Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Duitse deelstaat wil op termijn volledig overstappen naar opensourcesoftware

Het parlement van de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein heeft ingestemd met een plan om op termijn volledig over te stappen naar opensourcesoftware. Het wil nu laten onderzoeken hoe een dergelijke overgang mogelijk is.

Het parlement heeft donderdag een voorstel aangenomen waarin de doelstelling is opgenomen. Het maakt bekend 'op lange termijn compleet over te willen stappen op opensourcesoftware'. Dit zou het voordeel hebben dat de deelstaat geld bespaart, minder afhankelijk is van 'monopolisten' en dat het aantal kwetsbaarheden geminimaliseerd wordt.

Daar zou bijkomen dat bedrijven uit de deelstaat het onderhoud en de ontwikkeling van de software op zich kunnen nemen. Er moet nu een onderzoek plaatsvinden dat uitsluitsel geeft over de vraag wanneer en op welke manier de overstap naar opensourcesoftware te maken is. In het aangenomen voorstel worden geen namen als Microsoft of Linux genoemd.

Het plan is opvallend, omdat de Duitse stad München eind vorig jaar heeft besloten terug te keren naar Microsoft, nadat het in het kader van het zogenaamde LiMux-project een overgang wilde maken naar Linux. München deed er een decennium over om alle pc's en laptops van ambtenaren te migreren; in december 2013 waren 15.000 systemen overgestapt naar opensourcesoftware als Ubuntu met KDE en LibreOffice.

Sleeswijk-Holstein is niet de enige partij in Europa die de weg naar opensource wil bewandelen. Zo maakte de Spaanse stad Barcelona bekend een soortgelijk project op te willen zetten.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

15-06-2018 • 20:20

181 Linkedin Google+

Reacties (181)

Wijzig sortering
Nu vraag ik mij als meer hardware man uit de Data/Telecom sector een ding af als ik de discussie altijd over MS/OSS lees, terwijl ik met mijn werk steeds meer globalere standarisatie zie, waarbij systemen steeds meer onderling uitwisselbaar zijn, is dit niet juist voor een globaal overspannend system als een overheid juist niet wensbaarder wat afhangt van onderlinge communicatie.
Het lijkt me bveiligen van een enkel gestandaardiseert systeem goedkopen en makkelijker is, als losse onderdelen door diverse losse on afhankelijke experts.

Als overheden allemaal hun eigen eilandjes creeeren (iets wat in telecom zeker geval is geweest qua diverse systemen) en wederom weer aparte systemen moeten hebben om zo weer uiteindelijk met elkaar te kunnen communiceren, dit juist meer geld kost, meer zwakke punten gaat bevatten, en vele malen complexer word in beheer, als dat een enkel systeem word gebruikt.

Ene kant hebben we internationale afspraken qua communicatie, zowel hardware als software matig (denk b.v aan IP4/6 standarisatie, HTML, etc) maar als het aankomt op besturing systemen van servers en werkplekken, etc is er eigenlijk geen echt standaart, ik kom MS, Linux, Unix, Ubuntu etc tegen, omdat ik echt dus veel bij diverse bedrijven kom en ook overheid en lokale gemeente zie ik zo'n diversiteit, ik soms vaak kennis van systemen te kort kom.
Som kom je echt acient spul tegen waar ik nog als jonge jongen eind jaren 90 zelf heb geimplenteerd toen ik nog voor het BAC werkte

al die jaren me afgevraagt, waarom niet in grote organisaties als de overheden een soort internationale afspraak is gemaakt, en we zelfs nog steeds tot op lokaal niveau eilanden zien.
Bij bedrijven word vaak voor een systeem gekozen, en dat zelfs bij internationale bedrijven in alle filialen gehandhaaft, iets wat ik bij zowel nederlandse en buitenlandse overheids ICT projecten weinig heb gezien, althans qua beheers niveau waar in weze hier over word gepraat.

[Reactie gewijzigd door ArranChace op 15 juni 2018 22:03]

Bij de Nederlandse overheid zijn de interconnectie afspraken vastgelegd in de NORA en de "Pas Toe Of Leg Uit" richtlijnen. Een groot deel van de gebruikte software werkt daardoor met open standaarden. Door weerstand tegen verandering blijven toch nog veel afdelingen gebruik maken van MS. Voorbeeld: de PTOLU geeft aan gebruik Open Document Format - ODF (.odt). Toch gebruiken de meeste ambtenaren MS Office-XML (.odx).

Toch is de Nederlandse overheid er in geslaagd open broncode voor een groot deel van de gebruikte programmatuur in te zetten.
ik dacht dat de office formaten ook open waren?
Niet volledige. Het verhaal hierachter (o.a. MS partners die alleen lid waren van het standaardisatieplatform voor docx) is een reden waarom er mensen met de hakken in het zand gaan staan als Microsoft iets "open" te doen om een project binnen te krijgen.
Omdat niemand strategisch nadenkt over ICT, zoals jij dat wel doet.

Als de NL overheid zou overstappen op open source software, dan had je je standaardisatie gehad die jij beschrijft. Maar neen, we willen juist al die eilandjes, pardon, koninkrijkjes laten bestaan die vooral niet met elkaar moeten praten. Het komt dus veel vaker voor dat juist vanwege office politics er incompatible software wordt uitgekozen zodat er bepaalde groepen en departementen niet in elkaar geschoven kunnen worden (want dat zou te duur zijn).

Ondanks dat open source echt de oplossing is, ben ik heel bang dat dit nooit zal gaan werken bij de overheid omdat het juist werkt en koninkrijkjes zou afbreken en efficiënt zou maken. En dat is precies wat niet de bedoeling is.
Nou ja het idee is wel goed maar het is lastig om het echt collectief te doen, ook omdat de overheid vaak de expertise gewoon niet heeft. Simpelweg met de bestaande bedrijven in de Open Source community werken is denk ik de betere oplossing - zoals de Duitse Federale Overheid naar Nextcloud is gegaan...
(https://nextcloud.com/blo...e-file-exchange-solution/)
Het open source verhaal wordt gewoonlijk gebracht als de oplossing voor kostenbesparing.
Het wordt gekoppeld aan dat anderen gratis en voor niets software maken en het onderhoud doen.

Dat gaar samen met de contracten naar externe leveranciers en dd opdrachten vanuit de eilandjes in de organisatie.
De open standaarden voor data koppelingen zoals met Nora vastgelegd zijn vrij complex en leiden tot een een verdere versnippering.

Gedegen ICT richt zich op het doel wat te bereiken en de middelen komen later aan de orde. Met de focus op middelen gaat het doel verloren en ligt de faal op de loer.
"Open source" is geen middel, maar een licentie en dus een rand voorwaarde. Net als zeggen dat je graag wil huren ipv kopen. Dan heb je het nog niet gehad over de specifieke woning.
Gewoon alle data en software in de cloud en dan dondert het niet meer welk OS er wordt gebruikt; alles met een browser voldoet. Gebruik sinds een paar maanden het gratis Cloudready Chromium OS van Neverware (feitelijk ook gebaseerd op Linux). Had ik jaren eerder moeten doen: licht, geen upateperikelen, zuinig met accu's.
Ik ben het er mee eens, dan maakt het niet uit wat voor OS je gebruikt. Zeer eenvoudig in onderhoud ook. Maar ik zie het helaas nog niet direct gebeuren bij ons. Er valt niet veel te verdienen bij overheden door gebruik van gratis en of open source. En dan bedoel ik creatieve relatie geschenken ontvangen voor de mensen die beslissen over aankopen en de hogere kringen...
Als al die steden nu ook nog wat zouden samenwerken kan het misschien ook nog slagen. Een stad gaat zich er waarschijnlijk in verslikken, maar als ze zich grotendeels op dezelfde open source projecten richten kan de ontwikkeling ook een serieuze boost krijgen.

Het zou super zijn als bvb de ontwikkeling van libreoffice wat meer aandacht zou krijgen. Ik gebruik het privé al enkele jaren, maar MS office heeft de laatste jaren toch een vrij grote sprong gemaakt qua stabiliteit en gebruiksgemak.

Nu hopen dat ze er geen grote internationale consultingfirma opzetten die er eigenlijk geen expertise in heeft maar gewoon de goedkoopste was.
Samenwerken, tja we hebben de EU en soms gaat samenwerken goed, maar meestal niet. Lokale belangen gaan dan toch boven niet lokale.

Klinkt mooi maar het enige dat gratis is aan open source is de software, hardware moet betaald worden, onderhoud, scholing enz. München kwam er achter dat het allemaal niet zo goedkoop was en misschien is dat een goede les.
Limux heeft München geld bespaard:

http://www.h-online.com/o...s-for-Munich-1755802.html

Nergens wordt kostenbesparing genoemd als reden om terug te gaan naar Microsoft. Met name Microsoft Office is vanwege de kosten nog een hete aardappel die ze in München vooruit hebben geschoven en het zou zo maar kunnen dat ze bij LibreOffice blijven.

Maar belangrijk is dat München in 2003 pionier was. Destijds was overstappen een veel diepere sprong in het onbekende dan het vandaag is. Sleeswijk Holstein kan voor een eventuele migratie kijken naar tal van voorbeelden. München is er daar één van, maar er is ook Schwabbisch Hall, Rome, Barcelona en het Franse Gendbuntu. Het laatste is in computerpark 5 keer zo groot als Limux.
Kostenbesparing komt wel aan bod in andere artikels. Daar wordt oa gesteld dat productiviteitsverlies een onberekenbare en onbetrouwbare kost vormde.
Het grootste praktische issue lijkt immers de gebruikerstevredenheid. Meer incidenten dus. Er waren bijvoorbeeld problemen met interactie met andere overheden em meer system outtages. De gebruikersperceptie was dat de software daarin een belangrijk deel was. (Maw dat was niet meetbaar) Bovendien is gebleken dat (onder meer door een verspreide en heterogene omgeving) er meer uitdagingen waren op gebied van system management. Updates hadden een (veel te) lange doorlooptijd, waardoor onder meer de beoogde verhoogde veiligheid in het gedrang kwam. Er waren ook (nog) meer problemen om de verschillende organisitorische groepen op elkaar af te stemmen.

Overigens is de uiteindelijke beslissing om terug te gaan, sterk politiek getint. Zover bekend is de transitie redelijk goed verlopen en heeft München 12 jaar geheel (of grotendeels) op opensource software gedraaid, met voor- én nadelen.

Microsoft heeft 20+ jaar ervaring met "managed desktop" en biedt, in samenwerking met partners, (bijna) all-in-one oplossingen die eenduidig zijn en a-z ondersteund worden. Dat counteren met opensource is sowieso moeilijk.
"Microsoft heeft 20+ jaar ervaring met "managed desktop" en biedt, in samenwerking met partners, (bijna) all-in-one oplossingen die eenduidig zijn en a-z ondersteund worden. Dat counteren met opensource is sowieso moeilijk."

Dat heeft werkelijk geen enkel bedrijf. Manager desktop. Wat een onzin. Linux desktops zijn volledig op afstand net als servers te beheren en in een keer volledig te updaten. Dat lukt nooit onder Windows. Denk aan Adobe en Java bijvoorbeeld dat apart van het OS moet worden geüpdate. En dat betekent management software *per* bedrijf. Die moeten dan updates gaan sparen totdat het werkbaar en economisch is deze uit te rollen.

De gemiddelde Linux beheerder heeft in die tijd al 100 updates gedaan van alle software op de systemen.

Daarnaast zijn monoculturen die jij hier als fantastisch bestempelt een ramp voor beveiliging. 1 Lek en *ALLES* is stuk. Vraag maar aan Maersk en Saudi Aramco. Heterogene omgevingen kunnen bij de juiste verdeling zelfs virus uitbraken stoppen, puur omdat er geen systemen van het kwetsbare type meer in de buurt zijn om te infecteren.

Wat een onzin. Jouw doctrine geldt al 10 jaar niet meer.
Vraag maar aan Maersk
Je reactie van Maersk gaat helaas niet op, desktop computers nog op XP hebben draaien, netwerken niet fatsoenlijk gescheiden.. en besparing op ICT was daar meer het probleem. Dat geld bij Linux natuurlijk ook als je systemen tijden niet van security patches voorziet.
en in een keer volledig te updaten. Dat lukt nooit onder Windows. Denk aan Adobe en Java bijvoorbeeld dat apart van het OS moet worden geüpdate
Je weet het mooi te laten klinken, alsof een Linux admin eventjes 100 updates zo uitrolt uit z'n losse arm t.o.v een Windows sysadmin die er maanden over doet.. de werkelijkheid is natuurlijk anders.
En naast Adobe en Java.. wat nog meer dan? En hoeveel Linux systemen draaien er wel niet met Java versies van jaren terug..

