Duitse deelstaat vervangt Microsoft-diensten door opensourcesoftware

De Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein gaat een digitaal onafhankelijke IT-werkplek introduceren voor zijn ambtenaren. Om dat te realiseren, worden 30.000 pc's overgezet naar gratis, opensourcesoftware als LibreOffice.

Dirk Schrödter, in Sleeswijk-Holstein verantwoordelijk voor digitalisering, merkt in een aankondiging op dat IT-applicaties in de toekomst als clouddiensten op internet draaien. Gebruikers hebben dan echter geen invloed op bijvoorbeeld een mogelijke uitstroom van gegevens naar derde landen. "Als deelstaat hebben we een grote verantwoordelijkheid jegens onze burgers en bedrijven om ervoor te zorgen dat hun gegevens veilig worden bewaard", aldus Schrödter. "En we moeten ervoor zorgen dat we te allen tijde de controle hebben over de IT-oplossingen die we gebruiken en dat we als staat onafhankelijk kunnen handelen."

De deelstaat wil daarom een digitaal 'soevereine' werkplek creëren. Dat wil zeggen: onafhankelijk van derden. In de praktijk komt het erop neer dat de producten van Microsoft het veld moeten ruimen en er opensourcealternatieven worden ingezet. Zo worden de werkplekken van de ongeveer 30.000 werknemers van het deelstaatsbestuur gemigreerd van Microsoft Office naar LibreOffice. Windows wordt ingeruild voor Linux, en SharePoint en Exchange/Outlook worden vervangen door Nextcloud en Open Xchange/Thunderbird. Active Directory moet ingeruild worden voor een op open source gebaseerde directoryservice. Tot slot wil de deelstaat af van de telefonieoplossing van Telekom-Flexport, waarvoor ook een opensourceoplossing moet komen.

De deelstaat meent dat zo niet alleen digitale soeveriniteit bereikt wordt, maar dat het gebruik van opensourcesoftware ook beter is voor IT-beveiliging, kosteneffectiviteit, gegevensbescherming en naadloze samenwerking tussen verschillende systemen. De deelstaat wil in de toekomst bovendien ontwikkelingsresultaten onder opensourcelicenties vrijgeven.

Geheel nieuw is het plan van Sleeswijk-Holstein overigens niet. De deelstaat stemde in 2018 al in met een plan om op termijn volledig over te stappen naar opensourcesoftware. Eind 2021 kondigde de deelstaat aan dat alle Microsoft Office-software binnen vier jaar vervangen moest zijn door opensourcealternatieven.

Reacties (211)

[Omaha2002]

Het is een geweldig initiatief en het vergt enorm lef om iets dergelijks te initiëren mijn inziens. De hegemonie van de grote Amerikaanse techbedrijven doorbreken is vrijwel ondoenlijk en tegelijkertijd heel wenselijk.

[Jan Onderwater]

Waarom het in München misging met Linux
https://www.sueddeutsche....ck-zu-microsoft-1.3380630

Wat MS deed, verplaatste het hoofdkantoor naar München
https://www.manager-magaz...ch-muenchen-a-995814.html

[chickpoint]

Ben wel benieuwd wat dit betekent voor productiviteit, want voor zover ik weet heb ik nog geen open source oplossing gezien die met gebruik van bijv. libreoffice het mogelijk maakt om gelijktijdig aan documenten samen te werken.

[geotoxiz]

Heb je Nextcloud Office wel eens gezien? Hiermee kan je samen aan een document werken.

[Rhinosaur]

Op veel plekken bij de overheid gebeurt collaboratie nu via Google Docs of andere schaduw IT. De integratie voor collaboratie is ook niet per definitie wenselijk door het openbare karakter.

[ahbart]

Volgens mij kan dat wel: Collaboraoffice
Deze is gebaseerd op Libreoffice. Collabora zit bijvoorbeeld ook goed geïntegreerd in Nextcloud.

[Reactie gewijzigd door ahbart op 22 juli 2024 17:49]

[sebati]

jazeker, Collabora Office is "Nextcloud Office" binnen Nextcloud maar wordt ook met verschillende andere (commerciele) oplossingen toegepast zoals Opentext (Micro Focus) Filr en een Dell oplossing.

[ahbart]

Nextcloud Office is Collabora of OnlyOffice. Persoonlijk kies ik liever voor Collabora, maar ook OnlyOffice is goed mogelijk. Maar met meerdere mensen werken aan documenten is volgens mij met beide goed mogelijk.

[sebati]

Volgens mij is NC Office exclusief gebaseerd op Collabora Office omdat beide partijen actief aan integraties werken, dat is niet het geval met OnlyOffice.

[latka]

Als ik zo om me heen kijk doet vrijwel niemand dat in de praktijk.

[Roerdomp]

Ligt denk enorm van je werkplek af of het formaat van je organisatie. Werk zelf bij een organisatie die wereldwijd +- 100,000 werknemers heeft. Het punt wat ik wil maken is dat we veel collega's hebben die allemaal wereldwijd verspreid zijn. Wanneer je een excel of word document opent is het niet gek zo'n 10-15 hoofdjes in de rechterbovenhoek te zien.
Als elk bestand na elke wijziging opnieuw geupload of geladen moet worden is het niet te doen en gaat het geheid mis.

[bzzzt]

Als elk bestand na elke wijziging opnieuw geupload of geladen moet worden is het niet te doen en gaat het geheid mis.

Dat hoeft niet bij Google: die 15 hoofdjes zie ik ook regelmatig op de werk drive maar dan om verslagen te lezen of kleine toevoegingen te maken. Werkt compleet transparant voor de gebruikers, je hoeft niks op te slaan of te uploaden.

[Roerdomp]

Ja dat klopt, maar Google ondersteunt dan ook real-time collaboration. Ik heb het juist over de tools die dat niet ondersteunen, zoals LibraOffice die in dit artikel genoemd wordt.

[segil]

zeker wel. Al is het om met meerdere mensen dezelfde Excel/Word file te bekijken, zonder melding te krijgen dat die gelocked is. Of een Office file niet kunnen editen omdat iemand anders die gelocked heeft en naar huis is.
File sharing, door iemand een link te sturen naar een document op een Sharepoint / Team site, zodat er maar 1 versie is van het document, en niet:

Overzicht.xlsx
Overzicht1.xlsx
Overzicht-edited-by-Jan.xlsx
Overzicht1-backup.xlsx
Overzicht-2024.xlsx

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 17:49]

[robgrootendorst]

ook op een gemiddelde sharepoint zie ik ze regelmatig voorbij komen met de laptopnaam als extensie. Laptop gaat met niet opgeslagen aanpassingen in sleep mode en vraagt daarna om er een nieuwe versie van te maken. Alleen met collega's die goede "sharepoint discipline" hebben kan je er redelijk in samenwerken verder heb ik niet het gevoel dat ik productiever ben dan vroeger, zeker niet sinds teams en opeens iedereen onbeperkt nieuwe sharepoints zit aan te maken en laten we dan nog maar niet beginnen over het beheer van rechten binnen sharepoints.

[kaas-schaaf]

Al die dingen die je beschrijft die het op zou moeten lossen zie ik regelmatig terug in een sharepoint omgeving. Dus dan heb je alle nadelen en het hele sharepoint debakel er gratis bij.

[desmond]

Hee afblijven! Het is mijn sheet he.

[nelizmastr]

Inderdaad. Persoonlijk vind ik het zelfs bloedirritant als iemand in hetzelfde document aan het werk is en gaat zitten klooien met layout of in jouw stuk gaat lopen schuiven. In de praktijk werkt het gewoon niet lekker.

[venqwish]

Oh jawel, beste feature voor deftige samenwerking in powerpoint, office en dergelijke met de collega's. Maar wel pas na dat Google hen had getoond hoe het moest.

Buiten samenwerken in Onenote (dikwijls conflicten) en Excel (mensen snappen het concept van een eigen gefilterde view niet) werkt dit super!

[Reactie gewijzigd door venqwish op 22 juli 2024 17:49]

[goarilla]

en Excel (mensen snappen het concept van een eigen gefilterde view niet) werkt dit super!

Ik ben zelf niet zo Excel wijs, maar moet het meer gebruiken, ... Dus iedere les is nuttig ...
wat bedoel je met een gefilterde view ? Een filter op de kolommen met of zonder een gelinkte sheet, een
pivot table, ... ?

[venqwish]

Idd, een filter op de kolommen. Wanneer je met meerdere mensen samenwerkt in 1 sheet kan je bij het filteren kiezen tussen:

- filteren voor jezelf, dan krijg je een privé view op de sheet
- filteren voor iedereen

Als iemand dus filtert, zodat er bvb maar 2 rijen zichtbaar meer zijn, en dan kiest om de filter voor iedereen toe te passen ipv in een eigen view, dan zal iedereen die ook in de sheet zit te werken, ineens enkel die 2 rijen te zien krijgen.

Hier meer info van MS zelf: https://techcommunity.mic...ly-available/ba-p/1032576

[michelr]

Bubble

[Rolfie]

Al ik om mij heen kijk, zie ik dit juist als een enorm plus punt.

[beerse]

LibreOffice is nu nog niet de tool om te gebruiken om gelijktijdig in het zelfde document te werken. Dat kan met de stand-alone msOffice 2021 applicaties ook niet: https://support.microsoft...5d-4b1b-bc12-acd2bfb3910a

Voor dat samenwerken aan 1 document is een centrale opslag nodig waar alle editors direct bij kunnen. Zo ongeveer alle implementaties die gelijktijdig aan 1 document laten werken zijn web-gebaseerd of op zijn minst altijd-online met een speciale koppeling.

[-Colossalman-]

Ik ben ook vooral benieuwd wat ze met hun switches, routers, firewalls, loadbalancers, DDI, storage, virtuele omgeving, backup en wifi gaan doen

[Reactie gewijzigd door -Colossalman- op 22 juli 2024 17:49]

[sinasappel]

Wellicht een flashback naar 2010 met Munchen? Die wilden toen ook overgaan en zijn vervolgens weer terug omdat de ksoten de pan uit gingen...

https://en.wikipedia.org/...20available%20for%20Linux.

[Reactie gewijzigd door sinasappel op 22 juli 2024 17:49]

[Pascal]

Inderdaad project startte in 2004 en stopte in 2017
nieuws: München stopt definitief met LiMux-project

[Reactie gewijzigd door Pascal op 22 juli 2024 17:49]

[Milky Way]

De overstap naar Win 10 is niet door gegaan, dit omdat na de verkiezingen is besloten om bij Linux te blijven:

https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

[dmantione]

Zowel Linux als Windows worden in München gebruikt, er zijn wat minder Linuxsystemen dan voorheen, maar nog altijd heel veel. Het is minder de één of de ander geworden, medewerkers kunnen makkelijker kiezen. De overstap naar MS Office is geheel afgeblazen, alles gebeurt met LibreOffice.

