systeembeheerder wilt niet overschakelen.
Reageer
De frontend heeft zich al lang bewezen niet het probleem te zijn, Android heeft Windows Mobile volledig verstoten (misschien helaas, was best gecharmeerd ervan).

Er zijn ook legio desktop environments voor Linux die voor een eindgebruiker niet onderdoen of grotere wijzigingen met zich meebrengen dan Windows zelf doet, een KDE/Mate/Cinnamon volgt de klassieke desktop metafoor beter en niet-savvy computergebruikers kunnen ook al tijden prima overweg met MacOSX.

De weerstand onder gamers, developers, systeembeheerders en hobbyisten respecteer ik maar is imho ondergeschikt aan het maatschappelijk en financieel belang wat niet gediend wordt door MS.
Reageer
[...]
ondertussen kan ik op een BSD of Linux platform nog steeds 20+ jaar oude OSS applicaties draaien die gepatched, up-to-date en niet beperkt zijn.
Klinkt contradictorisch.
Ofwel is het up top date, ofwel is het 20 jaar oud.
Maar beide zou betekenen dat de laatste update 20 jaar terug was. Wat ik wel bereid ben van te geloven.
Reageer
Dat is niet enkel zo bij open source, dat is gewoon overal zo dat het ene bedrijf het beter doet als het andere.
Reageer
Waarop basseer je deze uitspraak?
Je doet net of dit bij de closed source projecten veel beter geregeld is, maar is dat ook zo?

De grote projecten zoals LibreOffice bijvoorbeeld hebben absoluut continuïteit, updates en fixes. Zelfs als er een fork komt, dan zal deze in essentie gelijk zijn, maar bv meer functionaliteiten krijgen en misschien een extra layout keuze.

Dat kleine projecten kunnen stoppen of niet geheel van de grond komen is naar mijn mening bij zowel opensource als de closed source met enige gelijke regelmaat aan de orde. De uitzondering is mocht jij als gebruiker wel heil zien in het opensource project, dan kun jij deze gewoon verder gebruiken en zelfs ontwikkelen (mits je de knopwhow hebt of kunt uitbesteden).
Reageer
Aangezien ze verwachten dat de kosten voor LibreOffice in plaats van MS Office ongeveer gelijk zullen zijn zal het met die verspilling wel mee vallen.
Reageer
Tja, het is voor een stuk een kwestie van smaak. Ik gebruik zowel MS Office als LibreOffice en als ik hetzelfde zou moeten betalen voor beiden, dan ligt MS Office mijlen ver voor.
Reageer
Libreoffice komt nog niet aan de enkels van Office. Maar de vraag is of je dat gebruikt.
Ikzelf wel, maar doet iedereen dat?
Reageer
Ware het niet dat in het verleden veel meer dingen een applicatie nodig hadden. Tegenwoordig is een webbrowser vaak al voldoende.
Reageer
Tijdens de pandemie moesten ambtenaren die meer gaan gebruiken, maar veel tools zouden daar niet goed voor zijn omdat die niet op te schalen zijn. In Sleeswijk-Holstein zou dat sneller zijn gebeurd dan in andere deelstaten en landen omdat daar het open source Jitsi voor werd gebruikt.
Ik moet zeggen dat ik Jitsi niet ken, maar er zijn toch genoeg tools van de grote partijen die hier gewoon goed voor te gebruiken zijn?

Wij gingen vorig jaar van de een op de andere dag over op thuiswerken en gebruikten Google Meet hiervoor. Dat werkte gewoon toen meteen. Ook Zoom en Microsoft Teams lijken mij daar geschikt voor.
Ik zie niet in waarom dit bij niet open-source software een probleem zou zijn?
Reageer
Jitsi draait bij de overheidsorganisatie waar ik werk on premises. Het werkt op zich wel goed en er zit ook doorontwikkeling in maar het mist de nodige features t.o.v. andere (commerciële) systemen. Als ik met Google Meet, Zoom of Microsoft Teams werk dan merk ik dat die pakketten echt wel een serieuze voorsprong hebben qua beeldkwaliteit en integreerbaarheid.
Reageer
Goede reden om de handen in elkaar te slaan en Jitsi met meerdere partijen te verbeteren.
Reageer
Zo vlot ging dit toch niet. Bij MS waren er grote problemen omdat ze de plotse opschaling niet konden verwerken. Ook bij Zoom ging een en ander mis.
Reageer
Nog los van het feit dat Zoom volgens de Europese unie / privacy-wetgeving helemaal niet gebruikt mag worden voor publieke organisties zoals gemeentes etc.
Reageer
Hmm, dat heb ik niet zo meegekregen. Bij Google niet echt problemen gemerkt. Daarnaast hebben volgens mij wel alle partijen daarna flink geïnvesteerd in hun videochat tools.
Reageer
Da's inmiddels al meer dan een jaar geleden. Die problemen waren met een maand opgelost.
Reageer
hebben ze in beieren ook al eens geprobeerd en daar heel snel weer op terug gekomen. benieuwd of het dit keer wel gaat lukken.
Reageer
Afgelopen jaren is er wel veel veranderd. De echte Windows-toepassingen gaan er meer en meer uit en worden vervangen door webapplicaties. Voor deze applicaties maakt het eigenlijk niet meer uit welk OS je draait.
Reageer
Dan ga je wel uit van een (bijna) volledige SaaS wereld. Er kunnen situaties zijn waarin je bepaalde data toch on Premise wilt draaien (b.v. adhv van type data, wetgeving).