Je weet het mooi te laten klinken.. de linux sysadmin rolt zo eventjes 100 compatible goed werkende updates uit... "dat doet die zo eventjes".. "uurtje joh".. :+

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 17 juni 2018 01:02]

Op Windows en Linux moeten updates net zo goed getest worden. Op Linux is dat alleen makkelijker en meer gecentraliseerd op de package management.
Het gaat nooit een uurtje duren, dat testen, maar na het testen is het publishen wel significant sneller.
Voor MS omgevingen heb je hier SCCM voor (natuurlijk kost dit een bak geld, maar als je omgeving groot genoeg is, heeft dit zeker meerwaarde en ben je zo goed als in 1 keer klaar met je management omgeving. En ja, je kan er ook Linux en unix mee beheren :)
Dan wordt het argument eigenlijk alleen maar aangescherpt. De meeste Linux distros komen met die functionaliteit by default en bij Windows moet je er bakken geld voor betalen, is dit in een GUI ipv CLI, is minder flexibel en voor Unix-like systemen is de betrouwbaarheid ook maar een vraag, aangezien het voor Windows ontworpen is.
Je kan prima met powershell aan de slag onder Windows en hetzelfde bereiken (updaten van het OS, installeren van pakketten (msi's)) maar de grote bulk is het efficientst met management software. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit onder Linux niet veel anders zal zijn.

over de efficientie van SCCM voor Linux durf ik niks te roepen, maar ik weet wel dat ze de laatste tijd flink de geode richting in aan het gaan zijn bij MS. Time will tell
Het is het waard om meer te betalen om niet compleet afhankelijk te zijn van Amerikaanse softwarebedrijven.
Dat is een mening die je mag hebben. Het wil echter wel zeggen dat dat door de belastingbetaler betaald moet worden. Lees hogere belastingen.
Het is het ook waard om meer te betalen om onze eigen onafhankelijke voedselvoorziening te hebben. Daaar betalen we in de hele EU heel veel extra belasting voor, en ik hoor er weinig mensen over klagen. Het is gewoon noodzakelijk voor de veiligheid dat we niet compleet afhankelijk zijn van een land wat al een tijd geen betrouwbare bondgenoot meer is. Als we dat risico negeren wordt het nog veel duurder als het misgaat en de relaties tussen de VS en EU verder bekoelen.

En het maakt meer werkgelegenheid als we dingen zelf doen, om maar met een mooi Trump argument te komen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 16 juni 2018 13:57]

Het is het ook waard om meer te betalen om onze eigen onafhankelijke voedselvoorziening te hebben. Daaar betalen we in de hele EU heel veel extra belasting voor, en ik hoor er weinig mensen over klagen.
'Heel veel' valt overigens wel mee. De EU geeft 55 miljard weer terug aan boeren als 'landbouwsubsidie'. Terug ja, want ze betalen een veelvoud van dat bedrag aan belasting: Ze betalen alleen al meer aan accijns op de diesel die ze nodig hebben om het land te bewerken.

Daarvoor moeten ze overigens ook aan allerlei verplichte voorwaarden voldoen, zoals 'vanggewas' zaaien na de gewone oogst, om extra CO2 uit de lucht te halen, want dat is helemaal hip.

Ter vergelijking: De ECB heeft in drie jaar 1.500 miljard uitgegeven, om banken en multinationals te steunen, alleen al met haar opkoop-regeling. Bedrijven als Shell en Philips betalen nul belasting. Maar nee, die boeren, die relatief het meeste belasting betalen, die krijgen zogenaamd zoveel steun! Nee, zij en andere kleine bedrijven betalen netto het meeste belasting, naast de burgers.
Nja dan kun je gaan discussieren over hoe veel miljard heel veel is
Realistischer is het om te kijken naar wat dit voor een bedrijf betekent, of per hectare.

Heel kort door de bocht: Nu kun je ± ¤ 300 per hectare per jaar aan subsidie krijgen. Wij zijn zuinig met bestrijdingsmiddelen en kunstmest, maar gemiddeld daar toch nog zo'n ¤ 3.000 per ha per jaar aan kwijt.

Daar komen nog kosten voor grond huren of afbetalen van ¤ 400 tot ¤ 1.500 bij. Dan heb je nog kosten van het zaad/pootgoed, het bewerken zoals ploegen, zaaien, rooien, een trekker, diesel, onderhoud en keuringen etc. bij. Het maakt ook veel uit of je tarwe oogst, wat ¤ 1.200 opbrengt (dus eigenlijk geld kost, inderdaad), of suikerbieten van een ¤ 4000.

Komt bij dat je als boer extra werk moet doen om aan de voorwaarden te voldoen, zoals na de oogst nog een keer klaver of mosterd zaaien om zoveel mogelijk CO2 te 'vangen' en onder te ploegen.

Kortom die ¤ 300 slaat niemand af, maar de meeste Nederlandse boerenbedrijven staan of vallen daar niet mee. Voor bijvoorbeeld Franse boeren, die vaak alleen veel minder investeren maar ook veel minder oogsten en soms maar een paar koeien in een wei hebben staan en wat tarwe verbouwen omdat de grond te arm is en te weinig opbrengt om er wat mee te doen.. Is die ¤ 300 vaak het verschil tussen failliet gaan of niet.

[Reactie gewijzigd door breakers op 18 juni 2018 11:52]

Laten we dan vooral de gaskraan in Groningen open houden en geen Russisch gas hierheen halen.
Onze energiecentrales zijn voor groot deel al in Buitenlandse handen, terugdraaien dan maar.
Een betere oplossing is minder afhnakelijk worden van gas. De EU is hier hard mee aan het werk en in nederland wordt vanaf volgend jaar heel veel geld gestopt in het van het gas afhalen van woningen. Corporaties zitten met de handen in het haar omdat bestaande CV installaties aangespast en/of zelfs verwijderd moeten worden wat met hoge kosten gepaard gaat. Huizen worden luchtdicht gebouwd en kompleet volgestouwd met isolatie. Om de footprint kleiner te maken. Op zich goede initiatieven om minder afhankelijk te worden van gas. Wat er in groningen is gebeurd is niey heel prettig namelijk.
Huizen luchtdicht klinkt leuk maar zoek maar eens op problemen daarvan. Ventilatiesystemen die vol rotzooi lees bacteriën zitten omdat ze niet schoongemaakt worden.

Het lijkt er soms op we nemen een beslissing en ongeacht de kosten gaan we er mee door, zonder te kijken naar de gevolgen en kapitaalvernietiging.
Oh ja hoor. Helemaal eens. Voor het huis en de energierekeing is het prima, maar voor de gezondheid des te minder. Zuurstof tekorten van heb ik jou daar en door lucht circulatiesystemen ook nog eens altijd droge lucht met lage luchtvochtheid met een beetje pech.
Het is een onhaalbare kaart.
Om minder gas te verbruiken zouden we over moeten stappen op elektriciteit. De meeste elektriciteit wordt nu echter opgewekt met kolen en gas.

Zonnepanelen kunnen in onze elektriciteitsbehoefte voorzien, overdag. Als we onze woningen elektrisch moeten gaan verwarmen hebben we echter vooral 's nachts stroom nodig.

Windenergie kan slechts in 6% van de huidige wereldwijde elektriciteitsbehoefte voldoen en dan moeten er heel veel windmolenparken op zee gebouwd worden. Gelukkig voor ons waait het hier wat meer dan gemiddeld. De Nederlandse en Belgische windmolenparken daar gaan trouwens minder opbrengen als voorzien (dat verzwijgen ze maar even) omdat het Engelse park ten zuidwesten daarvan eerder klaar is en de wind, die overwegend zuidwest waait daar overheen waait voor ze bij de Nederlandse en Belgische parken komt. Daardoor zal deze zo'n 10% minder krachtig waaien als dat nu het geval is, die energie is er dus al uit gehaald door het Engelse park.

Biomassa verbranden heeft een nog minder aandeel en kan ook nauwelijks uitgebreid worden. Daarnaast is de milieubeweging hier ook op tegen, vermoedelijk omdat dit rook en andere uitstoot oplevert.

Men heeft geopperd om de bestaande gasinstallaties aan te passen aan het verbranden van waterstof, maar dat heeft ook nog wat nadelen, vooral als je het op wilt slaan, waarbij het meeste waterstofgas op dit moment nog gemaakt wordt uit aardgas omdat dat goedkoper is dan elektrolyse van water.

Wat wel zou kunnen is overdag met de energie uit zonnepanelen methaan uit CO2 en water maken. Stedin is hiermee aan het experimenteren maar wilt het opschalen naar rendabele omvang overlaten aan de markt.
https://www.stedin.net/ov...-energiesysteem/power2gas

Voordeel van het maken van kunstmatig aardgas is dat gasinstallaties nauwelijks aangepast hoeven te worden en het een CO2-neutrale oplossing is. Vooralsnog wilt men op kleine schaal hoogcalorisch gas (bv uit Noorwegen en Rusland) omvormen tot laagcalorisch (Gronings) gas maar omdat dat niet duurzaam zou zijn wilt men dit zoveel mogelijk vermijden. Het zou echter wel een een ideale tussenfase zijn zolang er nog onvoldoende power2gas capaciteit is.

Bestaande huizen isoleren kan en moet, maar niet bij ieder huis is dit mogelijk. Oude huizen vervangen door nieuwbouw is beter (levert echter ook extra CO2-uitstoot op) maar gezien we slechts ongeveer 10% bouwen van wat nodig is om ons woningbestand te verduurzamen en daarnaast de groei van de bevolking op te vangen, is dit volstrekt onvoldoende.

De gaswinning is in 1948 begonnen in Coevorden. De Groningse gaswinning begon in 1959 en de eerste aardbeving was in 1986. We moeten dus verwachten dat na het volledig stopzetten van de aardgaswinning de aardbevingen nog 27 tot 38 jaar doorgaan, dat is dus minimaal tot 2056.

Wat men met Groningen (en Noord-Drenthe) moet doen is hetzelfde als wat de USA heeft gedaan met de nucleaire tests sites zoals Bikini Atol en Enewetak Atol: evacueren en tot verboden gebied verklaren met als verschil dat deze sites de komende duizenden jaren ontoegankelijk zijn en Groningen slechts gedurende een jaar of 50.
Ik ben er inderdaad ook voorstander van om in onze eigen energie te voorzien. Een van de voordelen van de energietransitie is dat de productie decentraler en dus lokaler wordt.
Het zou zomaar kunnen dat het weinig uitmaakt of zelfs goedkoper is. Niet in de laatste plaats omdat Microsoft winst moet maken op de software om de aandeelhouders tevreden te houden, en elk jaar een beetje meer dan het jaar daarvoor, want 'stilstand is achteruitgang'-logica. Bij open source zijn de kosten voor de software nihil.

Lokale bedrijven moeten natuurlijk ook wat verdienen aan onderhoud, maar dat heb je bij beide varianten.

De vergelijking met München is niet 1:1 want dat was één stad en Sleeswijk-Holstein is een complete deelstaat. Het heeft twee keer zoveel inwoners verdeeld over 1100 gemeenten en is 50 keer zo groot qua oppervlakte.

Je kunt je ook afvragen of je, juist voor dit soort cruciale infrastructuur, afhankelijk wil zijn van een buitenlands bedrijf. Nederland laat haar bruggen toch ook niet door Chinezen bouwen omdat dat goedkoper is?
De kosten van software zijn slecht een deel van de totale kosten.
Voor grote organisaties heb je naast de licentie vooral kosten voor onderhoud, scholing. Daarna updaten enz. vorral 0op het gebied van scholing en onderhoud doet linux het niet echt veel beter dan MS.
Wat nog belangrijker is is ondersteuning. Bij open source moet je terugvallen op een gemeenschap die het meestal goed doet maar geen garantie geeft.
Kijk daarna ook eens rond naar de vele ruzies en forks. Heb je net een open source programma dat werkt, stoppen ze er mee, ruzie of fork. Moet je dus weer kijken wat je gaat doen.
Zelf onderhouden kan natuurlijk ook, maar ja wie gaat dat betalen, jij dus door mensen in dienst te moeten nemen.