[DataGhost]

Heb je dat artikel wel gelezen? Het enige wat daar over kosten staat zijn besparingen van meer dan 10 miljoen euro. Hoe kom je dan bij dat de kosten de pan uit gingen?

The city reported that due to the project, it had gained freedom in software decisions, increased security and saved €11.7 million (US$16 million).

Moreover, the head of municipal IT services, Karl-Heinz Schneider, stated that most things were fine, and they had managed saved some 10 million euros (more than 13 million dollars). He emphasized that the number of complaints and malfunctions hadn't exceeded the usual level for an organization of this size.

A report commissioned by Munich and undertaken by Accenture, found the most important issues were organizational.

De enige plek die spreekt over kosten die de pan uit rijzen:

The city council decided that LiMux will be replaced by a Windows-based infrastructure by the end of 2020. The costs for the migration are estimated to be around 90 million Euros.

[Vogel666]

Dat ligt aan het licentiemodel. Bij MS koop je een (min of meer compleet, min of meer werkend) product.
Bij de Open Concurrentie mag je gratis een basisproduct gebruiken, maar dat is dan ook precies wat je krijgt...de basis.
Voor ALLE integratie met andere producten mag je zelf een programmeur inhuren die op jouw kosten de software schrijft (en moet debuggen) die moet integreren met Office.
Ik vind alle producten die samen werken met wat voor Office bagger. Regel je eigen editor en lift niet mee op die van een ander... waar je geen controle over hebt.

Wat ook meespeelt is dat MS Office gewoon erg goedkoop is.
Een SaaS Mailomgeving + 1TB cloud storage per user + een Colaboration storage (Sharepoint) + een clientapplicatie voor 16 euro/mnd is gewoon niet heel duur. Daar kun je het zelf niet voor bouwen.
De deploymentstrategie + update strategie + de ozo belangrijke patch-statistiekjes voor de security-officer krijg je er gratis bij.
En dan heb ik het nog niet eens over het client OS gehad dat te managen valt vanuit het zelfde platform (Azure)
En geloof me...er is genoeg mis met Azure, Windows en MS Office. Ik scheld er dagelijks op. maar het OpenSource alternatief is gewoon duurder en je mist het complete management framework dat je er bij MS gratis bij krijgt.

[tp2]

Maar het gaat hier niet om kwaliteit of kosten, het gaat om (strategische) soevereiniteit. Zo'n beetje heel de wereld, inclusief de overheid, is afhankelijk van Microsoft (en een paar andere grote spelers).

Daar zitten een aantal grote risico's aan. Ten eerste de afhankelijkheid van één bedrijf. Kijk wat Broadcom momenteel met VMware doet. Organisaties hebben het aangepaste licentiemodel maar te slikken en de meeste hebben geen alternatief.

Daarnaast hebben we onvoldoende grip op wat er met onze data gebeurd, alle contracten en beloften ten spijt. Verder kunnen de Amerikanen als ze willen de gehele Europese ICT-infrastructuur platgooien. Twintig jaar geleden zou dat alleen hinderlijk zijn, tegenwoordig is dat catastrofaal.

We weten ook dat Amerikanen economisch belang als nationaal belang zien. Ze deinzen er niet voor terug om hun informatiepositie in te zetten om Amerikaanse bedrijven te bevoordelen bij commerciële. Beroemd/berucht is de Boeing/Airbus case waar het Echelon netwerk is ingezet.

Het is een hele slimme stap die de Duitsers zetten. Ik hoop dat Nederland en nog een aantal Europese landen snel volgen en gezamelijk optrekken.

[moredruid]

Alsof MS in hun licentie meer levert dan basisfunctionaliteit en een inspanningsverplichting volgens hun voorwaarden en een paar support cases per jaar. Op integratie met Office zijn hele bedrijven gebouwd (bijvoorbeeld Exact) en wordt in-house door (niet-)programmeurs een hoop geknutseld dat breekt bij de zoveelste stuiverwissel van technologie (bijvoorbeeld: adodb/oledb/odbc), dus dat is geen argument. Sterker nog, ik denk dat je bij (F)OSS langere transitietijden krijgt met backwards compatibility dan bij Microsoft (en dan specifiek Office).

Alle beheerfuncties die je "krijgt" bij je O365 abbo zorgen vooral voor vendor-lock in, Microsoft krijgt er dus in verhouding meer voor dan jij.

Als ik op mijn afdeling kijk wat onze Linux beheeromgeving kost denk ik dat die niet duurder is dan onze Windowsbeheeromgeving (wel MS, niet Azure), eerder - flink - goedkoper.

Daarnaast hebben wij autonomiteit en soevereiniteit over onze omgeving. We zouden ook Windows VMs kunnen deployen/managen met onze tool, maar daar wil het Windows team niet aan.

[Reactie gewijzigd door moredruid op 22 juli 2024 17:49]

[Vogel666]

We zouden ook Windows VMs kunnen deployen/managen met onze tool, maar daar wil het Windows team niet aan.

Dat kan ik heel goed begrijpen van jullie Windows team.
Bouw maar eens deployment van een MSSQL cluster of een DFS-config zonder een unencrypted password van een Domain Admin in je scripts.

En op je mededeling dat jullie uitsluitend encrypted passwords real-time uit een vault plukken....tijdens de deployment staat er gewoon een plaintext password in een powershell script in een temp-directory....of je nu Ansible, Puppet of Terraform gebruikt...je ontkomt er niet aan.

[moredruid]

En op je mededeling dat jullie uitsluitend encrypted passwords real-time uit een vault plukken..

Kun je me laten zien waar dat in mijn verhaal staat? Ik kan het namelijk niet vinden, ik denk (weet haast wel zeker) omdat ik dat niet geschreven heb.

[Vogel666]

Vooruitziende blik... ik heb deze discussie namelijk al vaker gevoerd.
Excuus als je aanstoot neemt aan een reactie op iets dat je (nog) niet getypt hebt.

[moredruid]

Je had het ook zodanig kunnen verwoorden dat het niet net leek alsof ik dat had geschreven, en je aanname dat ik in deze discussie dat argument zou opvoeren is ook uit de lucht gegrepen.

Ik neem er aanstoot aan dat je me in jouw 2 reacties woorden in de mond legt.

Maar kennelijk ken jij deze discussie en mijn mening daarover beter dan ik. Als ik nog eens advies nodig heb weet ik bij wie ik moet zijn.

[batjes]

Wat ook meespeelt is je eigen IT afdeling.

Wij gebruiken ook primair Linux. Maar het blijft donders lastig (en veel werk) om je desktop omgeving veilig en synchroon op Linux te laten draaien voor een kleine toko. Terwijl je het voor een prikkie met een handjevol E5 licenties op een tenant ook nog eens met 2 vingers in de neus doet.

Ja het kan, mijn collega pleit er ook om de haverklap voor. Maar die wil dat ook niet zelf gaan beheren of als project managen.

Je kijkt volgens mij voor de kosten nogal naar pure hosting en licentie kosten. Maar Linux personeel is een flink stuk duurder (en zeldzamer) dan een beetje Microsoft beheerder. Als het goedkoper zou zijn om over 100% over te stappen op Linux, zouden we dat gister al gedaan hebben. Er zitten, helemaal voor wat kleinere organisaties, heel wat haken en ogen aan 100% Linux gebruiken.

[bart.koppers]

Kan zo zijn, en doet mij sterk denk aan datgene wat voor kwaliteitssystemen als adagium geldt: pay now, or pay more later.
Korte vs lange termijn.

[moredruid]

klopt, wij doen voornamelijk interne VM hosting, geen desktop beheer maar dat doen onze Windows collega's ook niet (dat is uitbesteed).

Desktop beheer voor alternatieve OS-en (het wordt sinds het afgelopen jaar steeds meer gevraagd) is in een volledig MS georienteerde organisatie wel een uitdaging aangezien alles volledig is ingericht op een MS-only infrastructuur. We zien onze collega's die de Apple Macbooks beheren met dezelfde dingen worstelen als wij aangezien wij de exoten installeren/beheren (denk aan workstations e.d. met bijzondere hardware/software eisen), maar ik hoor onze Windows beheerders ook regelmatig klagen (in een enterprise omgeving met veel geschiedenis werken sommige dingen ook voor hun gewoon niet lekker).

Voor wat betreft de kosten van de beheerders, die zijn in ons geval (voornamelijk door senioriteit in dienstjaren) juist omgedraaid, maar normaal gesproken is een Linux beheerder idd duurder. Daar staat tegenover dat de admin-to-server ratio bij Unix systemen in het verleden flink in het voordeel van de Unix beheerders uitviel, hoe dat nu zit durf ik niet te zeggen. De kosten kwamen daarmee ongeveer gelijk uit of zelfs licht in het voordeel van Unix beheerders. Het nadeel is dat je niet zomaar een goedkope MS-certified schoolverlater van de straat kan plukken om je team te ondersteunen met een junior die zich dan kan ontwikkelen.

[Triblade_8472]

Laat staan de digitale beveiliging. Bij Microsoft zitten ze er heel dicht op omdat ze geen groot lek bekend willen hebben.

Bij een berg aan losse (premium support) open source producten is dat er niet.

[benme]

Ben bang dat je dat niet waar kunt maken. En bekend maken is iets anders dan een lek hebben. Heb je de lekken bij MS wel eens geanalyseerd ?

Lees anders dit rapport, National Security, Biden mag er wat van zeggen.

https://www.cisa.gov/reso...ange-incident-summer-2023

Uittreksel:
The U.S. Department of Homeland Security released the Cyber Safety Review Board’s (CSRB) findings and recommendations following its independent review of the Summer 2023 Microsoft Exchange Online intrusion.

The Board finds that this intrusion was preventable and should never have occurred. The Board also concludes that Microsoft’s security culture was inadequate and requires an overhaul..

the Board, in addition to the recommendations it makes to the President of the United States and Secretary of Homeland Security, also developed a series of broader recommendations for the community focused on improving the security of cloud identity and authentication across the government agencies responsible for driving better cybersecurity, cloud service providers, and their customers.

[Triblade_8472]

Heb je dat document wel zelf gelezen?

Ten eerste was het een niet een lek\bug, maar een 'compromised' account van een medewerker.
Daarnaast heeft storm-0558 daarna via dat account 'goede' gegevens\keys verkregen.

Op 26 juni zijn ze er achter gekomen dat storm-0558 die keys misbruikte die al eerder op 24 juni ingetrokken waren na 'anomalous activity' reconstructie vanaf de 16e.

Ik moet zeggen dat ik het juist een voorbeeld vind van zaken waar ze aantoonbaar de zaken heel goed op orde hebben. Ik zou bij andere bedrijven wel eens willen zien hoe goed het daar werkt. Ik twijfel daar aan.

