'Israëlische inlichtingendiensten luisteren Internationaal Strafhof af'

Israëlische inlichtingendiensten zouden al bijna tien jaar het Internationaal Strafhof in Den Haag afluisteren. Ze zouden het Strafhof en partners waarmee het Hof in contact staat, hacken of proberen dit te doen en telefoongesprekken onderscheppen. Dat claimt onder meer The Guardian.

Verschillende Israëlische inlichtingendiensten, waaronder cyberinlichtingendienst Unit 8200 en spionageagentschap Shin Bet, zouden het Internationaal Strafhof afluisteren. Dit Strafhof onderzoekt sinds 2015 of Israël internationale wetgeving overtreedt in de Palestijnse gebieden. De inlichtingendiensten hacken e-mailaccounts van contactpersonen van het Strafhof, en lezen daarbij mails en documenten, schrijft onder meer The Guardian.

De diensten zouden ook telefoongesprekken afluisteren tussen het Strafhof en Palestijnse contactpersonen. Israël heeft toegang tot Palestijnse telecommaatschappijen en kan die telefoongesprekken daardoor relatief eenvoudig afluisteren. Daarnaast zou Shin Bet de Pegasus-spyware hebben geïnstalleerd bij werknemers van Palestijnse stichtingen en leden van de Palestijnse Autoriteit die in contact staan met het Strafhof.

The Guardian heeft de vermeende Israëlische spionagecampagne samen met Israëlische media onderzocht. Het Israëlische leger ontkent het Strafhof te hebben gehackt en af te luisteren. Het Internationaal Strafhof zegt dat verschillende inlichtingendiensten 'proactief informatie verzamelen' bij het Strafhof, zonder landen te noemen. Het Strafhof zegt ook dat er geen bewijsmateriaal is gestolen of ingezien bij deze recente aanvallen.

Israël zou met de aanvallen druk willen uitoefenen op het Strafhof om het onderzoek naar Israël te staken of af te zwakken. Zo weten de inlichtingendiensten wat het Strafhof specifiek onderzoekt voordat het Israël hiermee confronteert. Israël kan zich hierdoor beter voorbereiden op dat onderzoek en bijvoorbeeld de druk opvoeren, al dan niet met bondgenoten.

The Guardian merkt daarnaast op dat het Internationaal Strafhof geen onderzoek kan beginnen naar landen die eigen misstanden correct onderzoeken. Verschillende bronnen die bekend zijn met de Israëlische spionageactiviteiten, zeggen tegen de krant dat Israël dankzij de activiteiten van de inlichtingendiensten weet welke incidenten het Strafhof onderzoekt. Israël kan dankzij die informatie achteraf eigen onderzoek starten naar die incidenten en zo claimen dat het misstanden op de juiste manier aanpakt, aldus de anonieme bronnen.

De Israëlische minister-president Benjamin Netanyahu is volgens The Guardian op de hoogte van de acties van de inlichtingendiensten. De krant heeft vragen gesteld aan Netanyahu. Volgens een woordvoerder van Netanyahu staan die vragen 'vol met onjuiste en ongegronde aantijgingen die bedoeld zijn om de Israëlische staat te beschadigen'.

Reacties (348)

[t0st1]

Als China bespioneert, klinkt het direct: "Verbied Huawei! Verbied Chinese producten! Verbod! Verbod!" Maar als Israel hetzelfde doet "Oh, dat doen we allemaal, ik vindt het niet zo erg." Dit contrast in reacties is buitengewoon opvallend.

[wiseger]

Bedrijfsspionage is iets heel anders dan spionage van instituten. Het eerste kost ons een hoop geld. Het tweede doet iedereen en is niet zo schokkend want we weten dat iedereen het doet.

[i-chat]

tja, dus wanneer een bedrijfje in china wat data jat waardoor, westerse miljardenbedrijven, die belasting ontduiken, kinderarbeid inzetten en politici omkopen nu een paar honderd miljoen minder omzet uit ons weten te knijpen, is dat meteen een grote ramp. Dit ondanks het feit dat wij als bevolking juist ook profiteren van die goedkopere producten.

Maar als landen gruwelijke misdaden plegen zoals genocide, is dat ineens niet meer ons probleem. En dat terwijl datzelfde volkje nog geen 100 jaar geleden maar wat blij was dat er landen waren (zoals engeland, de VS en canada), die er anders over dachten. anders spraken we nu een heel andere taal, kregen ook andere lessen op school en was rassenleer bijvoorbeeld een gegarandeerd vereist examenvak op het middelbaar.

[wiseger]

Genocide is een zeer beladen term die tegenwoordig wel heel erg makkelijk gebruikt wordt.

Er zijn volgens Wikipedia 14,3 miljoen mensen die tot het Palestijnse volk behoren. Het aantal dodelijke slachtoffers in Gaza tot op heden is volgens Palestijnse ministerie van Gezondheid 35.000.

Dat betekend dat Israël tijdens de oorlog in Gaza minder dan 0,25 procent van de Palestijnse volk heeft omgebracht. Kan je dat classificeren als genocide?

[Osiummaster]

Als voorbeeld om uw vraag te beantwoorden: Tijdens de officieel VN geklassificeerde Genocide in Srebrenica werden "slechts" 8000 mensen vermoord.

Het aantal Palesitjnen dat vermoord is door Israel en andere willekeurige feitjes die mensen teboven brengen zijn weinig relevant aan de term Genocide.

Er is een uitgebreid VN rapport dat uitlegt waarom Israel Genocide pleegt is.. Hierin wordt met referenties naar internationaal recht uitgelegd dat Israel Genocide pleegt.

De simpelste en onmogelijk betwistbare aanklacht in dit document is dat Israel de bevolking van Gaza opzettelijk uithongert.

Het blijft apart dat we voor de Chineze Genocide op de Oeigoeren nooit zo moeilijk deden om de term "Genocide" te gebruiken en voor Israel wel terwijl het bewijsmateriaal vele malen sterker is.

[Okkebv]

Het bewijsmateriaal is niet vele malen sterker. Genocide is ook niet iets getalsmatig. Dat veel mensen sterven, betekent niet dat er daarom sprake is van genocide. De oorlog in Irak volgend op 9/11 heeft ook honderdduizenden slachtoffers gemaakt. Daar sprak niemand over genocide.

Het gaat om een intentie. Juist dat maakt het enorm lastig. Bij de Oeigoeren is daar, zelfs met alle censuur, flink veel bewijs van. Het is de intentie van China, wat ze ook bij Tibet hebben gedaan, het oorspronkelijke volk en cultuur uit te roeien.

[Osiummaster]

De oorlog in Irak volgend op 9/11 heeft ook honderdduizenden slachtoffers gemaakt. Daar sprak niemand over genocide.

Juist... u bewijst mijn punt dat het aantal slachtoffers niet relevant is. We gaan van "het zijn heel weinig mensen" naar "het maakt niet uit hoeveel mensen het gaat om de intentie"

Het is de intentie van China, wat ze ook bij Tibet hebben gedaan, het oorspronkelijke volk en cultuur uit te roeien.

Ook dit is apart want u komt niet met bewijs dat de CCP publiekelijk hun intentie uit dat ze alle Oeigoeren van kant willen maken. Volgens China is er helemaal niks aan de hand en zijn er zelfs geen concentratiekampen. Ze hebben "enkel het beste voor met de Oeigoeren en willen hun bevolking en cultuur helemaal niet uitroeien".

De statements tijdens Srebrenica zijn ook een stuk milder dan wat wij van Israel hebben gezien die de Palestijne bevolking Amalek noemt wat een oproep is om iedereen inclusief vrouwen kinderen en dieren in Palestina van kant te maken. Ze hebben ook gezellige conferenties over het koloniseren van Gaza en de ministers in het Israelische kabinet doen daar vrolijk aan mee Het makkelijkste bewijsmateriaal blijft echter dit:

"There will be no electricity, no food. no water no gas, we are fighting human animals" En Israel heeft deze statement goed nageleefd want Gaza heeft de ergste hongersnood klassificatie ter wereld. Hierom heeft Israel no twee maal een order van het ICJ gekregen om hulpmiddelen zonder restricties binnen te laten, iets wat Israel tot de dag van vandaag niet naleeft.

Ik zou u aanraden om het VN rapport te lezen want uw argumenten worden er heel duidelijk in behandeld.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:27]

[Okkebv]

Niemand zal ontkennen dat de situatie in Gaza verschrikkelijk is. Dat betekent echter niet dat er daarom sprake is van genocide.

Het ICJ onderzoek of er sprake is van genocide. De tijd zal het leren. Daarbij geeft de jurisprudentie omtrent Srebrenica aan dat statements van politieke leiders, waar u aan refereert, niet als zwaarwegend bewijs worden gezien.

U haalt het ICC en het ICJ door elkaar. Het ICC heeft geen enkel bevel gegeven. Ik zou u aanraden te onderzoeken wat het verschil is.

O ja, willekeurig 3 van de vele verschillende bronnen tav China.

https://www.amnesty.nl/wa.../xinjiang-en-de-oeigoeren

https://www.nu.nl/politie...-op-oeigoeren-pleegt.html

https://www.ad.nl/buitenl...n-sterilisaties~a21cf972/

[Osiummaster]

Uw artikel van Amnesty vraagt om een onderzoek naar Genocide op de Oeigoeren en dat de tweede kamer het een Genocide vind. Er staat hier geen ICJ uitspraak in dus ik neem aan dat u het niet als Genocide ziet?

Ik vind zelf ook dat China Genocide pleegt maar de mening van de VVD was geen zwaarwegende factor in mijn overweging. De concentratie kampen en het bewijs iets meer. De appeal-to-authority is wel heel hevig nu het om Israel gaat in plaats van China.

Het ICJ onderzoek of er sprake is van genocide. De tijd zal het leren. Daarbij geeft de jurisprudentie omtrent Srebrenica aan dat statements van politieke leiders, waar u aan refereert, niet als zwaarwegend bewijs worden gezien.

Inderdaad, het VN rapport dat ik eerder linkte wordt hier als zwaarwegend bewijs gezien. Dat rapport stelt dat Israel Genocide pleegt. Ook het 84 pagina document van Zuid Afrika vol met bewijs telt hier zwaar in mee

U heeft gelijk dat het ICJ is ipv ICC dat heb ik gecorrigeerd. Echter geven ze wel degelijk bevellen. Ik zou u echter vragen om in te gaan op mijn argument:

29 Maart 2024 (twee maanden geleden) - Top UN court orders Israel to allow food and medical aid into Gaza

Dit bevel wordt al een tijd overtreden: Human Rights Watch - Israel Not Complying with World Court Order in Genocide Case

Dit bevel is deze week weer herhaald toen Israel het bevel kreeg om per direct hun aanval op Rafah te stoppen (wat ook wordt overtreden door Israel)

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:27]

[wiseger]

Internationaal recht bestaat niet. Er zijn sommige landen die onderlinge verdragen hebben gesloten. Een land is Israël heeft een dergelijk verdrag nimmer gesloten. Daar begint de discussie al over jurisdictie.

In de internationale verdragen zijn zaken als genocide nauwelijks gedefinieerd. Dat later mensen zaken erbij betrekken, oprekken of breder uitleggen dan ze vastgelegd zijn in de verdragen, dat zien we steeds vaker. Zo ook het VN rapport waar je naar verwijst. daar spreekt men over "patronen van geweld". Maar dergelijke terminologie staat niet in de verdragen.

Dan wordt het een kwestie van politiek. 8000 doden in Srebrenica is dan genocide, honderdduizenden doden in de Irak oorlogen zijn het dan weer niet.

[Guru Evi]

Srebrenica was een klein stadje, om dat te vergelijken met een land dat oorlog voert, dan zitten de Oekrainen ook de Russen aan het uitroeien.

De VN heeft al een eeuw lang gezegd dat de staat van Israel niet mag bestaan en de VN heeft zelf en nog deelt nog steeds mee in de acties van Hamas, niet alleen de aanslag in Oktober maar vorige week was er nog bewijs dat de VN maar 10% van de benodigdheden die ze binnenbrengen naar de burgers brengt, 90% van het voedsel, medicijnen en de brandstof wordt direct naar Hamas verscheept om de oorlog verder te zetten.

Israel levert momenteel meer dan 3000 kcal per burger per dag aan de Palestijnen, als de mensen honger hebben moeten ze misschien even kijken naar hun regering.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:27]

[Osiummaster]

Ik zou u aanrdaden om de IPC food rating voor Gaza eens op te zoeken. De ergste die ooit is uitgegeven.

[Guru Evi]

Maar wiens schuld is dat? Deze die het voedsel aanleveren of deze die het voedsel stelen?

[Osiummaster]

De aanleverende partij (Israel) omdat deze bewezen bij lange na niet genoeg voedsel binnenlaten dat kan simpelweg in vrachtwagens geteld worden.

Dat is de reden dat Israel het bevel van het strafhof heeft gekregen om meer voedsel binnen te laten in hun Genocide rechtzaak.

Voor meer info zie Human Right Watch - Israel Not Complying with World Court Order in Genocide Case

(The Hague, February 26, 2024) – The Israeli government has failed to comply with at least one measure in the legally binding order from the International Court of Justice (ICJ) in South Africa’s genocide case, Human Rights Watch said today. Citing warnings about “catastrophic conditions” in Gaza, the court ordered Israel on January 26, 2024, to “take immediate and effective measures to enable the provision of urgently needed basic services and humanitarian aid,” and to report back on its compliance to the specific measures “within one month.”

One month later, however, Israel continues to obstruct the provision of basic services and the entry and distribution within Gaza of fuel and lifesaving aid, acts of collective punishment that amount to war crimes and include the use of starvation of civilians as a weapon of war. Fewer trucks have entered Gaza and fewer aid missions have been permitted to reach northern Gaza in the several weeks since the ruling than in the weeks preceding it, according to United Nations Office of the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA).

[Guru Evi]

Opnieuw, het strafhof heeft geen kracht binnen Israel noch heeft het enige kracht om onderzoeken uit te voeren. Wat is dus de basis van hun 'rapport'. Hamas, de VN en andere groepen die Hamas ondersteunen hebben al bewezen niet vertrouwbaar te zijn.

[Osiummaster]

De voedsel claims zijn door meerdere groepen inclusief Amerika geconfirmeerd en de VN heeft kracht over Palestijns grondgebied.

Omdat u enkel irrelevante onware claims blijft maken om de Genocide die Israel pleegt te verdedigen zal ik deze discussie hier beeindigen.

[Guru Evi]

Omdat u enkel irrelevante onware claims blijft maken om de Genocide die Hamas pleegt te verdedigen zal ik deze discussie hier beeindigen.

[jvdberg]

Ben je nou serieus het aantal doden in Gaza aan het relativeren door het af te zetten tegen de totale Palestijnse bevolking, en dan niet eens de bevolking in Gaza specifiek?
35.000 doden (waaronder een schrikbarende hoeveelheid kinderen!) is m.i. een enorm aantal, ongeacht de totale bevolking waar je het tegen afzet. We zetten toch ook niet het aantal slachtoffers van Hamas af tegen de gehele Israëlische bevolking?

Maar goed, los van je eigen overtuiging over wat een 'acceptabele' hoeveelheid slachtoffers is, wordt genocide door de VN omschreven als 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.' Aangezien Israël letterlijk geopperd heeft dat alle Palestijnen uit Gaza moeten vertrekken en stelselmatig de basisrechten van Palestijnen in Gaza schendt, lijkt me toch niet dat je hier kan spreken van een term 'die makkelijk gebruikt wordt' en het niet onredelijk is dat het internationaal strafhof zich hierover buigt.

