'Israël gebruikt AI om doelen in Gaza te selecteren'

Het Israëlische leger gebruikt een systeem voor kunstmatige intelligentie om doelen voor bombardementen in Gaza te selecteren. Daarover berichten +972 Magazine en Local Call, twee nieuwssites uit de regio.

Zes leden van de Israëlische inlichtingendiensten, die niet bij naam genoemd willen worden, vertellen de nieuwssites over het programma genaamd Lavender, waarvan ze zelf deel uitmaakten. Het AI-systeem speelde zeker in het begin van de oorlog een belangrijke rol, stellen ze. De output van de AI zou zelfs opgepakt worden alsof het een menselijke beslissing was. Gedurende deze periode werden zo'n 37.000 Palestijnse mannen door Lavender aangemerkt als mogelijke militanten, waarmee ze een doelwit werden voor mogelijke luchtaanvallen.

Volgens de betrokken personen was het in deze periode niet verplicht om te controleren waarom het AI-systeem bepaalde keuzes maakte of om de data waarop keuzes gebaseerd zijn, te bekijken. Menselijk personeel zat er volgens één bron vooral voor de vorm, om in zo'n twintig seconden te controleren of een doelwit een man is. Verder werden beslissingen vrijwel ongezien goedgekeurd, aldus de nieuwssites, terwijl bekend was dat het systeem in tien procent van de gevallen een fout maakt. Ook bestempelde het systeem af en toe mensen als doelwit terwijl ze nauwelijks of geen connectie hebben met militante groepen.

De bronnen stellen verder dat doelwitten met name aangevallen werden als ze thuis waren, bij voorkeur midden in de nacht, als de hele familie er was. Het zou namelijk gemakkelijker zijn om de doelwitten te vinden in hun eigen huizen. Dergelijke individuen werden gevolgd met aanvullende, geautomatiseerde systemen, waaronder één genaamd 'Where's Daddy?'. Dat systeem zorgde ervoor dat een bombardement werd uitgevoerd als het doelwit zijn huis was ingegaan. Volgens de bronnen zijn daardoor duizenden Palestijnen omgekomen die niet betrokken waren bij de gevechten.

De Israel Defence Forces ontkennen het bestaan van de tool tegenover CNN niet, maar volgens de organisatie wordt de tool niet gebruikt om mogelijke terroristen te identificeren. De systemen zouden slechts 'tools voor analisten' zijn, die gebruikt worden in het proces om doelwitten te identificeren. Concreet zou het een database zijn waarmee bronnen van inlichtingendiensten met elkaar vergeleken worden. Vervolgens zijn mensen verantwoordelijk om te verifiëren dat doelwitten voldoen aan de relevante definities volgens de internationale wetgeving en 'extra beperkingen beschreven in de IDF-richtlijnen', aldus de organisatie. Ook zeggen de IDF dat Israël zoveel mogelijk probeert te voorkomen dat burgers gewond raken bij luchtaanvallen.

Reacties (434)

[t0st1]

Het is afschuwelijk, niet alleen het gebruik van systemen die bewezen fouten maken op grote schaal, maar ook de steunende reacties online. Wat opmerkelijk is, is dat bij het zoeken naar artikelen over China's inzet van AI tegen de Oeigoeren, er een duidelijk verschillend sentiment heerst in de reacties. Waar komt deze sterke support voor Israel vandaan?

nieuws: Huawei testte camerasysteem dat Oeigoeren herkent en Chinese overheid...

[Reactie gewijzigd door t0st1 op 22 juli 2024 18:32]

[Magic Power]

Die support komt onder andere door de manier hoe het nieuws door sommige nieuwssites gebracht wordt. En dat geldt voor meer onderwerpen.

Proberen altijd één groep negatief en de andere groep positief in het nieuws te brengen. En het is niet eens het wel of niet iets melden in het nieuws. Kleine dingetjes als een hack aanval uit China, wordt altijd meteen gezegd dat het (gelieerde) staatshackers zijn, terwijl hacks uit andere landen of minder worden gemeld, of dat het individuen zijn. Altijd positieve berichten van één persoon of groep in het nieuws brengen, en de negatieve dingen wat verborgen laten. Of andersom, afhankelijk over wie het nieuws gaat. Of de bewoording zo brengen, dat je een mening opgedrongen krijgt.

Het probleem is dat dit subtiel gebeurt. Specifieke woorden gebruiken om een voorkeur door te laten schemeren. Iets wel of niet in het nieuws brengen op de voorpagina op de juiste momenten. 'Slechte' groepen altijd gegroepeerd vermelden (Iran en China worden vaak tegelijk in 1 zin genoemd).

Een mooi voorbeeld: Een paar dagen terug had Christiano Ronaldo in een paar dagen tijd twee hat-tricks gescoord (hat trick is drie goals achter elkaar in 1 voetbal duel). Maar geen melding, of een kleine melding bij bijvoorbeeld de NOS. Terwijl als Lionel Messi niet speelt in een oefen wedstrijd, dan wordt dit in meerdere onderwerpen op de NOS gebracht.