[Chris_147]

Heel dicht op zitten, zoals bij de Exchange hack vorig jaar?
https://arstechnica.com/i...n-exchange-breach-report/
Laat dan maar...

[Triblade_8472]

Dat je er dicht op zit betekend niet dat je 100% alles ziet he? Net zoals een condoom geen 100% garantie geeft.

Edit: en zie ook mijn bericht hierboven: Triblade_8472 in 'Duitse deelstaat vervangt Microsoft-diensten door opensourcesoftware'

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 22 juli 2024 17:49]

[Chris_147]

Jij zei dat Microsoft er dicht op zit, niet ik.
Gelieve geen analogieën te gebruiken want die slaan meestal (ook hier) nergens op.

Feit is wel dat Microsoft kennelijk nog altijd niet de juiste security focus heeft, en dat zeggen ze zelf in het artikel:

"As we announced in our Secure Future Initiative, recent events have demonstrated a need to adopt a new culture of engineering security in our own networks."

En je reactie hierboven:

Ik moet zeggen dat ik het juist een voorbeeld vind van zaken waar ze aantoonbaar de zaken heel goed op orde hebben

Uit het artikel:
The report notes that State Department officials detected the Chinese breach in June and notified Microsoft -> de klant heeft het lek ontdekt, niet Microsoft!
the CSRB report also cites numerous flaws in the way Microsoft handled the messaging of a breach involving some of its most high-profile customers -> dus na verwittigd te zijn, konden ze nog niet hun eigen klanten correct informeren.
the company could not "demonstrate to the Board that it knew how Storm-0558 had obtained the 2016 MSA key." -> Microsoft heeft dus geen idee wat er eigenlijk fout is gegaan.

Wat hadden ze dan volgens jou eigenlijk wel heel goed op orde? Ik zie het namelijk niet.

Let op, dit is geen sneer naar Microsoft, maar jij beweert dat closed source, commercieel er dicht op zou zitten omdat ze geen groot lek bekend willen hebben. Dat betwijfel ik.
Iedereen doet gewoon zijn best, en soms (zelfs vaak) is dat uiteindelijk onvoldoende. Zowel bij open-source als closed-source.

[Chris_147]

Verkeerde reactie...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 17:49]

[2green]

Wat je zegt over opensource klopt niet. Zijn hele grote partijen die volledige diensten aanbieden. Volledig geïntegreerd, consultant, alles.

Persoonlijk denk ik wel dat M365 fijner werk trouwens, ondanks dat ik groot voorstander van opensource ben.

[tp2]

Eens!

Maar als we verandering willen aanbrengen, moeten we ook bereid zijn enige pijn te nemen. De eerste periode zal LibreOffice veel weerstand oproepen. Iedereen is gewend aan de Office producten en elke verandering vergt gewenning. Mensen houden van nature niet van verandering, dus gedoe.

Cruciaal is de migratiestrategi. Geen big bang, maar een geleidelijke transitie heeft het meeste kans van slagen. Makkelijk gaat het niet worden, maar als we niet bereid zijn om die pijn te nemen, zal het functioneren van ons land afhankelijk blijven van Microsoft. Dat lijkt me geen gewenste situatie.

[Aldy]

Bij de Open Concurrentie mag je gratis een basisproduct gebruiken, maar dat is dan ook precies wat je krijgt...de basis.

Maar bij veel producten bij Open Source is de basis al compleet.

[Vogel666]

Dat hangt af van eenieders definitie van 'compleet'.
In alle omgevingen waar ze Open/Libre ofgfice toestonden, hadden medewerkers een uitwijk-computer met MS Office nodig om hun werk te kunnen doen.
Vooral de integratie met 3rd-party software gaat nogal eens verkeerd. Excelbestanden die die niet ingelezen werden, Excelbestanden die die niet uitgespuugd werden, emails die niet gearchiveerd konden worden in het CRM pakket, powerpointpresentaties die tijdens de meeting toch niet wilde draaien.

Niet de schuld van MS niet de schuld van Libre/Open Office, maar wel de realiteit.

[Guru Evi]

Als ik me niet vergis heeft MIcrosoft dan de licentiekosten verlaagt en ook beloofd een kantoor te bouwen in de stad zodat de politiekers alsnog beslist hebben om terug op Microsoft over te schakelen.

[Rolfie]

Dus geen miljoen besparing per jaar?

Bij deze hoeveelheid werkplekken, geven ze minstens 1 miljoen per maand uit aan IT, ik denk eerder richting de 2 of 3 miljoen.

Politiek wel correct, zat ze niet verteld hebben in dit stukje, hoeveel gekost heeft.

[latka]

Naddat Balmer langskwam met een zak geld en de directeur die het gestart was eruit gegooid en vervangen door een microsoftie. Wel het hele verhaal meenemen dan.

[Lisadr]

Microsoft verhuisde hun Duitse hoofdkantoor naar Munchen hun lobby team ging hard werken om te voorkomen dat andere steden Munchen zouden volgen.

[zaphod_b]

En die lobby was heeeeel krachtig en vol met FUD (Fear, Uncertainty, Doubt). Ik heb ooit namens de Nederlandse overheid (NOiV) in het Deense Parlement voor een hoorzitting mogen spreken samen met iemand van de Open Doc Foundation. Onze 'tegenspeler' was de vertegenwoordiger van Microsoft in Denemarken. De hoeveelheid bullshit die er uit deze man kwam was ronduit stuitend, maar hij wist de aanwezige parlementsleden heel effectief te bespelen. We hebben ons best gedaan om telkens alles te weerleggen, maar het verzandt al vrij snel in welles-nietes. Voorbeeldje: Microsoft beweerde toentertijd te voldoen aan open document standaarden met hun eigen OOXML standaard. Daar voldeden ze in de praktijk bij lange na niet aan, want ze deden hier precies hetzelfde als in de jaren 90 bij HTML: hun eigen rommel eraan vastplakken zodat hun eigen versie van OOXML nèt ff anders was. Laat staan dat ze fatsoenlijk ODF ondersteunden. Dat deden ze officieel, maar dan wel de vorige versie en ook lang niet helemaal. En dan glashard tegen de parlementariërs roepen dat je open document standaarden ondersteunt en dat wij een stelletje leugenaars zijn....

[Lisadr]

Een bekend kracht van lobbyisten dat mogelijk is dankzij het gebrek aan inhoudelijke kennis bij politici. Niet alleen op IT onderwerpen, maar ook andere onderwerpen. Een groot landelijk probleem, maar ook lokaal.

[bart.koppers]

Embrace
Extend
Extinguish

Niks veranderd, de marketing bij MS draait top, moet ik ze nageven.

[Elminster]

https://mspoweruser.com/m...-into-a-new-headquarters/

/s Bovenstaande zal wel niet geholpen hebben. Puur toeval dat dit op 't zelfde moment plaatsvond.

[Reactie gewijzigd door Elminster op 22 juli 2024 17:49]

[Rolfie]

En nadat veel eind gebruikers on tevrede waren, project achter lag, ze nog steeds 1/3 of 1/4 moesten overzetten, ze opzet eigenlijk slecht gedacht was, en heel veel redo work nodig was op de al gemigreerde applicaties.

[mcmlx]

Naddat Balmer langskwam met een zak geld en de directeur die het gestart was eruit gegooid en vervangen door een microsoftie. Wel het hele verhaal meenemen dan.

Je hebt deze informatie uit "Bild"?

[latka]

ARD en andere duitse bronnen.

[Martin.Air]

Wat dacht je van: nieuws: Duitse deelstaat wil Windows en Office vervangen door Linux en LibreO...

Dit is dus al 3 jaar aan de gang (minstens).

[Reactie gewijzigd door Martin.Air op 22 juli 2024 17:49]

[Bruin Poeper]

Wat dacht je van: nieuws: Duitse deelstaat wil Windows en Office vervangen door Linux en LibreO...

Dit is dus al 3 jaar aan de gang (minstens).

Ik ervaar ook zo'n (multi) deja vu.
Ze hebben mijn zegen hoor, maar nu graag een aanpak met Deutsche Gründlichkeit.
Eerlijk gezegd vind ik het geklungel op deelstaatnivo net iets te mager.

[sebati]

Eenzelfde geklungel als organisaties die Microsoft oplossingen kosten wat het kost proberen te implementeren?
Hoe weet jij dat het geklungel is als je er helemaal niet bij betrokken bent? Ik volg dit al een tijdje en deze deelstaat heeft niet zomaar wat open source oplossingen gepakt en gaat die zomaar gebruiken zonder na te denken. Er wordt samengewerk met Nextcloud om bepaalde functionaliteit daarin prioriteit te geven, wat onder andere de AI strategie drijft. Deze organisatie gebruik dan ook een Enterprise ondersteunde versie van Netxcloud. Daarnaast wordt voor LibreOffice samengewerkt met onder andere Allotropia en gebruiken ze de LibreOffice powered by Allotropia om zo een long-term-enterpise ondersteunde versie van deze oplossing te hebben. Voor de Nextcloud integratie is dat Collabora Office Online, die ook door Allotropa wordt ondersteund (samenwerking met Collabora) en is Nextcloud Office een samenwerking met Collabora. Daarnaast wordt bepaalde functionaliteit binnen Matrix ontwikkeld zoals Matrix Meetings in samenwerking met Nordeck.

[bart.koppers]

Totdat je de grootte van de Duitse deelstaat met NL vergelijkt?

edit: typo

[Reactie gewijzigd door bart.koppers op 22 juli 2024 17:49]

[iam2noob4u]

Edit; nvm. Ik reageer op een reactie op een reactie. Niet op een reactie op het artikel.

Dat het zelfs bijna 6 is klopt wel (andere link ook in laatste alinea genoemd in het artikel)

[Reactie gewijzigd door iam2noob4u op 22 juli 2024 17:49]

[Mindstorms]

Ook bij een Nederlandse gemeente bleek de praktijk weerbarstig: https://www.binnenlandsbestuur.nl/digitaal/heerenveen-onderschatte-complexiteit-rond-openoffice

[sebati]

Vooral derde partijen was een probleem. Overigens is dit ruim 14 jaar geleden. Het ecosysteem rond en code kwaliteit van LibreOffice nu is in niks te vergelijken met wat OpenOffice destijds was. Integraties door derden zijn nu veel eenvoudiger te maken, er zijn meer commerciele partners en LibreOffice draait op verschillende platformen, waaronder web based (Collabora Online) en Apps voor IOS en Android.

[catfish]

Als Google niet in staat is om een worksuite te maken die vlotte uitwisseling mogelijk maakt, waarom denk je dan dat LibreOffice dit ondertussen wel zou kunnen?
Ik geloof er alvast niets van.

LibreOffice op zich is goed, maar van zodra je moet samenwerken zal het een probleem worden.