[Guru Evi]

35,000 is het aantal dat de Palestijnse regering zegt. Zij hebben die nummers enkele uren na een aanval, terwijl elk land bij gelijk welk ongeluk niet eens weet 2 maanden nadien hoeveel het zijn. Daarnaast rekent Hamas ook hun militair personeel bij die 35,000. Daarnaast zijn kindersoldaten en vrouwen en kinderen als schild gebruiken 'normaal' bij Hamas, zoals de laatste aanval op een militair doelwit, waren er secundaire ontploffingen die tot doden leiden bij de bevolking - als je explosieven, munitie, brandstof en militaire basissen onder scholen en hospitalen verbergt en verbindt met tunnels van kilometers lang naar een bevolkingscentrum brengt dan is dat niet de schuld van de andere kant als er iets verkeerd mee gaat.

In elke oorlog vallen er burgers natuurlijk, maar de nummers van Hamas zijn sterk overdreven en zelfs al neem je die nummers als waarheid aan, is het nog steeds vergelijkbaar of minder dan wat Oekraine, Rusland of de VS gedaan heeft.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:27]

[jhr27]

Mensen begrijpen ook niet dat deze oorlog in feite onmogelijk is. Als Israël niks doet dan komt 7 oktober terug, als Israël Hamas wil aanpakken schuilt die laatste partij met opzet tussen de burgers waardoor het onmogelijk is om burgerslachtoffers te voorkomen en men met de vinger naar Israël wijst. Als Israël vrachtwagens binnenlaat komen er te weinig, en de trucks die binnenkomen worden geplunderd door Hamas of opstandige burgers (dat laatste is natuurlijk begrijpelijk maar dan is het, ikke ikke ikke en de rest kan stikken). Daarnaast waren veel burgers op 7 oktober aan het feesten na het slachten van Israëliërs en hebben actief meegeholpen aan het voorbereiden en de uitvoering ervan. Dus het zijn echt niet alleen maar onschuldige mensen, ze verkiezen waarschijnlijk de Palestijnse Islamitische Jihad als Hamas verjaagd is.

[MrXzombie]

Mensen begrijpen niet dat de oorlog niet op 7 oktober is begonnen maar in 1948 en sindsdien is er
nooit vrede geweest.

Mensen begrijpen niet dat Israël alle economieën in de omgeving kapot maken voor eigen gewin, hoe ze leviathan hebben geclaimd, de steengroeven afpakken in de Gaza strook, al decennia lang Palestijnen verjagen, verkrachten en vermoorden om nederzettingen te realiseren en steeds meer grondgebied te krijgen. Mensen beseffen niet dan niemand in deze omgeving ooit akkoord is gegaan met Israël en Israël alleen bestaansrecht heeft omdat het een agressor is die gesteund werd door het westen. Vooral het laatste stukje werd, aangezien inmiddels allang duidelijk is dat ze niet alleen de koekjes van het westen eten maar ook de koekjes van China en Rusland. Sindsdien durft de media ook pas commentaar te geven, daarvoor werd het onder de politieke deurmat geschoven.

[jhr27]

Mensen begrijpen niet dat Israël alle economieën in de omgeving kapot maken voor eigen gewin

Maar ondertussen wel banden sluiten met buurlanden, dat noem ik niet een economie kapot maken. Tenzij je natuurlijk Iran bedoelt. Maar denk dat Marokko en de VAE wel profiteren van de vluchten van en naar Israël.

al decennia lang Palestijnen verjagen, verkrachten en vermoorden om nederzettingen te realiseren en steeds meer grondgebied te krijgen

Een klein deel van de joden op de Westbank is extremistisch en probeert de Palestijnen daar inderdaad te verjagen, dat is een klein deel. Ik weet niet waar je verkrachtingen vandaan haalt, dat is meer de stijl van Hamas. Mensen die worden vermoord zijn terroristen of mensen die terroristen proberen te beschermen.

Mensen beseffen niet dan niemand in deze omgeving ooit akkoord is gegaan met Israël en Israël alleen bestaansrecht heeft omdat het een agressor is die gesteund werd door het westen.

Er is ook nooit iemand akkoord gegaan met een Palestijnse staat voor de oprichting van Israël. Als Israël niet had gewonnen in 1949 hadden Jordanië en Egypte dat gebied geannexeerd en was er ook geen Palestijnse staat geweest. Het probleem is dat moslimlanden het niet trekken dat er een zeer klein joods landje tussen hun inzit. Israël is geen oorlogen gestart en zou ik daarom niet als agressor beschouwen.
De Arabieren in dat gebied zijn zich pas in de jaren '60 Palestijns gaan noemen, velen Arabieren in Israël (wonen er ruim 2 miljoen) noemen zich ook geen Palestijn. Daarnaast is een heel stuk van het mandaatgebied afgeknipt en aan de Arabieren gegeven (Jordanië), daar hadden de Palestijnen/Arabieren prima kunnen wonen.

[Angryoldman]

Er was toen inderdaad geen Palestijnse staat, net zo min als dat er een joodse staat was. Het was toen nl. een Brits mandaat gebied. Rond 1920 begonnen de eerste zionistische paramilitairen genaamd Hagana met terreuraanslagen de Britten, en de Palestijnen te verdrijven.
Deze paramilitaire groepen stichten toen al door het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners, kleine met elkaar verbonden koloniën, wat al zo ongeveer de huidige grenzen van Israël vormt.
Hoe kunnen de Israëli's eigenlijk aanspraak maken op dit gebied, alleen maar omdat ze er ooit gewoond hebben. Dan wordt het wereldwijd echt een zooitje als iedereen weer aanspraak gaat maken op een gebied waar mijn hele verre voorvaderen ooit gewoond hebben, want dan kunnen de Egyptenaren er nog meer aanspraak op maken, die hadden het gebied al eerder bezet.
Of zou het toch daarmee te maken hebben dan een niet bestaande entiteit, hun dit land belooft heeft?

[Space Monkey]

Het aantal van 14.3 miljoen zijn alle Palestijnen wereldwijd. Naar schatting is 85% van de oorspronkelijke bevolking verjaagd in de periode rond 1948. Dat alleen al is onomstotelijk ethnische zuivering, en nog een redelijk succesvol voorbeeld ook.

Bovendien gaat het om 36.000 doden in Gaza alleen, op een bevolking van 2 miljoen. Tel daarbij op dat er nog zeker 10.000 mensen onder het puin vermist zijn. Dat is in totaal 2.3% van de totale bevolking in Gaza op minder dan 7 maanden tijd. In verhouding zouden dat meer dan 400.000 Nederlanders zijn.

En los van al het bovenstaande, de doorslaggevende factor om genocide als dusdanig te kunnen berechten is intentie, niet het resultaat. En je hoeft niet naar heel veel speeches van ministers en legerleiders te luisteren om een duidelijke conclusie te kunnen trekken over wat hun intenties precies zijn met de Gazanen (of de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever daargelaten).

[wiseger]

Speeches zijn een ding, daadwerkelijke bevelen zijn iets heel anders. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de tweede wereld oorlog waarin nazi Duitsland bevelen gaf om de joden uit te roeien, is dat in Gaza niet het geval.

Een etnische zuivering is geen genocide tenzij het gepaard gaat met geplande, grootschalige moord.

Het doel van Israël is niet om alle Palestijnen uit te roeien, het doel is Hamas van de kaart te vegen. Daarbij vallen uiteraard ook een hoop onschuldige doden, zoals in elke oorlog.

[OMX2000]

Het bestaan van die bevelen lijkt me lastig te bewijzen, cynisch genoeg zullen de Israeli’s wel iets hebben opgestoken van de Nazi’s. Die gaan niet openlijk zeggen dat ze Palestijnen gaan vermoorden.

Echter worden er wel opvallend vaak “foutjes” gemaakt, gevolgd door onderzoeken, excuses en we gaan toch nog ff door.

Verdedig het zoveel je wil. Maar Israel gedraagt zich wel als iemand die schuldig is. Journalisten worden eruit gekicked, strafhoven bespioneren zou je niet hoeven doen als je niks te verbergen hebt, etc.

[gooos]

Nee, ik denk van niet.

Ik ben overigens van mening dat de journalistiek mede verantwoordelijk is voor het uithollen van termen als genocide, rascisme en discriminatie door niet op zijn tijd een kanttekening te plaatsen bij gedane uitspraken met die termen erin. Mag van mijn part zelfs met een voetnoot die verwijst naar een pagina met verduidelijking van dit soort termen.

[Reactie gewijzigd door gooos op 22 juli 2024 16:27]

[verzenden]

Een genocide, de term, is bedacht door Raphael Lemkin en geratificeerd bij de conventie van Genève in 1954.

Een genocide verplicht de internationale gemeenschap tot maatregelen om deze te beëindigen.

Punt is echter, wat definieert een genocide? Als de eerste of de laatste Palestijn is vermoord.

De geschiedenis leert dat bij Srebrenica wel werd ingegrepen door de Navo. Het enige andere ingrijpen in een genocide was de invasie van Cambodja door Vietnam om het Pol Pot regime te verwijderen.

Joegoslavië was een burgeroorlog, wat internationaal ingrijpen niet legitimeert. Er was echter wel een wens om in te grijpen om verdere escalatie in de Balkan te voorkomen. Het classificeren van Genocide maakte dit mogelijk.

Vietnam stond na de Vietnam oorlog internationaal in het verdomhoekje. Om die reden grepen zij in om Pol Pot te verwijderen. Geen enkel ander land was daar toe bereid.

Inzake Israël zie ik niet snel een land dat staat te popelen om daar in te grijpen.

[kiang]

Er is een uitgebreid VN rapport dat minutieus uitlegt waarom dit een genocide is, het staat je vrij dit te lezen: https://www.un.org/unispa...nedited-version-a-hrc-55/

Dit is genocide, lullen dat 'dat labeltje nu wel erg makkelijk ergens op geplakt wordt' is echt een hele domme uitspraak, want je negeert het oordeel van experts.

[Anoniem: 85014]

Oh er zijn zo'n 17 miljoen 800 duizend Nederlanders. Dus men er zo'n 42000 vermoordt dan kan men dat nog niet classificeren als genocide?

Dank voor de verduidelijking. Ik neem dat mee.

[bzuidgeest]

Denk je dat israel niet ook Bedrijfsspionage meepakt? Israel en vooral Netanyahu een consorten tonen zich meer en meer moreel totaal bankroet.

[Space Monkey]

Hun software is beschikbaar voor de hoogste bieder. Daaronder ook de Saudische die het tegen de vermoorde journalist Jamal Khasoggi hebbe gebruikt. Niet ondenkbaar dat ze daarmee ook minder ernstige feiten zoals bedrijfsspionage wordt gefaciliteerd.

[Remura]

Wat een morele dieptepunt. Er is helemaal geen rode lijn meer wat Israël kan overtreden. Wat ze ook doen, het verdedigend commentaar staat klaar om ze te supporten. Ben echt heel erg benieuwd wat men hieruit denkt te winnen, ten koste van alle respect, ethiek en rechtvaardigheid.

[Remura]

Natuurlijk meteen de hamas kaart spelen. Leuk geprobeerd om van topic te veranderen maar ten eerste zit je lulverhaal vol onwaarheden, en ten tweede heeft dit allemaal totaal geen relevantie met mijn reactie. Ga naar buiten en raak wat gras aan.

[Guru Evi]

Ah ja, als je geen argument hebt doe je maar ad hominem.

[Anoniem: 85014]

Sorry maar net jij doet een ad hominem door te stellen dat @Remura Hamas zou verdedigen. Wat hij tegen jouw reageert is net geen ad hominem want hij reageert op de inhoud van je reactie i.p.v. op je persoon. Zoek even op wat een ad hominem juist is en raak wat gras aan.

[Guru Evi]

Het was een vraag, geen stelling want dat is het alternatief. Mensen denken graag dat er een derde oplossing is.

[Remura]

Dat is precies wat ik zeg tegen jou lol

[Guru Evi]

Als je je aangevallen voelt door feiten, misschien ben je dan verkeerd. Ik heb jouw persoonlijk niet aangevallen, gewoon feiten die je zelf kan onderzoeken en die het grote deel van de wereldbevolking deelt.

[Remura]

Als Nederlandse moslim kan ik garanderen meer te weten dan de onzin die je uitkraamt. Ik voel me overigens niet persoonlijk aangevallen. Ik ben ontwetende, discriminerende opmerkingen zoals die van jou inmiddels al een paar decennia gewend.

[Remura]

Als je een theologische discussie wil aangaan, dan raad ik je aan om een moskee of een leerling van kennis te bezoeken. Tweakers is hier niet het juiste platform om al jouw misvattingen, onwaarheden en onwetendheid te verbeteren. Je gaat telkens van topic af en dat is hier niet de bedoeling.

Ten tweede vind ik het lichtelijk grappig dat jij (niet-moslim), mij (moslim) probeert te vertellen wat ik ''zou'' geloven. Wat best overeenkomt met het feit dat de enige keren dat ik iets over haat hoor tegen andersgelovigen, dan is dat dan wel van een niet-moslim die een moslim probeert de les te wijzen.
Als anti-semitisme een uniek probleem was geweest vanuit de islam (wat het niet is) dan hadden we hier geen holocaust gehad, en dan had je al die uit europa origine stereotypes zoals ''de gierige jood'' niet gehad. Ik zou eerst beginnen je eigen bed op te maken voordat je mij gaat vertellen wat ik moet doen thuis.

ten derde wens ik je veel liefde toe in je leven, want met al deze haat zal het toch een zuur leven moeten zijn.

[Guru Evi]

Ik ben opgegroeid in een religieuze cult, de oplossing is voor hen ook om naar een ‘echte gelovige’ te gaan voor informatie. Als je denk dat ik zomaar iets zeg ben je verkeerd, ik heb de Koran gelezen, de Bijbel en ik weet genoeg om voor mijzelf een beslissing te maken.

Adhv je eerste reactie voel je je natuurlijk aangevallen, kan ik begrijpen, ik was ook ooit gelovig. Ik zeg niet dat je iets moet geloven, ik zeg dat je een wetenschappelijk, onafhankelijk onderzoek moet instellen of tenminste een kritiek lezen die buiten de Islamitische gemeenschap ligt. Ik heb je de verzen gezet, je kunt ze zelf lezen, hoe laat je die informatie overeenkomen met liefde als je profeet zegt dat je geen vrienden MAG hebben buiten het geloof en dat de Jood moet gedood worden.

Het stereotype van de gierige jood komt van de middeleeuwen natuurlijk, omdat Christenen verboden waren om geld aan elkaar voor rente uit te lenen, dus moesten ze naar de Jood om geld te lenen wat tot het stereotype leidt. Het economisch antisemitisme van Hitler komt van Marx (Die Judenfrage) natuurlijk en dat heeft Hitler ook toegegeven (Mein Kampf en Nazisme in het algemeen was een variatie op socialistische gedachten van de 19de en 20ste eeuw) waar Marx dacht dat de revolutie internationaal via vakbonden ging komen, dacht Hitler dat dit eerst via een sterk nationale kracht moet komen, hij zegt zelf dat hij een socialist was en dat hij Marxisme wilde zuiveren van de Jood die het tegen dan (1923) corrupt gemaakt had in Bolschevisme (een variatie op Marxisme waar Lenin op verder geborduurd heeft)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:27]

[Tom Paris]

Het verschil is dat China onze maatschappij, politiek, economie en rechtsorde, etc omver wil werpen, Israël niet.

[TheVivaldi]

Als Israël onze rechtsorde niet omver wil werpen, waarom luisteren ze dan de rechtsorde af?

[Tom Paris]

Omdat ze graag willen weten wat er speelt rondom het onderzoek voordat ze het in de krant lezen...

[Osiummaster]

Om vervolgens organisaties die israel aangeven bij het ICC als "terreur organisaties" te markeren en te intimideren om zo hun tegenstanders uit te schakelen. Of laster campagnes te beginnen tegen personen die israel proberen te vervolgen.

Hacked emails and monitored calls

“If Fatou Bensouda spoke to any person in the West Bank or Gaza, then that phone call would enter [intercept] systems,” one source said. Another said there was no hesitation internally over spying on the prosecutor, adding: “With Bensouda, she’s black and African, so who cares?”