Nu is Israël in het nieuws. Waarom worden de acties van dit land bijvoorbeeld niet vergeleken met wat Rusland nu doet? Omdat sommige media die groepsvorming niet wil. Men wil niet dat Rusland en Israël in 1 zin worden genoemd. En tuurlijk zijn deze oorlogen niet hetzelfde, want de ene is een reactie op een aanval, de andere is een directe aanval. Maar de sturing in het nieuws blijft aanwezig.

Door de jaren heen heb ik geleerd om kritisch naar het nieuws te kijken. Niet direct alles te geloven wat in het nieuws wordt vermeldt. De kleine lettertjes en woorden te lezen, en te doorzien als er geprobeerd wordt om iemands mening aan mij op te leggen.

Maar ook door meerdere nieuwsites tegelijk tot me te nemen. Door een zo breed mogelijke informatiestroom, met gevarieerde meningen, probeer ik te voorkomen dat mijn mening iemand anders zijn mening wordt. Daarom haal ik nou mijn 'normale' nieuws uit deze websites/media tegelijk:

• NOS
• Al Jazeerah (Engels)
• De Morgen (België)
• NRC
• BBC
• The Guardian

Ik sta altijd open voor kritiek of een andere mening. Ik probeer zelf zo weinig mogelijk ongefundeerde meningen te uiten. Maar niet iedereen kan dit, of ziet dit. En dat is één mogelijke reden voor de verschillen in mening die je nu in het nieuws zien, of de verschillende meningen die mensen nu eenmaal kunnen hebben.

[Transferno]

Ik ben het met je eens maar nog een extra verschil is de "potentiële dreiging" van elk van de partijen.
Een land als Rusland of China zijn mogelijke potentiële dreigingen voor ons, terwijl Israel dat niet is.
Anderzijds zie je mensen uit het midden-Oosten ook sympathiseren met Rusland maar strikt tegen Israel zijn (zelfs toejuichen wat op 7 oktober gebeurde). Ook daar kijkt men niet objectief naar elke "oorlog".

[dimdek]

Tot noch toe heeft niemand mij nog concreet duidelijk kunnen maken wat de werkelijke dreiging van China is. Er is enorm veel propaganda, maar China houdt zich vooral met interne zaken bezig en verder is er veel intelligence, maar dat is niet anders dan de V.S. doen. Gezien de loop van de geschiedenis en wat de V.S. momenteel tegen China optuigen snap ik dat het land niet gaat zitten afwachten als het om internetspionage gaat. Maar ik zie ze nog niet zo snel Europa innemen anders dan via bedrijfsovernames (iets wat onderdeel is van ons eigen economisch stelsel).

[Frij5fd]

Lees eens De nieuwe zijderoute van Jonathan Holslag (docent internationale politiek aan de VUB): https://www.bol.com/nl/nl...deroute/9200000098897613/

[dimdek]

Bedankt voor de tip! Ik was al van plan om "De gebroken rijstkom - het testament van Deng Xiaoping" van Paul Muys te gaan lezen omdat ik zijn boek over Japan zeer verhelderend vond. Dat gaf me bijvoorbeeld ook een andere kijk op de rol van Japan in de 2de wereldoorlog.
Ik hoop op een goede uitleg over een mogelijke echte dreiging van het land in plaats van de ongefundeerde angstargumenten die de meeste mensen uiten en erop neerkomen gebaseerd zijn op dat de macht van het westen afbrokkelt door toedoen van hun eigen hubzucht (verplaatsen van productie naar goedkope landen die daar dan niet aan over mogen houden). Verder weten we allemaal wat westerse landen de afgelopen eeuwen in Azië hebben aangericht en is het niet zo vreemd dat daarop wordt gereageerd. De keren dat ik in China was heb ik gezien dat het land keihard werkte aan het opbouwen van welvaart die ze heel lang door het westen is ontnomen en dat geheel volgens het principe van 'de wet van de remmende voorsprong' het nu op verschillende punten op ons voorloopt, wat we als dreiging zien.

[Frij5fd]

Ja, over de roofmentaliteit van het westen van de afgelopen 500 jaar hoeven we het niet te hebben. Maar ik heb niet de illusie dat in het oosten zoiets ook niet gebeurt. Holslag heeft ook een boek over 3000 jaar oorlogen, van China, India, Middem-Oosten, Europa tot Midden-Amerika; je ziet steeds herhalende patronen in een dans om macht en heerschappij. Niet erg verheffend

[dimdek]