[sebati]

Zou zeggen probeer eens Collabora Online binnen Nextcloud ("Nextcloud Office"), kun je prima met meerdere personen in een document werken. Collabora Online wordt ook in verschillende andere (commerciele) oplossingen toegepast als document editor.

[catfish]

Je maakt dezelfde fout als zovelen: Google suite en Collabora zullen op zich wel goed werken.
Maar vroeg of laat huur je andere bedrijven in (typisch bij overheid) die MS gebruiken.
Vervolgens moet je een draft tekst screenen en dan gaat het vreselijk mis...

Je kan inderdaad proberen opleggen in de bestekken dat ze compatibel moeten zijn en dergelijke, maar dat helpt niet. Je kan andere bedrijven niet verplichten als overheid.

Waar ik werk hadden ze beslist om Google te gebruiken, 5 jaar later heeft iedereen nu Google (want contract loopt nog) en MS Office op z'n computer...

[sebati]

"Je maakt dezelfde fout als zovelen: "

Dat is maar hoe je het bekijkt... ik denk, en ik ben denk ik niet de enige gezien partijen als deze deelstaat, dat jij denk dat "de hele wereld op Microsoft moet draaien omdat deze anders tot stilstand komt".

Het door jou geschetste probleem van jouw doet zich met name voor wanneer je met andere producten Microsoft blijft proberen na te doen. Overigens heeft Microsoft ook vaak genoeg problemen met compabiliteit met zichzelf.

Met betrekking tot de overheid is het een situatie die ze zichzelf hebben aangedaan. Hadden ze zich aan hun zelfopgelegde forum standaardisatie gehouden en bijvoorbeeld gewoon ODF gebruikt dan was het documentformaat en daarmee samenhangende interoparbiliteit veel minder een probleem geweest dan dat jij dat nu schetst (en voor zover het zich uberhaupt voordoet). Er zijn overigs verschillende overheidsoplossingen die ODF formaat gewoon ondersteunden, maar mijn ervaring is (en ik werk als 20 jaar met enige regelmaat bij verschillende gemeenten of andere overheden) dat zij er gewoon voor kiezen om OOXML te gebruiken, gewoon om dat dit de default van MS Office is, "omdat iedereen het doet" en ze vaak gewoon niet beter weten. Resultaat is de situatie waar ze nu in zitten. Jarenlang klagen ze over vendor lockin, zoals bijvoorbeeld van Oracle/Pink/Atos/Unit4/.. maar nu is het geen probleem vrijwel alles onder te brengen bij of te gebruiken van (in dit geval) Microsoft. MS is overigens ook niet vies van vendor lockin praktijken, hoe is OOXML ook al weer een ISO standaard geworden...?! Iedereen die daarna riep "maar het is een standaard" moet zich diep schamen en begrijpt uberhaupt het probleem met document formaten niet en daarmee de reden dat destijds ODF is gestart. Veroordeeld destijds voor inbouwen van IE browser in Windows, nu zie je eenzelfde situatiue onstaan rond applicaties die enkel met Edge kunnen worden geopend.

Ik gebruik als jaaaren LibreOffice, gewoon met OOXML en de ondersteuning hiervoor is sterk verbeterd. Er is niemand meer die merkt dat ik LibreOffice gebruik. De enige reden van LibreOffice om een goede OOXML ondersteuning te hebben is voor een transitie, aanbevolen wordt om nieuwe documenten is ODF te starten. Dat is niet zo gek gezien de "standaard" van OOXML met allerlei Microsoft only ingebouwde functionaliteit waar vrijwel geen andere oplossing aan kan voldoen. En ja veel andere partijen claimen dat ze compatible zijn, maar toch is dit veelal een subnset van OOXML dat zij ondertsteunen. Wat je ziet is dat deze deelstaat dus ook toto deze consulusie is gekomen: als je het doet moet je het goed doen en geen deels MS producten willen blijven gebruiken omdat je dan altijd interop probelemen blijft houden. Je moet je ecosysteem aanpassen in plaats van je organisatie aanpassen aan het ecosysteem van Microsoft, waar zij de regels en de kosten bepalen.

[Waarnemer]

Zelfs op een Collabora geopend stukje pure MS toont prima.

Overigens kan je als overheid prima je leveranciers verpichten de documenten in ODF aan te leveren... ook al werken die leveranciers met MS...

De enige "beperking" die er is, is de mens die geen verandering wil. "Want we doen het altijd al zo."

anyway, deze deelstaat werkt al jaren met NextCloud. Het is niet zo dat ze 'ineens' ondoordachte besluiten nemen. Ze zijn al lang met een Open Source traject bezig. Blijkbaar hebben ze daar positieve ervaringen mee.

Vergeet ook niet dat in Duitsland de visie op data en wie waar bij kan en waarom, nogal wat strikter is dan in de rest van de wereld bij overheden maar ook bij de burgers zelf.

[_BjornW]

Grappig genoeg zou samenwerken geen probleem moeten zijn want:

1) Het is cross-platform e.g. Linux, Windows, Mac met clients voor iOS en Android
2) Gratis te downloaden
3) Aanpasbaar, omdat het Open Source is.
4) Gebruikt een bestandsformaat wat een al jaren een open standaard is (Open Document Format)
5) Bonus: wat ik van meerdere kanten hoor: biedt beter toegang tot oude MS Word en Excel bestanden dan Microsoft zelf

De enige reden die er is om door te gaan met Microsoft is, omdat er een heel (legacy) ecosysteem omheen is gebouwd.

[locke960]

De enige reden die er is om door te gaan met Microsoft is, omdat er een heel (legacy) ecosysteem omheen is gebouwd.

En natuurlijk VB macro's in Office producten.

Maar dat is allemaal alleen een probleem omdat het uitgangspunt "We moeten Microsoft compatibel zijn" verkeerd is. Dat moeten ze niet. Ze zijn de overheid, ze moeten standaarden ondersteunen en van iedereen eisen dat ze open standaarden volgen in hun communicatie met de overheid.

Doe je dat niet? Dan ben je geen leverancier.
Kunnen we geen wijs uit je MS specifieke bestanden in je vergunningsaanvraag? Kijken we er niet naar.
Kunnen we het wel lezen? Ook goed, maar de rendering in het open product is rechtsgeldig. Fouten/verschillen zijn voor jou rekening.
Is je verplichte informatie voorziening aan de overheid te laat omdat je het nog een keer moet doen omdat we je MS bestand niet kunnen lezen? Jou schuld, en dus de consequenties voor jou.

Het is niet moeilijk.
Het is een principiële keuze die je wel of niet wilt maken.

[moredruid]

Ze zijn de overheid, ze moeten standaarden ondersteunen en van iedereen eisen dat ze open standaarden volgen in hun communicatie met de overheid.

Doe je dat niet? Dan ben je geen leverancier.

MS doet dat, ze ondersteunen ODF. Dat vervolgens de medewerker bij de overheid ervoor kiest om de bekende weg te volgen (niet ODF maar de hele MS native trukendoos) is haast niet tegen te houden zonder hele rigoreuze controles, bewustvorming en training in een alternatief. Je kunt documenten prima scannen op macro's of vbcode dus dat is het probleem niet maar hou iemand maar eens tegen die zijn werk op een eenvoudige manier wil automatiseren maar geen programmeerkennis heeft. Een macro vervult dan exact die gebruikersbehoefte, en dat kan (zover ik weet) alleen in native mode (docx/xlsx).

Het is dus wel moeilijk aangezien je je hele beroepsbevolking bewust moet maken van de beperkingen en omscholen waar gewenst/noodzakelijk. Daar komt ook nog bij dat de overheid in principe alle gangbare aanlevermethoden moet ondersteunen, je kunt de consument niet dwingen om de MS formaten te gebruiken.

Uiteindelijk wordt het daar beter van, maar het is wel iets van de lange adem.

[Cyberpuppy]

Je zou al eens op de scholen kunnen beginnen. Die goedkope Microsoft licenties daar afschaffen en sturen op Open Source. Zelfde truc als die grote hamburgerketen met hun speeltjes voor kinderen.

Want nu leert ieder kind al vroeg om met de producten van Microsoft te werken. Is voor de werkgever ook wel een argument om voor die oplossingen te "blijven" kiezen.

Mooiste zou zijn als de overheid actief gaat meeontwikkelen aan pakketten als LibreOffice. Gooi er maar geld en kennis tegenaan.

[catfish]

1) cross-platform is totaal niet relevant
2) boeit niet (de kost zit in de support)
3) kost handenvol geld
4) MS zijn bestanden voldoen ook aan de open standaard, dus heb je niets aan
5) totaal niet relevant

De reden om door te gaan met MS is omdat de volledige bedrijfswereld (op enkele uitzonderingen na) MS gebruiken.

Bovendien zijn ook vele dure andere software pakketten gemaakt om te werken met MS. Wij hebben er zelf een aantal laten ombouwen ifv Google. Op zich werken deze nu ook goed, maar deze extra kost was iedereen wel vergeten...

[sebati]

Ik merk dat je aadig diep in je Microsoft bubbel zit;

1) cross-platform is totaal niet relevant

Waarom niet? Vrijwel iedere gemeente maakt gebruikt van Windows en IOS of Android, aangevuld met hier en daar een Macbook waar het kan. Daarnaast zijn er verschillende organisaties die ik ken die helemaal naar MacOS zijn overgestapt ipv dat ze Windows zijn blijven gebruiken. Maakt "de moderne werkplek" waar alles is een browser draait (dat is waar iedereen op hoopt) het niet mogelijk om ieder OS te gebruiken zolang je maar een browser hebt... dus ook een Linux desktop. Waarom zou je dan uberhaupt nog legacy Windows werkplekken willen gebruiken?

2) boeit niet (de kost zit in de support)

Ik onderhoud verschillende Linux en Windows backends en beheerkosten zitten vooral in de Windows omgevingen. Daarnaast doe ik al bijna 25 jaar desktop management oplossingen implementeren, laatste tijd veel met Liquit en/of Intune en we zijn gewoon weer desktops aan het beheren zoals 20 jaar geleden. Deze klanten komen veelal van VDI af en gaan naar wat zij noemen "de moderne werkplek" en komen er nu achter dat de praktijk toch wat weerbarstiger is dan de theorie. Praktijk is dat veel business apllicaties niet een browser applicatie zijn met een "cloud" backend (voor wat dat waard is of inhoud). Veel is nog Client-Server en dus moet er weer VDI of RDS en/of een VPN worden gebruikt om bepaalde zaken te ontsluiten. Per saldo net zoveel hardware in gebruik maar in de kosten maakt het niet zoveel uit, soms zelfs duurder. Ik zie de eerste klanten als weer hierop terugkomen. Heb al van de eerst provincie gehoord die binnenkort van de cloud (MS) teruggaat naar on-prem om de kosten in de hand te kunnen houden. "Kosten" is een argument van zogenaamde consultants die met goedbedoelde adviezen organisaties aansmeren alles in de Microsoft cloud te zetten en weer weg zijn als het kwaad geschied is. En zoals ik eerder al schreef, ik zit wekelijks bij verschillende gemeenten waar dit speelt.