De client kant maakt inderdaad minder uit gezien de meeste apps overgaan naar webbased. Maar de backend servers kunnen nog wel Windows moeten draaien (al dan niet onPrem of in de cloud), vaak zit je vast aan legacy apps die niet anders kunnen.

Als ik dit lees: "het bestuur stapte weer terug over naar Windows na klachten van gebruikers" dan vraag ik me af of er wel voldoende tijd is gemaakt voor medewerker trainingen en voldoende acceptatie tijd. Je kunt niet verwachten dat iedereen blij gaat zijn met welk nieuw OS dan ook, want je moet als medewerker veel nieuwe dingen leren. Of je nu van Windows naar Linux gaat of van Windows 7 naar Windows 11, of van Windows 10 naar een online Portal, je krijgt sowieso klachten omdat men op een nieuwe manier moet werken. Ik denk dat je dit sowieso een jaar moet geven alvorens je iets nieuws daadwerkelijk kunt afschieten of zien of het acceptabel werkt.

[Reactie gewijzigd door Sluuut op 23 november 2021 11:47]

Reageer
Als ik dit lees: "het bestuur stapte weer terug over naar Windows na klachten van gebruikers" dan vraag ik me af of er wel voldoende tijd is gemaakt voor medewerker trainingen en voldoende acceptatie tijd.
Hoeveel tijd is wel voldoende?
Tijdlijn
2004 (juni): Na een jaar van voorbereidingen en pilottesten is besloten om de softwareverhuizing te laten beginnen op 1 juli.
2004 (augustus): het project wordt tijdelijk op een laag pitje gezet, omwille van onzekerheden betreffende softwarepatenten.
2006 (september): de eerste testfase van LiMux loopt af. Vanaf 19 september 2006 werd begonnen met de vervanging van Windows door een aangepaste versie van Debian met KDE en OpenOffice.org. De installatie van software geschiedt automatisch door FAI.
16 mei 2007: burgemeester Strobl nam het certificaat van TÜV IT in ontvangst voor het IT-project.
2011 (december): De gemeente München heeft afgelopen jaar 9000 van de 15.000 werkplekken naar zijn zelf ontwikkelde LiMux-client gemigreerd. Daarmee loopt het project voor op schema.
2012 (oktober): München verkiest LibreOffice boven OpenOffice vanwege de levende gebruikersgemeenschap en de betere uitwisselbaarheid van code[8] (de broncode van LibreOffice is GPL-gelicenseerd).
2013 (december): het project is afgerond. Er werden 15.000 computers gemigreerd naar Linux.
bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/LiMux
Reageer
Voor backend is Windows nauwelijks van belang. De Nederlandse overheid b.v. draait een groot deel van haar belangrijkste infrastructuur, inclusief backends, al op Linux.
Reageer
Ik weet niet op welke overheid je doelt maar Windows is nog steeds van zeer groot belang ook voor de backend.
Hier 4000 virtuele servers. Linux/Windows is ongeveer 50/50.

Ander voorbeeld . Het beruchte toeslagen systeem van de belastingdienst : .Net (Windows).
RDW volledig Microsoft tenzij beleid..
Reageer
Ik wist het! De toeslagenaffaire is eigenlijk de schuld van Microsoft!
Reageer
Voor backend is Windows nauwelijks van belang. De Nederlandse overheid b.v. draait een groot deel van haar belangrijkste infrastructuur, inclusief backends, al op Linux.
Al op Linux? Je bedoelt waarschijnlijk dat het vroeger op een proprietary UNIX draaide en dat ze van de dure supportcontracten af wilden.
Ik ben een beetje sceptisch omdat ik van mijn eigen sector ook vaak hoor dat het 100% Linux zou zijn. En toch zie ik op de Linux dozen eigenlijk alleen maar legacy applicaties draaien en is alle nieuwbouw cloud-only of in Windows.
Reageer
Zelf Windows Azure draait op Linux. Voor zover ik weet zijn er de laatste 20 jaar geen Unix systemen meer bij de overheid. Maar ook de Basisregistratie draait vooral op Linux.
Bij voorbeeld het cruciale systeem voor correcties van de BRS, Digimelding BALI, is geheel gebouwd op Linux
Reageer
Dat is dan alleen in jouw belevingswereld zo. Heel veel (nieuw) cloud-spul word ontwikkeld en de makers stellen binaries/source beschikbaar die meteen goed werkt op Linux als MacOS.

"Windows?"
"Je hebt toch de source?"
"Zie maar of je het gecompileerd krijgt, wij zijn in elk geval niet geinteresseerd in het compileren/bouwen van Windows binaries of installers!"

Dat soort retoriek kom ik vaak tegen tijdens mijn doen en laten op het internet. Het zal allemaal niet zo extreem zijn als jij of ikzelf opmerken en meer in het midden liggen. Neemt niet weg dat Windows tanende is, het is niet voor niets dat Microsoft Balmer en consorten aan de kant schoof zodat er een ander beleid kon worden doorgevoerd. WSL zou er nooit zijn gekomen onder Balmer. En heb mijn twijfels over de mate van succes van Azure onder de voorgangers van Naydella.