Vrijwel alle landen en regio's hebben hun eigen machthebbers en uitbuiters gehad. Omdat elke actie weer een reactie oproept zal het in de wereld waarschijnlijk nooit rustig worden. Zelf geloof ik dat de enige oplossing is om met elkaar in contact te blijven en elkaar te leren kennen. Daarom vind ik reizen heel verhelderend. Wanneer ik zie en hoor dat naties propaganda over andere naties naar buiten brengen vind ik dat heel jammer en storend. Mensen (algemeen) die uit chauvinisme zonder enige kennis of onderzoek ideeën overnemen kunnen heel gevaarlijk zijn, zoals in bijvoorbeeld de 2de wereldoorlog is gebleken.
Het gaat in ieder geval nooit helpen om problemen de wereld uit te krijgen en verdeelt mensen alleen maar. Het is natuurlijk wel lastig om propaganda van waarheid te onderscheiden. Verder levert propaganda weer tegenreacties op en ik heb zelf de indruk dat we al een tijdje in die spiraat zitten wat betreft China. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en niet zien dat China erop uit is om ons allemaal een kopje kleiner te maken. Wie weet geeft het boek dat je hebt aangeraden me goede inzichten.

[gitaarwerk]

Dat is knap. Ik krijg het niet meer voor elkaar om zoveel vervelend nieuws te lezen. Maar daarom onthoud ik me vaak wel van meningen met dit soort situaties.

Hoe dan ook vind ik oorlog niet goed te praten. Ik ben voor verdedigen, en met gepaste manier antwoorden.

Buiten dat deze situatie al te moeilijk is om fatsoenlijk te veroordelen of te oordelen, vind ik de mate waarin wordt ingegrepen disproportioneel.

Enige nuance die ik durf te plaatsen in de huidig conflict is dat de initiële aanstichter door eigen volk niet echt tegen uitgesproken is. Waarbij de andere partij heel duidelijk protesteert. Dit vind ik niet helpend in mijn eigen beeld.

Hoe dan ook vind ik in dit kader beide partijen fout, en reactie disproportioneel.

Israël is bekend om zijn uitmuntende inlichtingen; maar hebben ook een track record van foute acties. (Pegasus om maar een te noemen).

Maar ik merk dat ik afdwaal.

In ieder geval fijn te lezen dat er mensen zijn die nog een mening vormen op basis van meer dan een bron.

[Dauthi]

Dat is toch niet zo vreemd?
Jihadistische moslims en jihadistische Islam is een existentieel gevaar voor: Het Westen, het Oosten, Afrika, Christenen, Joden, Hindu's, Sihks, Buddhisten, Atheïsten, en aanhangers van andere Islamitische stromingen, vrouwen, LHGTBQxxx gemeenschap. 80% van Gaza steunt Hamas en Hamas associeert zich met Hezbollah, IS, Al Qaeda, Iran, de Houthi's, de Taliban, Moslimbroederschap en vindt uiteindelijk zijn oorsprong in Anti-progessieve terroristische Islamitische organisaties uit de 19e eeuw.

Er is bijna geen beter voorbeeld van een dichotomie van goed vs kwaad.

[Lolandros]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar het idee dat mensen zich identificeren met IS én de andere genoemde groeperingen is belachelijk. Het aantal niet-Islamitische doden door IS valt in het niet bij het aantal Islamitische doden. De Taliban heeft momenteel IS-K als grote rivaal in Afganistan, Hamas heeft ook een hekel aan IS. Sterker nog, IS lijkt vrijwel uitsluitend te werk te gaan in landen die de VS beu zijn (Libië, Irak, Syrië, Iran, Afganistan, nu ook China), is in het verleden medische hulp verschaft door Israel toen deze Syrië terroriseerde, en een groot deel van de wapens die ze gebruik(t)en zijn te herleiden tot de VS. Uiteraard geen smoking gun maar wel beetje toevallig, niet?
Bovendien wordt de term Jihad nogal breed gebruikt in het westen, en is het proberen verzamelen van alle conflicten in Islamitische landen onder die noemer alleen maar misleidend.

[Dauthi]

Hamas hangt een extreem orthodoxe en normatieve vorm van Islam aan.
Onder de Taliban hebben vrouwen meer rechten dan onder Islam.
Net als IS is er dwang onder Hamas, een hang naar een kalifaat, en een mens tot de vernietiging van andersdenkenden en Joden.
En uiteindelijk vinden al deze terroristische groeperingen hun oorsprong in de 19e eeuw van gefrusteerde mannen die niet mee konden komen in een moderniserende Islamitische wereld.
In het Westen wordt Jihad veel minder breed gebruikt dan door moslims, maar de manier waarop moslims jihad verdedigen kan onder taqqiya worden geschaard.
De conflicten zijn veelal hetzelfde van aard die gefrusteerde mannen die niet mee kunnen komen en dus naar orthodox religieus terrorisme grijpen om hun wil af te dwingen.
Dan de ironie, in de Koran staat Er is geen dwang in Islam.
En daarom wordt er in bepaalde media een bepaalde retoriek gebruikt tegen Hamas, want het is een existentiële vijand.