3) kost handenvol geld

Zoals ik al aangaf, dat geld ook voor alles bij een enkele leverancier in de cloud. Je organisatie aanpassen aan Microsoft zorgt voor een vendor lockin waar je niet meer los van komt zonder rigoreuze keuzen te maken. Dat is precies wat deze Duitse deelstaat nu doet. Je zult op alle vlakken je automatisering moeten aanpassen, zodat je op lange termijn niet meer afhankelijk bent van een enkele grote leverancier zoals Microsoft. Office en Outlook zijn de de-facto vendor lockin producten, de spil van het Microsoft Ecosysteem. Hieraan is langzaam MS365 toegevoegd. Zolang je OOXML gebruikt en daarmee vastzit aan MS Office kun je als organisatie geen andere keuze maken dan voor Microsoft kiezen. Houd je je aan de forum standaardisatie en gebruik je ODF als bestand formaat dan gaat er opeens een wereld aan mogelijkheden open en blijken er alternatieven te zijn. Ook hier geld "het kost handen vol geld" is een barriere die goed bedoelende consultants opwerken om organisaties maar het gemakkelijke advies te geven om "veilig" voor Microsoft te kiezen. Hierbij heb je nog geen kosten meegenomen voor het feit dat je noooooit kunt garanderen dat je aan de AVG voldoet en je altijd onder de surveillance van Amerika valt (Cloud Act). Recent onderzoek van de AIVD wijst dit ook weer uit en de Schrems rechtzaken geven dit ook al jaren weer. Argument is veelal "ja maar de data is encrypted", klopt natuurlijk dat "at rest" de data encrypted is maar data "in transition" bied mogelijkheden om data af te tappen. Niet voor niets hebben we algelopen jaren geleerd dat we minder afhankelijk moeten zijn van het buitenland zoals China en Rusland, zouden we dan ook niet minder afhankelijk moeten zijn van Amerika? Zeker als we weten dat ze ons altijd proberen te bespioneren, zoals recent bleek bij Merkel en Macron? Informatie is macht zeggen we altijd, dus waarom zetten we onze informatie die (lokale) overheden opslaan in een Amerikaanse cloud met alle risico's van dien... niet in de laatste plaats politieke beinvloeding. Wanneer we over zelfredzaamheid en verlies van kennis praten en er een paar onderzeeeres in Frankrijk moeten worden gemaakt dan is dit een probleem, maar onze ICT uitbesteden aan Amerika is geen probleem? Door lokaal te bouwen en aan te bestenden bouw je ook onze europese kennis verder op. Het systeem dat veel Duitse/Franse/Spaanse/Italiaanse/Baltische overheden hebben door open source te gebruiken en lokaal aan te bestenden past wat mij betreft dan precies in dit plaatje. Het argument "we hebben deze kennis niet" (meer) en "kunnen we niet" is natuurlijk een self fullfilling prophecy.

4) MS zijn bestanden voldoen ook aan de open standaard, dus heb je niets aan

Binary blobs in een (ISO) standaard OOXML is geen "standaard". Ja, ze kunnen ook ODF, maar hebben dit niet volledig geimplementeerd. Overigens werken ze actief mee in de ODF standaardisatie commisie met geld en mankracht, dus daar ligt het niet aan. Probleem is dat de overheid zich niet aan het hunzelf opgelegde "ODF tenzij" beleid (forum standaardisatie) houd en zich daarmee vast hebben gelegd aan het Microsoft ecosysteem. Laat je dat los en kiest je voor echte open standaarden dan zul je ook zien dat leveranciers hierin meegaan. Doen ze dat niet, -pas dan- is er altijd nog de mogelijkheid iest zelf te (laten) bouwen. Overheids software als open source bouwen wordt over deze hele planeet al jaren gedaan en er zijn dus al tal van oplossingen waar je zou kunnen aanhaken in plaats van het wiel opnieuw uit te vinden. Zelfs onze eigen landelijke overheden hebben al tal van open source projecten en veel data valt onder "open data" zodat deze met publiek geld gefinacierde informatie voor eenieder beschikbaar is.

5) totaal niet relevant

Nou, dat is maar wat je belangrijk vind... gebruikers die een document niet meer met MS Office kunnen openen maar nog wel repareren met LibreOffice zijn er heeel blij mee. Zegt ook iets over de kwaliteit van MS Office. MS heeft zat edge cases waar ze niet compatible zijn met hun eigen "standaarden". Waarom denk je dat je maandelijks tal van Windows, Office, Teams, OneDrive, etc etc etc updates krijgt?

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door sebati op 22 juli 2024 17:49]

[zenlord]

Vergeet er niet bij te vermelden dat er in de afgelopen 14 jaar veel meer 'in de cloud' en 'met de browser' wordt gewerkt, daar waar er 14 jaar geleden nog heel wat legacy/native applicaties gebruikt werden. Het is veel eenvoudiger om een API in de cloud aan te spreken dan, pakweg, een extensie die werkt onder MS Office te doen werken in Open/Libre-Office.
Het is overigens perfect mogelijk om een zaak volledig op linux te laten werken. Ik doe het al sinds 2006 met een (toegegeven, klein) kantoor.

[DMZ]

Als we even het artikel lezen bleek OpenOffice wel de minste van hun problemen

> Uit een onderzoeksverslag van Frans Nauta, ambassadeur open source voor NOiV, komt naar voren dat (het open source karakter van) de software zelf niet zozeer het probleem was, maar een combinatie van factoren. Het netwerk en het bestaande besturingssysteem bleken technische knelpunten en tegelijkertijd werd andere software ingevoerd. Maar vooral 'een taaie historische afhankelijkheid van leveranciersspecifieke koppelingen met andere gemeentesystemen bleek een niet te nemen horde.

[The Zep Man]

TL;DR:

Vendor lock-in nekte het project.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:49]

[Ryen]

Wellicht een flashback naar 2010 met Munchen?

Daar moest ik ook meteen aan denken. Maar in München waren ze zo ongeveer een eigen versie van Linux aan het bouwen. Raar, want zo bijzonder is een gemeentelijke overheid nou ook weer niet.

[sebati]

Ze hebben later ook aangegeven dat dit een van hun grootste (inschattings) fouten was.

[CR2032]

Daarna ging Munchen weer terug van Windows naar Linux in 2020.
Opnieuw een U-turn.

Onder het motto 'public money, public code'.

https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

[Remzi1993]

Wellicht een flashback naar 2010 met Munchen? Die wilden toen ook overgaan en zijn vervolgens weer terug omdat de ksoten de pan uit gingen...

Omdat ze een eigen distro ook ontwikkelende en ondersteunde. Ik snapte dat ook niet. Waarom niet gewoon een bestaande gebruiken en helemaal naar maat configureren en dergelijke.

[cariolive23]

Groot voorstander en gebruiker van opensource, maar...

En we moeten ervoor zorgen dat we te allen tijde de controle hebben over de IT-oplossingen die we gebruiken en dat we als staat onafhankelijk kunnen handelen.

dit is onmogelijk.

Zij gaan niet hun eigen chips en de rest van de hardware ontwerpen, wat toch een essentieel onderdeel is van hun IT oplossing. En de lift in je kantoor? Zit ook een computer in, ga je die dan ook zelf doen? Wanneer geen enkel land in staat is om onafhankelijk van anderen te werken, zelfs Noord-Korea lukt dit niet, hoe denkt een deelstaat dit dan te gaan doen?

Totaal onrealistisch.

[PolarBear]

We hebben recent gezien dat belangrijke libaries zoals nu XZ maar eerder ook OpenSSL maar door een heel beperkt aantal mensen worden bijgehouden. Ik heb het nog geeneens over de kwetsbaarheden die gevonden zijn. Er zijn genoeg voorbeelden dat open source ergens afhankelijk is van een cruciale libarary die door een heel klein aantal mensen in de lucht worden gehouden.

Ik zeg daarmee niet dat closed source de oplossing is, maar als je denkt dat open source de oplossing is omdat iedereen mee kan kijken en je overal inzicht in hebt. Dat is een theoretisch voordeel wat in de praktijk echt niet zo werkt.

[zenlord]

We hebben recent gezien dat belangrijke libaries zoals nu XZ maar eerder ook OpenSSL maar door een heel beperkt aantal mensen worden bijgehouden. Ik heb het nog geeneens over de kwetsbaarheden die gevonden zijn. Er zijn genoeg voorbeelden dat open source ergens afhankelijk is van een cruciale libarary die door een heel klein aantal mensen in de lucht worden gehouden.

Ik zie het probleem niet. Als er een commerciële partij is die zich te afhankelijk voelt van een klein open source project, kunnen ze zelf code bijdragen en/of forken.
Het hele XZ-debacle is bijzonder belangrijk, maar laat ons niet vergeten dat (1) het een jarenlange inzet heeft gekost van de kwaadwillende partij om zover te geraken, en (2) dat het probleem ook relatief snel is opgemerkt - de distributies waar ik mee werk hadden de bewuste versies nog niet in hun stable versies opgenomen, alsook andere projecten zoals fwupd nemen nu actie ook al was hun project niet geïmpacteerd.
Ik zou dus durven stellen dat 'open source wel degelijk werkt', en het bewijs wordt met XZ nog maar eens geleverd.

[nullbyte]

Ik zou dus durven stellen dat 'open source wel degelijk werkt', en het bewijs wordt met XZ nog maar eens geleverd.

Pure mazzel in dit geval. Wie zegt dat er inmiddels niet meer achterdeurtjes in OSS door mogelijke APT's gesleuteld zijn?

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 17:49]

[zenlord]

En in welke mate gaat jouw vraag *niet* op voor closed source software? De belofte van open source software is dat iedereen de broncode *kan* bekijken en dus dat er minder potentieel is voor problemen - er wordt nergens beweerd dat het alle problemen uitsluit. En toch is dit dus exact wat er gebeurd is bij de XZ hack. Het is geen mazzel als de belofte ook gewoon uitkomt.

[zenlord]

Btw, ik zou het niet beter kunnen verwoorden: https://changelog.complet...ue-isnt-about-open-source

[cariolive23]

We hebben recent gezien dat belangrijke libaries zoals nu XZ maar eerder ook OpenSSL maar door een heel beperkt aantal mensen worden bijgehouden.

Wat je bij deze voorbeelden ziet, is dat de licentievorm er niet toe doet. Wanneer XZ als closed source zou zijn uitgebracht door een bedrijf van dezelfde omvang, dus dezelfde mensen die er nu aan werkten, zou je exact hetzelfde probleem hebben gehad.