Nederland laat haar bruggen bouwen aan de hand van specs en daar kunnen bedrijven zich voor inschrijven. Theoretisch kan dat een chinees bedrijf zijn. In de praktijk zul je dat niet zien. Slecht voorbeeld dus weer.
Waarom is het een slecht voorbeeld? Dat iedereen kan inschrijven is leuk 'democratisch' verhaal voor de bühne, maar daadwerkelijk een kans maken op een openbare aanbesteding.. dat is een compleet ander verhaal.

Klein voorbeeldje: Gemeente fuseert en 'moet' een nieuw logo aanbesteden. Er zijn duizenden zelfstandige grafisch vormgevers in Nederland die met twee vingers in hun neus een prachtige setje voorstellen voor een logo kunnen maken in een dag of twee. Toch komen maar paar grote bedrijven in aanmerking vanwege de absurde lijst gestelde voorwaarden, die niet zou misstaan in een sketch van Monty Python's Flying Circus. Eén van de voorwaarden was bijvoorbeeld, dat je alleen in aanmerking kwam als je kon aantonen dat je vaker logo's maakte voor gemeenten. Andere voorwaarde was dat je bij de offerte voor iedereen in het bedrijf een Verklaring Omtrent Gedrag moest overleggen. Van drie jaar een jaarverslag. Drie vormgevers in vaste dienst hebben. Alleen al het voorwerk om alle gevraagde gegevens te kunnen overleggen, is een paar dagen werk. De paar bedrijven die in de extreem smalle deelverzameling vallen, weten dat als geen ander. Logo moest hierdoor ruim meer dan een ton kosten.

En dan hebben we het alleen nog maar over een logo voor een onbeduidende gemeente. Dus laten we nou niet doen alsof een brug ooit door een ander bedrijf gebouwd zal worden dan precies het bedrijf wat de juiste contacten heeft, de juist netwerkborrels afgaat en kruiwagens heeft bij Rijkswaterstaat of het ministerie van Infrastructuur of wie er nog meer over beslissen.
0op het gebied van scholing en onderhoud doet linux het niet echt veel beter dan MS.
Wat nog belangrijker is is ondersteuning. Bij open source moet je terugvallen op een gemeenschap die het meestal goed doet maar geen garantie geeft.
Kijk daarna ook eens rond naar de vele ruzies en forks. Heb je net een open source programma dat werkt, stoppen ze er mee, ruzie of fork. Moet je dus weer kijken wat je gaat doen.
Zelf onderhouden kan natuurlijk ook, maar ja wie gaat dat betalen, jij dus door mensen in dienst te moeten nemen.
Een individuele gemeente zal niet snel zijn nek uitsteken door dit te doen, want dan is moet je maar zien of je mensen kunt vinden, wat maatwerk / specialisten inhuren of in dienst nemen kost etc, zoals je zegt. Maar hoe naarmate de groep afnemers groter wordt, maakt dat minder en minder uit. Want Microsoft software moet soms ook op maat gemaakt worden, en daarvoor zijn ook specialisten nodig. Voor MS software is ook ondersteuning nodig.

Het hoeft niet beter te zijn. Ondersteuning zal in de oude situatie, met Microsoft producten niet gratis zijn en dat zal niemand ook van de opensource variant verwachten.

Als je 1100 gemeenten hebt, hebben die ook 1100 keer dezelfde software nodig. De kosten van maatwerk-software en de ondersteuning daarvan kun je dus verdelen over 1100. Een programma wat een ton kost aan ontwikkeling, kost dan maar ¤ 90 per gemeente in plaats van een ton.
Volgens mij loopt dit helemaal nergens naar toe.

Waar het uiteindelijk om gaat is de discussie of open source nu echt zo veel voordeliger is. Dat is het in de praktijk gewoon niet.
Als je zegt het mag veel meer kosten dan nu omdat we dan onafhankelijk zijn is dat een mening.
Meer kosten betekend echter of meer belasting moeten betalen of het ergens anders niet aan uit kunnen geven.
Het is qua kosten goedkoper, bij genoeg schaalgrootte. De schaal is nu groter ergo meer kans van slagen wat kosten drukken betreft. In de praktijk zal het qua kosten niet zo veel uitmaken.

Als je voor hetzelfde geld – door dat geld lokaal uit te geven – je eigen, lokale economie, dus werkgelegenheid kunt stimuleren, dus het belang van je eigen burgers kunt steunen.. Ja dan is dat een groot voordeel. Ook hierbij geldt weer: Schaalgrootte telt. Meer werk = meer omzet = meer belastinginkomsten = meer mogelijkheden om bedrijvigheid te stimuleren (zoals dit project..) Onafhankelijkheid qua software is niet het eerste doel maar wordt wel een steeds zwaarwegender onderwerp met mensen als Trump en Putin aan de macht.
Je hebt je wel eens verdiept in ICT en overheid.
Het enige dat ik lees zijn geschatte kosten die altijd uit de hand lopen. Projecten die vastlopen of totaal niet werken.
Nee dan moet de overheid op open source c.q dat zelf gaan onderhouden, mensen in dienst nemen of bedrijven. Ik zie de budget overschrijdingen al weer voor me, zaken die niet werken en ga zo maar door.

Het klinkt allemaal leuk open source maar het is in de praktijk toch complexer.
Die projecten mislukken JUIST doordat de kennis van IT binnen de overheid nihil is.

Heeft overigens weinig te maken met open source of niet.

Er is nu op veel gebied een monopolie of duopolie. Het is een slecht idee om bij voorbaat alles bij één fabrikant in te kopen en alle maatwerk, onderhoud en ondersteuning door dezelfde club bedrijven die daarvan afhankelijk is te laten doen, zonder zelfs maar na te denken over alternatieven. Iets met Wij van WC-Eend.
En waaruit blijkt dat het gebruik van OSS bij de overheid hogere kosten met zich meebrengt? Juist München heeft geld bespaard bij hun Linux project.
Zolang al het geld binnen het land wordt gespendeerd door de overheid, zullen ze elke cent weer terug zien op termijn.
Als ze van een buitenlands bedrijf een service betalen is dat geld praktisch gezien gewoon weg.
Voor een overheid is outsourcen ALTIJD duurder in the long run.
Zolang we lid zijn voor de EU moeten alle EU bedrijven kunnen inschrijven op een project.
Geld kan dus nooit altijd gespendeerd worden door de overheid in eigen land. Tenzij we de UK achterna willen gaan.
En de burger kan diens geld in het buitenland uitgeven. Nog steeds beter dan dat het direct naar Amerika gaat.
Uiteindelijk verdien je een deel van die hogere kosten ook weer terug doordat je lokaal mensen aan het werk helpt. Met een beetje geluk stamp je zo ook nog een nieuwe bedrijfstak uit de grond die op termijn internationaal kan meeconcurreren. Helaas is het vestigingsklimaat in de EU niet zo goed voor startups e.d.
Ihoe zouden ze dat doen met een open-source gemeentelijke basis administratie? Alle belasting systemen en alle andere productie systemen die een gemeente of een deelstaat gebruikt?
Dit is een mooie gelegenheid om een mythe rond "free and open source" software (FOSS) uit de wereld te helpen, namelijk dat aanhangers van FOSS vinden dat de broncode van alle software openbaar beschikbaar moet zijn voor iedereen. Zelfs Richard Stallman is het daar niet mee eens. Van maatwerksoftware, dat in opdracht van een bedrijf of overheid wordt gemaakt met een specifiek doel, mag de broncode best achter gesloten deuren blijven. De opdrachtgever heeft betaald voor de ontwikkeling van de software en is daarmee meestal meteen ook eigenaar van de software en dus ook de broncode, al hangt dat natuurlijk van het contract af.

Als aanhangers van FOSS het hebben over de vrije beschikbaarheid van software inclusief broncode, hebben ze het over software van algemeen nut, zoals besturingssystemen, office pakketten en allerlei andere tools die nu al in heel veel gevallen vrij verkrijgbaar is. Deze software zou principieel vrij moeten zijn voor iedereen om te gebruiken, aan te passen en te (her)distribueren.

Wat betreft de specifieke software die nu al gebruikt wordt binnen deze deelstaat, daar zal voor een deel legacy software tussen zitten dat alleen maar op Windows draait en daar zullen ze dus een mouw aan moeten passen. Maar bij het (her)ontwikkelen van software zie je dat dit tegenwoordig veelal wordt gedaan in Java of andere talen waarbij de software dan komt te draaien op een (Linux) server en aan de gebruiker wordt aangeboden via een webinterface. Dat is dus prima te doen.
Als het niet nuttig of noodzakelijk is om de broncode openbaar te maken, heeft het weinig nut de software 'open source' te noemen. Het zit in de naam. De bron(code) is open(baar). Maak de code dan free and closed source en eigendom van de staat, dan mag de staat bepalen wie er toegang krijgt. Ze kunnen dan voor alles wat niet in house ontwikkelt wordt open source software gebruiken.

Ik ben bang dat als je bepaalde closed source software open source gaat noemen de term verwatert zoals elke andere term in de IT.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 15 juni 2018 23:02]

Waar noem ik closed source software open source? Ik probeer juist het onderscheid te maken tussen FOSS, waar volgens voorvechters van dit principe alle software van algemeen nut onder zou moeten vallen, en maatwerk software dat prima gesloten mag zijn.

Als de staat opdacht geeft een stuk software te ontwikkelen volgens gebruikelijke voorwaarden dan is dat stuk software al eigendom van de staat, inclusief de broncode. Ze hebben daarmee ook meteen het volste recht om te bepalen wie er toegang heeft tot deze code, maar dat is inderdaad geen FOSS.

Overigens door de luie term "open source" te gebruiken doe je zelf waar je mij van beschuldigd, namelijk het verwateren van waar de term FOSS voor staat. Software waarvan je de broncode in mag zien maar die je niet naar believen mag aanpassen en herdistribueren is geen FOSS, want het respecteerd niet al je software vrijheden.
Oh dan heb ik het verkeerd begrepen ik dacht dat je bedoelde dat het een mythe was dat aanhangeqrs van FOSS vinden dat niet alle OS software open hoeft te zijn. Ik snapte er al niks van. 8)7
Ook de software die ze maatwerk laten ontwikkelen kan prima FOSS zijn, graag zelfs. Dat betekent alleen maar dat zij (maar niet per se wij) het recht hebben om de broncode in te zien, aan te passen en te redistribueren. Dat laatste is misschien geen behoefte aan, maar broncode in kunnen zien en aan kunnen passen is een groot goed. Zeker als overheid wil je kunnen weten wat er precies op je machines draait. Denk ook aan audits e.d.

Daarnaast, maar wellicht los van of alle ontwikkelde broncode een FOSS-licentie heeft of niet, vind ik dat ik als belastingbetaler recht heb om deze broncode in te mogen zien. A la Wet Openbaarheid van Bestuur.
Ook de software die ze maatwerk laten ontwikkelen kan prima FOSS zijn, graag zelfs. Dat betekent alleen maar dat zij (maar niet per se wij) het recht hebben om de broncode in te zien, aan te passen en te redistribueren. Dat laatste is misschien geen behoefte aan, maar broncode in kunnen zien en aan kunnen passen is een groot goed. Zeker als overheid wil je kunnen weten wat er precies op je machines draait. Denk ook aan audits e.d.
Aanvullend hierop kan men best de software open-source houden maar toch een service-contract hebben met de softwareontwikkelaar voor het onderhoud, uitrollen van patches en bugfixes, kleine aanpassingen in verband met wetgeving. Kijk als de BTW van 17,5 naar 19% (Dank u Kok II) of van 19 naar 21% (Dank u Rutte 1) gaat dan kan de gebruiker dat meestal wel zelf aanpassen maar als er naast de twee tarieven van 6 en 21% een derde tarief bij komt, dan betekent dat voor de meeste software dat er wat aanpassingen gedaan moeten worden. (Exact voor Dos was destijds een van de uitzonderingen)
Grappig dat je hiermee komt. De GBA en de belastingsystemen bestaan al grotendeels uit open broncode. Dit geldt overigens voor een groot deel van de overheids backend systemen.
Interessant! Heb je hier een bron of zoiets voor? Waar kan ik de code vinden?
Voor de code, enz. moet je bij Logius zijn.
Puinhoop? De meeste overheidssystemen werken uitstekend. Het vooringevulde digitale belastingformulier is een voorbeeld voor andere landen.
Puinhoop? De meeste overheidssystemen werken uitstekend.
De meeste overheidssystemen werken uitstekend? Laat me niet lachen.. Jaar op jaar.. elk jaar zijn er wel mega problemen.. belastingdienst, hulpdiensten, UWV, NVWA, Politie...