Als je kijkt naar de jaarlijkse winst/omzet cijfers van Microsoft, dan zie je dat ook terug. Office licenties, Azure, XBox leverean allemaal meer op dan dat Windows doet. En dat is een trend die al redelijk wat jaren is te zien.
Reageer
Ik denk dat je dit sowieso een jaar moet geven alvorens je iets nieuws daadwerkelijk kunt afschieten of zien of het acceptabel werkt.
Het is denk ik ook wel een beetje een ambtenaren dingetje. Als een commercieel bedrijf besluit over te stappen op welk andere omgeving dan ook en gebruikers weigeren of blijven klagen dan wordt op gegeven moment simpelweg geconcludeerd: "Jij voldoet niet meer. We zoeken een betere voor jou. Doei!"

Daarnaast vind ik het moeilijk te geloven dat iemand zogenaamd wel met MS Office kan werken maar niet met LibreOffice. Vermoedelijk spelen daar 'andere' redenen :+
Reageer
Onderschat vastbenoemde ambtenaren niet wat klagen betreft, ik heb ooit gezien dat een secretaresse weigerde met office 2003 te werken en inplaats van ontslag haar zin kreeg en office 2000 terug werd geïnstalleerd. |:(
Reageer
En daar werkt ze anno 2021 nog steeds mee?
Reageer
Geen flauw idee, ik ben daar al tien jaar weg.
Reageer
Het is denk ik ook wel een beetje een ambtenaren dingetje. Als een commercieel bedrijf besluit over te stappen op welk andere omgeving dan ook en gebruikers weigeren of blijven klagen dan wordt op gegeven moment simpelweg geconcludeerd: "Jij voldoet niet meer. We zoeken een betere voor jou. Doei!"
Vergeet dat maar. In een commercieel bedrijf mislukken ook legio projecten omdat de gebruikers "niet meegenomen zijn" in het traject en gewoon niet willen. Daar hoor je alleen niet zoveel over omdat het niet de publieke sector is en een mislukte migratie bij een willekeurig bedrijf niemand interesseert.
Reageer
Volgens mij was de reden ook dat er heel veel specifiek geschreven software gewoon niet werkte onder Linux.
Reageer
Inderdaad. Als iedereen altijd alles zou afschieten in verband met wat klachten, dan had de wereld er nu heel anders uit gezien.
Reageer
Nee man, een stereotypische Annie van de administratie-afdeling kan echt nog niet overweg met Linux en LibreOffice. LibreOffice is een leuk idee, maar levert toch echt niet de gebruikerservaring of alleen al out-of-the-box kwaliteit templates die je bij MS Office hebt.

Zelfs de meest geoptimaliseerde Linux distro's als Mint zijn gewoon nog lang niet klaar voor de wat oudere gebruiker met minder IT-kennis die al 40 jaar hun werk doen en binnen 10 jaar met pensioen gaan.
Reageer
LibreOffice is een leuk idee, maar levert toch echt niet de gebruikerservaring of alleen al out-of-the-box kwaliteit templates die je bij MS Office hebt.
De meeste mensen zoeken zich de blubber omdat die idiote ribbon, die sowieso teveel ruimte inneemt, weer eens op de verkeerde stand staat.
Juist LibreOffice is veel makkelijker en werkt veel intuïtiever.

Dat veel mensen inmiddels gewend zijn geraakt aan de onhandigheid van MS Office wil nog niet zeggen dat het beter is.
Reageer
maar dat is wel waar het bedrijven om gaat. Gezeik met trainingen terwijl dat niet nodig is.
Gewoon mensen laten werken met waar ze goed mee overweg kunnen en zo meters maken.

En compatibiliteit/conversie naar andere formaten al jaren gezeik. Dat willen bedrijven gewoon niet meer.
Reageer
Ik vraag me zelf altijd af hoeveel % van de mogelijkheden van MS Office de gemiddelde "Annie" gebruikt. Ik gok dat de meeste mensen maar heel weinig gebruiken en prima overweg kunnen met Libreoffice. Voor sommigen, zoals financiele mensen met ingewikkelde spreadsheets, zou MS Office wellicht beter zijn.
Reageer
F*ck Annie...
Ze doet maar een cursus (op kosten van de werkgever) of anders zoeken we iemand die wel met andere software wil werken.
Reageer
Nee man, een stereotypische Annie van de administratie-afdeling kan echt nog niet overweg met Linux en LibreOffice. LibreOffice is een leuk idee, maar levert toch echt niet de gebruikerservaring of alleen al out-of-the-box kwaliteit templates die je bij MS Office hebt.

Zelfs de meest geoptimaliseerde Linux distro's als Mint zijn gewoon nog lang niet klaar voor de wat oudere gebruiker met minder IT-kennis die al 40 jaar hun werk doen en binnen 10 jaar met pensioen gaan.
Wat een onzin, dan moet het toch een enorme schok zijn geweest voor Annie van de administratie, toen ze plots van Win 7 naar Win 10 moest overstappen.
Reageer
Annie krijgt daarvoor minimaal een training zodat ook Annie goed kan omgaan met LibreOffice en Annie hoeft echt geen IT-opleiding te hebben gedaan om als normale gebruiker met bijvoorbeeld Ubuntu te kunnen werken. Bij grote organisaties worden er ook organisatie-standaard templates gemaakt, bedrijfskritische processen moeten sowieso niet draaien op Excel. Het moeilijke punt is wel dat als mensen thuis MS-Office gebruiken het dan steeds overschakelen blijft met LibreOffice op het werk. En dan wint MS-Office in het achterhoofd, want dat zit meer in het systeem. (Dus beter bonussen uitdelen opdat LibreOffice ook thuis wordt gebruikt.)
Reageer
Of gewoon een hele hoop geld besparen en niet je volledige infrastructuur omgooien. Office en Windows gebruiken ze al 40 jaar dus daar is geen training voor nodig.
Reageer
Office en Windows zijn verre van gratis. Azure ook niet. En er is letterlijk niets dat Microsoft tegenhoud om hun tarieven (jaarlijks) te verhogen. Of als je een grote klant bent, steeds minder bonus korting te geven.