Het vinden van de hack was nu alleen wel eenvoudiger, omdat het opensource is. Het afwijkende gedrag was echter al gevonden, dus ook daar maakt de licentievorm en beschikbaarheid van de code niet uit.

[batteries4ever]

Niet helemaal: wat mij als leek nog het meest schokeerde, was dat kennelijk volledig anonieme mensen vrolijk jarenlang kunnen bijdragen aan het project. Als een geheime dienst bij b.v. MS de boel wil saboteren kunnen ze natuurlijk alsnog proberen er een van hun medewerkers in het team te te smokkelen, of via een hack code te implementeren, maar dat is toch alweer heel wat lastiger. Ook mensen met kennelijk psychische problemen worden in principe wat eerder met vakantie gestuurd.

[cariolive23]

Toch zijn vele grote hacks op de door jou beschreven manier uitgevoerd. Via een hack op een software leverancier.

[batteries4ever]

Waar, maar hoeveel makkelijker is het met open software? Ik dacht altijd dat het open karakter toelaat dat iedereen het kan zien en daardoor inherent veilig is, maar daar denk ik na het xz verhaal heel anders over...
Ik denk dat er op zijn minst geeist zou moeten worden dat bekend is wie aan welke code gesleuteld heeft.

[The Zep Man]

Waar, maar hoeveel makkelijker is het met open software? Ik dacht altijd dat het open karakter toelaat dat iedereen het kan zien en daardoor inherent veilig is, maar daar denk ik na het xz verhaal heel anders over...

Het probleem was snel gevonden door een combinatie van gespotte anomalie en opensource software (en de ontwikkeling ervan). Er was geen partij om dit in een doofpot te stoppen.

Ik denk dat er op zijn minst geeist zou moeten worden dat bekend is wie aan welke code gesleuteld heeft.

Hoe ga je dat controleren en wie gaat de rekening van die controles betalen? Onderschat niet hoeveel opensource software steunt op anonieme bijdrages. Dat zijn mensen die vaak al vermoeid zijn met het ondersteunen van een project. Doe dit soort zaken erbij, en veel ontwikkelaars zullen de handdoek in de ring werpen.

Je kan beter een projectrichtlijn opstellen die getoetst kan worden voordat zaken aan elkaar worden gelinkt. Bijvoorbeeld: hou je aan de standaard releases, testen zijn gescheiden van het ontwikkelproces, geen ruimte voor brabbelcode zoals xz dat had, ... Met andere woorden: neem de ruimte weg voor obfuscatie en afwijkingen van een alom geaccepteerd proces, zodat afwijkingen sneller als verdacht geoormerkt worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:49]

[cariolive23]

Waar, maar hoeveel makkelijker is het met open software? Ik dacht altijd dat het open karakter toelaat dat iedereen het kan zien en daardoor inherent veilig is

Dat is/was een aanname en imho wel een hele rare aanname. Zelfs mensen met zwemdiploma verdrinken wel eens in een zwembad waar ook nog een badmeester is om toezicht te houden. Want ook die zien niet alles.

maar daar denk ik na het xz verhaal heel anders over...

Gelukkig maar! Beter laat dan nooit. Veiligheid en bugs hebben niets te maken met de beschikbaarheid van de broncode.

Want hoe kan iets nu veiliger zijn, wanneer "niemand" de moeite neemt om er naar te kijken?

Ik denk dat er op zijn minst geeist zou moeten worden dat bekend is wie aan welke code gesleuteld heeft.

Op zich een aardige eis, maar alleen zinvol wanneer je dat voor alle software doet. Maar dan moet je ook controles doen of diegene die iets bijdraagt, ook echt die persoon is. En dat bij iedere commit. Dat gaat helaas niet lukken.

[nullbyte]

Want hoe kan iets nu veiliger zijn, wanneer "niemand" de moeite neemt om er naar te kijken?

AI kan code schrijven, AI kan code controleren.

[cariolive23]

En dat kan AI sinds een jaar redelijk, maar het is niet meer dan een zesje. En het heeft nog een backlog van vele tientallen (?) miljoenen regels code in vele vele projecten.

Vervolgens zal iets of iemand ook iets met de gevonden items moeten gaan doen.

[zenlord]

Het is naïef om te denken dat dat bij closed source software niet net hetzelfde is. Je hoeft enkel een spion te zijn en daarnaast ook een verdomd goed programmeur en je wordt zo met open armen op de payroll gezet van menig groot aanbieder van software. Denk je echt dat private bedrijven zomaar een 'anti-spion-filter' hebben in hun HR onboarding proces die 100% effectief is?

[batteries4ever]

Absoluut eens: maar welk bedrijf zou met "zo maar een groepje anonieme porgrammeers" aan de slag gaan? Daar zit je met een 0% effectief onboarding proces.

[zenlord]

Het bedrijf waarvoor ik werk (helemaal geen software-bedrijf btw) heeft net een ISO27001 audit doorstaan en is gecertificeerd. Eén van de werkpunten is dat het onboarding proces moet worden dicht getimmerd, maar de auditeur gaf onmiddellijk ook aan dat dat vaak onmogelijk is door lokale wetgeving die de privacy van de kandidaat-werknemer beschermt. In België zou dat bvb het geval zijn, en dan zit je inderdaad met een weinig effectief onboarding proces (of toch minstens op het vlak van IT security)

[bart.koppers]

Grappig - las dat recent het ontwikkelteam van MS Teams bij “de hobbyisten” van ffmpeg een issue op Github als urgent aanmerkte, “want ze gebruiken de libraries vollop en tsja…”
Uiteraard zonder toezeggingen/contract.

Wereld op z’n kop.

[jaxxil]

Het verschil is wel dat een softwarepakket inclusief bestandsformaten etc actief ontwikkeld en dus veranderd worden door Microsoft, zonder dat een andere partij daar iets over te zeggen heeft. De processor die in jouw PC zit is idd gemaakt door Intel, maar nadat deze de fabriek uit is doen ze daar niet heel veel meer aan (tenzij je zelf actief microcode gaat zitten updaten). Inderdaad gaat volledige onafhankelijkheid niet lukken, maar nog steeds zijn initiatieven om jezelf minder afhankelijk te maken van specifieke Amerikaanse bedrijven wel een goed idee.

[cariolive23]

maar nog steeds zijn initiatieven om jezelf minder afhankelijk te maken van specifieke Amerikaanse bedrijven wel een goed idee.

PostgreSQL is open source, BSD-licentie. Toch zijn het ook hier weer voornamelijk de Amerikaanse bedrijven die hierin investeren, oa AWS en Microsoft. Europa wil keer op keer een freebee en wacht af. Die mentaliteit zal moeten veranderen in Europa, zelf investeren, zelf betalen voor de ontwikkelingen. OVH is een grote cloud provider in Frankrijk/Europa en biedt PostgreSQL aan, maar staat in elk geval niet in dit lijstje.

En ik noem specifiek PostgreSQL, omdat de hack met XZ is ontdekt door een PostgreSQL developer in dienst van Microsoft. Die beste man krijgt van Microsoft een salaris om open source code te schrijven voor PostgreSQL. Wanneer Europa mee wil spelen, zul je dit in Europa ook moeten doen. En dan niet een paar man in het kader van "wij doen het ook", maar gewoon complete afdelingen bij Adyen, BMW, Santander, of weet ik veel welk bedrijf dan ook.

[jaxxil]

Ik snap je punt niet precies, dit artikel gaat over de overschakeling van Office software naar Libreoffice. Je bedoelt vast niet dat omdat Microsoft zo veel open source projecten helpt developen, dat we dan ook maar hun closed source projecten moeten gebruiken.

Dat er meer ontwikkeling in Europa zelf moet komen, dat begint langzaam op te komen. Helaas is het natuurlijk niet in 1 dag geregeld. Maar het idee om open source varianten te gebruiken is een goede, want als Microsoft er dan iets raars mee wil (of het nou Office is of Postgres), dan kan je het gewoon forken en zelf aan de slag, iets waar jij voor lijkt te zijn. Bij closed source projected kan dat niet, dus dit lijkt me een goede zet van deze Duitse deelstaat dus. Ook juist met het oog om meer in Europa te kunnen developen.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 22 juli 2024 17:49]

[mtasova]

EU praat al decennia over de overmacht van de VS op het gebied van IT. Ze gaan het nooit winnen omdat EU verstikkend is voor de creatieve geest!

[jaxxil]

Zo zie je maar weer dat iedereen anders is, bij mij is het onderbuik-geklaag over de EU wat verstikkend is voor de creatieve geest.

[moredruid]

Toch zijn software patenten lang geweerd uit Europa. Juist om vrij gebruik van ideeën te stimuleren. Uiteindelijk heeft de tech lobby het gewonnen van de paar slecht georganiseerde (F)OSS clubjes zoals de EFF.

Linux komt oorspronkelijk uit Europa, het is vercommercialiseerd in de VS. En er zijn zat projecten die hun oorsprong in Europa hebben en daar mog steeds ontwikkeld worden. Denk bijv aan Suse (open source) of SAP (closed source).

[cariolive23]

Precies, Europese organisaties (overheid en bedrijven) moeten imho veel meer investeren in open source. En dat mogen ze wat mij betreft heel egoïstisch doen, met de focus op wat zij nodig hebben. Maar dan wél samen met het open source project waar ze aan werken, anders komen hun aanpassingen/verbeteringen niet de code en staat iedereen weer met lege handen.

Naar mijn niet al te bescheiden mening leunt Europa te veel achterover, zonder geld en mankracht te investeren. Die mentaliteit zorgt er automatisch voor Amerikaanse IT bedrijven een voorsprong houden.

[Guru Evi]

Het verschil is dat je in Amerika zo'n slag kan maken, en als het niet werkt heb je een slechte investering of 2 gedaan maar daarna houdt het op. In Europa krijgt elke investering een zware belasting aan de laars en als het niet werkt heb je nog 2 jaar met vakbonden te maken alvorens je het project kan stilleggen. Een slechte investering in Europa betekent meestal faillisement (behalve als je de overheid bent natuurlijk) en faillisementen van bedrijven als een percentage zijn al 20 jaar aan het stijgen en tegelijkertijd al 20 jaar aan het dalen in de VS.

Het is goedkoper om een tak van je bedrijf te starten in de VS en daar mensen aan te nemen en al de problemen die dat outsourcing met zich brengt dan om hetzelfde in je eigen kantoor te doen.

[cariolive23]

Eén van de redenen waarom wij naar de USA zijn verhuisd...

Culturele verschil tussen eigen verantwoordelijkheid nemen om jezelf (en het bedrijf) te ontwikkelen of afwachten wat de overheid voor jou gaat doen.

Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country

JFK

[Guus...]