Je kunt beter stellen.. welke overheids software heeft geen problemen... als het überhaupt al af komt na jaren ontwikkeling en miljoenen extra budget..

Dan is het na 10 jaar eens bug vrij is en 100 miljoen teveel budget voor betaald ..... dan is het eindelijk met een beetje geluk toch gelanceerd... en dan wordt na 2 jaar besloten om van het systeem af te stappen omdat het verouderd is...
Komt dat je niet heel bekend voor?

Sorry hoor.. maar zeggen dat de meeste overheidssystemen perfect werken is natuurlijk absoluut niet waar.. de meeste systemen zijn na jaren ontwikkeling werkbaar.. maar perfect werken.... dat is toch echt wat anders

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 17 juni 2018 01:19]

Je moet eens per ongeluk 10km/uur te hard rijden. Wedden dat je binnen 14 dagen, volautomatisch, een berichtje uit Leeuwarden krijgt. Dit is slechts een klein voorbeeldje van een goed werkend overheidssysteem. Je kunt met nagenoeg elke gemeente via het internet een afspraak maken, paspoort aanvragen, enz. Werkt allemaal goed. Enz., enz. De nadruk wordt teveel op de problemen gelegd.
CJIB heeft gewoon maar een workflow, boete innen of het klopt of niet klopt.

Ook daar kloppen de systemen dus niet altijd, maar je hebt gelijk dat het automatisering process over het algemeen daar goed verloopt.. maarja het is voor een groot deel ook de spek pot van de overheid en heeft in tegenstelling tot de belastingdienst maar een workflow, koste wat het kost, geld innen (ook wanneer geen bewijs)

Als je zo te werk gaat, dan kan er ook niet zo veel mis gaan nee :P
Je onderschat de complexiteit van CJIB: Digirale foto, nummer extractie, eigenaar opzoeken in systeem van RVD, bedrag vaststellen, betaling controleren, enz. Kortom complexer dan een bank.
De puinhopen zitten voornamelijk in het projectmanagement bij het proberen te creëren van vervangende systemen, niet in de systemen zelf. Grappig feitje; grote bedrijven hebben vaak last van dezelfde soort puinhopen bij migraties en de invoering van nieuwe systemen, of bij de integratie van systemen bij fusies of overnames, maar daar hoor je het niet in de krant.

*mompelt iets over de grote automatiseringsbedrijven*
En het zijn vaak de grote automatiseringsbedrijven die verantwoordelijk zijn voor het bouwen van de overheidssystemen.
Ja, dat was mijn punt ;)
Waarmee denk je dat de GBA werkt?. Het is grotendeels opgezet met open broncode elementen.
Wat zou het probleem zijn?
Als de broncode open source is betekent dat nog niet dat de data op straat ligt. Je kunt de data die open source software gebruikt prima op een beveiligde plek neerzetten.

Dit is vergelijkbaar met de broncode van de Quake engines die Id software open source heeft gemaakt. Daarmee kun je niet direct gratis Quake spelen omdat je de game data (levels e.d.) er niet bij krijgt.
" maar MS office heeft de laatste jaren toch een vrij grote sprong gemaakt qua stabiliteit en gebruiksgemak."

Exact de redenen waarom ik ben overgestapt naar Office 365 en eigenlijk niet meer heb omgekeken. 3 jaar geleden half jaar lang libre office en openoffice geprobeerd, vanuit werkgever gepushed, maar was gewoon instabiel en kut qua gebruik. Prive office 365 gekocht en stiekem geïnstalleerd. Werkt gewoon heerlijk en haal het qua productiviteit binnen 1 dag eruit voor de rest van het jaar.
Ik was eerst niet echt tevreden met o.a. LibreOffice Writer en ik had ook maar Office 365 geïnstalleerd (om toch mijn werk te kunnen doen).

Intussen gebruik ik meestal OpenOffice Writer voor het schrijven van rapportages. Die rapportages bestaan uit gebruikelijke onderdelen (omslag, titelblad, voorwoord, inhoudsopgave, managementsamenvatting, introductie, inhoud, conclusies, bronvermelding en bijlagen).

Alleen voor zo'n "eenvoudig" document had ik tijd nodig om te wennen aan Writer en om uit te vinden hoe het zit met opmaakprofielen, paginanummering (verstopt onder alinea) en dergelijke.

Ik was eerder met OpenOffice gaan werken, wanneer ik eerder had begrepen hoe het pakket werkt. Ik kan mij voorstellen dat acceptatie van een pakket door gebruikers toe zal nemen, wanneer een op het werk aansluitende cursus aan wordt geboden.

Verder hoef ik bijna nooit uit gegevensbronnen te putten, zoals Excel-sheets of Access. Dat maakt het voor mij dan weer eenvoudiger om over te stappen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat een bedrijf opzoek moet naar een manier om data te migreren, zodat er toch een goede aansluiting mogelijk is. In mijn werk komt het soms voor maar dat beperkt zich tot Excel sheets en csv bestanden. Die werken prima binnen LibreOffice.
Office 365 is voor de overheid geen optie. Persoonsgegevens horen onder directe controle van de overheid en kunnen niet ondergebracht worden bij een niet EU gebonden bedrijf. Het risico op inzetten van bij voorbeeld de patriot act voor het opeisen van Duitse persoonsgegevens is niet denkbeeldig.
Heb je hier een bron van? Je kunt namenlijk prima zelf alle identiteiten on-premise beheren en daar ook houden en dmv SSO op een inlognaam je medewerkers toegang geven tot hun O365 omgeving.
Zodra het op Amerikaanse servers draait, is de data van de VS. In juni 2018 nu dus weten we dat definitief : https://en.m.wikipedia.or...ft_Corp._v._United_States
En er is zelfs geprobeerd door de Amerikaanse overheid om de data te verkrijgen omdat je eigenlijk software leased en dus altijd van het Amerikaanse bedrijf blijft en dus valt onder de patriot act en andere. I kid you not.

Dus nee. Leuk dat veel overheden dit doen, maar het is volkomen tegen de AVG en ook extreem dom strategisch gezien. Het is alleen lastig te roepen dat de keizer geen kleren aan heeft. D-Day komt nog wel wanneer de economische spanning tussen VS en EU zo hoog oploopt dat er opeens aan de onderhandelingstafel gezegd wordt dat als wij als EU niet heel snel Amerikaanse auto's gaan kopen, de Microsoft cloud uitgaat.
Deutsche Telekom runt een europese cloud en valt daarmee niet onder de patriot act.

https://pulse.microsoft.c...ublic-cloud-capabilities/
Er werken genoeg overheidsinstellingen met office365, Microsoft is daar helemaal op voorbereid:
https://products.office.c...fice-365-government-plans
Dat kun je als overheidsinstelling gewoon met Microsoft regelen. Er is juist een sterke beweging gaande van overheidsinstellingen die office 365 gaan gebruiken.
De laatste jaren? Voor powerusers van het pakket is en Was er (IMHO)geen alternatief. Voor gwn gebruik volstaat ondanks die sprong libreoffice.

Je laatse opmerking, wel daar ben ik het wel met eens :)
Ik zie hier een goede rol voor de EU weggelegd. Als de software die gemeentes gebruiken in de Europees verband maintained wordt door de EU en iedereen draagt z'n steentje bij aan de source code.
Een miljarden kostend project op EU niveau zou op lokaal niveau miljoenen besparen. Iedereen is goedkoper uit, het bevorderd samenwerking binnen de EU, het bevorderd open standaarden, het bevorderd ontwikkeling omdat een gezamenlijk budget veel effectiever is.
Het is eigenlijk juist gek dat het er nog niet is.

Microsoft zal van de hoogste toren blazen dat zoiets nooit zou mogen maar het is echt het beste voor iedereen behalve Microsoft (en andere IT Giants).
Inderdaad dit zijn de samenwerkingen, gezamenlijke standaarden en projecten die je verwacht van een EU. Die ook betrekkelijk eenvoudig op te zetten, uit te voeren en vol te houden zijn. Die veel kosten en frustratie kunnen voorkomen en veiligheden en controles inbouwen eenvoudiger maakt.

Je hoeft er ook geen wetten voor te veranderen, want de parameters van de belasting of een verkiezing kunnen per gemeente, deelstaat, provincie whatever apart ingesteld worden.

Toch zie je dit in de praktijk nauwelijks. Politici vinden het al heel wat als ze een keer een beurs of bedrijf bezoeken waarbij vooral veel gepraat wordt over de mogelijkheden, maar daar blijft het meestal bij. Dat valt mij zo tegen van de EU.
Ik las recent dat in Nederland op gemeentelijk niveau hier initiatieven voor zijn, zodat het leergeld niet meermaals betaald word en custom ontwikkelingen direct gedeeld kunnen worden, zonder 'modulekosten'.
Het zou super zijn als bvb de ontwikkeling van libreoffice wat meer aandacht zou krijgen. Ik gebruik het privé al enkele jaren, maar MS office heeft de laatste jaren toch een vrij grote sprong gemaakt qua stabiliteit en gebruiksgemak.
Dat geldt evenzogoed voor LibreOffice. Ik weet niet of je de ontwikkeling van LibreOffice van de afgelopen jaren ook daadwerkelijk gevolgd hebt, maar onder de motorkap zijn er grote sprongen gemaakt. Aan de oppervlakte is dat niet altijd even duidelijk te zien, omdat LibreOffice sinds versie 4 geen wereldschokkende uiterlijke veranderingen heeft ondergaan. Maar dat wil niet zeggen dat er niets gebeurt. Integendeel zelfs, want het LibreOffice-team werkt zich uit de naad om elke versie weer een klein stukje beter te krijgen. En dat lukt ook, alleen staren mensen zich blind op MS Office. Bij MS Office gebeurt ook wel veel, maar dat zorgt o.a. er wèl voor dat er tussen de versies onderling óók compatibiliteitsproblemen ontstaan. En alleen dàt gegeven alléén al maakt dat MS Office ook niet "de heilige graal" van kantoren is.

Mooi trouwens dat zo'n Duitse deelstaat overstapt op OSS en open standaarden. Het eerste is al leuk, maar werken met open standaarden is helemaal geweldig. Hoe meer dit gebeurt, des te beter. Maar ik hoop dan wèl dat ze met "open standaarden" ODF bedoelen, en niet het door mij zo verfoeide OOXML.

[Reactie gewijzigd door Qalo op 16 juni 2018 14:56]

Bij mij op Kali Linux loopt LibreOffice elke paar minuten vast. Ik moet dus per zin weer Ctrl + S indrukken, want anders ben ik bang dat ik mijn werk kwijt ben als het weer eens vastloopt. :-/

Op mijn Windows-computer draait LibreOffice gek genoeg wel stabiel, terwijl LibreOffice aanvankelijk juist voor Linux-distributies is ontwikkeld. Ik vind het dan vreemd dat het juist op Linux-systemen zo labiel werkt.

Met andere woorden: LibreOffice moet inderdaad flink verbeterd worden, in de zin dat het element dat LibreOffice steeds vast doet lopen moet worden verwijderd.
Omdat jij op jouw specifieke (en vrij exotische) Linux-distro vastlopers hebt,moet het hele pakket FLINK verbeterd worden? Dat is een heel erg rare redenatie. Op mijn Debian (stable en testing), Ubuntu en Raspbian installaties (oke, allemaal 'Debian-achtigen'), werkt het feilloos.
In hoeverre zijn er in NL al vorderingen op dit gebied?
Beperkt en uiteindelijk kom je altijd bij de volgende reden uit:

Microsoft ontwikkeld al tientallen jaren software voor specifiek deze doelgroep (grote bedrijven, overheidsinstanties e.a.). Ze hebben dus lang kunnen leren hoe het moet en doen het daarom ook behoorlijk goed. Ze hebben software die naadloos op elkaar aansluit en perfect past bij wat dit soort organisaties/de overheden nodig hebben. Microsoft is niet zo heel populair bij de normale gebruiker of de hobbyisten en de kleine IT'ers. Maar hoe groter bedrijven gaan worden, hoe meer MS je gaat zien. Hun oplossingen zijn simpelweg héél volwassen en compleet. En passen perfect bij wat de grote organisaties/overheden e.a. doelgroep vragen. Als klein projectje is een Sharepoint bijvoorbeeld over het algemeen niet zo populair. Hoe groter je projecten en organisaties worden, hoe beter Sharepoint begint te passen en hoe beperkter een Confluence en verdere alternatieven blijken te zijn.