[BeosBeing]

"51% of Islamic doctrinal texts is about politics. The goal of these politics is the submission of all people to Mohammed and Allah." https://www.cspii.org/

"The Koran is actually two books, the early Koran written in Mecca and a later Koran written in Medina, The Meccan Koran is religious, but the Medinan Koran is very political, legal and devotes nearly a quarter of its words to jihad."

"The Koran of 632 AD (Mohammed’s death) is not the one of today. Every verse had the immediate context of Mohammed’s life. A new verse had the context of what he needed at that time. To all those near Mohammed, each new verse made sense; it had a context and therefore meaning. The voice of Allah resolved Mohammed’s problems. It is Mohammed’s life that gives the Koran its context and meaning.
The Koran of the bookstore is not the historical Koran of Mohammed, because Uthman, a caliph
(supreme ruler) had it arranged starting with the longest chapter and ending at the shortest chapter. After
he created the Koran we know today, he burned the originals. The time and story have been annihilated by the rearrangement. From a statistical point of view, the text was randomized and, hence, very difficult to understand."
http://www.cspipublishing...pdf/Statistical_Islam.pdf

[Kimbo72]

80% van Gaza steunt Hamas.
Bron?

[Dauthi]

Is inmiddels algemene kennis.

https://www.reuters.com/w...t-hamas-rises-2023-12-14/

[Kimbo72]

Wat zou jij doen als je bent geboren in een ghetto geen vooruitzicht in een mooi leven. Bovendien is niet alleen Israel hun vijand maar ook Hamas.

[MauriceEnschede]

Dit is een goed voorbeeld van dat media altijd biased is. Hoe neutraal je je artikels ook schrijft, je zult altijd een bias meenemen in:

• Wat je rapporteert
• Welke instanties je als legitiem accepteert (denk bijvoorbeeld of je vind dat Amnesty mag bepalen wat een apartheid staat is)
• Wie betaald je rekening en wat zijn de belangen van je financiële investeerders
• Etc.

Er bestaan geen perfecte oplossingen om perfecte media literacy te krijgen. Maar er bestaat intussen wel een site die nieuws rapportages tussen zoveel mogelijk bronnen vergelijkt en de kern van de rapportage tussen links, center en rechts samenvat. De site is Ground News en dit is het overzicht van hoe dit nieuws gerapporteerd word. Opnieuw dit is geen perfecte tool die je perfect nieuws geeft, maar een goed hulpmiddel om te helpen je media bias in kaart te brengen.

[PinusRigida]

Dit alles heeft natuurlijk nog veel diepere fundamenten.

1) Religieus: want hoewel het in Israël heersende Jodendom en het in het Westen heersende Christendom van elkaar verschillen, waren ze oorspronkelijk één en ze hebben nog steeds aanzienlijk meer raakvlakken met elkaar, dan met andere religies.
Het verhaal van het beloofde land is een fundament van beide religies die, in oorsprong dus 1 religie waren (Jodendom, waarvan het Christendom zich afscheidde)
Het is die ene legende dat de basis vormt van dit hele conflict, dat de beloofden van dat land, loodrecht tegenover de huidige bewoners van dat land zet die dan weer een àndere territoriale religie aanhangen. Beide zijden gebrand op overheersing en onwrikbaar overtuigd van heilig eigendomsrecht.

...men is zich hier veel te weinig van bewust maar we laten ons nog steeds beïnvloeden door archaïsche mythologie.

2) (maar dit heeft ook met bovenstaand punt te maken) Politiek: De rest van het westen volgt de VS, de VS is historisch en uitgesproken bondgenoot van Israël, dus de rest van het Westen volgt en dat sijpelt door naar grote bevolkingsgroepen en uiteraard naar hoe Westerse media rapporteren.

Zich bewust zijn van deze beïnvloeding is geen vereiste bij de beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 18:32]

[Shadow771]

Er klopt iets niet wat je zegt. Het lijkt wel alsof je zegt dat de oorlog tussen Isreal en de palestijnen begonnen is door een Hamas aanval op 7 October. Dat klopt natuurlijk niet. Isreal is al tientallen jaren de palestijnen aan het terrorizeren en steeds meer palestijnse grondgebied aan het inpikken. Heeft hier en daar toch wel gelijkenissen met wat Rusland aan het doen is.

[Reactie gewijzigd door Shadow771 op 22 juli 2024 18:32]

[reiniero]

Dat klopt ook maar deels. Het ging de afgelopen tientallen jaren vaak zo: Palestijnen sturen een hoop raketten op Israël af, Israël beantwoord dat met een gerichte aanval van een of ander belangrijk iemand. Toch bleven de Palestijnen maar dagelijks raketten afvuren. Na al die jaren was Israël dat wel een keer goed zat. Als dan ook nog 7 oktober gebeurd, ja dan breekt de hel los voor de Palestijnen. Daarmee zeg ik niet dat Israël niks verkeerd doet oid, het hele verhaal steekt complex in elkaar. Ook ik stoor me mateloos aan sommige media die alles zo vertekend weergeven.