Officials also became aware of specific threats against a prominent Palestinian NGO, Al-Haq, which was one of several Palestinian human rights groups that frequently submitted information to the ICC inquiry, often in lengthy documents detailing incidents it wanted the prosecutor to consider. The Palestinian Authority submitted similar dossiers.

Such documents often contained sensitive information such as testimony from potential witnesses. Al-Haq’s submissions are also understood to have linked specific allegations of Rome statute crimes to senior officials, including chiefs of the IDF, directors of the Shin Bet, and defence ministers such as Benny Gantz.

Years later, after the ICC had opened a full investigation into the Palestine case, Gantz designated Al-Haq and five other Palestinian rights groups as “terrorist organisations”, a label that was rejected by multiple European states and later found by the CIA to be unsupported by evidence. The organisations said the designations were a “targeted assault” against those most actively engaging with the ICC.

[D-Day]

Het is opgelost als Hamas de gijzelaars teruggeeft en zichzelf opdoekt. Israël wil vrede en veiligheid en zal daar alles aan doen.
Met het geld voor hulporganisaties worden er onnodige tunnels gegraven en burgers vermoord. Niet gek dat Israël ze scherp in de gaten houdt. Europa is soms te naïef.

[Bjk1903]

Doen alsof de ellende op 7 april wijst op dat je of geen kennis hebt over dit onderwerp of dat je morele kompas niet op orde is. In beide gevallen: neem dit lijstje nog even door en zie wanneer het allemaal begon:
Feiten boven propaganda :
1. Bloedbad in Haifa 1937
2. Bloedbad in Jeruzalem 1937
3. Bloedbad in Haifa 1938
4. Bloedbad van Balad al-Sheikh 1939
5. Bloedbad in Haifa 1939
6. Bloedbad in Haifa 1947
7. Abbasiya-bloedbad 1947
8. Al-Khisas-bloedbad 1947
9. Bloedbad van Bab al-Amud 1947
10. Bloedbad in Jeruzalem 1947
11. Sjeik Bureik-bloedbad 1947
12. Bloedbad in Jaffa 1948
13. Bloedbad van Khan Yunis 1956
14. Bloedbad in Jeruzalem 1967
15. Bloedbad van Sabra en Shatila 1982
16. Al-Aqsa-bloedbad 1990
17. Bloedbad in de Ibrahimi-moskee 1994
18. Vluchtelingenkamp Jenin april 2002
19. Bloedbad in Gaza 2008-2009
20. Bloedbad in Gaza 2012
21. Bloedbad in Gaza 2014
22. Bloedbad in Gaza 2018-2019
23. Bloedbad in Gaza 2021
24. Genocide in Gaza 2023 is nog steeds aan de gang.
Oh trekt even de schoen van een Gazaanse vader aan waarvan de kinderen door een israelische helicopter geschut zijn vermoord (2021) terwijl ze op het strand aan t voetballen waren…mits je de schoen past

[Tahref]

Beginnen bij ''Bloedbad in Haifa ín 1937'' Laat zien dat je niet echt onderzoek hebt gedaan.
Al vanaf april 1517 vind ik al aanvallen tegen de Joden.
9 van de 10 keer wanneer Israel iets terug doet is het wanneer zij eerst aangevallen zijn.(vaak zelf meerdere malen voordat zij beslissen iets terug te doen)

1. Chevron pogrom in 1517
2. Chevron pogrom in 1834
3. Nabi Musa pogrom in 1920
4. Tzfat pogrom in 1929

Dit is maar een kleine greep van de vele aanvallen tegen de Joden.

[Reactie gewijzigd door Tahref op 22 juli 2024 16:27]

[begintmeta]

In Kanaän waren al allerlei conflicten - en conflicten bestonden vermoedelijk al voor de opkomst van het jodendom en andere nog bestaande religies aldaar. Er zijn ongetwijfeld al tienduizenden jaren conflicten tussen mensen in de Levant (en waar dan ook groepen mensen zich van elkaar denken te onderscheiden). Het is triest dat we er als mensen maar niet in slagen daar een eind aan te maken.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 22 juli 2024 16:27]

[Tahref]

Heb je zeker gelijk in. De reden waarom ik af en toe toch wil reageren is omdat er veel anti Joods geluid word geplaatst vanuit onwetendheid of gewoon Joden haat.

Ik ben het mee eens dat de Joden af en toe teveel geweld gebruiken.

Als mensen het hebben over landjepik word ik wel geïrriteerd.

Sinds de Babylonian Empire en de Griekse rijk waren de Joden daar niet de baas meer.
Dat stukje grond is sindsdien geen land meer geweest maar een provincie van een groter rijk of land. (Dus Palastijnse Arabieren hadden nooit een eigen land. Wel een stuk grond, gekregen door oorlog door de Ottomanen.
Sinds de Ottomanen de eerste wereld oorlog hadden verloren was het stuk grond van de Britten.
De Joden die in Europa, Midden oosten en Afrika woonde, wilden terug naar het land waar hun families lang geleden hebben geleefd of nog steeds woonde en begonnen slechte stukken grond van Arabieren te kopen.

Bij terugkomst van Joden die stuk grond hadden gekocht kwam veel strijd aan de kant van de Arabieren. De Britten moesten rust creeren tussen de Joden en Moslims en dit ging moeilijk en dus wilden zij 2 staten creëren. De Moslims vielen de Joden aan en doordat de Moslims verloren pakten de Joden uit straf meer land. En sindsdien is er een constante regen van geweld.

[Reactie gewijzigd door Tahref op 22 juli 2024 16:27]

[JakkoFourEyes]

Omdat er veel anti Joods geluid word geplaatst vanuit onwetendheid of gewoon Joden haat.

Ik heb onder dit artikel niet veel anti-Joods geluid gelezen. Anti-Israel, sure, maar dat is niet per definitie hetzelfde. De Israelische regering staat niet gelijk aan de Joden. Kritiek hebben op de acties van de Israelische regering in Gaza is absoluut niet hetzelfde als anti-Joods zijn.

[Tahref]

Hoi Jakko. Mijn eerste reactie was een reactie tegen de opmerking dat Joden het eerst in 1937 Haifa geweld hebben gebruikt tegen de Palastijnen/Arabieren. Ik heb gebeurtenissen opgenoemd waar Joden in dat land al veel eerder door de Palastijnen/Arabieren zijn aangevallen. Nu moet ik wel toegeven dat ik niet zeker weet of dit onder Anti-Israel of Anti Joods moet vallen.

[JakkoFourEyes]

Het woord Joden of Joods werd geen enkele keer genoemd in die comment waar je op gereageerd hebt, dus ik vind het persoonlijk wat te voorbarig om het anti-Joods te noemen. Dat is een invulling die je er zelf aan hebt gegeven.
Irgun (een terroristische, zionistische groep verantwoordelijk voor het genoemde 1937 Haifa bloedbad) zou gezien kunnen worden als een voorloper van de huidige Likud partij. Dus het verband dat gelegd lijkt te worden heeft meer daar mee te maken dan met het Jodendom.

[Reactie gewijzigd door JakkoFourEyes op 22 juli 2024 16:27]

[Tielenaar]

Iets dat 500 jaar geleden gebeurd is is een reden om een land plat te bombarderen. Mooi argument.

De ellende van het huidige conflict ontstond door de oprichting van de staat Israel, en niet honderden of duizenden jaren ervoor. Natuurlijk is er haat geweest tegen Joden, maar ook tegen Moslims en andere volken. Dat is hier totaal niet relevant.

[Tahref]

De ellende van het huidige conflict met de Joden en Arabieren heeft als begin de beweging van Arabieren richting het Noorden.
Beter gezegd, Umayyad Caliphate.

De claims van Islam op Jerusalem is een belangrijke fundament geweest. Mensen die de geschiedenis van het Joodse en Islamitische volken niet kennen, pakken een willekeurige periode in de geschiedenis om vanuit daar een incomplete uitleg te geven.

[Tahref]

Hoi Tielenaar. Ik heb een kleine lijst laten zien van aanvallen die waren gedaan door de Arabieren/Palastijnen tegen de Joden, In het toen nog genaamde Palastijn. Het was een reactie op Bjk1903 zijn lijst. Ik heb hem veel langer kunnen maken maar kost mij voor nu teveel tijd. Al vele jaren voor 1937 lieten de Moslims zien en weten dat men de Joden nooit als gelijken zal behandelen.

De grootste explosie van geweld lijkt nu inderdaad wel te zijn. Tegelijkertijd lijk jij ook het volgende te zeggen: ''Dat de Joden daarvoor op hetzelfde stukje grond systematisch werden uitgeroeid boeit niet zoveel. Dat heeft nooit impact gehad hoe de Joden de Arabieren/Palastijnen zien.

[Guneyd]

Ik denk dat hij het over het Israel-Palestina conflict had en niet alle aanvallen richting de Joden door de geschiedenis heen. Anders had je net zo goed kunnen verwijzen naar de Romeinse tijd en hoe de Joden toen moesten zien te overleven.

[Bjk1903]

Ik heb wel degelijk onderzoek gedaan, maar goed. Zodra er meer dan 2 joden kwamen te overlijden, wordt er al gesproken over een 'pogrom'. In de meeste voorbeelden die jij noemde ging het niet eens om de joden, maar tussen 2 strijdende partijen waarbij de joden soms aan de ene kant dan weer aan de andere kant zaten. De acties waren dus niet specifiek op de joden gericht maar op bepaalde groepen die zich 'schuldig' hebben gemaakt in een conflict tussen twee partijen (egyptisch-ottomaans).
De lijst van voorwaardes waar de joden aan moesten voldoen, zijn tijdelijke voorwaardes geweest om orde te herstellen na een periode van onrust. Als de arabieren hed hadden gemunt op de joden, hadden de joden het daar niet overleefd van 1571 tot 1929 (om jouw voorbeelden te gebruiken). Dan waren ze net als in Spanje en tijdens WO2 verdreven of afgemaakt. In tegendeel, hebben de moslimlanden de joden onderdak geboden tijdens de verdrijving uit Europa.
Als de rotte appels in het joodse gemeenschap worden aangepakt, begint men te reppen over 'pogroms' en dat is precies in lijn met het roepen van 'anti-semitisme' als we nu kritiek hebben op israel.
Een kaart die keer op keer wordt getrokken maar inmiddels werkt dat niet meer. En daarnaast; israel roept zelfs dat ze een 'joodse' staat zijn en dat ze het jodendom vertegenwoordigen. Hoewel niet alle joden daar mee eens zijn. Bijvoorbeeld Dr. Gabor Mate.
Daarnaast lokken de zionisten antisemitisme zelf uit door hun gedrag en gedachtegoed. De helft van Israel roept en denkt dat ze de uitverkorenen zijn, dat het land ze 'beloofd' is en dat alles geoorloofd is voor het stichten van 'het beloofde land'. Kijk alleen al naar de kolonisten aldaar.
De ouders van Gigi Hadid hebben joden geholpen, maar dezelfde joden hebben hun huis gekaapt omdat ze vonden dat het tot hun behoorde. Dit is maar 1 van de miljoenen voorbeelden. Dus ga niet het slachtoffer spelen en allerlei historische onwaarheden preken, want ik hoor alleen maar zionistische propaganda praat en daar prikken we inmiddels doorheen.

[SniperEye]

Het eerste wat sneuvelt in tijden van oorlog is de waarheid. Hamas is dood en verderf. Hamas heeft zich nooit om de Palestijnse bevolking bekommerd, al het geld ging naar wapens en tunnels. Met het geld hadden ze betere ziekenhuizen kunnen bouwen dan wij ooit in het westen hebben gehad.

Hamas bepaalt welke beelden naar buiten gestuurd worden. Nieuwsbron is voornamelijk Al Jazeera. Al Jazeera is Quatar, Quatar is financier van Hamas. Quatar huisvest de leiding van Hamas.

Hamas wat in strijd met internationaal recht militaire doelen opstelt tussen burgers zoals in Rafah. Hamas wat in strijd met internationaal recht geen uniformen draagt waardoor er geen onderscheid tussen burger en “militair” gemaakt kan worden.

De Gazaanse bevolking is gebaat bij een leven zonder Hamas.

Aan elke aanval in Gaza ging een aanval van Hamas vooraf.

Het ICC wordt misbruikt om de terreur van Hamas te verhullen.

Israël is in oorlog en wordt gezien als de kwade genius in Gaza en wil graag weten wat men bij het ICC uitspookt. Vanuit Israëlisch perspectief gezien logisch.

[JakkoFourEyes]

Hamas wat in strijd met internationaal recht militaire doelen opstelt tussen burgers zoals in Rafah. Hamas wat in strijd met internationaal recht geen uniformen draagt waardoor er geen onderscheid tussen burger en “militair” gemaakt kan worden.

...

Het ICC wordt misbruikt om de terreur van Hamas te verhullen.

Het is ook niet alsof er alleen een arrestatiebevel is voor Netanyahu. Ook Hamas leiders hebben een arrestatiebevel uit staan.

Quatar is financier van Hamas

Waar Israel zelf aan bijgedragen heeft: https://www.timesofisrael...ts-blown-up-in-our-faces/

[Armselig]

Platoon heeft me geleerd dat het eerste slachtoffer van een oorlog onschuld is, bron: YouTube: Platoon Longplay (C64) [50 FPS]

[Bjk1903]

weer zo 1 die praat zonder enige kennis: hamas is in de jaren 80 opgericht tegen de onderdrukking en moorden gepleegd door (nu moet ik heel goed op mn woorden passen) een staat en hun aanhangers die daar sinds 1948 bezig zijn...

[Tielenaar]

Er is niets logisch aan het platbombarderen van een land en genocide plegen, terwijl je zelf de veroorzaker bent van het hele conflict een jaartje of 80 terug. Hamas is "slechts" een resultaat van jarenlange onderdrukking.
"Hee, ons buurland heeft kwade leiders, laten we 38.000 mensen van het leven beroven!"
Vanuit Israelisch perspectief is het logisch om door te gaan met uitroeien, omdat dit hun doel lijkt te zijn sinds de oprichting. Is dat een goed ideaal? I don't think so!

[TwiekertBOB]

Hee, ons buurland heeft kwade leiders, laten we 38.000 mensen van het leven beroven!

Is dat hoe jij 7 oktober beschrijft?

[Tielenaar]

O ja, want 7 oktober was het begin van dit conflict... man man man

[TwiekertBOB]

Ik reageer op deze opmerking:

Hee, ons buurland heeft kwade leiders, laten we 38.000 mensen van het leven beroven!

Slaat die op iets van voor 7 oktober?

[Tielenaar]

Ja natuurlijk. Israel is al tientallen jaren in conflict met Hamas.
Waarom 7 oktober de hele tijd als begin/oorzaak gezien wordt is mij niet helemaal duidelijk. Natuurlijk is het een aanval die niet had moeten gebeuren, en natuurlijk is het voorspelbare gevolg dat Israel terugslaat, maar het volk (en vooral de kinderen) van Gaza heeft hier geen schuld aan en dient niet zomaar als ratten afgeslacht te worden in de grootste gevangenis ter wereld.
Wat Israel doet is niet de oplossing, en wat op 7 oktober is gebeurd is niet de oorzaak. Het is eerder een excuus van Israel om voor eens en voor altijd hun doel van genocide uit te voeren. Ik kan het niet anders zien.

[SniperEye]

Een oorlog zonder burgerslachtoffers bestaat niet. Jij hebt vermoedelijk nog nooit oorlog van dichtbij gezien. Oorlog is leed en ellende. Als je moreel zo begaan bent met de slachtoffers waarom kruip je niet achter je toetsenbord vandaan en ga je naar Gaza en sluit je je aan bij Hamas. Ben een flinke vent en doe het.