Training/omscholing naar Linux is een eenmalige kostenpost. Licentiekosten zijn nihil. Onderhoud/support contracten zijn jaarlijks terugkomend fenomeen. Maar dat is ook niet anders bij Microsoft.

Als je alles tegen elkaar wegstreept, dan zal Linux niet veel goedkoper of duurder blijken te zijn dan wat Microsoft bied. Maar je hebt met Linux wel een minder groot probleem wanneer je data in oude bestandsformaten is "opgesloten".

Vaak is het ook zo dat bij het migreren naar een nieuwe versie van MS Office, heel veel onderliggende automatisering omvalt. En weer moet worden herzien. Dan is het beter/makkelijker/toekomstgerichter om dat soort processen compleet uit MS Office te trekken en in code om te zetten. Deze kan dan onafhankelijk on-premise of in een cloud omgeving draaien, al dan niet in een browser.
Reageer
Ben je echt zo naïef dat er geen training nodig is voor elke nieuwe office of windows-versie?
Reageer
Geen training, ha, ha :P die ambtenaren eisen voor elke nieuwe Windows versie minsten 2 weken training ... 8)7 Heb er al vele meegemaakt. Denk b.v. aan dat rare lint van Word 7 of 8(?) dat heeft veel bloed, zweet en tranen + diverse groepssessies gekost.
Reageer
Voor de grote problemen is er helemaal niets veranderd.
Je moet nog altijd naar dubieuze sites om een tool te hebben of script te downloaden om bepaalde zaken te fixen.
Opensource betekent ook dat niemand verantwoordelijk is en alles zomaar kan wijzigen.

Vaak zijn die distro's ook niet echt stabiel en crashen ze bij de minste problemen al dan niet veroorzaakt door een gebruiker die geen computer scientist is.
Een os hoort robuust te zijn en niet om te vallen bij de minste tik.

En zodra je meer info wil ben je afhankelijk van nerdy fora die vaak nog extremer zijn dan de Taliban.
Goed beschreven uitleg gericht aan doorsnee consumenten is ook anno 2021 nog onvindbaar.
Reageer
Heb je het nu over M$?

Sinds O/M365 hebben we ineens contact met de support van M$.
Hebben we in al die jaren met local installs van Office nooit nodig gehad.

De Support Site en Knowledge Base van M$ komen niet veel verder dan "heb je al gereboot?", "misschien moet je nog es rebooten".

Daar is inderdaad geen onduidelijke taal bij... de oplossing van het probleem overigens ook niet.

OpenSource betekent helemaal niet dat niemand verantwoordelijk is en al helemaal niet dat zomaar uit het niets iets kan wijzigen. Zomaar iets wijzigen komt wel heel veel voor bij O/M365.. zomaar ineens heb je een nieuwe feature.. of erger... het verdwijnt of wordt vervangen door een andere "feature". Nou ja niet helemaal uit het niets, het wordt je medegedeeld en je hebt het maar te pikken.

Dat er projecten komen en gaan is niks nieuws. Dat is bij proprietair niets anders. Maar de basis is niet minder stabiel dan bij M$ oplossingen.
De onderliggende zijn anders niet minder stabiel dan een M$.. Er is nog steeds Debian begonnen in 1993, Ubuntu-2004, RedHat-1993 ga zo maar door. PHP is er nog steeds, Apache is er nog steeds, BIND, TomCat, MySQL, OpenOffice, Scribus, Inkscape, Krita, GIMP.. need I go on? Allemaal OpenSource projects die het al jaren volhouden. Sommigen zelfs voor meerdere OS-en. En allemaal prima gedocumenteerd en grote communities met support pages.

En ja soms komen ze ten einde of er ontstaat verschillen van inzicht en dan is er een "fork" die dan voortgaat waar de voorganger is gebleven. Dan aan de gebruiker ervan te kiezen welke fork wordt gevolgd.

Ik ben ooit de fork van LibreOffice gevolgd. Daar heb ik geen enkel integratie of migratietraject voor hoeven volgen. Net zo min de overstap van OwnCloud naar NextCloud.

Open Source == Open Standaarden -> Makkelijk switch te maken.

[Reactie gewijzigd door Waarnemer op 25 november 2021 10:44]

Reageer
Ja daar moest ik ook meteen aan denken, ben benieuwd wat er uit gaat komen.
Reageer
Eigenlijk wel interessant als Tweakers zo'n project gaat volgen, met regelmatige interviews en updates.
Reageer
Dat was volgens mij alleen Münich en niet Beieren.
Reageer
Munich ligt in Beieren, daar zal de oorsprong van de verwarring liggen.
Reageer
Ik weet niet of ik "Bayern München" een stokpaartje kan noemen :) In het Engels overigens "Bavaria".