[Klauwhamer]

Nee hoor, het verhaal is niet complex. Dat wordt het alleen wanneer je (oorlogs)misdaden probeert te rationaliseren, zoals bijvoorbeeld decennialang illegaal gebieden annexeren en infrastructuur dusdanig inrichten dat een bepaalde bevolkingsgroep letterlijk en figuurlijk geen kant uit kan. Wat een terreurgroep als Hamas uitspookt, staat daar los van. Wel kunnen we stellen dat dit additionele brandstof is voor terreurdaden. We kunnen ook stellen dat de genocide en oorlogsmisdaden in Gaza vandaag de dag, eerder voor méér dan minder Hamas zorgt.

[Phntm]

Het sentiment in het Westen en dan bijvoorbeeld hier in West-Europa is pro-Israël. O.a. ook door de gevoelens die zijn overgebleven na WW2. Dat gevoel wordt wel misbruikt, en diegenen die dat gevoel niet delen worden meestal bestempeld als anti-semitisch. Grappig genoeg is dat hele stuk midden oosten Semitisch, dus dat betekent als je bijvoorbeeld tegen Jordanië... Tjah, dan ben je in feite ook anti semitisch.
Buiten dat om, is het discussiepunt dat "waarom bij x wel en y niet" hier duidelijk te onderscheiden op basis van een land dat wordt gezien als onderdeel van een alliantie. De (politieke) banden tussen Nederland en China tegenover Nederland en Israel zijn totale tegenpolen. China mag met niks wegkomen volgens het westen. Ondanks dat wordt zo veel nog vanuit China geregeld waar we in Nederland graag van genieten.

[wimdebok]

Er zijn naar mijn mening drie redenen voor de steun aan Israel. Schuldgevoel, niet onterecht. De bijbelse connectie onder christenen. En ik denk de belangrijkste, moslimhaat. Israel als kapstok voor moslimhaat.

[litebyte]

Ik denk dat de belangrijkste reden geopolitieke ontwikkelingen zijn. Dat is de reden dat de VS (en dus EU) primair Israel zal blijven steunen. Je ziet met name sinds de oorlog in Ukraine een duidelijke versterking ontstaan van 'klassieke koude oorlog verbanden' ook in relatie tot de huidige geopolitiek in het MO (Gaza, Yemen)

De tweede reden is de enorme machtige Joodse lobby in de VS en de financieel-economische (en technologische) verbintenis tussen met name VS en Israel.

Historisch-sentimentele waarden (schulkdgevoel) is niets meer dan een (geo)politieke placeholder voor het 'volk'

[redslow]

Wonen zat moslims in Israel in vrede, deze hebben een israelisch paspoort.

Het gaat om dat 21% van de israelische zijn Arabisch. Dat zegt wel degelijk wat. Dat houdt in dat 1 op 5 israelier arabisch is. Dat is een behoorlijke groep. In Nederland is 5,6% moslim. Dat is een stuk minder tegenover de 18% moslim in Israel.

https://longreads.cbs.nl/...elk-geloof-hangen-we-aan/

https://en.wikipedia.org/...in%20the%20Israeli%20army.

[Reactie gewijzigd door redslow op 22 juli 2024 18:32]

[Osiummaster]

Moslims worden zwaar gediscrimineerd in israel. Door vrijwel elke mensenrechten orgranisatie ter wereld is israel erkend als Apartheids staat. Ook de rechtbank van Engeland heeft dit recent nog bevestigd:

Palestinian citizen of Israel granted UK asylum in case said to be unprecedented

"A Palestinian citizen of Israel has been granted asylum in the UK after claiming he would face persecution in his home country on the grounds of his race, his Muslim faith and his opinion that Israel “is governed by an apartheid regime”

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[redslow]

En als we naar de democratie index kijken scoort dit land weer wel goed.

https://nl.wikipedia.org/...e-index_van_The_Economist

[Osiummaster]

We kunnen inderdaad kiezen tussen een 213 pagina report van Human Rights Watch

2021-04-27: A Threshold Crossed -Israeli Authorities and the Crimes of Apartheid and Persecution

Amnesty International: Israel's apartheid against palestinians

En vele andere mensenrechten organisaties. En de rechter in het VK zoals net gelinkt.

Of die hele coole wikipedia pagina van "The Economist" die weinig met Apartheid te maken lijkt te hebben noch de extreme mensenrechten schendingen die israel pleegt erkent.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[Gunneh]

Ben in Israel geweest als blanke man met een Palestijnse vriendin en ik kan je vertellen, het is discriminatie tot het hoogste niveau.

Als ik het land in wilde vliegen? 3-4u ondervraagd. De enige andere in de immigratie cel? Moslims en Arabieren.
Vetrok ik? Werd ik uit de lijn gehaald, tot mn onderbroek gestript en vervolgens geescorteerd naar de gate. Mocht nooit doei zeggen tegen mn vriendin.