Ondertussen lijkt het er op dat de lezing van Israël klopt met betrekking tot Rafah. Lees even mee: https://www.geenstijl.nl/5176475/Rafah-Round-up

[Tielenaar]

Hoe komt afkeur van de acties overeen met het willen aansluiten bij Hamas?
Ik ga hier niet verder op in, je bent te ver heen met je statements.

[Tielenaar]

Heb je het nu serieus over iets dat meer dan 1400 jaar geleden is gebeurd? Je gaat Italie toch ook niet berechten omdat Julius Caesar geen lieverdje was?

[Anoniem: 278217]

Niet? oh.. Waarom moeten regeringen dan zo vaak excuses maken voor bijvoorbeeld een slavernij verleden? Waar leggen we de grens? Tot wanneer?

[Tielenaar]

Tot wanneer het relevant is. En in mijn optiek is dat slavernijverleden ook al lang niet meer relevant, maar Nederland wil blijkbaar mensen tevreden stellen die heeeeeel lang zeuren.
In principe stopt het met relevant zijn als er lange periodes van geen conflict over hetzelfde probleem is geweest. Het Israel conflict was er nog niet voordat Israel bestond, obviously, en de conflicten in die regio daarvoor waren behoorlijk kleinschalig vergeleken met wat er de laatste 100 jaar is gebeurd.
Vergeet niet dat Joden en Moslims in relatief goede vrede samenleefden in Palestina tot het moment van het stichten van Israel. Daarna nooit meer goed gekomen. Apartheid geintroduceerd, pestgedrag begonnen en de rest is geschiedenis.

[Tahref]

Hoi Tielenaar. Je zei het volgende: Joden en Moslims hebben in relatief goede vrede samengeleefd in Palestina tot het moment van het stichten van Israel.

Joden konden alleen ''vredig'' onder Moslims leven als zij een Dhimmi status aannamen.
Dit betekende vaak het volgende:
- niet tegen moslims getuigen;
- betalen van een speciale hoofdelijke belasting (jizyah).
- wonen in aparte wijken;
- hun huizen moeten lager zijn dan van moslims;
- dragen van speciale kleding die zich onderscheidde van die van moslims;
- niet paardrijden of wapens dragen;
- niet evangeliseren of bekeren;
- geen openbare religieuze bijeenkomsten houden;
- geen religieuze symbolen voor moslims zichtbare plekken
- geen kerken, kloosters en synagogen bouwen. Bestaande gebouwen mogen bij ernstige schade niet worden hersteld.
-Doodstraf voor het ontkennen van Mohammed als profeet. Veel dhimmi's werden op beschuldiging van belediging van de islam ter dood gebracht.

Als we het vergeleken met de situatie van Joden in Europa van die tijd hadden de Joden het misschien iets beter. Maar echt Chill was het voor de Joden in Moslim landen niet echt.

[Reactie gewijzigd door Tahref op 22 juli 2024 16:27]

[Lipton16]

Ik zou wel aanraden om eens een uurtje of twee de tijd te nemen om de beelden te kijken die Hamas ge-upload heeft. (De beelden van 07-10-2023)
Als je kijkt naar dit conflict dan zijn er alleen maar verliezers.

Het brute geweld die beide kanten gebruiken is mensonerend.

Ik begrijp de reacties van beide kanten goed. 1200 mensen vermoorden en 300 mensen gijzelen heeft niks opgeleverd. Maar het binnen vallen van Gaza heeft ook niks opgeleverd.

[Reactie gewijzigd door Lipton16 op 22 juli 2024 16:27]

[Bjk1903]

over de beelden die zijn verspreid door IDF zet ik mijn vraagtekens. IDF heeft de sterkste propaganda machine in de wereld.
We hoeven elkaar niet wijs te maken dat ze geen weet hadden van een aanval die opkomst was. Iedere dode is er 1 te veel. Maar helaas zien we geen beelden van alle slacht- en martelpartijen gepleegd door IDF en kolonisten.

[Lipton16]

Hamas deelt dagelijks beelden van 7 oktober. Het is heel ernstig, en m.i te weinig besproken.

[Bjk1903]

Eens Hamas deelt beelden van de reservisten en soldaten die ze hebben omgebracht. Driekwart van de inmiddels 40.000 doden zijn vrouwen en kinderen. Afgemaakt door IDF. Je kunt wel steeds naar Hamas wijzen maar een kat in het nauw maakt rare sprongen. Vóór 1980 bestond geen Hamas.

[Lipton16]

Ik ben erg verheugd dat Israël elke dag leden van Hamas weet om te brengen. Het aantal onschuldige mensen wat zij hebben omgebracht is ongekend.

[Bjk1903]

wij zijn ook verheug bij iedere dode Israëlische soldaat of reservist, dat zijn staatsterroristen aangestuurd door schurken als Gant en Netanyahu. ALs Hamas terroristisch is vanwege onschuldige burgers, is IDF een grotere terrorist. En wie steunt deze terroristen.... ?

[Lipton16]

Goed om te zien dat de "staatsterroristen" 4 gijzelaars hebben weten te bevrijden. Goed nieuws voor iedereen.

[bzuidgeest]

Weet je nou echt helemaal niets van de situatie daar? Zoek de laatste 20 tot 30 jaar een na. Israel heeft meer Palestijnen gedood dan hamas, isrealieten heeft gedood.

Ja de gijzelaars moeten terug, maar zelfs als elk hamas kopstuk zich overgeeft is hamas niet kapot of verdwenen. Hamas vertegenwoordig een gedachtegoed, een totaal (en grotendeels terecht) wantrouwen tegen israel. Het is een idee en een idee geeft zich niet over, zolang israel de Palestijnen niet geeft wat ze beloofd is in talloze internationale deals blijft dit gedachtegoed in stand. Zolang joodse extremisten palestijnen van hun land blijven pesten en doden, blijft dit gedachtegoed in stand. Dood elke laatste hamas vechten en je zit nog steeds met het gedachtegoed.

Netanyahu en consorten verdienen een lange straf in een diepe donkere kerker.

[telenut]

is het aantal doden de barometer?

[bzuidgeest]

Heb je een andere? De meeste mensen vinden het erg als de ene groep mensen grote aantallen van een andere groep mensen dood. Misschien ben jij happy met massamoord, ik weet het echt niet.

[Tielenaar]

Lijkt me best wel een relevant getal ja. Vooral omdat het ook zo onwijs ver van elkaar af ligt.

[hans235]

“Hamas vertegenwoordig een gedachtegoed, een totaal (en grotendeels terecht) wantrouwen tegen israel“

Nee joh, Hamas vertegenwoordigd een terroristisch gedachtengoed met als basis alle joden om te brengen. De draai die jij er aan geeft is puur persoonlijk, en naar mijn mening sla je de plank volledig mis.

[bzuidgeest]

En mensen als Netanyahu en ben givir etc hebben het gedachtegoed om alle Palestijnen om te brengen.
Hoe is dat anders dan Hamas?

En hoe is jou reactie niet puur persoonlijk? Je kijkt naar maar 1 kant en duidelijk de blankere kant.
Bah, het jarenlange doden van Palestijnen, de mishandelingen en moorden door Joodse nederzetters in de illegale dorpen in bezet gebied zijn uitstekend gedocumenteerd. Maar sluit je ogen er maar voor. Dat vind je vast makkelijker. Blijf maar knuffelen met mensen die moedwillig continue burgers en vluchtelingenkampen bombarderen. Zelfs de vn hulpverleners werden al vermoord in een "ongelukje"

[Bjk1903]

Hamas is een kindje van een jaren lange onderdrukking, moorden, verkrachtingen, plunderingen en zio-kolonialisme. Je hebt een makkelijke oordeel over hamas vanuit je comfortabele positie achter je pc vandaan. Ga eens in de schoenen staan van een gemiddelde Gazaan. Verdreven uit je land, gepropt in een open lucht gevangenis, zonder schoon water, elektra en ander levensmiddelen. Wat is in de gevangenis komt wordt bepaald door de beul.. een beetje morele empathie.. en tuurlijk zitten er rotte appels tussen, maar laten we vooral kijken naar de oorzaken en oorzakers ipv de gevolgen.

[hans235]

Ja inderdaad, kijk eens goed naar de oorzaak. En de oorzaak is dat de Palestijnen geen vrede willen. Een eigen land is al meerdere keren aangeboden en keer op keer afgewezen. Als de Palestijnen en hamas morgen vrede willen, is er morgen vrede. Maar zolang jij in je manifest hebt staan dat alle joden dood moeten, vraag je er dan niet een beetje om?

[Bjk1903]

Dit vind ik wel erg kort door de bocht; het land wat de palestijnen is aangeboden stelt niets voor bij wat ze moeten afstaan: nog geen 20%!! En dan gaan roepen dat ze het hebben afgewezen en geen vrede willen. Kan het niet anders samenvatten dan VOC mentaliteit. Met de grenzen van 1967 iedereen blij, behalve de joden want dat zou betekenen dat ze een hoop terug moeten geven van wat ze illegaal hebben ontnomen.
De kern van het probleem is dat een volk ALLES is en wordt ontnomen en dat wij dat hier maar ok vinden. Om maar te zwijgen over clowns die roepen dat het de recht is van een 'gekozen volk' of dat Palestijnen maar alles moeten accepteren en 'vergeven'.

[hans235]

Ik heb op deze link
https://www.ewmagazine.nl...t-zijn-de-feiten-1370708/
een verhaal gelezen dat een iets ander beeld schetst van de geschiedenis dan dat de meeste mensen denken dat de geschiedenis is.
Overigens was er met de VOC mentaliteit helemaal niets mis op het moment dat er die mentaliteit heerste. Het is nogal makkelijk om met de wetenschap van vandaag de geschiedenis te veroordelen.
Overal ter wereld worden (helaas) nog steeds oorlogen gevoerd om belangen waarbij grondgebied wordt herverdeelt, als dan niet met instemming van de verenigde naties dus om dan nu te gaan roepen dat het oneerlijk is dat de Palestijnen grondgebied kwijt raken, is net zoiets als Duitsland hun grondgebied terug geven na de 1e en 2e wereldoorlog. Daar hoor je ook niemand over toch?

[Bjk1903]

van kwaad tot erger "daar hoor je niemand over.." en " met de wetenschap van vandaag", wat een onnozele, sorry maar toch echt idiote argumenten. Dus je buurman een stukje van je tuin bezet, moet jij volgend week je mond er over houden, waar praten we immers over. Het is nou eenmaal gebeurd. Wat VOC betreft, moraal is niet van deze tijd, ook toen waren er genoeg mensen die tegen het VOC mentaliteit waren. Helaas zijn de meeste met moraal, niet de sterkste. Je hebt makkelijk oordelen vanuit je luie en comfortabele stoel. Ik zou je reactie willen zien als je een geweldadige overval hebt beleefd, of je dan een week maand, nee, een jaar later nog steeds kan roepen; acht het is gebeurd, en daar hoor je niemand meer over. Je hoort er wel over: De VN roept dat israel zich moet terugtrekken en het gestolen land terug moet geven. Als je je oren dicht houdt, hoor je het idd niet nee. 3 monkeys was het toch ..

[hans235]

Heb je het stuk überhaupt wel gelezen?
Je geeft namelijk geen enkele reactie op de inhoud van het conflict en speelt het op de man.
Ik zou zeggen: lees eens wat ik heb doorgestuurd, neem eens in ogenschouw dat het Israel een stuk land is toegekend en dat ze direct daarna zijn aangevallen door de landen om hen heen. Al sinds 1946 leven ze met vijanden om hen heen die hen dood willen hebben, en waar ze succesvol tegen gevochten hebben.
Is datgene wat er nu gebeurt erg? Jazeker. een grens over? wellicht. maar verklaarbaar? ja dat ook.
Ik denk niet dat het zover zou zijn gekomen als de Arabische wereld vrede had gezocht vanaf het begin.

[Reactie gewijzigd door hans235 op 22 juli 2024 16:27]

[Lipton16]

Ik denk dat de aanpak van Netanyahu anders had gekund.
Na 7 oktober moest men wel wat doen, je kan 1200 doden en 300-400 gegijzelden niet zomaar even voorbij laten gaan.

Uiteindelijk is het goed dat Israël een poging doet om zoveel mogelijk terroristen uit te schakelen.
De manier waarop werkt denk ik contraproductief.
Dit hebben we ook gezien met de Amerikanen, het levert uiteindelijk niks op.

Persoonlijk denk ik dat Israël het gewoon had moeten laten bij isoleren van Gaza.

[bzuidgeest]

Na 7 oktober moest men wel wat doen, je kan 1200 doden en 300-400 gegijzelden niet zomaar even voorbij laten gaan

Dat ben ik met je eens, zoiets kan niet ongestraft blijven.

Maar ik kijk ook naar wat die gebeurtenis mogelijk heeft veroorzaakt en dan zijn de handen van israel verre van schoon. Als je mensen opsluit en blokkeert in een strook zand (die de dichtsbevolkteplek op aarde is) dan moet er een keer iets fout gaan. Behandel mensen als beesten en je krijgt een beestachtige reactie.

Gaza had welvarend kunnen zijn, ze hebben havens, of mogelijkheid daartoe, maar israel blokkeert alles op zee. Aan land is alles ook geblokkeerd. Israel bepaald alles aan de grenzen, wat en wie er in en uit mag. Voor personen is dat niet zo gek, maar voor goederen, ze isoleren zo een land volledig en stoppen elke mogelijkheid tot normale ontwikkeling.

Je kan hamas of elke terroristengroep niet doden met tanks en oorlog. Dat hebben de Amerikanen wel bewezen. De taliban gewoon weer aan de macht. Alsof ze er nooit zijn geweest in afganistan. En de man die ze zochten zat in pakistan.....

Persoonlijk denk ik dat Israël het gewoon had moeten laten bij isoleren van Gaza.

Dat was gaza al en dat leide tot 1200 doden, gemaakt door mensen die geen kant opkunnen en geen toekomst voor zichzelf zien.

Wat israel jaren geleden had moeten doen is zich aan zijn afspraken houden en overgaan tot normalisatie van de relaties zoals netanyahu zijn vermoorde voorganger wilde. Zoals toch best wel een deel van de irealieten wil volgen poll's. Nu is het veel te laat en levert die oorlog alleen maar meer kansloze, toekomstloze burgers op.

De oppositie leider in de knesset heeft netanyahu een ultimatum gegeven voor het geven van een plan voor de toekomst van gaza na de oorlog. De man heeft nog niets gehad. De reden is simpel. Netanyahu en ben gvir en soortgenoten zien geen toekomst. Die willen gaza weg en alle palestijnen dood, hoe veel ongelukjes en onfortuinlijke incidenten ze ook moeten maken en Amerika steunt ze daarbij.

Je kan mensen niet straffen die niets anders meer hebben dan hun leven. Buiten de doodstraf. En de meeste Palestijnen zijn geen hamas fans, er is alleen niet anders en als je iets anders wil maakt hamas je dood.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 16:27]

[gooos]

Het is opgelost als Hamas de gijzelaars teruggeeft en zichzelf opdoekt.

Het is wat kort door de bocht maar het zou inderdaad een bijdrage aan het oplossen van het conflict kunnen betekenen. Wordt echter alleen niet door iedereen zo gewaardeerd als een stap in de oplossing vrees ik.

Je kan zelfs stellen dat als de Palestijnse bevolking echt in vrede en welvaart willen leven (wat uiteindelijk iedereen gewoon wil) dat ze er dan goed aan doen om het juk van een geweldadige organisatie die hun samenleving keer op keer de vernieling in helpt af te werpen. Denk dat de ontwikkelingen in bijv (Noord-)Ierland en Spanje/Baskenland met de IRA en ETA wel voorbeelden zijn van wat er gebeurd als de geweldsfactor door de samenleving verworpen wordt. Dan kan de dialoog op gang komen. Ik weet wel dat de situatie in het Midden-Oosten anders ligt omdat de religie van de 2 partijen veel meer uiteen liggen en dat toch ook best een flink horde lijkt te zijn.