Pilsener werd ook wel Beiers bier genoemd - leuk om te vertellen onder het genot van een "Bavaria Bokbier".
Reageer
Was dat ook niet omdat ze een eigen distro achtig iets hadden? Ik denk als organisatie bijna 95% van je werk web based is, lijkt het me juist logisch dat je in ieder geval de client kant linux maakt.
Reageer
Hoezo zijn ze daar snel op terug gekomen? Hoe kort was dat project dan? Heb je wat meer info?
Reageer
Klinkt leuk en is in München ook al eens gedaan, zonder succes waarna men terug naar windows is gegaan.

https://www.computable.nl...t-terug-naar-windows.html

Leuk libre office gratis maar support kost ook bij "gratis" product gewoon geld. Libre Office weer ontstaan uit Open Office uit onvrede. De vraag bij open source kan soms zijn kan ik nog 10 jaar bouwen of Libre Office of wanneer is er weer een fork naar iets anders vanwege een ruzie. Het klinkt allemaal mooi maar de praktijk is soms anders en onder de streep ook niet altijd goedkoper omdat het open source is.
Reageer
Kanttekening: München ging terug naar Windows nadat er een nieuwe burgemeester kwam, en do eens 'n gok waar Microsoft Deutschland zijn hoofdkwartier heeft?
Reageer
Kanttekening bij die kanttekening: toen een nieuwe burgemeester aantrad zag die gewoon in dat het beleid van de vorige miljoenen aan geld aan het verspillen was en alleen maar voor meer problemen zorgde...

Laten we nu niet doen alsof München zo vrolijk en probleemloos was overgestapt naar Linux... Dat project heeft de gemeente miljoenen gekost en eindigde met brakke software en ontevrede gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 november 2021 12:08]

Reageer
Kanttekening bij die kanttekening: toen een nieuwe burgemeester aantrad zag die gewoon in dat het beleid van de vorige miljoenen aan geld aan het verspillen was en alleen maar voor meer problemen zorgde...

Laten we nu niet doen alsof München zo vrolijk en probleemloos was overgestapt naar Linux... Dat project heeft de gemeente miljoenen gekost en eindigde met brakke software en ontevrede gebruikers.
Kanttekening bij je kanttekening op 'die kanttekening':
Het rapport dat de bovenstaande beeldvorming heeft veroorzaakt was van Accenture, een partner van Microsoft in bijvoorbeeld Avanade en Accenture Microsoft Business Group (en ja, ook partner van Red Hat, maar daar duidelijk veel minder belang).
München is, net als andere delen van Duitsland, inmiddels al lang bezig weer zoveel mogelijk met Open Source te doen. Je snapt zelf ook wel dat dit compleet onmogelijk zou zijn als 'de München Open Source Soep echt zo heet gegeten zou zijn'.
Reageer
Partner van Microsoft is een hele breed begrip
https://www.partnerbase.com/accenture
Reageer
Niks 'breed begrip' aan, want (ook uit partnerbase):
... 170 companies exist in both (Microsoft en Accenture dus) ecosystems, representing 40% of the Accenture partner ecosystem.
Reageer
(...) toen een nieuwe burgemeester aantrad zag die gewoon in dat het beleid van de vorige miljoenen aan geld aan het verspillen was (...)
Maar de volledige waarde van die 'verspilling' werd wél rondgepompt in de lokale en Duitssprekende economie.
Reageer
Heb je toevallig een link dat de burgemeester in Duitsland heer en meester is als het gaat om uitbestedingen?

[Reactie gewijzigd door Atilim op 23 november 2021 12:45]

Reageer
Wellicht niet heer en meester (al ben ik niet zo bekend met de Duitse politiek), maar wel veel invloed. En als gemeenteraadsleden gevoelig zijn voor zulke invloed… tja.
Reageer
Heb je toevallig een link dat de burgemeester in Duitsland heer en meester is als het gaat om uitbestedingen?
Van de Duitse Wikipagina over het onderwerp:
Der seit 1. Mai 2014 amtierende Oberbürgermeister Dieter Reiter galt als Microsoft-Fan[31] und war als Wirtschaftsreferent involviert, als Microsoft Deutschland 2013 entschied, seine Zentrale von Unterschleißheim 2016 nach München zu verlegen.[32] Im August 2014 gab Reiter eine Untersuchung zur IT-Infrastruktur der Stadtverwaltung in Auftrag.
Na nieuwe verkiezingen zijn ze ondertussen weer van Microsoft afgestapt, volgens mij.
Reageer
Toch elke keer weer verbaasd over de grote aantallen negatieve meningen over linux op de desktop nog steeds anno 2021.

in 2003 dualboot gaan gebruiken en rond 2008 alleen nog maar linux en en op kantoor niet meer sinds 2010 windows gebruikt.

Zal eerlijk zijn, ik had in het begin ook mijn ergernissen maar sinds een paar jaar, zeker met bv ubuntu werkt het zo ongelofelijk soepel allemaal dat ik me de kritiek niet kan voorstellen.

Kijk dat microsoft kiest om geen office voor linux uit te brengen heeft niets met linux te maken. Zou MS het kunnen? natuurlijk maar ze heeft haar reden blijkbaar om het niet te doen. MS heeft dan wel weer bv Teams als native app uitgebracht voor Linux en dat werkt perfect.
Libre office is een zeer capable alternatief maar kiest om sommige MS office functies niet over te nemen en heeft ook weer mooie functies die weer niet in MS office zitten.

Wat betreft gaming, dat is nog het enige minpunt maar met vulkan wordt dat ook steeds beter en de compatibility tool van bv STEAM (proton) werkt ook heel aardig voor veel games.