Open source software is vaak op zichzelf best wel goed. Maar het is een feit dat de neuzen daar nooit dezelfde kant op staan. Dat maakt dat software dus absoluut niet ontworpen is voor overheden of organisaties, maar juist volledig in het straatje van de maker is ontwikkeld. Maar alle makers van OSS die samen moeten werken voor implementatie in grote bedrijven en overheden lopen bij lange na niet door datzelfde straatje. Dus er past out of the box niet zo heel veel. Er is namelijk bij OSS de visie van de ontwikkelaar en niet de klant die de richting bepaald. Dat maakt dus dat het aan elkaar knopen van open source oplossingen vaak lastiger is dan men denkt, tenzij je zelf de ontwikkelaar bent en dat ze dus ook moeilijker als een totaaloplossing kunnen werken, want al die software werkt en praat net een tikkie anders. Er is bij OSS ook praktisch geen testwerk gericht op integratie, iets waar een Microsoft véél actiever mee bezig is. Dat betekent dus weer meer onderhoud, meer zelf maken. Maar ook minder support die gericht is op waar je de software in wilt zetten.

Microsoft kan een hele keten aan software ondersteunen, maar bij OSS gaat één partij niet de support van een ander op zich nemen en veelal is software daar as-is, je doet het er maar mee. Werkt het niet, heb je dus gewoon pech of je mag zelf flink gaan sleutelen. Dat kost meer tijd en geld dan je denkt.

Er is zeker een rol voor OSS bij overheden. Zeker op servers en andere plekken. Maar waar er OSS zaken goed zijn, zijn er minstens zoveel ondermaats.
Het is een beetje lastig om te kiezen waar ik mijn reactie aan toe wilde voegen, zeker omdat ik op een later moment in deze discussie val.
Ik ben het grotendeels eens met je reactie. Ik werk veel voor dergelijke grote organisaties en kom eigenlijk alleen maar Microsoft spullen tegen. Dat heeft denk ik een aantal oorzaken:
1. Integraliteit: Microsoft kan als (enige?) leverancier een integraal (gebaseerd) systeem in een organisatie aanbieden. Of de individuele onderdelen de beste zijn die er te koop zijn, daar twijfel ik aan, maar als applicatielandschap heeft het voor deze organisaties de beste fit, (of de kleinste gap). Tuurlijk, je kunt alles via open source doen, maar dat betekent ook meerdere partners/aanbieders die elk een eigen agenda en release schedule hebben. Dus als afnemer zul je nog meer moeten afstemmen, loop je meer risico dat er een afstemmingsprobleem is, en de kosten de je maakt om iedereen op 1 lijn te krijgen zijn enorm (en vaak niet in een begroting opgenomen). De clou waarom Microsoft wel slaagt bij grote organisaties, en open source niet, is dus het gebrek aan focus binnen de open source wereld (of de perceptie daarvan bij de afnemers) zodat de applicaties in het landschap een ecosysteem gaan vormen. Individueel zal een open source programma de beste in het veld zijn, maar vormt vaak een puntoplossing in een wereld waar generaliteit juist een voordeel is, en een applicatie niet altijd “het beste van het beste” moet zijn. Als het maar in het puzzeltje past.
2. Kosteneffectiviteit: Organisaties als gemeenten moeten verantwoorden waar het geld aan uit gegeven wordt. Daar spelen ook zaken als de perceptie van het grote publiek een grote rol, en geld geven vanuit een gemeente aan iets anders dan een gerespecteerde aanbieder kan ook vragen oproepen. Waarom zou ik als burger ervoor moeten zorgen dat open source systemen bij mijn overheid draaien? “Ik wil gewoon dat ze de beste oplossing hebben, open of closed source.” Probeer met dat publiek dan nog maar eens een goed verhaal te houden.
Vaak wordt aangehaald dat open source beter is, want geen licentiekosten en/of vendor lock in. Beide argumenten zijn over de lange termijn niet steekhoudend. Licentiekosten zijn in het grotere geheel niet doorslaggevend, de Total Cost of Ownership berekeningen die in de meeste aanbestedingen worden vereist, gaan meestal over 5 tot 10 jaar, en over die periodes zijn licentiekosten in verhouding tot onderhoudskosten relatief laag. Verder zie ik vaak dat er bij gebruik van open source net zo goed een afhankelijkheid wordt gecreëerd, vaak is er een vorm van maatwerk noodzakelijk op een dusdanig diep niveau in de architectuur dat er maar een beperkt aantal mensen de kennis bezit om het te bouwen en te onderhouden. Hoezo is dan open source beter?
3. Cloud integratie: Microsoft is erg goed bezig om desktop applicaties onnodig te maken. Office 365 en Azure hebben veel grote stappen gemaakt te laatste jaren en saas is niet meer weg te denken. Daarmee wordt het voor afnemers steeds makkelijker/goedkoper om gebruik te maken van Microsoft spullen, zonder dat er een fysieke serverpark meer voor nodig is. En: je kunt zeggen wat je wilt, maar Microsoft maakt er wel een punt van om het aantrekkelijk en eenvoudig te maken om je servers naar de cloud te migreren. En het werkt ook nog.

Als de open source beweging nu eens wat minder zou gaan forken, en die energie zou steken in het meer samenwerken met elkaar om voor dergelijke organisaties een integraal applicatielandschap ontwerp te maken, en daarmee rekening zou houden bij het ontwikkelen van hun prachtige applicaties, dan zou er al veel gewonnen zijn. En krijgt Microsoft het nog heel erg moeilijk.

[Reactie gewijzigd door NWA op 16 juni 2018 22:26]

Vaak wordt aangehaald dat open source beter is, want geen licentiekosten en/of vendor lock in. Beide argumenten zijn over de lange termijn niet steekhoudend. Licentiekosten zijn in het grotere geheel niet doorslaggevend, de Total Cost of Ownership berekeningen die in de meeste aanbestedingen worden vereist, gaan meestal over 5 tot 10 jaar, en over die periodes zijn licentiekosten in verhouding tot onderhoudskosten relatief laag.
Klopt. Je moet het totaal bezien. Grote bedrijven nemen de TCO mee, particulieren en kleine bedrijven vergeten die vaak.
Verder zie ik vaak dat er bij gebruik van open source net zo goed een afhankelijkheid wordt gecreëerd, vaak is er een vorm van maatwerk noodzakelijk op een dusdanig diep niveau in de architectuur dat er maar een beperkt aantal mensen de kennis bezit om het te bouwen en te onderhouden. Hoezo is dan open source beter?
Klopt, als het dusdanig specialistisch wordt. Desondanks is er bij open source altijd de mogelijkheid dat een ander zichzelf de kennis toeeigent. Met closed source is dat niet mogelijk.
Als voorbeeld kun je nemen hoeveel moeite er gedaan wordt om BeOS en Windows te hercreëren in Haiku en ReactOS. BeOS ging failliet en de code is verloren gegaan (zit ergens in een niet-toegankelijk archief of is mogelijk zelfs vernietigd). Beide projecten begonnen rond het jaar 2000 en beiden zijn nog steeds niet uit alpha. Ook al moet men om de oorspronkelijke code heenwerken, om geen auteursrecht te schenden, dan nog zou diepgaande kennis van de originelen zinvol zijn, maar die is niet beschikbaar.
Als de open source beweging nu eens wat minder zou gaan forken, en die energie zou steken in het meer samenwerken met elkaar om voor dergelijke organisaties een integraal applicatielandschap ontwerp te maken, en daarmee rekening zou houden bij het ontwikkelen van hun prachtige applicaties, dan zou er al veel gewonnen zijn.
Klopt en men zou meer aandacht moeten besteden aan de wensen van de beginnende gebruiker. RTFM is een veel gehoorde kreet maar wie documentatie zoekt komt veelal uit op verouderde documenten want vooral in het Linux-wereldje gaan de ontwikkelingen razendsnel.
Ja want Google, Facebook, Twitter, Amazon zijn kleine bedrijven en gebruiken vooral Microsoft.

Wat een "Enterprise" onzin. Het geeft exact aan hoe geïnstitutionaliseerd de onkunde op ICT gebied is. Het gaat erom dat je via open source *zelf* je bedrijfsproces op orde typt. We kopen dus niets meer in. Het gaat er niet om of libre office gebruikt kan worden ipv MS Office. Het gaat erom dat departementen zelf in staat zouden moeten zijn om hun eigen webapplicaties te kunnen ontwikkelen die dan vervolgens een wet uitvoeren zoals deze bedoeld is.

Wat we nu vooral zien is dat die verantwoordelijkheid niet genomen wordt. Want ja hallo we zijn toch geen IT bedrijf? En dat is precies het probleem. Want wetten worden uitgevoerd door IT!
Als jij denkt dat pure techbedrijven als een Google, Facebook e.a. te vergelijken zijn met een gemeente of andere overheidsinstellingen leef je echt op een andere planeet.
Google en Facebook verkopen advertenties en zijn geen tech bedrijven...

Dat is exact mijn punt.
Of anders gezegd, iedereen koopt Microsoft omdat alle anderen ook Microsoft kopen en dat makkelijk/noodzakelijk is voor de uitwisselbaarheid. En dat is zo gekomen omdat Microsoft de "winner takes all" strijd twintig jaar geleden gewonnen heeft, Microsoft daarom geen behoefte heeft aan interoperabiliteit, en dus de boel op slot heeft gegooid en geen echt open standaarden heeft omarmd.

Hierdoor is Microsoft een monopolie dat slechts met een heel lange adem aan te vallen valt. Die adem gaat niet van andere bedrijven komen. Als we van de eeuwige Microsoft tax af willen dan moet dat initiatief van grote overheden komen die openheid afdwingen door alleen nog maar "open" te werken, alleen "open" van andere partijen te accepteren.
Dat kost in het begin natuurlijk meer geld dan het oplevert. Die kosten moet je bereid zijn te dragen. Zie het als leergeld en zorg dat het niet nog een keer gebeurd zou ik zeggen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 15 juni 2018 21:00]

Denk dat je er in dit geval blij mee moet zijn.

Kun je een wereld voorstellen waarin elk land, elke provincie en elke gemeente met z'n eigen OSS implementatie werkt? Dat lijkt me een vele malen kostbaarder aangelegenheid dan de Microsoft tax.

Onbevredigend? Absoluut. Maar het is de minst slechte oplossing.
Was dat maar waar.

Mensen kijken veel te eenzijdig naar kosten en vergeten dat die kosten ook weer inkomsten zijn en dat wie hard nodig hebben in onze economie. We zijn nu de inkomsten samen met de kosten aan het wegbezuinigen wat alle toegevoegde waarde in de handen van aandeelhouders legt en lokaal mensen verarmt. Zo is de vermogenspositie van de gemiddelde Nederlander zwaar achteruit gegaan maar de rijke 1% is flink vooruitgegaan. Als wij niet het inkomen beter kunnen verdelen dreigt op termijn een ramp.

Het nadeel van Open Source vind ik dat het weinig inkomen genereert omdat anderen jouw applicatie kunnen namaken als de source open is. Vergeleken met closed source wordt er nauwelijks op verdiend. Dat is gewoon een vaststelling. Dat je theoretisch delen van source geheim kan houden etc, etc weet ik maar de praktijk is open source liefhebbers daar heel sceptisch tegenover staan, en volledig open source alternatieven verkiezen waar maar weinig op te verdienen valt.

Ik vind open source een verraad van de Hippy-idealen die weliswaar af wilden van de monopolistisch systemen maar daar zelfvoorzienende eigen gemeenschappen voor in de plaats wilden. Ze wilden echter niet het communistische systeem dat Stallman en de zijnen ervan gemaakt hebben dat de eigendomsrechten van de kleine ontwikkelaars wegneemt. En al die Open Standaarden klinkt leuk tot je beseft dat dit bouwstenen zijn voor werelddominantie.