Een tegenargument is dat XZ door een Fin ontwikkeld is. Ik zou graag data willen zien over hoe open source aan funding en contributies komt en uit welke werelddelen maar het voorbeeld postgresql zegt volgens mij niets.

[cariolive23]

Wat ik met het voorbeeld van PostgreSQL wil zeggen, is dat hier iemand zijn salaris verdient als open source developer in dienst van een multinational die juist bekend staat vanwege de closed source software oplossingen. Dus een Microsoft die investeert in open source software.

Ook wanneer jij kijkt naar de Linux sponsors, ook daar zijn de grote jongens wederom de Amerikaanse en Aziatische bedrijven. Er is welgeteld één Europese platinum sponsor, maar er zijn wel 3 Japanse sponsors. Eén land die veel kleiner is dan Europa, spendeert al meer dan heel Europa.

[moredruid]

Over welke Linux heb jij het dan waar die bedrijven sponsor van zijn? Alleen de Linux kernel? Dan zijn Intel, Red Hat, IBM, Samsung e.d. al jaren grote contributers. Microsoft inmiddels ook (ze moeten wel, een groot aandeel op hun Azure omgeving draait Linux dus het is in hun belang).

Voor PostgreSQL zie ik het in het lijstje major contributing sponsors 7 US, 3 Japanse en 6 Europese sponsors (Rusland meegeteld).

[Guus...]

Dat zijn nog steeds maar 2 projecten en zegt dus nog niets over de algemene investeringen. Misschien klopt het wel dat Amerikaanse organisaties meer investeren in open source maar het kan ook zo zijn dat Europa andere projecten steunt of op een andere manier meer bijdraagt. Zonder onderzoek met cijfers is er weinig over te zeggen. Misschien is Linux en postgresql wel voornamelijk Amerikaans en curl en Libre Office bijvoorbeeld voornamelijk Europees.

[cariolive23]

Libre Office is een fork van OpenOffice, wat de open source versie is van StarOffice. En zowel OO als SO zijn voornamelijk Amerikaans. Hoe de verhoudingen er nu bij liggen, geen idee.

curl lijkt een veel grotere mix te zijn, eentje waar overduidelijk Europese invloed is.

[Guus...]

Ik bedoelde het als misschien is project bar meer Europees en project Foo meer Amerikaans. Als je dan alleen project Foo neemt om te zeggen dat open source meer Amerikaans is dan klopt het niet wat je zegt. Losse projecten zijn geen cijfers.

[dmantione]

Star Division, de fabrikant van StarOffice, was een Duitse onderneming. Het lijkt me in de rede liggen dat die programmeurs na de overname door Sun niet direct ontslagen zijn en aan OoO hebben ontwikkeld. Er is dan ook een duidelijk Europese inbreng.

[bzzzt]

Wat ik met het voorbeeld van PostgreSQL wil zeggen, is dat hier iemand zijn salaris verdient als open source developer in dienst van een multinational die juist bekend staat vanwege de closed source software oplossingen. Dus een Microsoft die investeert in open source software.

Microsoft is bij lange na niet de grootste investeerder in PostgreSQL, die doneren vooral code die het handiger maakt om het voor de Azure klanten aan te bieden.
De bulk van de code wordt geschreven door consultancy partijen zoals bv EnterpriseDB die ook in Europa veel aanwezig zijn die aanpassingen en verbetering maken zodat nog meer bedrijven met PostgreSQL aan de slag kunnen.

[beerse]

Als je het over computer-hardware hebt, dan is opensource juist het handvat om ook andere hardware te kunnen gebruiken. Met linux zit je niet vast aan het x86 platform, het is beschikbaar op zo ongeveer alle platformen. En ja, dan kan je zeker wel onder de Amerikaanse bedrijven uit.

Als je het over bestandsformaten hebt, Daar zijn ook al jaren commissies voor die de standaarden bijhouden en vast leggen. Terug kijkend op wat/hoe microsoft met de msOffice document formaten is omgegaan is juist een voorbeeld hoe we het niet willen.

[Tozz]

Je hoeft niet alles zelf te doen, maar je zou idealiter niet afhankelijk moeten zijn van 1 speler.
Bijvoorbeeld een computer als geheel.. We zijn nu wellicht erg afhankelijk van Intel/AMD voor onze CPUs, maar je kunt Linux ook prima op een ARM chip uit China kunnen draaien. Of zelfs Rusland had ooit een eigen x86 chip als ik mij niet vergis. Dan ben je dus niet meer afhankelijk van 1 speler uit 1 land met alle risico's van dien. Die afhankelijkheid speelt nu Rusland parten bijvoorbeeld.

Met OSS is het zo dat de leverancier niet zomaar die software kan uitschakelen. Mochten ze stoppen met ontwikkelen of ze willen het niet meer aan je slijten ben je met MS Office de sigaar. Met LibreOffice kun je desnoods een team in huren om er aan te ontwikkelen. Je hebt immers de code.

Kortom, je bent niet overgeleverd aan 1 partij of 1 land. En ook al lost het niet al je problemen op, je hebt dan wel meer mogelijkheden dan iemand die vuistdiep in een of ander ecosysteem zit van een partij die ineens niet meer kan of wil leverenn.

[cariolive23]

Dat snap ik ook wel, ken het klappen van de zweep.

Achter, is er überhaupt wel een opensource ecosysteem dat Microsoft kan vervangen? Dus een complete integratie in jouw organisatie. Alle office pakketten, boekhouding, email, databases, SSO, documentbeheer, OS, Teams, BI, etc. etc. Ik vind het persoonlijk toch verdraaid handig dat documenten die ik op m'n laptop schrijf, direct in de cloud hangen, backups zijn geregeld, en deze ook veilig toegankelijk zijn via m'n telefoon of iPad. En ook dat ik bij het schrijven van het document al kan bepalen wie binnen onze organisatie deze documenten kan lezen, bewerken of delen. Ik ken geen volwaardige vervanging.

Al zegt dat misschien meer over mij, dan over de alternatieven

[nout77]

Dus een complete integratie in jouw organisatie.
Ik vind het persoonlijk toch verdraaid handig dat documenten die ik op m'n laptop schrijf, direct in de cloud hangen, backups zijn geregeld, en deze ook veilig toegankelijk zijn via m'n telefoon of iPad. En ook dat ik bij het schrijven van het document al kan bepalen wie binnen onze organisatie deze documenten kan lezen, bewerken of delen. Ik ken geen volwaardige vervanging.

Collabora Office op Nextcloud

[Reactie gewijzigd door nout77 op 22 juli 2024 17:49]

[DataGhost]

Je neemt die quote veel te letterlijk. Het gaat over software en over het vermijden van vendor lock-in. Dat is bij hardware allemaal niet aan de orde. Voor die chips zijn (softwaretechnisch gezien) drop-in replacements beschikbaar. Maar je blijft altijd afhankelijk van fabrikanten. Linux draait op vrijwel alle hardwareplatforms waarbij je de keuze hebt uit honderden fabrikanten voor elk onderdeel ervan. De populairste op dit moment zijn x86 en ARM en daar heb je ruim de keuze.

[cariolive23]

Je neemt die quote veel te letterlijk.

Dat was met opzet, om het doel ter discussie te stellen.

Het gaat over software en over het vermijden van vendor lock-in.

Een vendor lock-in gaat veel verder dan alleen software. Even overstappen van hardware leverancier A naar B, gaat bij grote organisaties ook al snel enkele jaren duren. Of stap eens over van Atos naar CGI, dat is echt niet op vrijdag afscheid nemen van Atos en op maandag gaat CGI verder daar waar Atos was gebleven.

Voor open source software, moet Europa gewoon eens gaan investeren. En niet achterover leunen en wachten op een freebee uit wederom de USA.

Hier een lijstje met Linux sponsoren, ook daar is Europa wederom ondervertegenwoordigd.

[Waarnemer]

...Overstappen van de ene "support" naar de andere is vooral een problematische omdat ook deze partijen wel in staat zijn enige "vendor lock in" je organisatie in te "consulteren"...

[IrBaboon79]

Grappig - alweer zo'n projectje...

Ik wil niet vervelend doen maar ik heb er een beetje een hard hoofd in met die opensource desktops en desktop tooling, leuk voor thuis maar op enterprise niveau lastig te beheren (Active Directory, GPOs, etc); we zijn gelukkig wel al 10 jaar verder sinds Munchen de moed opgaf maar ergens is het pakket en de compleetheid die Microsoft aanbiedt moeilijk te evenaren, ook qua kosten.

Ik wens hun iig success maar ik denk dat er nog wel de nodige uitdagingen naar boven komen...

[SirBlade]

Niet alleen dat: willen de gebruikers dit wel? Als ze dit gaan doorvoeren zonder dat de overgrote meerderheid van de gebruikers het willen is het gedoemd te falen.

[lamme23]

Wat gebruikers willen zou veel minder zwaar moeten wegen. Het probleem is dat juist gebruikers geen benul hebben van dataveiligheid al laat je ze honderd trainingen volgen. Voor bedrijven en overheden is dit een zwaar onderschat probleem, mede doordat het management het risico ook zwaar onderscht. De tweakers hier hebben over het algemeen hier meer verstand van en begrip voor security, maar het gros van de mensheid kan het niet volgen.

Juist omdat de Microsofts en zo van de wereld het makkelijk maken om te werken met hun spullen (Office) in hun omgeving (Azure), geeft dat mogelijkheden voor (bedrijfs)spionage. De Franse inlichtingendiensten moeten economisch spioneren, de NSA en CIA doen dit waarschijnlijk ook. Het is heel interessant om te weten dat bijvoorbeeld een concurrent een duikboot aanbiedt voor bedrag X en wat deze wel en niet kan. Juist dit soort documentatie wordt door veel mensen gemaakt en gedeeld waarbij het makkelijk is dat het in bijvoorbeeld Sharepoint staat. Als MKB ben je helemaal overgeleverd aan de grote corporaties (al zullen MKB'ers niet veel duikboten leveren).

Daarnaast laten gebruikers overal op Internet hun data achter, worden gevolgd door honderden dataverzamelaars. Leuk, een foto van je vakantie op Tenerife delen en vervolgens weet iedereen dat je niet thuis bent en de review van de nieuwe TV helpt kwaadwillenden nog een beetje. Ja, het is makkelijk dat je desktop er op al je computers hetzelfde uitziet en het is lastig om dat uit te zetten, maar wel verstandig.

"Ja maar het werkt zo gemakkelijk" zou geen argument moeten zijn in de keuze wat mij betreft.

[SunnieNL]

En door over te stappen op open source linux en apps wordt je omgeving ineens een heel stuk veiliger en komen inlichtingendiensten er niet meer in??

Daarnaast, als je beveiliging ervoor zorgt dat de eindgebruikers hun werk niet meer kunnen uitvoeren of zich in allerlei bochten moeten wringen, kan ik je verzekeren dat ze gaan zoeken naar een uitweg (en gaan vinden) waar je helemaal geen zicht meer op hebt (shadow-it).
Bij beveiliging moet je altijd zicht houden op wat je eindgebruikers willen.