Een desktop als KDE loopt zelfs vaak voor op windows tegenwoordig en is een stuk overzichtelijker en.... zit niet vol met reclame gepropt (whats that all about?) om nog maar te zwijgen van de centrale package manager waar uit je bijna alles kan installeren met 1 klik ipv het web te moeten afstruinen om applicaties aldaar te moeten downloaden en handmatig installeren.
Reageer
het gaat niet perse om Office, al is dat wel een core-applicatie.
Integratie met tal van andere zaken is waar het om draait.
En de bedrijfsspecifieke applicaties.
Als dat allemaal probleemloos onder Linux geschreven wordt kunnen bedrijven over.
Het probleem is niet het OS. Het probleem zijn de applicaties.

Zo ook met gaming. Als triple A games op Linux draaiden had ik Windows al lang vaarwel gezegd.
Maar de werkelijkheid is anders.
En aanrommelen met Wine en veredelde Wines is niet professioneel serieus te nemen. Dan zit je nog steeds met Windows aan te modderen binnen Linux en dat is geen degelijke oplossing voor het probleem.

Gebruikers kunnen veel leren als je ze erin begeleidt, al kan dat vaak erg veel tijd en energie kosten.
Het probleem zijn de applicaties en de integratie en uitwisselbaarheid van bestanden waar het op mis loopt.
Voor gewoon internetgebruik en basis e-mail kan je prima op Linux werken met bijbehorende tools maar zodra je bij verdere integratie aan komt zoals agenda's en videoconferencing, opslag, versiebeheer, archivering, etc. wordt het een interessante kwestie.

Applicaties zijn het probleem, niet het OS.
Reageer
geen enkel probleem mee gehad binnen pure MS kantoor omgevingen. zoals ik al zei, Teams draait bv native onder linux, de Linux onedrive implementatie werkt vlekkeloos en voor de rest alles in de browser. Enige wat ik tegen kwam is dat Monday soms klaagt als je Chromium gebruikt ook al werkt alles naar behoren.

Op zich zijn er niet eens meer zoveel apps die niet onder linux draaien, de meeste moderne bedrijven brengen een win, mac en linux versie uit tegenwoordig. De oud gedienden zijn veelal degene die er nog tegenaan hikken.

het grappige alleen is dat je met Mac eigenlijk hetzelfde probleem hebt maar daar hoor je dan weinig over. zodra het woord linux valt zou het opeens kommer en kwel zijn.
Overigens als je laag opgeleide werknemers office kan leren kan je ze ook een andere office leren lijkt mij.

Zelfs applicaties is bijna het probleem niet meer maar vanuit administration oogpunt in een kantoor omgeving wel. geen intune of azure voor linux maar ook dat is een keuze van MS.

Maar goed, het ging over de gemeente, als ze idd alle werkplekken linux maken/behouden zijn er tal van oplossingen om dat netjes te kunnen beheren en voor die paar specialisten die een bepaald windows only pakket MOETEN gebruiken kan je een VM installeren.
Reageer
ok vervolgvraag, met als achtergrond dat ik hiermee doel op een vage dichtgetimmerde Ubuntu-distributie.

In jouw genoemde native linux distributie, kunnen gebruikers daar hun mailclient starten danwel outlook webmail en daar op een Teams-link klikken die vervolgens diezelfde native Teams-app opent zodat ze direct de vergadering kunnen joinen?
In de door mij bedoelde Ubuntu-distro werkte dat in elk geval niet.
Geen lync/teams addin in de browser (webmail) en geen Microsoft Outlook client.

Allemaal dingen die op Windows (praktisch) vlekkeloos werken en wat de gebruikelijke werkwijze is.

Een andere dichtgetimmerde app op smartphones/ipads liet de teams-link ook niet door, waardoor men weer de teams-link in een aparte teams-chat moest zetten als workaround.

Zou dat lekker gaan werken binnen Linux distro's?

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 23 november 2021 22:09]

Reageer
Als Microsoft de boel netjes zou inregelen zou dat gewoon werken.
Dat soort links werken op o.a. Slack & Discord prima onder Linux, dus technisch is er geen enkele reden waarom het niet met Teams zou moeten werken.
Of MS de moeite doet het werkend te maken, dat is een tweede.
Reageer
Misschien werk ik in een vreemde omgeving, maar een groot deel van mijn gebruikers is geen IT'er en heeft weinig tot geen affiniteit met computers. Die groep moet dus straks gaan werken in een omgeving en met applicaties die afwijken van wat ze gewend zijn, die afwijken van wat ze thuis gebruiken, die afwijken van wat hun contacten bij andere organisaties gebruiken, die afwijken van ze bij hun vorige werkgever gebruikten en die afwijken van wat hun volgende werkgever gebruikt. Want hoe je het ook went of keert, MS is de de facto standaard in grote organisaties.

Ik zou graag voorbeelden zien van organisaties die niet bestaan uit IT professionals, die (deels) werken met laagopgeleid personeel, die werknemers hebben die weinig maar soms toch wel gebruik maken van computers, die communiceren, data uitwisselen met onafhankelijke organisaties die wel windows gebruiken.
Reageer
Waar bedrijven zich niet blind op moeten starten is dat open source niet betekend dat iets gratis is. Support, onderhoud blijven geld kosten.
Daarnaast is de vraag bij een open source app als bijv Libre Office, hoe lang wordt het ondersteund, updates en krijgen er weer een paar ruzie komt er net als Libre Office weer fork van Open Office is weer een nieuwe office. Daar zit je als bedrijf ook niet op te wachten.