Daarom is Open Source niet de motor geworden van de gewone man en kleine developer maar van grote corporaties die zo gpedkoop wereldomvattende systemen kunnen uitrolllen. Het paradoxale is dat op MS-systemen veel meer verdiend wordt door kleine developers. Want in Open Source land maak je iets op basis van bestaande code en iedereen neemt het vervolgens weer over. Er is nauwelijks een markt. Dat wordt Stallman ook erkent, die zegt dat veel ontwikkelaars maar een andere baan moeten zoeken.

De budgetoverschrijdingen bij overheden gaat open source ook niet oplossen want die hebben een hele andere achtergrond. De belangrijkste partijen zijn vaak gebaat bij het mislukken van het project behalve de burger, en die heeft niets in te brengen.

Het grote voordeel van Open Source voor de overheid is eigenlijk heel simpel: Veiligheid. Op Linux systemen wordt minder vaak ingebroken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 15 juni 2018 21:46]

Hmm, ik vraag me af of dat zo werkt. Op het moment stroomt er gewoon veel geld het land uit richting de Amerikaanse monopolie. Als lokaal nieuwe open source applicaties worden ontwikkeld (of juist afgesteld) dan gaat er meer geld het land in.

Het alternatief voor open source software "namaken" is het pakket aankopen van een bedrijf, die ook gewoon een kopietje maakt van software maar dan van hun eigen proprietary code. Dit bedrijf heeft alleen werknemers als ze ook daadwerkelijk wat te doen hebben, en als ze wat te doen hebben, dan was er ook wat te doen geweest in het open source geval. Dus ik vraag me af of hier banen verloren gaan.

Het is ook niet alsof OSS hetzelfde is als een MS pakket waar je even je opties aanvinkt en dat het dan draait. Vaak lijkt het me dat voor een specifieke situatie er nog flink aan gehackt moet worden om het optimaal te kunnen gebruiken. En dan moet er nog onderhoud gepleegd worden ook. Dat zijn allemaal banen. Het scheelt alleen een hoop dat een bedrijf nu gewoon een lokale developer in dienst kan nemen om de software aan te passen in plaats van dat ze moeten betalen aan de eigenaar van de software.

Een ideaal van copyleft (niet per se ideaal van OSS) is inderdaad dat developers geen eigendomsrecht meer hebben over hun software. Een developer wordt betaald om software te schrijven, niet om gratis kopietjes te maken van bestaande software, dat is het idee. Het lijkt me niet dat er opeens niets meer aan te passen of te ontwikkelen valt dus het is niet alsof hierbij direct banen verloren gaan. Je kunt alleen niet eeuwig meer teren op een stukje software dat je ooit gemaakt hebt. Maar dat lijkt me alleen maar goed. Betaald worden voor het werk dat je doet vind ik een stuk gezonder.

Ik denk wel dat je vaker gaat zien dat "bedrijfjes ten onder gaan", in de zin dat ontwikkeling van software gedistribueerd plaats gaat vinden. Dat is al goed te zien aan veel open source software. Voorbeeld: Linux kernel wordt ontwikkeld door allerlei developers die voor verschillende bedrijven werken (en een hoop onafhankelijke hackers uiteraard). Netto gaan er dan geen banen verloren.
Het grote voordeel van Open Source voor de overheid is eigenlijk heel simpel: Veiligheid. Op Linux systemen wordt minder vaak ingebroken.

Pure onzin. Android draait ook op Linux en is best gevoelig voor problemen. Er zijn genoeg Linux servers waarop spul draait dat onveilig is en waarop massaal ingebroken wordt. Een groot deel van die routers die op dit moment zo lek als een zeef zijn, draait ook op Linux.

Linux is maar een kerneltje. Wat je erop zet is wat het gevoelig maakt. Dat Linux veiliger is dan een MS of ander ecosysteem is echt een volledig foute aanname, dat valt of staat volledig met de implementatie. De modernere Windows servers zijn serieus veilig te maken. Net als sommige omgeving waarin Linux als basis draait.

De budgetoverschrijdingen bij overheden gaat open source ook niet oplossen want die hebben een hele andere achtergrond. De belangrijkste partijen zijn vaak gebaat bij het mislukken van het project behalve de burger, en die heeft niets in te brengen.

Ook complete onzin. Je hebt duidelijk echt geen flauw benul van hoe zo'n IT project loopt. Ze falen niet omdat mensen bewust willen falen. Dat is een heel zure, nare en eigenlijk ook erg lompe beschuldiging die je zonder bewijs ook niet zomaar neer moet plempen. Dat noemen ze onderbuikgevoelens. Die projecten falen om uiteenlopende redenen die veelal goed aan te wijzen zijn en in veel gevallen wel de schuld van de implementerende partij zijn. Maar dat is vooral onwetendheid en niet het bewust saboteren. Overigens; je stemt zelf op de clubjes die het voor 't zeggen hebben. Je hebt als burger dus genoeg te zeggen.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 15 juni 2018 23:26]

Wat voor grote problemen zijn er dan op Android? En dan graag iets dat ook echt plaatsvind, niet de theoretische verhalen van wat zou kunnen gebeuren die steeds aangehaald worden door de update freaks.
Detail bij Mirai waren dat er vooral veel default en hardcoded inloggegevens misbruikt werden.
Niet zo boos worden.

We hebben het hier over PC systemen. Open Source is in praktijk veiliger. Of het in theorie veiliger is daar kun je over discussieren, maar er zijn eenvoudigweg minder exploits voor. Overheden die gevoelige gegevens van burgers bewaren zouden daar voordeel bij hebben.

Dat Linux webservers vaak gebruikt worden om Windows malware te serveren is waar en vooral een probleem voor Windows. In het wereldje van hackers, crackers wordt vaak Linux gebruikt om Windows aan te vallen. Ze zijn veel minder geinteresseerd om Linux aan te vallen om wat voor reden dan ook.

Als overheidsautomatiseringsprojecten zo vaak en langdurig falen dan is daar een reden voor. Ik vermoed dat de reden is dat er veel geld in omgaat en verschillende partijen belang hebben dit zo te houden. Hier interessante artikelen:
Bij de overheid zitten ict-kneuzen
BRP: Een nieuw leven voor een oud ICT-debacle

Ik denk niet dat het daarbij veel verschil zal maken of men open source systemen voor projecten gebruikt, Met open source voor het project zou je de code onafhankelijk kunnen laten keuren tijdens het ontwikkelingsproeces. Voor de veiligheid lijkt mij het niet zo een goed idee de projectcode te openbaren. Met een beetje zoeken vind je altijd wel weer een kwetsbaarheid. Voor grote projecten als Linux-kernel, Firefox, Libre Office werkt het wel goed, maar daar wordt de code vrij actief van gemonitord. Bij kleine projecten is dat veel minder het geval.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 juni 2018 11:49]

Je hebt gelijk, maar je post zorgt er (in nmijn geval) toch voor dat ik "scope-creep" nu toch echt begin te zien als (onbedoelde) sabotage...
Je vergeet hier naar het grotere plaatje te kijken. Overheden geven niet alleen om geld. Het gebruik van open source software maakt een overheid minder afhankelijk en transparanter. Het bespaart ook meer geld dan je in eerste instantie zou denken, je bent namelijk niet voor miljoenen euro's aan licentiekosten het land uit aan het duwen. De kosten die je maakt voor open source software komen voor een groot deel terug met de belastingen. Buiten al die dingen, maakt het de overheid ook minder kwetsbaar voor spionage door/via buitenlandse software leveranciers.
De kosten die je maakt voor open source software komen voor een groot deel terug met de belastingen.
Oh ja? Staaf dat eens? Al die ontwikkeling gaat echt niet in NL/EU gebeuren. één of ander grote IT speler zal het grootste deel van het werk in India ofzo laten ontwikkelen.
Dat is een keus voor een overheid, kwestie van de aanbesteding zo opstellen of je dat wel of niet wilt.
De Europese regels stellen dat het op z'n minst een Europese aanbesteding moet zijn, dus is het niet India dan wordt het Polen/Romenie. Dus van "lokaal" terugverdienen zal niet veel in huis komen.

Paradoxaal genoeg zijn er veel meer lokale bedrijven die geld verdienen en belastingen betalen die MS software implementeren.
In een Europese aanbesteding mag je niet discrimineren, dus je mag geen Poolse of Roemeense arbeiders uitsluiten. Maar je mag bijvoorbeeld wel eisen dat een bedrijf binnen enkele uren op de stoep moet kunnen staan, documentatie en technische ondersteuning in het Duits wordt geleverd e.d.

Zeker bij Duitse aanbestedingen staat er zowat altijd een clausule in van "Der Einsatz lokaler Techniker wird positiv bewertet."
Bij een Europese aanbesteding kun je nog steeds te maken krijgen met India. Capgemini doet dit veelvuldig. Je gaat het contract aan met het Europese Capgemini en Capgemini laat het programmeerwerk in India uitvoeren.
Je kunt dit voorkomen door in je aanbesteding aan te geven dat alle documentatie en dus ook de commenta in de code in het Nederlands moet zijn. Dan wordt het al minder interessant om het allemaal in India te laten doen.
Kun je een wereld voorstellen waarin elk land, elke provincie en elke gemeente met z'n eigen OSS implementatie werkt? Dat lijkt me een vele malen kostbaarder aangelegenheid dan de Microsoft tax.
In tegendeel want bij Microsoft gaan de opbrengsten grotendeels naar het buitenland. Wie lokaal inkoopt weet dat de verkoper ook weer lokaal belasting afdraagt. Je creëert op die manier lokaal werkgelegenheid.

Wat @Elefant hieronder schrijft is ook waar, op de software wordt niet verdiend, enkel op de service. Dat is ook de reden dat de software niet zo gebruiksvriendelijk is. Ja er zijn er velen beschikbaar die een Windows Server kunnen installeren en dan Active Directory kunnen inrichten, zelfs op afstand, maar Samba is heel wat minder van de Wizards want daarmee maken de makers de gebruiker afhankelijk van support waarmee zij dan nog iets kunnen verdienen.
Dat zie je verkeerd. Het gaat allang niet meer om 'wat de ander gebruikt' en klassieke uitwisselbaarheid van bestanden. Collaboration tussen gebruikers via de cloud, al dan niet private, die bestanden uit verschillende pakketten combineren of presenteren en voor verschillende gebruikers alleen die informatie laten zien die ze nodig hebben zodat ze zich kunnen focussen op hun taak ipv dat ze bezig zijn met informatie vergaren uit al die losse bestanden. Dat is waar microsoft in de enterprise markt juist tegenwoordig zo sterk in is.
Je vergeet een belangrijk ding: Alle overheden en gesubsidieerde instellingen zijn verplicht om te communiceren in OpenStandaarden.
Deze verplichting geldt zelfs voor overheden onderling.
Helaas voor Microsoft laat hun ondersteuning van de ODF standaard nog (te) veel te wensen over.
De reden waar je op uit komt wordt voornamelijk door inkoop/implementaties op basis van MCSA , MCSE en MCSD Certified‎ mensen. Hoewel ze qua werkplek-OS en VDI-OS inderdaad nog wel de meeste macht hebben is dat verder eigenlijk nergens meer zo, tenzij je op Azure draait. De rest is allemaal non-Microsoft. Denk aan de thin clients, netwerkonderdelen, hypervisors, clouds, storage, orchestration (als je niet aan SC vast zit), dat is bijna allemaal op basis van OSS, soms met een open core model, soms gebundeld met proprietary software.

Zelf alles hosten en draaien is ook steeds minder van toegevoegde waarde, en tenzij het verplicht is is de keuze om dat toch te doen steeds moeilijker te beargumenteren.

Wat de desktop-software betreft zit je ook vaak zat alleen maar vast aan Windows om dat je MS Office gebruikt en misschien wat zaken als Power BI en Dynamics. De rest is nagenoeg puur een luiheid van de ontwikkelaars, bijvoorbeeld om dat in plaats van een ORM gebruiken die op diverse databases werkt er gekozen wordt voor rechtstreeks binden op Oracle, MSSQL, en zelfs oude meuk als Cache. Alles waar ook maar een beetje over nagedacht wordt komt uit op een webapplicatie, en dat draait nog op een telefoon uit 2008 prima. Vastzitten aan legacy zou des te meer een reden moeten zijn om die applicaties (al dan niet individueel) te vervangen, zo'n SPOF (bijv. stel dat er een API change is in je OS en het spul niet meer werkt, of je bijv. Flash gebruikt of Silverlight...) waar je nauwelijks invloed op kan uitoefenen en wat vooral heel veel geld kost gaat je ongeacht wat voor omgeving je hebt parten spelen.
Microsoft kan een hele keten aan software ondersteunen
Welke keten? Microsoft ondersteunt haar eigen software, niet die van anderen.