[OMX2000]

Ik denk dat jij niet veel begrijpt van de complexiteit van de regio, de inmenging van buitenlandse mogendheden en de bar slechte situatie waaronder de Palestijnen bijna drie kwart eeuw in leven.

Israel zaait haat, en oogst die. Maar no way dat Israel een pad naar vrede voor ogen heeft.

Maar dit is een actie tegen Hamas toch? Maar waarom houden ze ook op de Westbank huis?

Ik ben zeker team Palestina, omdat ze overduidelijk de onderdrukten zijn hier. Maar geen enkel land kan het maar iets schelen hoe het met de Palestijnen gaat. Zet er een internationale vredestroep tussen, en maak er 2 staten van.

[sderooij]

Gevaarlijk bericht om te negeren wat israel recentelijk allemaal heeft gedaan, genocide die al tientallen jaren gaande is…nee het gaat alleen maar om israel ja.

Dit nieuwsbericht wordt ook wel weer gedoogd omdat niemand hard op durft te treden tegen israel lijkt wel. Het ICC kan roepen wat ze willen, nobody gives a flying hoot.

[Pe Nis]

Dan dat ook inderdaad. Lost een hoop op. Maar ik stel voor om op Tweakers geen politieke discussies te voeren.

[itContinues]

Dat is vrij lastig, want politiek is overal op verschillende niveaus. Kortom, die oproep is niet echt mogelijk.

[TwiekertBOB]

Ja, ik wil er ook mee ophouden. al is het moeilijk om niet te reageren...

Ik ga een nieuwe poging doen

[Raphaelo]

Aantal joden voor de Holocaust: 16,6 miljoen
Aantal joden nu: 15,2 miljoen

Nog anderhalf miljoen erbij en de Holocaust is nooit gebeurd. Het kan ja geen etntische zuivering / genocide zijn als er nu meer zijn dan toen.

[Osiummaster]

Het aantal Palestijnen in door Israel gekoloniseerde gebieden in de West Bank is op vele plaatsen met 100% afgenomen. Hoe verklaart u dat?

[Osiummaster]

Ik zei West Bank we gaan nu plots de hele wereld rond om irrelevante statistieken op te halen.

[TheVivaldi]

Maar dan ondermijn je dus de rechtsorde en dat geeft geen vertrouwen voor de toekomst (het al dan niet omver willen werpen ervan).

[Stoney3K]

Je bedoelt dus, omdat ze de rechtsgang en strafvordering willen belemmeren doordat ze de rechtsorde een stap voor willen zijn?

[firest0rm]

Financieel gewin, geopolitieke redenen die niet direct op ons als Nederland invloed hebben maar wel op hun?

Er zijn genoeg alternatieven redenen die voor ons minder belangrijk zijn.

[TwiekertBOB]

Deze is wel erg kort door de bocht.

https://www.nu.nl/binnenl...erland-sinds-1946-af.html

De VS wil volgens jouw maatstaven ook onze maatschappij, politiek en rechtsorder omverwerpen.

Ongelooflijk dat je een +2 kreeg.

[Guru Evi]

Het internationaal strafhof is een bijenkorf van uitschot en schurkenstaten. De vereniging heeft geen autoriteit binnen Israel, noch doet de VS en een reeks andere landen mee aan de schijnprocessen daar, zelfs Europese landen onderwerpen zich niet aan de uitspraken, dus voor die landen is het gewoon een andere vereniging van potentiele terroristen en anti-westerse landen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:27]

[Dauthi]

Om hun eigen land te beschermen tegen een terroristische organisatie die door internationale gemeenschap via een omweg gesponsord wordt via hulpgelden.

UNRWA scholen en medewerkers die kinderen indoctrineren en medewerker die meededen aan 7 oktober.
Je kan dus stellen dat de VN is ingefiltreerd door een terroristische organisatie.

Is het raar dat terroristen worden afgeluisterd?

[Tielenaar]

Ik beschuldig Israel van meer terrorisme dan Hamas, kijk maar eens naar dodentallen. En wie financiert Israel? Het Westen!

[Dauthi]

Israël wordt slechts sinds oprichting stelselmatig de oorlog verklaard door staten en terroristische organisaties.
Het motto is iedere keer totale vernietiging van Israël en het Joodse volk.

Volgens de VN statistieken, voorschriften en richtlijnen voor urban warfare zijn de dodentallen zeer beperkt.

[Tielenaar]

Wat is zeer beperkt in jouw optiek?

Wikipedia: Palestinian casualties of war

[Raphaelo]

Ah, Israel en 'de Joden' aan elkaar gelijkstellen. Dat is anti-semitisme.

[Tielenaar]

Dus jij vindt het normaal dat Israel Gaza volledig van de aardbodem veegt met tienduizenden doden als gevolg? Onschuldige mensen, kinderen die hun ouders verliezen, ouders die hun kinderen verliezen, volledige bloedlijnen uitgeroeid, omdat hun overheid corrupt is? WAT?

Laat ik het even in perspectief zetten voor je: Stel dat een paar terroristen uit Utrecht de macht hebben gegrepen en moord en verderf zaaien in Den Haag. Gaat Den Haag dan met gedoneerd geld van de VS heel Utrecht platbombarderen? Nee, natuurlijk niet! Geen weldenkend mens zou dat OOIT overwegen!
Wat Israel NU doet is gewoon te belachelijk voor woorden en dat men die niet op de grootst mogelijk schaal afkeurt is te walgelijk voor woorden. Ga je schamen.

[Tielenaar]

Wat een bullshit. Dit is gewoon pure Islamofobie.
Mijn vrouw en een zeer groot deel van mijn vrienden zijn moslim, mijn goed bevriende buurman is Palestijn en niemand deelt deze ideologie. Je gaat echt te ver met deze statements en scheert hele volken over een kam.
Extremisten zijn, ook in Gaza, maar een klein deel van de bevolking en het gewone volk dient geen slachtoffer te zijn van zijn leiders.
Je praat genocide goed en het is echt walgelijk. En je vergeet even waarom Hamas is ontstaan. Maar ik praat tegen een muur van iemand die het normaal vindt dat er doden vallen, dus laat maar.

[Walrave]

Over politieke orde zou ik niet zo zeker zijn. De politiek invloed van Israel in andere landen is vrij ernstig en zou van geen andere land getolereerd worden. Zie als voorbeelden Jeremy Corbijn affaire en "Friend of Israel" knoopjes op MPs in de Britse parlement, Bernie Sanders die voor antisemite uitgemaakt wordt al is hij Joods en AIPAC in de VS, European Friends of Israel in de EU. Er is geen andere land die zich zo erg bezig is met het beïnvloeden van wie er elders in het Westen gekozen wordt, die niet als vijand wordt behandeld.

[Guru Evi]

Corbijn is natuurlijk puur anti-semitisch alsook Bernie Sanders, hij mag dan wel van joden afkomen, net zoals bepaalde joden andere joden verraden bij de Nazis. Trotsky was een jood maar dat wilt niet zeggen dat hij niet aan de wieg van de pogroms stond.

[i-chat]

een deel van onze rechtsoorde is dat wij als land (rechtsstaat) bepaalde mensenrechten voorstaan. dat we dmv het ondertekenen van verdragen ons hebben verplicht om te waken tegen oorlogsmisdaden.

het feit dat er joods en joodschristelijke organisaties in nederland actief zijn om te zorgen dat wij (in ieder geval politiek) aan de kant van israel staan lijkt mij voldoende feitelijk bewezen dat je DUS mag aannemen dat niet alleen china onze rechtsstaat op zijn grondvesten doet wankelen.

[segil]

Heb ik iets gemist? Heb je voorbeelden van dat China de Nederlandse maatschappij omver wilt werpen? En de rechtsorde, en de rest.

[elmariachi]

https://www.rtl.nl/nieuws...and-dissidenten-onderzoek
https://www.vrt.be/vrtnws...olitie-agenten-hongarije/
https://www.vrt.be/vrtnws...a-midden-oosten-vs-veren/

Edit: nog wat voorbeelden toegevoegd

[Reactie gewijzigd door elmariachi op 22 juli 2024 16:27]

[segil]

dat gaat om in het gaten houden van Chinese burgers, niet van het omver werpen van onze eigen democratie. Toch? Of zie je beïnvloeding in de rechtspraak, ambtenaren die omgekocht worden, journalisten die onder druk gezet worden, etc, etc?

[elmariachi]

Heb je alle artikels goed gelezen? Het gaat verder dan alleen Chinezen in de gaten houden.
Als je met oogkleppen naar de situatie kijkt, zijn ze inderdaad niet bezig om de boel in Den Haag of Brussel te willen opblazen (letterlijk of figuurlijk), maar ze opereren wel illegaal in domeinen die wel van maatschappelijk belang zijn en waar ze wel een of andere vorm van maatschappelijke invloed hebben, dus onrechtstreeks wel met onze democratie.
Neem nu het simpele voorbeeld: het is de taak van de overheid via de politie voor het zorgen van de veiligheid van de mensen binnenin de landsgrenzen (ik heb het met opzet zo gedefineerd om niet alleen te spreken over zijn burgers). Als dan Chinezen illegaal gaan politiebureaus oprichten en dan wat mensen staan afdreigen, proberen ze wel zo het staatapparaat te ondermijnen.
En in Hongarije gaat het zelfs nog een stuk verder door hen te integreren in het officieel staatsapparaat.
Dus ja, ze zijn bezig met staatapparaten te ondermijnen, maar op een subtiele manier.

[Reactie gewijzigd door elmariachi op 22 juli 2024 16:27]

[Majestici]

Waarop baseer je dat? En wiens buitenlands beleid voeren we nu al (op z'n minst) sinds 1967? Van wie mogen we geen gas van Rusland kopen, of olie van Iran? Wiens militaire basissen liggen door heel Europa, honderden? Is China de natie die hier overal waakhonden en beleidsmakers heeft om geld los te schudden vanwege WO2? (laatst weer de NS). Staat er expliciet in ons regeerakkoord iets vermeld of onze Ambassade in Taiwan of Beijing ligt? Of educatie over de daden die de Mongolen (niet het scheldwoord..) hun aangedaan hebben? Is China degene die AIPAC runt? De banken in het Westen? Is Larry Fink chinees? Is Jonathan Greenblatt Chinees? Ligt de Intel fabriek in Wuhan? Moet ik NSO nog aanhalen?

Dit is echt gewoon een reflex reactie, hier heb je niet over nagedacht en reageert puur uit instinct.

Heeft verder ook niets met "omverwerpen" te maken, dat is echt denkwerk van het niveau DC Universe/Marvel. Bad guy good guy, destroy world or save world. De wereld is veel genuanceerder dan dat. Laat ik hun eigen woorden gebruiken.

"The best way to control the opposition is to lead it ourselves." - Vladimir Lenin.

PS: Voordat je zegt "maar je noemt voorbeelden van de VS", zelfde laken een pak.

[Reactie gewijzigd door Majestici op 22 juli 2024 16:27]

[grimlock]

Ow, interessant. China wil ons omverwerpen? Graag een referentie daar naartoe want het is nogal wat. Ga jij je afzetmarkt ook omverwerpen?

[Ionicawa]

In feite is dit natuurlijk ook wel zo. Iedereen bespioneert elkaar, dat is niks nieuws. Het is ook niks nieuws dat bondgenoten bij elkaar spieken en dat we dat bewust negeren en alleen 'vijanden' straffen. Israël is een bondgenoot, ondanks dat velen daar inmiddels anders over denken.

[pepsiblik]

Het verschil in perceptie voor velen is dat China iedereen bespioneert, terwijl de Israëliërs "slechts" alleen het strafhof bespioneren. Dus dat raakt "ons" toch niet.

Overigens zie je ook heel vaak dat mensen vinden dat China niks anders doet dan wat de VS doet. En als de VS het mogen, mag China het ook volgens hen. Als extensie kun je dan stellen dat dus iedereen het mag.

Voor de duidelijkheid: niemand mag het en de Nederlandse staat heeft de plicht hier tegen op te treden. Dus ik hoop dat het artikel in The Guardian de juiste mensen bij de AIVD heeft wakker geschud. Want er is duidelijk iets onder hun radar doorgekropen.

[Wouterie]

Een sterk contrast in reacties inderdaad, maar dat maakt in de praktijk toch niet zoveel uit. De VS hebben gedreigd met militair ingrijpen mocht er ooit een Amerikaans staatsburger voor het Internationaal Strafhof komen. Maar het klopt, als Rusland of China dit zouden doen, dan zou de verontwaardiging er vanaf spatten! Alleen blijven echte gevolgen uit. Huawei verbieden in de VS was puur economisch. We halen nog steeds bijna alles uit China. De sancties tegen Rusland worden ook doodleuk omzeild waardoor het leven voor onszelf met name duurder is geworden.
Punt is dat we nog steeds zitten in een Koude Oorlog waarbij China en Rusland bij de andere kant horen. Dat de VS ons keihard afluistert en via big tech onze data binnenharkt, dat boeit ons niet. Dat China via een slimme deurbel zou kunnen meegluren vinden we veel enger.
Israël hoort bij onze kant van de Koude Oorlog. Daarom zijn we 'verontwaardigd' maar blijft het daarbij. Het alternatief is erger.

[kdekker]

ik zeg niet dat het niet erg is, maar je punt is een te sterke versimpeling van de werkelijkheid (en ik weet ook niet met welk doel je het schrijft). Zoals je het nu schrijft is het meer emoties oproepen (en gezien je +2 moderatie lukt dat prima, zo werkt het ook op Tweakers) dan dat je inhoudelijk wat zegt.

Daarom geef ik je ook een simpel antwoord: Israel != China. En een simpel voorbeeld: probeer als burger of bedrijf maar je recht te halen in China. Dat is lastig zo niet onmogelijk. In Israel zal het zeker niet perfect zijn, net zo goed als in Nederland, maar qua democratie is het verschil tussen Nederland en China veel groter dan tussen Nederland en Israel.

Nog los van het verhaal dat het Internationaal Strafhof wel Israel, maar nooit China (of Irak, Iran, Rusland of noem maar evil states op) aangepakt heeft. Het hele proces is al tamelijk politiek gedreven. Het is ook wel bijzonder wat er nu aan uitspraken gedaan is c.q. een rechter eist dat een oorlog wordt stopgezet. Ik ken voor zover ik weet (en ik weet niet zo heel veel van geschiedenis) geen gelijke voorbeelden uit het verleden.

Zoals anderen hier ook al zeiden: maak je geen illusies: een geheime dienst is er om af te luisteren. En zelfs bevriende staten luisteren elkaar (bijv. binnen de EU) af. We leven simpelweg niet in de Verenigde Staten van Europa (wat mij betreft: gelukkig, en zo moet het ook nooit worden; we zijn geen VS met 1 taal).

[danielsondepina]

Het proces zou alleen politiek gedreven zijn als er niks aan de hand is, en je start een proces.
Het feit dat Israel zo ver gaat om een proces tegen te houden, is een duidelijke teken dat er veel meer aan de hand is. Er gebeuren daar dingen die het daglicht echt niet kunnen verdragen. Uiteraard aan beide kanten. Maar een kant speelt heilig en is dat absoluut niet!

[mawashigeri]

Tja, ICC heeft zichzelf inmiddels laten zien als een politiek speeltje en vijand van Israël, dan is het toch logisch dat je zoveel mogelijk informatie gaat verzamelen?
Nogal ongeloofwaardig instituut die grote aantoonbare genocides lekker laat gaan om op aandringen van nota bene Zuid Afrika Israël te gaan onderzoeken. Het lijken wel een stel UvA 'studenten'.

[Aldy]

Verbod? Wat zou jij willen verbieden dat uit Israël komt?

[Osiummaster]

Onze Nederlandse politie aftap software komt uit Israel.
Het internationaal strafhof zit in Nederland.
Israel luistert het internationaal strafhof af...