Als ik kijk dat MS nu ook richting arm wil betekend dat voor mij een goede ontwikkeling van windows en apps voor windows voor arm.
https://www.computable.nl...aart-met-open-source.html
Reageer
Wij hebben het ook geprobeerd. Na een jaar weer terug naar Office 365. Het is makkelijk om te schoppen tegen de grootste. Maar eerlijk is wel dat het office pakket van Microsoft het beste werkt.
Reageer
Je kunt toch overstappen op Linux en toch gebruik maken van Office365 in web?

Ik zie niet in hoe LibreOffice een vervanger kan zijn voor Office365, te beginnen met Teams, Onedrive for business en Sharepoint Online.

Ben ook benieuwd naar goede (open source) alternatieven voor bijv. Teams. Zoom lijkt me qua security en privacy niet zo'n beste keuze....
Reageer
Dan werkt volledige Excel niet, en Excel is toch wel echt 1 van de betere tools. En helaas draaien hele departments erop. Het heeft als programma zo'n value add dat de prijs gewoon helemaal geen probleem is en dat de de rest van office erbij krijgt is mooi meegenomen.
Reageer
Nou als Excel een van de betere tools is, dan is het erg gesteld. Dat is een van de meest waardeloze, niet werkbare tools ooit. Het enige is dat er ook werkelijk geen enkel alternatief is die het nog minder slecht doet, dus ben je wel veroordeeld tot Excel.

Dat hele organisatie processen draaien op Excel sheets klopt inderdaad. Zodra dat stopt met werken, kan ons bedrijf ook wel sluiten }>
Reageer
Ik bedoel, wat is er nou nog echt mis met Excel? Er zitten wat rariteiten in vanuit de legacy (om al die oude sheets niet stuk te maken) maar er wordt hard nieuwe features toegevoegd, performance is prima tegenwoordig. Wat mis ja dan nog echt?

En ja Excel is echt 1 van de betere tools, misschien dat IBM SPSS beter is voor sommige statistische dingen, maar dan liever gewoon meteen maar python.
Reageer
Fatsoenlijk printen lukt nooit vanuit Excel en de echte basis: fatsoenlijk en probleemloos met 1 (of 2) klik een CSV importeren.

De achterlijke limiet op de beperking van het aantal regels hebben ze gelukkig al jaren geleden opgelost.

Maar wat je hierna zegt inderdaad: dat het misbruikt wordt als database :X De mensen die ze dat doen, moeten echt verplicht op Sint Helena gedropt worden.
Reageer
Je kunt die CSVs beter importeren als data source, dan heeft de regio instelling geen effect meer (dan kan het ook bijvoorbeeld @ separated zijn). Dar is trouwens echt typisch zo'n ding waar men nu niets meer aan kan veranderen omdat dan alles stuk gaat in god knows hoeveel bedrijven. Maar goed je kunt altijd je omgeving gewoon op Engelse getal notatie zetten als je vaak CSVs krijgt die niet met een punt komma gescheiden zijn..
Reageer
Het gaat met CSV niet eens alleen om het scheidingsteken, je moet eigenlijk door de importer heen om ervoor te zorgen dat de data ook nog een beetje intact blijft.

Verder: als je hem opent en probeert text to columns te doen, dan gaat het vaak mis, omdat Excel dan toch (ook al zeg je van niet, ook met copy-paste) nog even een paar regels over meerdere kolommen spreid.

Eigenlijk gewoon een onuitputtelijke bron van ergenis ;) Ow, en de regio settings, dat leidt gewoon tot oorlogen of doden als je daar niet op bedacht bent.

Maar zoals gezegd: de alternatieven zijn ook zeker niet beter, eerder slechter.
Reageer
Fatsoenlijk printen lukt nooit vanuit Excel en de echte basis:
Dat is een kwestie van consequent
- je print-range definiëren
- bepalen of je portrait of landscape gebruikt
- vergrotingsfactor vastleggen, meestal dat je de pagina's wilt verdelen als 1×X of X×1.
- als je spreadsheet te ingewikkeld is daarvoor zul je moeten uitwijken naar VBA en steeds gebiedje per gebiedje printen.

VBA is de echt grote kracht van Excel
fatsoenlijk en probleemloos met 1 (of 2) klik een CSV importeren.
Dat is nu net iets dat met ingang van versie 2016 of 2013 gigantisch achteruit is gegaan. Vroeger deed hij een CSV automatisch in kolommen opdelen, en als dat niet voldeed, kon je de inportwizard gebruiken. Tegenwoordig herkent hij in een CSV niets, en moet je de wizard opstarten via verborgen menu's.
Maar wat je hierna zegt inderdaad: dat het misbruikt wordt als database :X De mensen die ze dat doen, moeten echt verplicht op Sint Helena gedropt worden.
Dat is omdat bij een spreadsheet de drempel heel laag is. Bij een echte database moet je eerst over de structuur nadenken. Daarnaast zit er in de meeste opleidingstrajecten wel een stukje Excel, maar vrijwel nooit iets met databases, de meeste mensen leren nooit een database gebruiken, en in de meest verkochte office versies zit er ook geen.
Reageer
Vooral dat het misbruikt wordt als wanna-be programma's en wanna-be databases.
Reageer
ik denk dat dat eerder te maken heeft met het feit dat iedereen MS office gebruikt en er zo bekend mee is dat overstappen op een ander als vervelend/anders wordt ervaren en men dus snel weer terugkrabbelt.

Overstappen op iets anders betekent soms ook dingen opnieuw leren. Ik ben zelf overgestapt op Linux en ja dat is een hele andere wereld. Inmiddels ben ik er zo bekend mee dat Windows raar aanvoelt.
Reageer
Is de reden hiervoor financieel en/of (on)afhankelijkheid en/of veiligheid?