Wat je in het verhaal over het hoofd ziet is dat een overheid geen bedrijf is en Sleeswijk-Holstein een deelstaat is en niet een gehucht dat genoeg heeft aan MS Word om de wekelijkse braderie aan te kondigen. Overheden hebben specifieke taken en software die het moeilijk maakt over te stappen.

En je mistte dit sneaky zinnetje:
Daar zou bijkomen dat bedrijven uit de deelstaat het onderhoud en de ontwikkeling van de software op zich kunnen nemen.
Dit is natuurlijk puur protectionisme: eigen ontwikkelaars eerst. Het geld dat ze nu aan licenties kwijt zijn willen ze in de software-industrie van de eigen regio gaan stoppen.
Dit is natuurlijk puur protectionisme: eigen ontwikkelaars eerst. Het geld dat ze nu aan licenties kwijt zijn willen ze in de software-industrie van de eigen regio gaan stoppen.
het is nog maar de vraag of ze daarmee weg geraken in het bureaucratische Europa waar je een Europese publieke aanbestedingsprocedure moet uitschrijven en zulke voorwaarden helemaal verboden zijn.
Ach, als je eist dat de ontwikkelaars Duits spreken ivm met de communicatie zullen er vast wat Oostenrijkers, Nederlanders en Polen zijn die ook aan de eisen voldoen maar de meesten zullen toch Duitsers zijn. In elk geval voorkomt zo'n eis dat je Indiaas broddelwerk krijgt.
er staat specifiek "uit de deelstaat", niet dat het bedrijf Duitstalig moet zijn. Daardoor zou je elke grote leverancier uit de rest van Duitsland al bijna verplichten om een lokaal kantoor op te zetten of te verhuizen.
Zo zwart-wit mag het in een aanbesteding inderdaad niet opgeschreven worden. Maar je kunt wel bijvoorbeeld opschrijven "binnen 2 uur ter plekke". En hoewel je daar in theorie misschien een hogesnelheidstrein voor kunt inzetten, komt het dan vaak neer op een samenwerking tussen een lokale partij en een grotere partij die verder weg zit.

Een taaleis is verder zowat de standaard in dergelijke aanbestedingen, wat het sowieso lokaler maakt: De kans dat een Spaanse of Finse automatiseerder dit gaat uitvoeren lijkt me nihil, hoewel niets in het Europees aanbestedingsrecht ze verhindert een poging te wagen.
Welke keten? Microsoft ondersteunt haar eigen software, niet die van anderen.
Dat is het oude MS, Microsoft Azure en de Dev Tools werken tegenwoordig prima samen met allerhande non-ms software.
Het geld dat ze nu aan licenties kwijt zijn willen ze in de software-industrie van de eigen regio gaan stoppen.
Dergelijke projecten zijn vaak zo groot, dat het grootste deel ontwikkeld zal worden in India of zo om de kosten te drukken, of omdat ze lokaal de kennis niet vinden
...
Er is namelijk bij OSS de visie van de ontwikkelaar en niet de klant die de richting bepaald.
...
Je volledige betoog kan ik bamen echter op deze regel niet. Ook bij Microsoft is het de ontwikkelaar (Microsoft dus) die de richting bepaalt. De gekozen richting is afhankelijk van twee zaken:
- wat is in het belang van Microsoft (hierin past het aanbieden van Office 365 zijnde een abonnement-service die Micosoft een constante stroom van inkomsten geeft) en dat belang is verkoopmaximalisatie en controle. Controle door het uitschakelen van illegale en verouderde versies door resp. o.a. activate en o.a. software lifecycle management. Indien Microsoft Windows XP was blijven voorzien van secyrity-updates en noodzakelijke onderteuning van nieuwe technieken (zoals s-ata, lightning, usb 3.1 e.v.a.) dan zouden velen nog steeds XP zijn blijven gebruiken. Het feit dat de ondersteuning is stopgezet betekende dat mensen moesten overstappen naar nieuw te kopen versies.
Een ander voorbeeld is het aanbieden van verschillende windows-versies zoals home, professional, Foundation, Essentials, Standard, Datacenter die onderhuids praktisch identiek zijn, tegen verschillende tarieven voor verschillende gebruiksdoeleinden met verschillende uitbreidingen* en (voornamelijk kustmatige) beperkingen.
* mediaplayer en mediacenter in home versies, backup in professional versies, server-functionaliteit in de overige versies
Indien Server Foundation dezelfde prijs was als Home zouden powerusers deze ook thuis gebruiken maar nu worden zij tegengehouden door de hoge kostprijs maar voor zakelijke klanten is die kostprijs verdedigbaar en het levert daardoor Microsoft extra inkomsten op t.o.v. een home versie.

- wat is in het belang van de koper. De koper heeft behoefte aan bepaalde functionaliteit. De bundeling van oorspronkelijk verschillende onafhankelijke software-pakketten zoals Word, Excel, Access, Outlook en Powerpoint in één pakket, was in het belang van de koper die voorheen al die functionaliteit apart moest inkopen en nu het voordeel heeft dat deze onderdelen beter met elkaar samenwerken.

Bij heel veel nieuwe mogelijkheden en nieuwe pakketten is echter de vraag wat kunnen we goed verkopen belangrijker geweest als de vraag waar heeft de klant behoefte aan.

OSS ontbeert het vaak inderdaad aan integratie, aan een gezamelijke visie, aan het voorzien in behoefte van beginnende gebruikers, zoals een goede handleiding, configuratie- en andere wizards. RTFM is een belangrijke kreet in de OSS-wereld en dat weerhoud vele eenvoudige gebruikers die niet willen experimenteren maar gewoon hun werk/hobby willen kunnen doen.
De NL gemeenten zijn (eindelijk...) een volwassen (zef maar gerust radicale) beweging begonnen om qua softwarelandschap het roer volledig om te gooien (aan de backend-kant, ik heb het niet over desktops en KA). Nu zijn gemeenten nog volledig afhankelijk van twee grote closed source monopolisten (Centric en PinkRoccade).
De beweging heet Common Ground en is gebaseerd op het scheiden van applicatielogica en data, gebaseerd op Open Source. De markt levert de logica obv Open Source en de bronhouder beheert de data. En data worden alleen uit de bron geraadpleegd. Dus geen tig kopieën van de NAW etc, wat nu nog het geval is.
Een van de kernpunten van het verhaal is dat je door deze opzet altijd precies in beeld hebt wie raadpleegt. De eigenaar van de gegevens (de inwoner of het bedrijf) kan dat dat dan eindelijk altijd gemakkelijk nagaan.
Zie: https://m.youtube.com/watch?v=eHjCYuons_o
Ik zie nergens in de VNG documentatie dat dit gebouwd wordt met open source of dat dit als open source gepubliceerd wordt...

Kan een tactiek zijn om niet meteen afgeschoten te worden, maar is wel verdacht...
Weinig, maar ik zie ook niet waarom alles maar open source moet om open source te zijn. Misschien om een soort vals gevoel van veiligheid te krijgen. Ik zie die gemeentes nog niet zo snel allerlei teams neerzetten die bij gaan dragen aan Ubuntu/LibreOffice.
Je hoeft ook niet zelf bij te dragen. Maar omdat verschillende partijen support voor hetzelfde product kunnen leveren kan je een betere prijs bedingen.
Een prijs is een onderdeel van het geheel.

Je haalt ook veel meer kennis in huis, en daardoor ook potentieel betere veiligheid.

Wat je nu hebt is software wat deels een black-box is.
Open source is minder belangrijk dan open standaard. Iets dat bij opensource beter word gedaan dan bij closed source software (open source heeft hier een natuurlijke neiging toe waar closed source dit mist)

Voor overheid is naast dat iedereen de documenten moet kunnen lezen ook archiveerbaar belangrijk (het over 50 jaar nog kunnen lezen van deze bestanden.) open standaarden maken het Mogenlijk om dat te kunnen doen. Open source maakt het ook Mogenlijk om ontwikkel effort te delen tussen N partijen. Wat als katalyst kan werken voor een beter resultaat.
Maar closed source kan ook prima open standaarden gebruiken. Met MS Office kun je rustig in tientallen standaarden, waarvan genoeg open, je documentjes opslaan. Overigens betekent open source niet dat een standaard die 50 jaar gaat overleven he ;-)
Kunnen en doen zijn niet hetzelfde. En meestal moet een bedrijf een goede rede hebben om open standaarden te ondersteunen, bijvoorbeeld IFC (Industrie Foundation Classes) Dat word officieel door alle pakketten ondersteund (als export) maar toch werkt het in ieder pakket anders. En is het in combinatie vaak onwerkbaar tenzij op een specifieke manier word gewerkt.

Open standaard documenten gecombineerd met open source software is makkelijker werkbaar te houden voor lange tijd. Vooral omdat je niet vast zit aan 1 partij om de werkbaarheid te garanderen. (Ieder bedrijf kan namelijk failliet gaan, ongeacht hoe groot het nu is)
En daar ga je dus de fout in, open source zegt helemaal niet dat je ook de source zomaar kunt pakken en gebruiken, dat is dus afhankelijk van de licentie. Open source betekent voornamelijk dat de source inzichtelijk is, niet dat je dus altijd het recht hebt om het te gebruiken. En bij de andere waar je dat dus wel mag, is er geen garantie dat mensen de software werkbaar houden, het klinkt leuk dat het kan, maar je moet dan wel zelf je eigen developers hebben die er aan kunnen werken zodra niemand het meer verder wil ontwikkelen. En een eigen fork maken (terwijl de software nog in volle ontwikkeling is) is al zeker af te raden.
"Open source" en "open standaarden" zijn verschillende begrippen. Door open standaarden wordt je minder afhankelijk van slechts één leverancier. Een leverancier als MS probeert steeds eigen formaten te gebruiken waardoor je moeilijk van hen afkomt. Voordeel van open source is dat de ontwikkelaar niet graag eigen formaten bedenkt, maar eerder aansluit bij bestaande standaarden (zeg maar uit gemakzucht). Zoals @Sysosmaster hiervoor al aangeeft is dit een groot voordeel.

N.B. De meeste open broncode bestaat uit gestandaardiseerde componenten die je vrij mag gebruiken (onder GPL, LGPL, Apache, enz. licenties). Veel van deze componenten worden zeer goed en georganiseerd door de open source gemeenschap onderhouden. Vaak dragen grote bedrijven als IBM, en ja zeker ook MS, hier in hoge mate aan bij. Open source is al lang geen hobby meer van enkele techneuten (als het dat ooit was).
ASCII is al ouder dan 50, jpeg doet een aardige poging met z'n 25 jaar.
Misschien niet alleen een vals gevoel van veiligheid en zo. Maar ook niet de verplichting om bergen met euro's naar de USA te brengen voor licenties/suppott maar dit geld aan lokale ontwikkelaars te besteden. Goede zet imo.
Opensource software wordt natuurlijk al heel veel gebruikt, maar vooral in het rekencentrum. Maar de nieuwe laptop die ik van de baas (TU) kreeg, had wel o.a. LibreOffice en OpenVPN voorgeïnstalleerd. Een Ubuntu laptop was ook een optie. Dus ook op de desktop gebeurt er wel wat, beetje bij beetje. Compleet overschakelen zoals in dit voorbeeld zie ik niet gauw gebeuren, en ik zou het ook afraden. Organisch laten groeien kost veel minder frictie en geld.
In hoeverre zijn er in NL al vorderingen op dit gebied?
Ik weet dat er vanuit ICTU naar gestreefd wordt om zoveel mogelijk open source software in te zetten. Eind vorig jaar hebben zij in dat kader een Whitepaper Open source ecosysteem gepubliceerd. Ik heb op zich wel goede dingen over deze organisatie gehoord, maar blijft voor mij alleen de vraag in hoeverre het aanslaat. Wat ik begrepen heb is er op dit moment nog al een grote mate van vrijblijvendheid om deze richtlijnen wel of niet te volgen.
Beetje als München volgens mij. Stadsdeel Zeeburg in Amsterdam was over op Linux en Open Office, maar dat is ook weer teruggedraaid. Kan niet zo snel de links vinden.
Nou is mijn Duits dusdanig slecht dat ik het gelinkte document niet kan lezen (en ik heb onvoldoende vertrouwen in al die online-vertaal-tools een om begrijpbaar iets er van te poetsen), dus mogelijk staat mijn vraag al in het document.