Palestijnen mogen heel veel zaken niet. Bv herdenkingen van de honderded die tijdens de Naqba zijn vermoord? Verboden. Grote groepen? Verboden. En dan heb ik het nog niet eens over de sociale stigma. We konden amper hand in hand lopen of er liep iemand met opzet tussen ons door met een lelijke blik. Ben ook door Hassidische Joden uitgemaakt als weetikwat, en mn vriendin als hoer of varken.

Maar zolang je Joods bent, of een onderdanige Christen, dan heb je het democratisch inderdaad goed te doen.

[MauriceEnschede]

En om dit nog erger te maken, naast discriminatie tegen moslims, heeft Israel ook een groot rasicisme probleem tegen etnisch donkere joden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_Israel

Zelfs de religieuze groep waar de staat Israel zogenaamd achter zou moeten staan worden gediscrimineerd op huidskleur. Dit maakt Israel zelf al antisemitisch.

[IntrCpT3R]

Jij haalt Moslims en Palestijnen door elkaar. Moslims worden niet gediscrimineerd in Israel.
Sterker nog er zijn 2 miljoen Moslims met een Israelisch paspoort op een bevolking van 9 miljoen in totaal. Die ook nog eens in het leger dienen. 21% van de bevolking van Israel is Moslim dat is bijzonder hoog.
Ze hebben zelfs een eigen partij in het Knesset. Daarnaast is 1 van de hoogste Generaals van het Israelisch leger een Arabier en Moslim.

Maar daar wordt nooit over bericht in de media. Omdat het vervolgens een ander blik werpt op de hele situatie. Het werkt niet polariserend genoeg.

Noem mij een Arabisch of overwegend Islamitisch land die een Joodse partij in de regering heeft.
Of waarvan de populatie 20% of meer Joods is? Ik wacht wel op antwoord.

Er zijn genoeg Moslims die Pro-Israel zijn daar hoor je ook nooit wat over in de media.
https://www.youtube.com/w...SwkIRvCMd1XjDe_M47&index=
https://www.youtube.com/w...SwkIRvCMd1XjDe_M47&index=

[CiTeX]

Moslims worden wel degelijk gediscrimineerd.
Als moslim in Israel mag je ook als je de israelische pass heeft, geen wapen kopen. Terwijl jooden die wel krijgen. Als Moslim leef je daar steeds in angst, iets fouts te zeggen. Genoeg mensen die na 7 oktober hun werk verloren hebben, alleen omdat ze moslem zijn.
Dat zou zijn alsof je zou zeggen, dat zwarte in amerika niet gediscrimineerd worden, omdat er 1 is, die een generaal is.
Source: mijn israelische vrienden.

[IntrCpT3R]

Ik ben zelf meerdere malen in Israel geweest en heb ook Israelische vrienden die het tegendeel beweren.

Waar ik met mijn opmerking op doel mbt de Generaal is dat Israel mogelijkheden biedt voor al hun burgers of ze nu Moslims zijn of Joods. Er zijn volledige IDF bataljons die uit Arabische Moslims bestaan zoals de Golani Brigade daar hoor je ook niks over in de media.
https://www.youtube.com/watch?v=aH30c6VTvwk

In tegenstelling tot wat vele beweren dat Israel een apartheid staat is. Wat dus niet zo is, anders zouden de Arabische Moslims in Israel echt niet zoveel kansen en rechten krijgen.

Moslims worden ook in Nederland gediscrimineerd dus wat is je punt precies? Er zullen altijd wel mensen zijn die zullen discrimineren. Als je omringt wordt door landen die je het liefst wilt vernietigen en zul je dat ongetwijfeld krijgen.

Als laatste vind ik je "Israelische vrienden" geen credible resource. Net zo min als de burger slachtoffer cijfers die worden gepubliceerd door Hamas.

Ik kom met video's van Israelische Arabische Moslims die het tegendeel beweren van wat er hier in de media wordt verteld. Hieronder heb ik nog een voor je.
https://www.youtube.com/w...wkIRvCMd1XjDe_M47&index=7

[Osiummaster]

Er wordt naar mensen hun religie gevraagd om te bepalen op welke weg ze mogen lopen. Israel valt stelselmatig moslims aan in de Al Aqsa moskee.

Echter is het niet exclusief Moslimhaat, Israel discrimineert ook hevig tegen Christenen (en alle andere religies behalve Jodendom)

Outrage over Jerusalem video of ultra-Orthodox Jews spitting as Christians pass

"Since Israel’s most conservative government in history came to power late last year, concerns have mounted among religious leaders – including the influential Vatican-appointed Latin Patriarch – over the increasing harassment of the region’s 2,000-year-old Christian community."

"Many say the government, with its powerful ultranationalist members, such as the finance minister, Bezalel Smotrich, and the national security minister, Itamar Ben-Gvir, has emboldened Jewish extremists and created a sense of impunity."