[Aldy]

Ja, maar wat kun je zelf doen. Dit is wijzen naar wat anderen moeten doen.

[Osiummaster]

Het simpelste is de BDS lijst volgen.

Indien u alle goederen wil boycotten van merken die Israel steunen, of fabrieken hebben in Israel, is er een app genaamd "No Thanks" die een vrij goede lijst heeft met onderbouwingen.

[Aldy]

De grap is dat ik helemaal niets wil boycotten, maar je kwam zelf met het idee. Niet op mij afschuiven.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 22 juli 2024 16:27]

[Osiummaster]

U vroeg wat u zelf zou kunnen doen.

[Aldy]

Nee, ik reageerde op iemand die schreef dat we altijd onze mond vol hadden over het boycotten van China, maar over Israël geen woord. En dit was mijn reactie:

Verbod? Wat zou jij willen verbieden dat uit Israël komt?

Daarin komt het woord "ik" niet voor.

Spraakverwarring alom., want jij was ook niet degene waarop ik reageerde.

Edit: laatste regel toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 22 juli 2024 16:27]

[Osiummaster]

Misschien interpreteerde ik het verkeerd maar in mijn initiele reactie op uw comment verwees naar bijvoorbeeld ons politie aftapsysteem wat uit Israel komt.

Met een artikeltje uit 2022 waarom dat al geen goed idee was wegens mensenrechtenschendingen en illegale afluister praktijken van Israel.

[Tripledad65]

De hele westerse wereld heeft er ongelofelijk veel moeite mee om Israel op dezelfde manier te behandelen als andere naties die twijfelachtige dingen doen. Het lijkt haast op een collectief schuldgevoel voor wat de Joden is aangedaan door de eeuwen heen wat er voor zorgt dat Israel met zijden handschoentjes wordt aangepakt.

[geert1]

Misschien is het deels een schuldgevoel, maar de hoofdreden dat er zo weinig kritiek is, is dat Israël een westers project is. Het land is in 1948 gecreëerd door de VS, VK, Frankrijk, oftewel de geallieerden na WO2, samen met de Joodse gemeenschap. Dus alles wat er daarna gebeurd is, is het gevolg van westerse beslissingen. De VS en Europa hebben er direct aan bijgedragen vanaf dag 1. Daarom is het nu lastig om een andere weg in te slaan. Het heeft te maken met trots, niet willen toegeven dat het in 1948 al verkeerd ging, verkiesbaarheid, en het willen behouden van invloed in het Midden-Oosten, o.a.

Het is wel aan het veranderen. Geen president van de VS is zo genuanceerd geweest over de kwestie als Biden nu (nog steeds grotendeels pro-Israël, maar minder dan voorgangers). En het volk in vele landen gaat al niet meer mee in de zogenaamde goedheid van Israel, of dat zij alleen slachtoffer zouden zijn. De meningen zijn zeker aan het verschuiven, ondanks de weerstand daartegen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 16:27]

[Tripledad65]

Eens, maar ik zie het creeren van Israel als gevolg van datzelfde schuldgevoel. De hele houding van de westerse wereld sinds 1945 lijkt veroorzaakt door schuldgevoel.

[geert1]

Het stichten van Israël had vast wel te maken met het grote verlies dat de Joodse gemeenschap net had geleden inderdaad. Maar dat was niet de "schuld" van de geallieerden uiteraard, dus voor de VS en bondgenoten het was eerder een kwestie van medelijden dan van schuldgevoel. De nieuwe regeringen van Duitsland en misschien Japan hadden wel een schuldgevoel, vanwege de daden van hun voorgangers.

Maar alles daarna is sowieso niet te koppelen aan dat medelijden of schuldgevoel. Sindsdien ging het meer om de verkiesbaarheid van de westerse leiders, het feit dat ook Christenen vaak erg pro-Israël zijn, het blijven behouden van die invloed in de regio, enz. Dat kwam niet allemaal uit medeleven met de Joodse gemeenschap, noch hun invloed, maar was grotendeels eigenbelang en het niet willen toegeven welke rol het westen eigenlijk heeft gespeeld in de herhaaldelijke vernietiging van de Palestijnse gebieden en mensen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 16:27]

[trabant]

Bekijk het eens geopolitiek: Israël is een westerse voorpost in Arabisch gebied.

[xorpd]

Israël is geen westers land en heeft ook geen westerse houding.

[davkos]

Het is inderdaad raar dat er met 2 maten gemeten wordt, echter is Israel enkel gericht op politieke en defensieve zaken. China, Rusland etc enkel economisch en offensief.

[Tripledad65]

Ik denk dat er een aardige discussie gevoerd kan worden over de definitie van "Defensief" in dit kader. Maar ik heb me voorgenomen hier geen Israel/Gaza discussie te gaan voeren, dus ik laat het hier maar bij.

[i-chat]

wow ik weet niet hoe tweakers hier een -1 van maken maar volgens mij is dit gewoon een boze (en teleurgestelde) reactie van iemand die toch op basis van algemeen bekend zijnde informatie er een eigen draai (lees; waardering) aan geeft.

dat isreal over de afgelopen pak m beet 50 a 60 jaar niet bepaald netjes is geweest in onder andere de westbank mag als algemeen bekend worden beschouwd zelfs op het nogal op isreal's hand zijnde nederlandse media is regelmatig over de jaren heen melding gemaakt van: 'illegale nederzetting' 'geweld tegen palesteinse bewoners' vast nog wel meer gemakkelijk te googlen zoektermen.

ik snap ook het centiment wel, isreal is opgericht uit een soort mondiale empathi/schuldgevoel (niet genoeg beschermd, niet snel genoeg gewonnen etc etc) laten we het vooral vergelijken met een global soort survivors guilt. en dan knijpen we jaren lang onze ogen dicht voor het geweld en de misstanden op de westbank en in de gazastrook. allemaal omdat we in de PLO en later andere 'verzets'-groepen die terreur gebruiken een zondebok hadden om onze inactiviteit te achter te verschuilen.


kortom: misschien iets te kort door de bocht omschreven maar zeker geen -1 zijn.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:27]

[Tk55]

Er lijkt in het westen een soort schaamte te heersen met betrekking tot de Holocaust, Joden en Israël. Dat we in WOII te weinig gedaan hebben om een genocide te stoppen en dat we daarom nu (over)compenseren met betrekking tot Israël. Geen enkel ander land zou zomaar kunnen doen wat Israël nu en al tijden doet.

[TwiekertBOB]

Nu gaan we toch de politieke discussie voeren op Tweakers... Helaas.

Israel verdedigt de eigen staat. sinds de 1e dag van haar onafhankelijkheid is die in gevaar door aanvallen van buurlanden.

Nu is onlangs (ik weet niet of je er over gelezen hebt) een terroristische aanval op een muziekfestival geweest waarbij 1200 jongeren zijn gedood en ruim 250 ontvoerd.

En dan verwachten mensen hier dat Israel niets terug doet?

[lange]

Want als iemand iets slechts doet hebben we allemaal op school geleerd dat je het dan gewoon nog harder en erger terug moet doen. Dat lost het tenminste op...

[YopY]

Israel werd pas in 1947 als staat erkend door de vroege VN, maar ze gingen al snel meer stukken land voor zichzelf claimen, buiten dit verdrag om. En de buren waren daar niet blij mee, zoals je al aangaf.

[TwiekertBOB]

Je hebt de volgorde totaal verkeerd. Maakt niet uit. weinig mensen kennen de geschiedenis van Israël

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War

[Benjamin1987]

Israël is aantoonbaar een apartheidsstaat die structureel en al decennialang mensenrechten schendt. Daarnaast, als Israël al recht heeft zichzelf te verdedigen, hoeveel te meer geldt dat dan voor een staat die onder bezetting leeft?

[Gunneh]

Als je 07/10 in een vacuum bekijkt, ja dan klopt wat je zegt. Maar laten we over de laatste 20 jaar kijken, hoe Israel Palesteinen heeft behandeld.

Je kunt ook zeggen "Kijk wat Israel heeft gedaan, verwacht je dat Gaza niets terug doet?"

[Artz]

Je simpele feiten over dat muziekfestival kloppen al niet. Dus hoe betrouwbaar zijn je andere punten?

[segil]

Verdediging van haar onafhankelijkheid? Je bedoelt dat landje pik dat ze gedaan hebben destijds? En tot de dag van vandaag nog steeds doen?

Iedereen snapt dat Israel zal terug reageren. Wat Hamas gedaan is verschikkelijk en zal hard bestraft moeten worden. Alleen is de mate waarop zwaar overdreven en in geen enkele verhouding meer. Ze zijn militair op alle gebieden supermachtig. Daarmee komt grote verantwoordelijkheid, die ze niet echt lijken te nemen en alle 10.000den (!!) burgerslachtoffers voor lief nemen.

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 16:27]

[TwiekertBOB]

Jij hebt als enige de eer van een respons

Ik ga de discussie namelijk niet hier verder voeren, want dit is Tweakers.

Er valt veel te lezen over de hele situatie en er zijn ook vele kanten aan het verhaal. Noem me niet uneducated want ik ben waarschijnlijk beter op de hoogte dan jij. Beter is om elkaar met feiten te bediscussieren.

Zoals ik al schreef is Israel sinds dag 1 van de onafhankelijk aangevallen door meerdere buurlanden. Men dacht het joodse volk wel even de zee in te kunnen drijven. Toen dat niet lukte, werden de 'Palestijnen' verteld tijdelijk te vluchten door diezelfde landen. Israel heeft iedere arabier die niet is gevlucht gewoon als staatsburger opgenomen en een Israelisch paspoort gegeven. Er zijn gewoon arabische politieke partijen in de Knesset.

Hoe anders is het aan de overkant, waar iedere Jood of Christen is vermoord of weggejaagd?

[Mayonaise]

Je gaat toch wat meer geschiedenis moeten leren want je bent hier onwaarheden aan het verkondigen.

Het is juist vanaf dag 1 dat Zionisten Palestina zijn binnengevallen om hun grondgebied over te nemen. Israel is niet zomaar uit lucht ontstaan. Ze dachten even dat ze de Palestijnen konden verdrijven en Israel konden oprichten. De landen omringt door Palestina voelden zich natuurlijk ook bedreigd. Hoe zij je voelen als je buurland Belgie opeens overgenomen wordt door moslims?

The Israeli–Palestinian conflict began in the late 19th and early 20th centuries, with the development of political Zionism and the arrival of Zionist settlers to Palestine.[23][44] The modern political Zionist movement, with the goal of establishing a Jewish state in Palestine, grew out of the last two decades of the 19th century, largely in response to antisemitism in Europe. While Jewish colonization began during this period, it was not until the arrival of more ideologically Zionist immigrants in the decade preceding the First World War that the landscape of Ottoman Palestine would start to significantly change.[45] Land purchases, the eviction of tenant Arab peasants and armed confrontation with Jewish para-military units would all contribute to the Palestinian population's growing fear of territorial displacement and dispossession. This fear would gradually be replaced by a broader sense of Palestinian national expression which included the rejection of the Zionist goal of turning the mostly Arab populated land into a Jewish homeland.[28] From early on, the leadership of the Zionist movement had the idea of "transferring" (a euphemism for ethnic cleansing) the Arab Palestinian population out of the land for the purpose of establishing a Jewish demographic majority.
Wikipedia: Israeli–Palestinian conflict

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 22 juli 2024 16:27]

[Mayonaise]

Het is echt een kunst om selectief feiten te lezen.

Ze komen eerst koloniseren, verdrijven de Palestijnen, en dan pas vallen de buurlanden aan.

En volgens u ligt het probleem op dag 1 aan de buurlanden?

[TwiekertBOB]

Ze komen koloniseren?

Weet jij misschien waar die moskee bovenop gebouwd is? Met je koloniseren.

[TwiekertBOB]

Ik moest wel erg hard lachen om die opmerking over koloniseren...

Als er een groep als kolonisten moeten worden aangemerkt in dat land dan zijn het toch wel de mensen die een moskee bouwden op een heilige tempel van de Joden. Dat is het toppunt van kolonisatie: De spanjaarden deden dat ook bij de maya's en de inca's: kerken op de plek van hun tempels.

[xorpd]

Grappig dat je dat zegt over de bijbel. Hoeveel genocides staan er beschreven in het oude testament? En door wie waren die gepleegd?

[dez11de]

De titel suggereert alsof het strafhof is gehackt en wordt afgeluisterd terwijl het artikel uitlegt dat mensen/organisaties die wel eens contact hebben met het strafhof zijn gehackt en worden afgeluisterd.

[Osiummaster]

Het internationaal strafhof werd specifiek afgeluisterd om zo organisaties en mensen die Israelische mensenrechtenschendingen rapporteerden op de terreurlijst te zetten.

The surveillance system did not capture calls between ICC officials and anyone outside Palestine. However, multiple sources said the system required the active selection of the overseas phone numbers of ICC officials whose calls Israeli intelligence agencies decided to listen to.

En

Years later, after the ICC had opened a full investigation into the Palestine case, Gantz designated Al-Haq and five other Palestinian rights groups as “terrorist organisations”, a label that was rejected by multiple European states and later found by the CIA to be unsupported by evidence. The organisations said the designations were a “targeted assault” against those most actively engaging with the ICC.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:27]

[Baserk]

Het bijzondere aan deze casus, is eerder dat Netanyahu-vertrouweling/Mossad baas Yossi Cohen persoonlijk de ICC-aanklager Fatou Bensouda heeft gestalkt, o.a. in New York, ism Congolese president Kabila 'de Jonge' (na eerder tevergeefs geprobeerd te hebben, haar over te halen met de belofte "heel goed voor haar en de haren te zullen zorgen'".
Mevrouw bleek ongevoelig voor 'een goede financiële toekomst'.)
En een nogal mislukte Kompromat operatie tegen haar man heeft opgezet.
En haar en haar familieleden daarna heeft bedreigd.
Persoonlijk. Het hoofd van de Mossad dus.
De oude 'Gatekeepers' zullen zich vertwijfeld afvragen, hoe het zo snel zo fout heeft kunnen gaan...

[Reactie gewijzigd door Baserk op 22 juli 2024 16:27]

[Stronk]

Een gesprek voer je met minimaal 2 partijen: in dit geval het Strafhof en de mensen/organisaties die contact met hen hebben. Met de onderschepping van het gesprek worden beiden partijen dus afgeluisterd, waaronder het Strafhof, zoals de titel doet suggereren.

[Reactie gewijzigd door Stronk op 22 juli 2024 16:27]

[Schway]

Technisch correct. maar sensationeler gebracht dan nodig.

Israël heeft toegang tot Palestijnse telecommaatschappijen en kan die telefoongesprekken daardoor relatief eenvoudig afluisteren.

Vervolgens deden ze een selectie op gesprekken op de Palestijnse pbx waar een bekend ICC telefoonnummer bij betrokken was.

Met deze kop impliceren ze dat de Israel toegang zou hebben het ICC pbx en daar (alles) afluisteren.

[dez11de]

Diezelfde mensen zullen ook wel eens broodje shoarma bestellen, en dat telefoontje wordt dus ook afgeluisterd. Om dan te suggereren dat ook de shoarmaboer is gehackt is gewoon onzin.

[Tweddy]

"Inlichtingendienst luistert af"
Is dit de grootste inkopper van het jaar?

[eggsforpedro]

Het internationaal gerechtshof is een onafhankelijke arbiter die werkt in het algemene internationale belang. Lijkt me zeker nieuwswaardig als naar buiten komt dat een inlichtingendienst zich daar specifiek op richt.

[holoduke51]

Internationaal strafhof is een verlengstuk van westerse gedachten. Als het echt onafhankelijk zou zijn, dan waren veel politici uit westerse landen al lang voor het gerecht gesleept en gestraft voor ernstige misdrijven.