Bedoelen ze open-source voor echt alle software, inclusief de software op appliances, of bedoelen ze alleen desktop en server software. Gaan ze dus ook bijvoorbeeld alle netwerkapparatuur vervangen door leveranciers die Open-Source aanbieden?

Even los van bovenstaande vind ik heel de actie compleet vreemd. Open Source als doel voor een overheid of bedrijf vind ik erg vreemd. Je moet domweg kiezen voor hetgeen dat het beste functioneert voor jouw organisatie. Zelf werk ik bij een internationale financiële organisatie. Wij hebben closed source en open source naast elkaar. Er wordt bijvoorbeeld voor de Unix-achtige omgevingen wel bewust voor één van de Open Source leveranciers gekozen, en als dat niet kan, moet je daar een bijzonder goede reden voor hebben en moet uiteindelijk heel hoog in de boom goed gekeurd worden. (dit is in de praktijk in 8 jaar dus ook nog nooit gebeurd).
Dit is echter zuiver en alleen gebaseerd op de totale kosten (IBM AIX, Oracle Solaris en HP-UX zijn in verhouding tot Red Hat, Suse en Ubuntu aanzienlijk duurder (in elk geval in aanschaf - In onderhoud is het te bediscussiëren, maar dat terzijde) en je hebt een makkelijkere onderhoudsmatrix).

Verder wordt er echt alleen maar gekeken, is: wat voldoet aan de wettelijke eisen, de eisen van de nationale banken en de eisen van de andere regelgevers en daarnaast ook nog is past in de bestaande infrastructuur en daar wordt dan een passende oplossing bij gezocht. Soms Open Source, soms niet.

Ze zullen er waarschijnlijk achter komen dat voor sommige zaken domweg geen goede Open Source systemen beschikbaar zijn en dat ze dus 'mindere' software moeten aanschaffen, of het zelf dusdanig gaan aanpassen, dat het onderhoud gigantisch duur zal zijn. Ik noem even een paar willekeurige zaken. Allicht zijn deze voorbeelden verkeerd: Verkeerslichtaansturing, overheidsradio- en televisiediensten, Luchtalarmsystemen, Tunnel- en brugbeveiligingssystemen, enz. enz. enz.

Dat ze eventueel de desktops grotendeels op desktops kunnen krijgen met open source office-systemen geloof ik direct dat dit mogelijk moet zijn, en dan interoperabiliteit met andere organisaties niet 100% is, hoeft op zich niet per sé zo'n probleem te zijn, maar al die superspecifieke systemen, verwacht ik toch echt wel problemen mee.
Voor zover ik het begrijp wordt gedoeld op "commerciële software". Er wordt niet vermeld of er uitzonderingen zijn voor software die bij een product wordt geleverd.
Het voorstel eist in 2020 een rapport waarin staat hoe, en in welke termijn de software moet worden vervangen, en in zo'n rapport zou dan kunnen staan dat voor sommige systemen tientallen jaren nodig is. Als dat niet de bedoeling is zullen ze snel in een moeras komen, het gaat niet alleen om netwerkapparatuur maar bijvoorbeeld ook om mobiele telefoons of processoren (denk aan microcode!).

De redenen die worden opgegeven staan mijn inziens los van "open source". Men wil minder afhankelijk zijn van de leverancier en sneller van leverancier kunnen wisselen. Ik zou zeggen dat je die doelstellingen realiseert met contracten. Ook willen ze kleinere softwarebedrijven, kennelijk weten ze niet dat ook die bedrijven aan closed software doen. Tenslotte hoopt het parlement van de deelstaat van mening dat o.a. een hogere kosteneffectiviteit wordt bereikt, een hogere bruikbaarheid, en dat de software meer toekomstbestendig is.
Voor geen enkele reden wordt een verklaring gegeven - maar dat komt misschien door de aard van de documenten.
Een fantastisch project wat het enorm goed doet in Duitsland en veel Duitse deelstaten of universiteiten oppikken is NextCloud. https://nextcloud.com/blo...e-file-exchange-solution/
Ik vind niet dat alle software per se open-source hoeft te zijn. De ontwikkeling van een besturingssysteem of Office-suite is bijvoorbeeld niet iets wat een deelstaat op zich zou moeten nemen. En dat krijg je al snel want Linux bijvoorbeeld voldoet op dit moment nog niet aan de eisen van gebruikers qua gebruiksvriendelijkheid. En LibreOffice heeft nog niet alle features van Microsoft Office (al denk ik wel dat het voor 90% van de gebruikers voldoende is).

Wat ik wel belangrijk vind is dat alle maatwerksoftware van de deelstaat of gemeente wel open-source moet zijn. Dat kan bijvoorbeeld een burgerregistratie systeem zijn of systeem voor het toekennen van subsidies en dergelijke.

Men zou de software zelf kunnen (laten) ontwikkelen en eisen dat de broncode gepubliceerd wordt op bijvoorbeeld Github. Om te beginnen moet men functionele specificaties van de software publiceren zodat derden eventueel mee kunnen helpen aan de ontwikkeling ervan.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 juni 2018 12:30]

Bij de rabobank hadden/hebben ze 15 jaar terug een systeem draaien via een internetpagina-interface, wat wss os onafhankelijk was/is. Ik gebruik tegenwoordig 3Dcad onshape dat werkt vanaf een externe server waar ik op inlog. Deze software bedien ik via een webbroswer op een os onafhankelijk apparaat (ik gebruik hiervoor chromeos minilabtop/windows10/linuxmint). Het voordeel van werken via externe server is dat de gebruiker lichte hardware of haast geen hardware nodig heeft. Vroeger had ik voor 3D cad een dure gpu, veel geheugen een veel cores nodig. Nu kan ik met een budgetchromebook nagenoeg dezelfde handelingen verrichten omdat de server al het werk doet op basis van mijn commando's. De conclusie lijkt me dat webinterface eigenlijk altijd het uitgangspunt zou moeten zijn bij bij het optuigen van nieuwe software. Zo kan iedereen op ieder apparaat, zelfs smartphones er op inloggen en aan de slag. Ik denk zelf dat daar de grootste crux zit, de creativeit van de salesengineer/adviseur wordt vaak begrenzd door de mogelijkheden die er in hun blikveld/bedrijf zitten. je moet gewoon met een blanco gedachtegang beginnen is mijn ervaring.

[Reactie gewijzigd door govie op 16 juni 2018 10:11]

Ik denk dat velen het artikel en vooral het oorspronkelijke Duitse artikel nog eens goed zouden moeten lezen voor ze (ver)oordelen.

Sleeswijk Holstein (SH) wil omschakelen naar zoveel mogelijk foss, omwille van transparantie, het elimineren van een vendor-lock en verhoogde veiligheid door de inzichtelijke broncode.

Er word nu eerst een vooronderzoek gedaan die in 2020 gereed zal zijn, om in kaart te brengen welke applicaties open source en welke closed source zouden moeten zijn.

Best kans dat het OS en Office pakket gewoon uit Redmond afkomstig zal zijn, maar het serverpark RedHat oid zal worden. Ook een reeële kans dat gemeentespecifieke software die op maat gemaakt word, vanaf dat moment open source zou moeten zijn/worden. Dat is op zich best logisch, omdat de gemeente investeert met publiek geld en alleen daarom al zou het eindresultaat ook publiek beschikbaar moeten zijn.

In Nederland storten we massaal ons geld naar Centric en PinkRoccade omdat veel gemeentes vast zitten aan een mega vendorlock bij deze partijen. Dat mag wel anders lijkt mij.
Iedereen heeft het over alternatieven voor windows en ms office. Maar niemand lijkt te beseffen dat dat de kleinste hobbels zijn. Er zijn zo verschrikkelijk veel andere systemen waar overheid gebruik van maakt, daar maak ik me meer zorgen om.

Verder: je hebt een stabiele speler nodig die de software na x jaar nog steeds ondersteunt. Toegeven dat dat niet per se grote bedrijven hoeven te zijn, maar een toko als microsoft is niet heel snel van de kaart. Dat moet je met alternatieven nog maar zien.

Als laatste: ms office is tegenwoordig meer dan een tooltje. Met office365 heb je krachtige tools in handen. Op die manier zijn niet heel erg veel alternatieven. Google g suite komt nog niet eens in de buurt.

Ze zouden vooral bij het traject in München moeten kijken wat daar exact goed en juist niet goed ging. Ik heb het idee dat men het bij deze gemeente weer beter weet en ook zo'n duur gebed zonder einde aangaat.
München is een slechte voorbeeld want zij gingen terug omdat Microsoft study uit wees dat windows beter was......
2013, when Munich announced that it saved more than 10 million Euro with the switch to Linux, Microsoft claimed that Munich would have saved more than 40 million Euro had it stayed with Windows XP and MS Office.

The basis of this claim was a study done by HP and financed by none other than Microsoft itself. This Microsoft propaganda was quickly called out by a number of Linux publications and independent bloggers.
Wij van wc eend....

Toch had men veel obstakels. En it projecten lopen altijd uit de klauwen met geld. Wij hebben een onderdelen systeem wat inmiddels 28 miljoen heeft gekost. Ik weet zeker dat er bij tweakers mensen rondlopen die voor een miljoen in een jaar een snel systeem hebben waar ook nog mee te werken is....
Ja, want dat ging in München ook zo fantastisch, hoeveel miljoenen heeft dat gekost voordat ze zich bedachten dat het niet haalbaar was?
Het project is prima gegaan en draait al jaren prima. Het word echter gesaboteerd omdat blijkbaar degene die elke zomer bbq'en met wat vrienden van ms het nu voor het zeggen hebben in München.
Hoe is dit project prima gegaan?
Ik heb aan meerdere grote projecten gewerkt waar open source en minder vatbaar voor vendor lock worden het uitgang punt was. Het project was een succes als dit binnen budget, tijd en met tevredenheid door de klant in gebruik genomen werd.

Volgens mij is het vanaf dag een duidelijk dat geen enkel van de standaard succes factoren voor een project hier gehaald zijn. Er zijn meer dan voldoende onafhankelijke bronnen die hier over rapporteren. Toen zo'n beetje alles draaide voor het werkplek gedeelte was het hele project al weer verouderd omdat het jaren uit zijn geplande tijdlijn gelopen was. Laat mij eens een onafhankelijke bron zien die aangeeft dat het "al jaren prima draait" en het project "prima is gegaan".
Munchen is zo goed als volledig over en daar zijn geen grote problemen meer. De enige reden dat zij nu terug gaan is omdat de huidige coalitie die aan de macht is goede banden heeft met en een studie heeft laten uitvoeren door een consultancy bedrijf dat nauwe banden heeft met MS.
Heb je daar een bron van?
Is wel interessant om te lezen.
Nvm gevonden. https://itsfoss.com/munich-linux-failure/

[Reactie gewijzigd door raro007 op 15 juni 2018 22:37]

Dit is niet helemaal correct. Ze hebben het teruggedraaid omdat de ksoten om alle opensource programma's aan elkaar te koppelen veel meer geld kost dan begroot. Waarbij Microsft al een volledige integratie heeft moet dat bij opensource nog gebouwd worden. Ja de software is gratis, maar uiteindelijk heb je door de ICT manuren een veel hoger budget nodig om dit te realiseren.
"Het bestuur van Zuid-Duitse stad München heeft besloten om terug te keren naar Windows. De overgang naar open source besturingssysteem Linux wordt terug gedraaid na aanhoudende problemen met de migratie die al ruim tien jaar loopt. Vanaf 2020 moet de gemeentelijke ict weer moet draaien op Windows 10. Daarmee komt een einde aan één van de grootste open source-implementaties die ooit in de publieke sector is uitgevoerd." Quote uit de Computable,

Het is daar nooit maar dan ook echt nooit rustig geweest qua IT. Eindgebruikers kunnen niet wennen en systemen gaan te traag mee in de updates kosten lagen hoger als een vergelijkbaar systeem op de standaard Microsoft oplossing.
Microsoft is geen standaard

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True