[com2,1ghz]

Wonen ook zat Oekraïners in Rusland. Dat zegt helemaal niets.

[Qwilo]

En honderd jaar geleden was minder dan 22% van wat nu Israël is Joods. Die verandering zegt veel meer dan dat er nu nog steeds Moslims in Israël wonen.

[firest0rm]

Wonen ook 5000+ joodse in Iran.... zegt echt 3 x niks.

[maartsen]

Van de 100.000 in 1948. Zegt alles

[firest0rm]

Ja die zijn vrijwillig weg gegaan na stichting van een land(israel) door een koloniaal regime (UK), en een revolutie tegen een dictatoriaal regime(Reza Shah gesteund door USA).
Wel even juiste context weergeven.

Dus nee zegt niks.
Je kan heel makkelijk schuld geven aan Iran maar zo simpel is het dus niet.
Wij het westen en Israel ook hebben een dikke vinger in de pap als het om schuld gaat.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[maartsen]

Ja inderdaad vrijwillig:

The migration of Persian Jews after the Iranian Revolution is mostly attributed to fear of religious persecution,[1] economic hardships and insecurity after the deposition of the Imperial government.

Maar niet alleen Iran, maar eigenlijk alle Arabische landen zie je hetzelfde terug.

[firest0rm]

Gezien er nog meer dan 10.000 joodsen leven is dat wel degelijk vrijwillig geweest. mis plaatste fear dus. En dan gebruik ik jou gedachtegang voor Arabische minderheid in Isreal.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

Onzin verhaal, er wonen 88.868.711 mensen in Iran en daarvan zijn er 10.000 joods lijkt me nu bepaald geen grote hoeveelheid. Ten opzichte van de 150.000 in 1948 is er zeker wel een fear geweest. Dat zou het zelfde zijn als er in Nederland volgende jaar pakweg 100 Marokkanen zouden rondlopen.
Dus dat zegt meer dan genoeg, wil dus niets zeggen van hoe tolerant Iran zou zijn.

Je verkast niet zomaar uit een land waar je jaren lang hebt geleefd met je bezittingen zonder een verdomd goede reden. En zeker niet als je het goed zou hebben in dat land. Dan is er geen enkele reden om te emigreren.

Bekijk deze video maar als je geschiedkundige onderbouwing wilt hebben wat er met alle Joden is gebeurd in Islamitische landen. Bij 7:17 wordt er gesproken met er met de Joden in Iran is gebeurd.
https://www.youtube.com/watch?v=WoM6fi9AvNY&t=

[firest0rm]

Ik gebruik precies dezelfde gedachten gang als wat jullie toepassen met de "token" arabieren die in israel leven. de Joodse gemeenschap hoefde niet weg uit Iran er leven er nog duizenden.

Zie je dus nu hoe krom jullie zijn met dit soort standpunten.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

Snap jij verhoudingen niet? In Israel leven in totaal 9,5 miljoen mensen.
Waarvan er 2 miljoen Arabieren dat is 21% van de totale bevolking.

Nu even rekensommetje Iran, waar 88,8 miljoen mensen wonen waarvan 10.000 joods zijn.
Dat is 0,011% van de totale bevolking. Zie jij het verschil niet? of wil je het niet zien?

Wie is hier nu krom? Jouw eigen stand punten zijn zelf zo krom als een hoepel.

[firest0rm]

Nice van meer dan 5 miljoen arabieren inclusief 1940 naar 2 miljoen met mede dank aan de nakba. (overigens worden het nu nog minder dankzij de huidige ethnische zuivering die plaats vind in Gaza)

Palestina had het dubbele aan inwoners kunnen hebben als Israëlieten niet de Arabische Palestijnen had verdreven uit het gebied.

Dus ja het zijn token arabieren en ja jullie denken krom.
Het is en blijft FOUT.

Dat andere landen dit met de joodse gemeenschap heeft gedaan betekent NIET dat een joodse gemeenschap het recht heeft dit met andere groeperingen te doen.

Hoop dat je nu inziet dat jou standpunt en dat van menig andere pro likud stemmers eens inzien dat ze hier keihard fout zitten.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

Heel goed dat je de Nakba aanhaalt. Waarom zijn die Arabieren weggegaan uit Israel?

Nadat de staat van Israel werd opgericht, na de verdeling van het Britse mandaat in 1948.
Was reactie van de omringende Arabische landen (Egypte, Jordanie, Syrie, Irak, Saudie Arabie en Yemen) om gelijk met hun legers in de aanval te gaan. Met als doel "de joden de zee in te drijven" of te wel te vernietigen. Daarbij zeiden de 6 landen tegen alle Arabieren in Israel "vertrek want wij willen jullie niet per ongeluk raken als we de Joden totaal gaan vernietigen". Dus zijn er inderdaad Arabieren vertrokken op advies van de Arabieren zelf. De Arabieren die bleven hebben Israelisch paspoort gekregen. De Arabieren die vertrokken die noemen zichzelf tegenwoordig Palestijnen. Na een jaar van oorlog van 6 tegen 1. Werd er een vredesverdrag gesloten. De Arabieren die waren vertrokken konden niet meer terug inderdaad.