[dmantione]

Dat lijkt me een open deur: Microsoft is een Amerikaans bedrijf en is dus in de macht van de Amerikaanse overheid. Die kunnen Microsoft dwingen elke achterdeur via Windows update bij je naar binnen te rollen die ze willen. Als je software gebruikt die niet in de macht van enige overheid is, ja, dan maak je het inlichtingendiensten een heel stuk moeilijker.

[SunnieNL]

Yeah right, want iedereen controleert alle code in opensource altijd op backdoors en fouten. Vandaar dat sommige cve’s in open source na controle er al jaren inzitten.
Snap out of that dream. Open source is net zo veilig of onveilig als closed source. Niemand die al die code van opensource continue doorspit. De log4j problemen zaten er al maanden al dan niet jaren in voor ze werden opgemerkt en wie weet hoelang dat al niet was uitgebuit. OpenSSL problemen zijn ook jaren niet opgemerkt (of juist wel opgemerkt maar nooit gerapporteerd)

[dmantione]

Non sequitur.

Je haalt er nu heel wat andere zaken bij. Feit is dat een simpele "national security letter" voldoende is om Microsoft jou een achterdeur via Windows Update binnen te laten halen. Dat is waarom je voor strategische onafhankelijkheid niet op Amerikaanse software wilt vertrouwen.

Of de andere software net zo veilig of onveilig is, staat daar los van. Niet dat ik het met je eens ben, overigens.

[batteries4ever]

Nou ja, ik denk dat dat komt omdat de meeste mensen een baan hebben, iets proberen te doen, waarbij toevallig ook af en toe wat IT aan te pas komt en heel terecht geen zin hebben tijd, moeite en geld te stoppen in de hobby van een IT-er of 2. Als jij graag met allerlei software aan de slag wilt: veel plezier ermee, dan zit je hier ook op een goede website!
Maar b.v. de gemiddelde agent/bartender/verpleegster/.../.../... heeft simpelweg hele andere dingen te doen en geen zin/tijd/energie om weer eens op een ander systeem over te stappen - en daar hebben ze groot gelijk in, hun eigen banen zijn al zwaar genoeg.

[SirBlade]

Als de gebruikers en masse hun kont tegen de krib gooien houdt het op. Ze snappen dan opeens niets meer, de helpdeskdesk raakt compleet overspoeld, de productie neemt schrikbarend af, managers gaan bij hun managers klagen en geven het nieuwe systeem de schuld. De enige winnaars zijn de leveranciers van de shadow-ict en de consultants.

En dat kan jarenlang zo doorgaan, meestal totdat de mensen die hier politiek kapitaal in hebben zitten zijn vertrokken.

[IrBaboon79]

Klopt helemaal - op papier even van workflow veranderen is leuk maar je gebruikers gaan steigeren van de minste verandering. Alleen al dat office Ribbon dingetje was al een ramp in 2004, en zo zijn er verder nog wel zaken geweest.

Alleen al de tweakers die klagen over een verandering als er weer eens iets wijzigt in het startmenu is al een indicatie wat je met normale gebruikers kunt verwachten als je die ineens een Gnome of KDE vor hun neus zet... ik verwacht nml niet dat men kiest voor kleine exoten die wel op windows lijken maar meer een LTS distro met een grote corporate backing, waarschijnlijk gewoon SLES want Duitsland...

[Robru1]

Inderdaad. Alles gaat en staat met de acceptatie van de gebruikers

[PageFault]

Zoals ik het zie, heeft MS duidelijk een monopoly, ze hebben gewoon geen serieuze concurrenten. Niet omdat MS zo goed is (voordat iedereen over dit commentaar heen valt....), meer omdat er geen aanbieder is met zo'n uitgebreid totaalpakket.

[BeosBeing]

...
we zijn gelukkig wel al 10 jaar verder sinds Munchen de moed opgaf ...

München gaf de moed niet op, dit was puur lobby en politiek, en wel één persoon die de knoop doorhakte. Microsoft heeft zelfs zijn hoodfkantoor naar München verplaatst om dat voor elkaar te krijgen.

Maar zoals je in enkele reacties (met links) van anderen op deze pagina kunt terugzien heeft Munchen daarna toch weer besloten weer verder te gaan met hun Open-Source-projecten. Maar Nederland probeert al heel lang de 51e deelstaat te worden.

[[Roland]]

Succes! Volgens mij is het totdus ver niet gelukt om een 'grot'e organisatie over te zetten op opensource only.

Maar 1 moet de eerste zijn dus oprecht succes gewenst.

[wiezalditzijn]

Adyen host ook alles zelf. Inclusief hun eigen mastodon servers voor interne communicatie.

[oef!]

De overheid moet allerlei wetten en regelingen uitvoeren en gebruikt daarvoor specifiek ontwikkelde software. Voor 99% daarvan zal er geen open source variant zijn en het overgrote deel zal Windows (Server) vereisen.

[K0L3N]

Let op, het gaat hier specifiek om werkplekken. Heel veel grote systemen (denk ERP, CRM) die draaien bij een gemiddelde gemeente benader je vanuit de browser, dus dat is prima te doen. Dat de applicaties ondertussen op een windows server draaien dat is dan maar zo, die kun je in een volgend aanbestedings traject vervangen.

[watercoolertje]

Maar als je software laat maken (door 3de) dan bepaal je toch ook uiteindelijk de licentievorm en of het wel/niet open source is...

Dat kan misschien niet zomaar met terugwerkende kracht maar nieuwe projecten kan je dat wel degelijk doen.

[sweetdude]

Dat kan misschien niet zomaar met terugwerkende kracht maar nieuwe projecten kan je dat wel degelijk doen.

En daar zit ook juist de pijn. Alle oude systemen of oude data moet wel nog toegankelijk zijn.
Nog los van de medewerkers die plots met andere software moeten gaan werken. Daar zit het moeilijke van de overstap libre office / ms office.

[oef!]

In principe wel maar voor de bouw van dat soort software is specifieke kennis nodig rondom die wetten en regelingen. Die kennis is behoorlijk waardevol en als je op bedrijven in Nederland afgaat dan zal dit niet zomaar gedeeld worden. Om dezelfde reden is de software niet open source. Het verdienmodel wordt op deze manier lastig voor een commerciële partij.

De beste weg lijkt me het uit te besteden aan een groep getalenteerde software ontwikkelaars en goede (freelance) consultants en projectleiders. Een beetje zoals de corona app destijds gedaan is.

Dan nog is het extreem kostbaar en zijn er veel kansen om het verkloten. En dat voor meerdere pakketten.

[r_j]

Op m'n oude werk hebben we een ESB gebouwd om 'oude' systemen te koppelen. Eerst vertalen naar een master data model (MDM) en daarna daaruit vertalen naar het doelsysteem. Is initieel duur, maar levert verderop heel veel hergebruik op. Alle nieuwe interfaces meteen gemaakt met standaard web services. Bovendien konden we hierdoor de gebruikers interface modern maken zonder dat de gebruikers iets merken van verouderde/oude systemen (sommige in cobol op mainframe, sommige in C op Unix servers, sommige in C op windows servers, en o ja, ook nog een aantal in java op Linux). Werkte als een zonnetje.

[bvhme]

Even voor de duidelijkheid, voor software die gebruikt word voor de uitvoering van wettelijke taken is het beleid al jaren 'open, tenzij'.

Kametbrief Knops 2020: https://www.rijksoverheid...roncode-overheidssoftware

[Pyronick]

Volgens mij draait de Franse Gendarmerie nationale al jaren op een Linux distributie.

[jb044]

Grootste probleem is denk ik niet de techniek an sich maar zoals altijd gebruikersacceptatie, dat gecombineerd met de relatief kleine schaal waarop ze dit gaan doorvoeren. Hoop dat ze het lukt want vind het streven: open standaarden en opensource, dus niet afhankelijk van 1 partij en ook niet alles in een cloud waar je als overheid terecht je vragen bij mag stellen, gewoon de juiste. Maar heb er wel een hard hoofd in: niet iedereen is een ICT'er die dit ook maar wil snappen. Veel mensen willen gewoon blijven werken met wat ze al kennen en de rest zal ze een rotzorg zijn. En als relatief kleine overheidspartij is dit wel een enorme opgave. Nogmaals gun dit project van harte een kans van slagen, maar eerst maar weer eens zien...

[wesselsnaak]

Het is ook maar net een kwestie van gewenning. Zo gebruik ik mijn hele leven al Ubuntu en LibreOffice. Ik kan dan ook veel beter met die programma's overweg dan met Windows en Office.

Uiteraard zal het vooral in het begin veel tijd en energie vergen om iedereen te laten wennen aan de alternatieve software, maar ik vind het een erg moedige beslissing van de Duitse deelstaat en hoop dat er vele zullen volgen. De argumentatie van Dirk Schrödter is namelijk zeker niet ongegrond.

[jb044]

Dat het moedig is en voorzien van de juiste argumentatie ben ik volledig met je eens. Ben alleen persoonlijk opgehouden om niet technische mensen ook maar te willen overtuigen van de meerwaarde van opensource, het interesseert ze gewoon niet Het is natuurlijk wel zo dat als het je werkgever betreft je iets maar hebt te doen, dat scheelt ook weer enorm. Aan de andere kant is het ook weer zo dat schaalgrootte het net zo goed een kosten/baten verhaal maakt. Een Duitse deelstaat is natuurlijk wel even wat anders dan bijvoorbeeld een middelgrote gemeente maar nog steeds beperkt. Maar goed: alles helpt en keuze is alleen maar goed voor ons allen

[wesselsnaak]

Ik ben heel benieuwd hoe het uit gaat pakken, de tijd zal het leren.

[Osiummaster]

Open LibreOffice ziet er tegenwoordig vrij gelikt uit. Ook aan features doet het vrijwel niet meer ten onder voor Word, Excel etc.

Goede zet van de Duitsers, komt vast binnenkort weer een Microsoft pakje langs met een zak geld om dit zo snel mogelijk ongedaan te maken.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 17:49]

[Omaha2002]

Ik denk dat je LibreOffice bedoelt, Apache OpenOffice blinkt niet uit in ontwikkelsnelheid.

[Osiummaster]

Dank voor de correctie.

[Alex3]

OpenOffice wordt al jaren nauwelijks ontwikkeld. LibreOffice wel, en is ook een stuk sneller geworden.

[Bux666]

Welke distro van Linux gaan ze gebruiken? Dat wordt nergens genoemd, ook niet in het gelinkte aankondiging.

[Jan Onderwater]

Meer dan GNU/Linux kan ik niet vinden.
https://www.schleswig-hol...Projekt/projekt_node.html