[Wouterie]

Het is een leuk idee van de VN, maar feitelijk wordt het niet echt door de VS en Rusland erkent dus schiet het niet erg op. Zoverre hebben ze wat Afrikaanse oorlogsmisdadigers aangepakt en bejaarde Joegoslaven. Ze durven de echte boeven niet aan te pakken want die worden door Rusland of de VS gedekt.

[T-Forever]

Nee, maar ondertussen is het wel duidelijk dat systematisch de rechten van mensen geschonden worden door Israël binnen en buiten de landgrenzen. Iets met pot en ketel.

[SgtElPotato]

Ja en door iedere andere inlichtingendienst ter wereld gebeurt het. Nu staat Israël even onder een vergrootglas, over een paar jaar is het weer een ander land.

[eggsforpedro]

Wat is je punt? Dat het niet nieuwswaardig is omdat iedereen het in meer of mindere mate doet? Het is in alle gevallen nieuwswaardig. In dit geval al helemaal, omdat het internationaal gerechtshof geen nationale actor is met nationale belangen, maar een onafhankelijke arbiter in het algemeen belang.

[Reactie gewijzigd door eggsforpedro op 22 juli 2024 16:27]

[Jeanpaul145]

Het is in alle gevallen zeker nieuwswaardig, daar zijn we het over eens.

Maar ik denk dat het niet echt schokkend meer te noemen is wanneer er een nieuwsartikel opduikt van het kaliber "spionagedienst spioneert op het buitenland". Dat is immers waar die diensten hun mandaat vandaan halen.

Veel schokkender, maar helaas ook niet écht schokkend meer, is wanneer een inlichtingendienst op het eigen volk spioneert.

[yvez]

Ik snap wel wat je probeert te zeggen, maar ik ben het daar niet mee eens. Uiteraard is het niet schokkend dat Rusland Amerika bespioneert, Amerika Rusland en de rest van de wereld, yadda yadda....I know.

Maar dat een onafhankelijke instelling, die in het leven is geroepen om internationaal recht na te leven en andere landen erop aan te spreken en desnoods voor het recht te slepen indien ze dit niet doen, op deze manier wordt bespioneerd vind ik wel degelijk schokkend. Dat jij, of zelfs ik, daar niet perse verbaasd over bent is een ander punt. Maar schokkend is het wel degelijk.

En het is extra schokkend dat dit niet puur afluisteren is om informatie te vergaren, maar dat het er inderdaad op lijkt dat op die manier een onafhankelijk onderzoek naar het handelen van Israel op deze manier beinvloed zou kunnen worden. DAT vind ik persoonlijk niet alleen schokkend, maar ook walgelijk.

Een land wat zo lang de kaart heeft kunnen spelen van onrecht dat ze is aangedaan (en terecht) etc etc....maar nu gewoon keihard hetzelfde spelletje speelt en op die manier probeert onder alle verantwoordelijkheid uit te komen die ze nu zelf hebben in meer of mindere mate als agressor. Persoonlijk vind ik dat walgelijk en heel erg hypocriet....

[Justinn1988]

'Extra schokkend' zelfs, je trekt het je wel erg aan dan. Heimelijk of illegaal inlichtingen vergaren (spionage) is al zo oud als de wereldgeschiedenis. Dit nu gebruiken tegen Israël vind ik wat zwak overkomen. Als dit het handelen van het ICC in de weg staat, zegt dat overigens ook wat over het ICC en dat ze zichzelf dus niet als zodanig onafhankelijk klaarblijk kunnen opstellen als beïnvloeding een risico is.

Linksom of rechtsom dient het vergaren van inlichtingen overigens altijd het doel om te beïnvloeden, inlichtingendiensten verzamelen geen informatie -illegaal verkregen of niet- voor de lol. Sterker nog, is het geen hypocrisie om juist ook niet de vraag te stellen hoe het ICC zelf aan haar inlichtingen komt? En waarom lijk jij te zinspelen op dat spionage bij onafhankelijke internationale organisaties 'erger' is dan bij bijvoorbeeld soevereine landen? Wat zit daar dan weer achter?

Dit is geen verrassing, noch schokkend te noemen, maar iets dat gewoon te verwachten viel en wellicht juist bij het ICC. Ik begrijp je best als je daar anders instaat, maar met jouw post lijk je vooral naar een stok te zoeken om (Israël) te slaan.

[Reactie gewijzigd door Justinn1988 op 22 juli 2024 16:27]

[yvez]

Ik vind jouw argumenten juist een teken van zwakte. Ik open letterlijk mijn verhaal met jouw punten over inlichtingen diensten en hun handelen. Dus ik snsp niet wat je punt daar is....we zijn het dus eens met elkaar?

Vervolgens heb je het over "dat zegt meer over het handelen van het ICC". Een verkapte victim blaming. Tuurlijk moet men hun zaken op orde hebben, maar jij en ik weten helemaal niet hoeveel moeite het kostte om zover te komen en op welke slinkse manier ze dit bereikt hebben. Maar either way, zwakke beveiliging is geen excuus voor het handelen natuurlijk. Dat het ze makkelijker wordt gemaakt is niet goed, maar dat neemt niets af van het handelen van Israel.

Ik gebruik niets tegen Israel. Ik plaats dingen in mijn perspectief en geef mijn mening. Net als het Prism verhaal toen, nam ik ook geen blad voor de mond om dat tegen Amerika te gebruiken. En ik gebruik niets tegen Israel omdat dat nu zo uitkomt....ik heb het er nu over omdat het nu (voor mij althans) aan het licht komt.

Ik heb niets tegen Israel, ik heb iets tegen dit handelen....van wie dat nou ook is. Doe daar mee wat je wilt.

[Justinn1988]

Waarop vind je het zwak?

Wat ik zwak vind is het handelen van Israël in Gaza koppelen hieraan en daardoor en juist deze spionage extra afkeuren, terwijl spionage in de regel altijd immoreel is. Het bespioneren van onafhankelijke instellingen is een zeer groot, bekend, logisch, en te verwachten risico. Denk je dat het bespioneren van ICC door Israël pas recent is gestart ofzo? Het is naïef te denken dat dat anders is. Maarja, dit loopt net samen met actualiteiten, waaronder die uitspraak van het ICC, en dan bekt 'extra schokkend' wel lekker nu dit aan het licht komt.

Je kan wel met de victim blaming kaart komen, maar in jouw andere posts geef je aan dat er niets gedaan kan worden wat niet waar is. De realiteit is dat instellingen die voor spionage vatbaar zijn zich daarvoor keihard moeten beschermen. Tegelijkertijd is het een logisch gegeven dat het ICC ook 'last' heeft van allerlei overkoepelende politieke spelletjes wanneer eens een Westers land aangepakt dreigt te worden. Hun positie is gewoon heel lastig.

[Reactie gewijzigd door Justinn1988 op 22 juli 2024 16:27]

[Jeanpaul145]

En het is extra schokkend dat dit niet puur afluisteren is om informatie te vergaren, maar dat het er inderdaad op lijkt dat op die manier een onafhankelijk onderzoek naar het handelen van Israel op deze manier beinvloed zou kunnen worden. DAT vind ik persoonlijk niet alleen schokkend, maar ook walgelijk.

Walgelijk is het zeker. Maar noem me maar cynisch, maar ik verwacht niet anders van die diensten. Het zal me verbazen als de NSA daar niet ook aan het afluisteren is. Maakt dat het moreel ok? Natuurlijk niet. Maar inmiddels is het zo lang aan de gang dat ik dus niet anders meer kan verwachten.
Beetje moeilijk om geshockeerd te raken van min of meer verwacht gedrag, ook als dat gedrag walgelijk is.

Een land wat zo lang de kaart heeft kunnen spelen van onrecht dat ze is aangedaan (en terecht) etc etc....maar nu gewoon keihard hetzelfde spelletje speelt en op die manier probeert onder alle verantwoordelijkheid uit te komen die ze nu zelf hebben in meer of mindere mate als agressor. Persoonlijk vind ik dat walgelijk en heel erg hypocriet....

Het is ook niet kosher.
Maar wat exact wil je eraan doen?

[yvez]

Dat is een hele goeie vraag. Wat _kunnen_ we er aan doen? Niets. Ons ongenoegen uiten...that's it.

Toen bleek dat de VS practisch alle Europese leiders afluisterde, hun fucking allies, was het ook erg en kommer en kwel, maar wat deden ze er aan? En dat is de EU...ook die deed er niets aan.

Dus goeie vraag die onbeantwoord zal blijven.

[Justinn1988]

Ongenoegen uiten én ernaar streven dat dit soort instellingen minder vatbaar worden voor spionage dan wel beïnvloeding die daaruit kan volgen. Maargoed, als je dat als 'victim blaming' opvat dan komen we natuurlijk nergens.

[Osiummaster]

Het is nieuwswaardig omdat Israel deze informatie gebruikt om ICC medewerkers te intimideren en Palestijnse organisaties die Israelische mensenrechtenschendingen rapporteren aan het strafhof op de terreurlijst te zetten. Een aanrader om het artikel te lezen

Years later, after the ICC had opened a full investigation into the Palestine case, Gantz designated Al-Haq and five other Palestinian rights groups as “terrorist organisations”, a label that was rejected by multiple European states and later found by the CIA to be unsupported by evidence. The organisations said the designations were a “targeted assault” against those most actively engaging with the ICC.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:27]

[bramv101]

Onafhankelijke arbiter - beetje naief om te denken dat ze dan niet bespioneerd zouden worden

[TTMJ!]

Voor mij is het schokkende vooral dat ze onafhankelijk onderzoek naar incident (lees: doden) dus een stokje voor steken er achter te komen wat er op de rol staat en dat snel preventief zelf te doen. Dat vind ik best verwerpelijk.

[lenwar]

Dat ze überhaupt afluisteren is niet zo schokkend. Als ze 'vijanden' afluisteren. Okee, tot daar aan toe. Prima. Dat ze het internationaal strafhof afluisteren is minimaal niet netjes.

[Polydeukes]

Iedere inlichtingendienst ter wereld luistert vriend en vrijand af. De Amerikanen luisteren ons af, wij de Duitsers, De Fransen de Engelsen, etc.
Lees voor de grap Het is oorlog en niemand die het ziet van onderzoeksjournalist Huib Modderkolk. Gaat een wereld voor je open.

[TheVivaldi]

Eens, maar iedereen luistert elkaar af tegenwoordig, ook bondgenoten. Ik vind dat ook heel ernstig, maar ik sta er dus niet zo van te kijken dat Israël het Internationaal Strafhof afluistert. Nogmaals: echt niet goed te praten, maar het lag wat mij betreft helaas wel in de lijn der verwachting.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:27]

[Zwarte_os]

Niet netjes, is gewoon de wereld een middelvinger geven omdat ze toch weten dat het Westen niets doet. Vergeet niet dat ze in het verleden ook de atoombom gejat hebben

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 22 juli 2024 16:27]

[FFW]

ok, behalve de USA, wie heeft er geen atoombom gejat? De Russen kregen de bouwplannen van Claus Fuchs, Pakistan via Nederland, NoordKorea kreeg de plannen waarschijnlijk ook via Rusland, en Israel schijnt jaren geleden een nucleaire test met ZuidAfrika te hebben gedaan. Dus wie steelt er van wie 😀

[CAPSLOCK2000]

"Inlichtingendienst luistert af"
Is dit de grootste inkopper van het jaar?

Dat deel wel, het gaat er meer om wie ze afluisteren.

Want waarom zou je een rechbank willen afluisteren? En zeker deze rechbank?
Dat heeft niks te maken met het land verdedigen, geld verdienen of toegang tot belangrijke informatie.
Een rechtbank luister je af om de rechtsgang te frustreren.

Dat is het terrein van dictators en criminelen, dat komt hard aan voor een land dat beschuldigd wordt van genocide.

Ondanks dat heb je vast gelijk dat Israel niet het enige land is dat het ICC afluistert, dat maakt het niet beter.

[Tweddy]

Dit komt totaal niet hard aan en is simpelweg de realiteit van inlichtingendiensten. Rusland, China, Frankrijk, Engeland en de VS luisteren ook alles af dat van belang kan zijn voor hun machtposities.

[CAPSLOCK2000]

Dit komt totaal niet hard aan en is simpelweg de realiteit van inlichtingendiensten. Rusland, China, Frankrijk, Engeland en de VS luisteren ook alles af dat van belang kan zijn voor hun machtposities.

Tuurlijk komt het wel hard aan. Inlichtingendiensten werken in het geheim. Als er iets van hun werk bekend wordt hebben ze gefaald. Hun bazen, de politici, moeten kunnen volhouden dat ze zelf van niks weten. Als ze gepakt worden staat zo'n land zwakker in de volgende onderhandlingen en zullen andere landen geen info met ze willen delen uit angst dat die ook uitlekt. Dat iedereen het doet maakt niks uit, als je het laat zien zullen anderen je daar mee onder druk zetten en zeggen dat je onbetrouwbaar bent.

Daarbij maakt het doel veel uit voor de perceptie. Aan wiens kant sta je? Wie zijn je bondgenoten en wie je vijanden?

[Tweddy]

Op die manier komt het wel hard aan ja. Er zijn een aantal mensen die nu niet lekker naar hun werk zijn gegaan.

[Nicesoft]

Inderdaad wat is je beroep, ik werk bij de inlichtingendienst en wat doe je dan. Tja afluisteren.

[SuBBaSS]

Kun je tegenwoordig schijnbaar ook Minister-President door worden.

[Atilim]

Artikel dat tweakers overneemt, gaat wel veel verder dan "Inlichtingendienst luistert af".

Tweakers slaat o.a. de intimidatie van de voormalige ICC-aanklager Fatou Bensouda volledig over.

Spying, hacking and intimidation: Israel’s nine-year ‘war’ on the ICC exposed

https://www.theguardian.c...on-israel-war-icc-exposed

They said he became more threatening after he began to realise the prosecutor would not be persuaded to abandon the investigation. At one stage, Cohen is said to have made comments about Bensouda’s security and thinly veiled threats about the consequences for her career if she proceeded. Contacted by the Guardian, Cohen and Kabila did not respond to requests for comment. Bensouda declined to comment.


When she was prosecutor, Bensouda formally disclosed her encounters with Cohen to a small group within the ICC, with the intention of putting on record her belief that she had been “personally threatened”, sources familiar with the disclosures said.

[THETCR]

Het feit dat dit plaatsvond betekend dat ook delen van de Nederlandse infrastructuur hier onderhevig aan zijn geweest. Het Internationale Strafhof is immers een onafhankelijk orgaan vanuit de Rome Statuten maar bevindt zich nog steeds op Nederlands grondgebied.

Dit heeft in principe serieuze juridische implicaties, naast het feit dat het niet goed is voor ons diplomatieke betrekkingen en de publieke opinie.

De geïmpliceerde betrokkenheid van de VS zou de zoveelste keer zijn, dat zij bij zoiets betrokken zijn op ons grondgebied. Iets wat de gemiddelde Nederlander ook niet heel erg charmant zal vinden.

[YopY]

Nouja, we weten nu tenminste 1 partij die afluistert... waarschijnlijk doen de anderen het ook.

D'r was in 2002 een wet aangenomen in de VS of hun "allies" zodat het leger Den Haag mocht binnenvallen om een Amerikaanse leider of militair uit het internationaal strafhof te halen; er wordt wel eens geroepen dat een president verantwoordelijk is voor oorlogsmisdaden, met deze wet kan een volgende president de order geven om Nederland binnen te vallen als ze ooit voor de rechter zouden komen daarvoor.

[Frash]

Schokkend. Zo krijg je ook makkelijk kompromat; informatie waarmee hooggeplaatste mensen chantabel zijn.

[ustinov]

Alleen gaven de geïnterviewde medewerkers van de veiligheidsdiensten aan dat de aanklager van het ICC extreem saai en braaf was. 😇 Dus ik denk niet dat ze iets hebben gevonden.
https://www.972mag.com/ic...rveillance-investigation/

[Jeanpaul145]

Ff los van de inhoud van de zaak verder, klinkt dan alsof exact de juiste persoon voor de job is gevonden hier.
En ik vind dat gewoon mooi om te zien

[jmsaow]

Weet je zeker dat hij niet met hun heeft samengewerkt, aangezien ze veel samenwerkten?