(Off topic) hoe is het in Frankrijk eigenlijk afgelopen met genbuntu?

Zijn er voorbeelden van succesvolle overstaps van Microsoft naar wat anders, bijvoorbeeld een Linux distro?

Persoonlijk (dus niet te vergelijken met de situatie uit het artikel) gebruik ik Windows alleen voor de spelletjes computer. De reguliere documenten en mailtjes laptops draaien Ubuntu. Ik heb geprobeerd de spelletjes pc ook over te zetten naar Linux, maar loop tegen veel gedoe aan. Ook is remmina niet perfect voor verbinden met een Windows sessie
Reageer
Waar loop je bij het spelen van spellen tegenaan? En wat voor problemen zijn er in Remmina voor het maken van een verbinding met Windows RDP sessies?

Ik kan goed begrijpen dat je voor deze toepassingen Windows gebruikt, maar ik zou wel meer willen weten van eventuele problemen, zodat ze opgelost kunnen worden.
Reageer
Ik had eigenlijk geen reactie verwacht ;).

Ten aanzien van spellen loop ik tegen twee dingen aan.
  • De spellen die ik speel, zijn hoofdzakelijk windows games die ik via steam/proton draai of probeer. Met name de spellen met een eigen game launcher (ubisoft, origin) starten of werken vaak niet of niet meteen. Het is dan moeilijk te achterhalen waar je moet gaan zoeken voor een oplossing, maar je komt vaak uit bij issues met de game launchers.
  • het tweede issue is misschien wat te specifiek. Ik speel voornamelijk spellen op een raspberry pi. Ofwel, ik stream de spellen met moonlight embedded op een raspberry pi vanaf een windows PC met GFE. Op linux heb ik geen linux versie van GFE. Als alternatief heb ik steamlink gebruikt, maar de performance (met name met dx12 games) is ronduit slecht.
Het probleem met remmina doet zich voor met windows sessies met 2FA. Remmina blijft vaak wachten op een goedkeuring van je authenticator terwijl die al gegeven is. Soms werkt het zonder slag of stoot. Vaak blijf je wachten. Ik geloof dat Apple een dergelijk probleem ook had...


Ik ben overigens nu blij met mijn huidige setup. Gamen op linux was meer een side-projectje voor de grap. Ik heb echter een game PC die ongeschikt is voor windows 11. (cpu:Q9550 met 15% overclock). Zou dus zomaar kunnen dat als mijn game-pc nog in leven is als de support voor win10 eindigt (2025?) het side projectje gamen op linux interessant gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Cageman1984 op 23 november 2021 16:02]

Reageer
Van mij kun je altijd wel vragen verwachten :).
  • Ik heb geen problemen ondervonden met de Blizzard launcher met de ontwikkelversie van Wine. Ik zal eens kijken Ubisoft en Origin.
  • Ik zal moeten opzoeken wat GFE en Steamlink precies doen. Ik heb wat spellen die ik GOG die gebruikmaken van Dosbox en ScummVM, aan de praat gekregen op mijn Orange Pi en op mijn laptop met een Celeron N3060 (dus geen AVX). Native Linux/x86_64 spellen met Box64 heb ik nog niet aam de praat, maar daar moet ik uit kunnen komen. Verder valt er misschien nog het een en ander te optimaliseren voor ARM, maar dat is inderdaad een specifiek probleem
  • Wat betreft 2FA met Remmina, zal ik eens kijken wat de ontwikkelaars daarvan zeggen en of het op de planning staat om dit toe te voegen. Ik weet ook niet of het alleen een probleem is met moderne Windowsversies of met alle versies.
Ik denk dat het belangrijk is om de problemen te benoemen, zodat ontwikkelaars ervan afweten en het platform zich als geheel kan verbeteren.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 23 november 2021 16:39]

Reageer
Ik zal moeten opzoeken wat GFE en Steamlink precies doen.
Bedoel je 'inhoudelijk' of gewoon welke functie de programma's hebben? GFE (Geforce experience) is een programma meegeleverd met de nvidia drivers die games optimaliseerd en als host voor streaming naar o.a. shield fungeert. Nadeel van GFE is dat alleen nvidia gebruikers er iets aan hebben.

Steamlink is een programma waarmee je vanaf je client naar steam op je host streamt.

maar mogelijk wist je dit al :)
Reageer
Ik bedoelde inderdaad inhoudelijk. Ik heb allerlei computers met Nvidia graphics hier inclusief een Jetson Nano, dus ik vraag me af of Geforce Experience dan ook meegeleverd wordt met de Linux AArch64 drivers.

Van Steamlink heb ik wel gehoord, maar er tot nu toe geen gebruik van gemaakt, maar ik zal daar over een paar werken even mee aan de slag gaan :)

Het is gewoon even uitzoeken. Als het (beter) werkt, is dat mooi meegenomen. En anders zullen de ontwikkelaars bij Red Hat, SUSE en Canonical ermee aan de slag gaan. Ik kan het in ieder geval aankaarten, maar verwacht dat de problemen "opgelost" kunnen worden door snellere hardware (zoals een toekomstige Raspberry Pi 5) te gebruiken.
Reageer
(Off topic) hoe is het in Frankrijk eigenlijk afgelopen met genbuntu?
Volgens Wikipedia draaiden in juni 2019 90% van de desktops op Gendbuntu.
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True