[Zwarte_os]

Zou ik ook zeggen…

[Space Monkey]

Probleem is enkel dat ze vervolgens probeerden haar in een kwaad daglicht te zetten door gefrabiceerd "bewijs" te presenteren aan westerse regeringsleiders.

[freektech]

Ziet niemand hier "anonieme bronnen" staan? Neem het dus maar met een korrel zout tot er concrete aanwijzingen zijn. Israël heeft sowieso al overal zijn vingers tussen.

[ustinov]

Op de site van 972, die het onderzoek samen met de Guardian heeft uitgevoerd, staat het volgende:” Our investigation draws on interviews with more than two dozen current and former Israeli intelligence officers and government officials, ex-ICC officials, diplomats, and lawyers familiar with the ICC case and Israel’s efforts to undermine it.”.

Dat de journalisten hun bronnen niet bekend maken is wat anders dan dat ze de namen van hun bronnen niet weten of niet zouden controleren.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 22 juli 2024 16:27]

[D-Day]

Pas je wel op voor psychotische complottheorieën hier?
Welke geheime dienst luister niet af? Dat zou ieder zichzelf respecterend land moeten doen. Misschien is NL dan het enige land ter wereld die dat niet doet.

[HellboyFromHell]

Je gelooft dit toch niet echt?

[CAPSLOCK2000]

Welke geheime dienst luister niet af? Dat zou ieder zichzelf respecterend land moeten doen.

Wat heeft dat met zelfrespect te maken?
Waarom moet je dat doen?

Welke misdaden moet een zichzelfrespecterend land nog meer plegen?
Mensen tegen elkaar opzetten? Mensen vermoorden? Terroristen steunen? Propaganda verspreiden? De conventie van Geneve schenden?

Ik snap de praktische redenen en overwegingen om toch te spioneren, maar met zelfrespect heeft dat niks te maken. Zelfrespect zou het zijn als je je wél aan je eigen regels houdt, ook als anderen dat niet doen. Je eigen regels niet respecteren is juist een totaal gebrek aan zelfrespect.

[D-Day]

Je weet hopelijk zelf wel dat het onzin is? De harde praktijk is wat ik zeg. De droom is dat het niet meer nodig is.

[Osiummaster]

Voorbeelden van dit soort intimidatie staan in het artikel.

A hand-delivered threat

On 16 January 2015, within weeks of Palestine joining, Bensouda opened a preliminary examination into what in the legalese of the court was called “the situation in Palestine”. The following month, two men who had managed to obtain the prosecutor’s private address turned up at her home in The Hague.

Sources familiar with the incident said the men declined to identify themselves when they arrived, but said they wanted to hand-deliver a letter to Bensouda on behalf of an unknown German woman who wanted to thank her. The envelope contained hundreds of dollars in cash and a note with an Israeli phone number.

En

In one of the earliest encounters, Cohen surprised Bensouda when he made an unexpected appearance at an official meeting the prosecutor was holding with the then DRC president, Joseph Kabila, in a New York hotel suite.

Sources familiar with the meeting said that after Bensouda’s staff were asked to leave the room, the director of the Mossad suddenly appeared from behind a door in a carefully choreographed “ambush”.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:27]

[Stronk]

Het is toch maf om de reacties te lezen. Men doen alsof het heel normaal is dat de Israëlische overheid criminele aanvallen uitvoert om vertrouwelijke informatie in ons land te onderscheppen.

Ik hoop dat Nederland krachtig optreedt tegen cyberaanvallen vanuit Israël en andere vijandelijke staten.

[Reactie gewijzigd door Stronk op 22 juli 2024 16:27]

[Okkebv]

Het is inderdaad in de inlichtingen wereld heel normaal. Niks 'maf' dus wat je hier als reacties leest.

[m4ikel]

Niks maf, dus prima als Rusland, China of Iran ook hier afluisteren, ow wacht! Dat kwam namelijk enorm groot in het nieuws en er volgde onmiddellijk sancties (ambassadeur Rusland ontboden).

Ik ga er dus vanuit dat we de ambassadeur van Israël ook het land uit gooien. Maar we zullen wel weer met twee maten meten.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:27]

[TheVivaldi]

Precies, dat gaat niet gebeuren. We hebben ook de Amerikaanse ambassadeur niet uitgezet toen Snowden het een en ander over hun afluisterpraktijken onthulde.

[Okkebv]

Rare conclusie die je trekt. Dat er geconstateerd wordt door velen hier dat het veelvuldig gebeurd door zowel bondgenoten als vijanden, betekent niet dat je er niks tegen moet doen.

[k995]

Idd, de VS doet dit -> iedereen staat op zijn kop

Israel-> ach doodnormaal.

Geen idee waarom zoveel mensen zo pro-israelisch zijn.

[Liberteh]

Dit. De AIVD moet onder de loep genomen worden, serieuze steken laten vallen of moedwillig een oogje toegeknepen....

[firest0rm]

Nee. dit is selectieve verontwaardiging. Je kan er de donder op geven dat andere landen dit 24/7 proberen.(ja ook vriendelijke landen doen dit bij elkaar) er bestaat niet zoiets als 100% onhackbaar of onafluisterbaar. Het kan altijd beter maar om nu geschokt te gaan reageren is hypocriet zacht gezegd.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 16:27]

[Stronk]

Niets is 100% onhackbaar of onafluisterbaar, dat snapt iedereen. Vandaar dat ethisch handelen in de cyberwereld van groot belang is. Duidelijk is nu dat Israel dat niet doet.

Mochten andere "bondgenoten" dit ook doen, en is daar bewijs voor, dan zouden ook zij hard aangepakt moeten worden.

[Tweddy]

Geheime diensten verzamelen informatie. Die krijgen ze niet door naar de NOS te kijken kan ik je vertellen dus moet het via een omweg. Of dat ethisch is of niet, het is gewoon de realiteit van geld en macht in de wereld. Alle andere inlichtingendiensten lachen nu in hun vuistje dat zij niet genoemd worden.

[k995]

Zeg gerust van welke andere landne geweten is dat ze dit ook doen? De VS? Dat was een groter schandaal.

Juist dus is het niet selectief.

[dj.verhulst]

je weet toch wel dat alle relevante landen met hun diensten daar ook naar binnen kijken ?

[Stronk]

Dat is een ongefundeerde drogreden en spreekt het gedrag niet goed: "Two wrongs make a right".

Daarnaast is alleen maar gebleken dat de 'relevante landen' juist samen werken met de Israëlische geheime dienst. De AIVD maakt onder anderen gebruik van de Israëlische afluistersoftware Pegasus.

[Honytawk]

Ja, en die mogen dat ook niet. Dus als we bewijs hebben dat zij dit doen zullen we daar ook op moeten straffen.

[Tripledad65]

Om nou meteen Israel een "vijandige staat" te noemen, gaat me een beetje ver.

[Tielenaar]

Ik vind het anders een vrij accurate beschrijving.

[xorpd]

Verdiep je eens in de Samson optie, de betekenis van het woord Amalek, het motto van de Mossad etc.

[wiseger]

Het is heel normaal. Alle bevriende naties bespioneren elkaar, nog meer dan vijandelijke naties.

Op de servers van de Eu werd destijds spionage software van de Britten gevonden. Het Nederlandse Fox IT ontdekte dat, nadat Microsoft niks kon vinden.

De Britten wisten niet hoe snel ze Fox IT daarna op moesten kopen.

[downtime]

Het is toch maf om de reacties te lezen. Men doen alsof het heel normaal is dat de Israëlische overheid criminele aanvallen uitvoert om vertrouwelijke informatie in ons land te onderscheppen.

Het is ook de normaalste zaak, helaas. Wij doen het ongetwijfeld ook. Maar dat wij het ook doen wil niet zeggen dat we onze ogen moeten sluiten en iedereen maar z'n gang moeten laten gaan. Je moet gewoon je eigen belangen goed in de gaten houden.

[jeepeee]

Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

[kodak]

Israël is geen duidelijke vriend van het Internationaal Strafhof. Ze erkennen het verdrag dat het bestaansrecht geeft namelijk niet.

[GameNympho]

Heeft hun straffen dan nog nut?

[debroervanhenk]

Ja en nee. De kans dat er iemand ooit een straf voor gaat uitzitten, is nihil. Maar ook als het recht niet kan worden afgedwongen, is het belangrijk dat er ten minste recht wordt gesproken.

Het ICC is een internationaal hof dat onafhankelijk en neutraal is. Het zou raar zijn als ze alleen Afrikaanse krijgsheren zouden onderzoeken. Instanties als het ICC zijn bouwstenen van de internationale (Westerse) rechtsorde. Die staat al erg onder druk, en zou nog verder afbrokkelen als het internationaal recht helemaal niet van toepassing zou zijn op Westerse landen. Voorbeeld: In Europa vinden we het heel raar dat veel landen in het mondiale zuiden de Russische invasie in Oekraïne niet veroordelen. Die landen hebben een punt als ze naar Israël wijzen en zeggen dat het Westen met twee maten meet.

[Zwatelaar]

“… afbrokkelen als het internationaal recht helemaal niet van toepassing zou zijn op Westerse landen”.

Puur voor de volledigheid, Israël is geen westers land.

(Doet niet af aan je argumenten verder, want klopt wat je zegt).

[Okkebv]

Klopt niet helemaal. Het icc is door vele landen niet erkend. Bijvoorbeeld door de VS, toch echt wel een westers land.

Daarnaast, vergelijkingen met Rusland gaan volledig mank. Dat heeft niks met 2 maten meten te maken. Als Oekraïne eerst een gruwelijke slachting, verkrachting en marteling onder de Russische bevolking had bewerkstelligd en Rusland daarom Oekraïne aan viel, dan zijn het misschien vergelijkbare situaties. Nu gaat het compleet mank.

[xorpd]

12.000 doden tussen 2014 en 2023 in de Donbas regio als ik me niet vergis.

[Robbierut4]

Zeker. Je maakt het ze vrij moeilijk buiten het eigen land om. Zo is ieder aangesloten land verplicht om een arrestatiebevel op te volgen. Onder andere de reden waarom Putin niet meer zo vrij kan reizen als anders. Zelfde mocht Netanyahu officieel een arrestatiebevel krijgen.

[iPadawan]

Mis de goede oude tijd 🤠, poster met “Dead or Alive” met een premie erbij.

[kodak]

Dit gaat niet alleen om straffen. Ook mogelijk bewijs (of gebrek daaraan) kan belangrijk zijn zonder dat het tot vervolging of uitspraken komt. Want dat kan mogelijk ook op andere manieren gebruikt worden dan straffen via het strafhof.

[EthirNandor3]

Het zou beter zijn het internationaal strafhof op te heffen.
Het geeft mensen alleen maar de illusie dat er zo iets bestaat als 'internationaal recht' of 'mensenrechten'. Internationaal gaat het alleen maar over nationale belangen en is een mensenleven goedkoop.
Ik heb echt niet de illusie dat Poetin of Netanyahu ooit voor deze rechtbank zullen staan. De enige die ze ooit echt hebben mogen berechten zijn mensen uit kleine onbelangrijke landen, met name uit Afrika.

[Tielenaar]

Goed voorbeeld van succes is het Joegoslavie tribunaal.
Helaas is het over het algemeen flink mosterd na de maaltijd, maar het heeft natuurlijk wel zin om te proberen zo veel mogelijk foute leiders te berechten. Al heb ik niet het idee dat een foute leider in gedachten houdt dat hij hier ooit terecht komt. Meestal wordt het lang uitgesteld en is zo iemand al met pensioen tegen de tijd dat hij berecht wordt.

[EthirNandor3]

Joegoslavië tribunaal is één van de weinige positieve resultaten, maar ook daar was de belangrijkste verdachte dood voordat hij berecht kon worden. Joegoslavië valt verder onder de 'kleine onbelangrijke landen' op het wereldtoneel.
Ik heb sterk de indruk dat de machtige landen het instituut laten bestaan om de illusie: USA, Israël en anderen erkennen het gewoon niet zodat ze het kunnen negeren als het ze slecht uitkomt en verder is de illusie in hun voordeel als het ze wel goed uitkomt (zoals in het geval van Poetin).
Als mensen beseffen dat dit soort rechten niet bestaan worden ze misschien wat kritischer en geloven ze minder blindelings de propaganda van hun eigen regering - misschien wat naïef, maar hoop doet leven.

[Tielenaar]

Die leiders weten ook wel hoe het spelletje werkt. Gewoon alles blijven negeren en zeggen dat ze onterecht aangevallen worden en dan is het weer verder met de orde van de dag. Ik zie deze taktiek nu heel sterk bij Israel. Elke keer maar zeggen dat ze niks fout doen en "hoe durf je ons aan te vallen, wij doen niks!". Wereldpolitiek is een ingewikkeld en zielig spelletje dat ten kosten gaat van heel veel mensen.

[danielsondepina]

Dit is toch echt behoorlijk ziek, als je het artikel leest..
https://www.theguardian.c...on-israel-war-icc-exposed

[Walrave]

De meeste hier hebben dat niet gedaan. Er is meer aan de hand hier dan "alleen" afluisteren. Intimidatie, nep nieuws verspreiden, leiders van andere landen pushen om mee te werken. Als je Israël zou vervangen met Rusland zou dit echte gevolgen hebben. Nu verwacht ik dat leiders het proberen te negeren.

[danielsondepina]

Helaas moet ik je gelijkgeven.. trieste wereld leven we in af en toe..

[Liberteh]

Hoe is de AIVD in deze tekortgeschoten? Ik mis dit een beetje in het verhaal. Het is niet alsof er niet nog iets tussen (Nederlandse) bedrijven en buitenlandse entiteiten zoals spionnen en inlichtingendiensten staan. Sterker nog, in 2022 heeft de AIVD nog een spion tegengehouden om ge-/misbruik te maken van (de infra) van het ICC: https://www.aivd.nl/onder...ngenofficier-richting-icc

Dus, was dit met medeweten van de AIVD of is deze ernstig tekortgeschoten? Tijd voor kamervragen, dacht ik... Ik hoop toch echt dat Nederland hier boven staat maar ik vrees dat straks blijkt dat we gewoon allemaal bloed aan onze handen hebben.

[Stronk]

Inderdaad, we moeten een kritische blik werpen op onze banden met Israel.

Misschien heeft de AIVD haar schild laag gehouden richting de Israëlische geheime dienst, doordat Israel zich vaak naar ons voordoet als bondgenoot, en wij naar hen. Ik hoop echter dat ze niet daadwerkelijk zo naïef zijn.

[davkos]

Ik denk dat wij meer informatie van Israel krijgen dan andersom.

[Stronk]

Dat denk ik niet. De CIA wordt toch wel gezien als de sterkste geheime dienst ter wereld, met Israel's Mossad op nummer 2.

De AIVD heeft onder andere een grote afhankelijkheid van deze twee (software).

[Reactie gewijzigd door Stronk op 22 juli 2024 16:27]

[m4ikel]

Je kunt ook stellen dat de AIVD/MIVD gebruik maakt van de informatie vergaard door de Israëlische geheimendienst en er dus bewust niet wordt ingegrepen.

[iPadawan]

Heeft Dhr. Schoof al contact gehad met Israël?

[xorpd]

Veel spionagespulletjes van de AIVD zijn door Israël ontwikkeld (de telefoontaps bijvoorbeeld), dus...

[iSpace_61]

Zijn mensen verbaasd ? Nee
Zijn mensen teleurgesteld ? Ja en Nee

Het blijft wel grappig dat, als je als individu een strafhof zou hacken je een wereld vijand #1 bent, maar als een ander land dat doet dat je het wel normaal / goed vindt en is dat allemaal van zelf sprekend.