Jammer voor hun, maar ze hadden gewoon moeten blijven waar ze waren en niet moeten instemmen met het plan om de Joden uit te roeien. Daarom noemen ze het ook de Nakba "de grote ramp" als in ramp dat ze ff dachten de Joden te kunnen oprollen en uit te roeien.

Overigens kloppen jouw cijfers niet er waren niet 5 miljoen Arabieren in 1940, maar 700.000. En die 700.000 is uitgegroeid naar nu 6 miljoen. Dus die hele genocide verhaal dat Israel zou plegen klopt ook niet. Heb nog nooit van een genocide gehoord waarbij de inwoners aantallen juist groeien over de loop van tijd.

Jij bent gewoon gehersenspoeld door Palestina / Propaganda.

Fijn weekend nog.

[firest0rm]

Je baseert je moraliteit op een kolonialistische basis.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat dit

Nadat de staat van Israël werd opgericht, na de verdeling van het Britse mandaat in 1948.

een rechtmatige handeling is?
Dit is precies het probleem er leefde daar arabieren meer dan 400 jaar lang die kan je niet zo maar even wegdrijven.

Natuurlijk weigeren die erkenning van een Israëlische staat.
Je moraliteit is ver te zoeken.
Is gewoon de reinste onzin dat Israël en het westen 0 schuld hebben.

Overigens.

Overigens kloppen jouw cijfers niet er waren niet 5 miljoen Arabieren in 1940, maar 700.000. En die 700.000 is uitgegroeid naar nu 6 miljoen.

Jou nummers kloppen van geen kant.
Tijdens de Nakba zijn 750.000 arabieren gevlucht 80% van de arabieren die daar toen leefde.
Dan heb je nog het proactief wegdrukken van Arabische bevolking in de west oever en nu in Gaza 2 miljoen. Ja als dat bij elkaar op telt ga je van 5 miljoen naar 2 miljoen die nog in de Israëlische staat leven.

Ik tel alles bij elkaar om dat dit een actief lopende zaak is sinds de veertiger jaren.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

Je baseert je moraliteit op een kolonialistische basis.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat dit

De Joden hebben duizenden jaren eerder geleefd in dat gebied dan de Arabieren. De Arabieren hebben dat gebied inderdaad geclaimed tijdens Islamitisch veroveringen en heerschappij. Dat was destijds ook geen rechtmatige handeling maar daar hoor ik je niet over klagen. Tijdens de eerste wereldoorlog hebben de Ottomanen het gebied verloren en hebben de Britten het terugggeven aan de Joden. Hoe kan je iets koloniseren waar je oorspronkelijk vandaan komt? Als de zwarte Amerikanen terug zouden willen keren naar Afrika dan is dat ook geen kolonisatie.

Natuurlijk weigeren die erkenning van een Israëlische staat.
Je moraliteit is ver te zoeken.
Is gewoon de reinste onzin dat Israël en het westen 0 schuld hebben.

De Ottomanen verliezen een oorlog en vervolgens verlies je ook land. Dat hebben de Ottomanen zelf ook gedaan en de Arabieren ook. Ga niet lopen klagen als het vervolgens bij jezelf gebeurd. Gevalletje uitdelen maar niet kunnen incasseren.

Jou nummers kloppen van geen kant.
Tijdens de Nakba zijn 750.000 arabieren gevlucht 80% van de arabieren die daar toen leefde.
Dan heb je nog het proactief wegdrukken van Arabische bevolking in de west oever en nu in Gaza 2 miljoen. Ja als dat bij elkaar op telt ga je van 5 miljoen naar 2 miljoen die nog in de Israëlische staat leven.

Mijn nummers kloppen wel, ik beperk me alleen tot de gebieden die de Joden hebben gekregen als land na verdeling van Brits mandaat. Dat er meer uit de regio zijn gevucht bijvoorbeeld uit Libanon of Jordanie is een ander verhaal. Tevens ook niet de schuld Israel sinds zij die oorlog zeker niet zijn begonnen maar de overige landen. Dat jij statistische goochel trukjes uitvoert met demografische cijvers dat is jouw probleem.
https://www.loc.gov/rr/am...estine-British-Survey.pdf

Daarnaast is het ook niet zo dat de Arabieren niks gekregen hebben bij de verdeling van Brits mandaat. Alle Arabische omringende landen werden gesticht. Genoeg land voor de Arabieren voor zelfbestuur wat voorheen onder de Ottomanen viel. Echter gunnen ze dat klein stukje land niet aan de Joden? Die daar geschiedkundig wel kunnen bewijzen dat ze daar vandaan komen.

[firest0rm]

De Joden hebben duizenden jaren eerder geleefd in dat gebied dan de Arabieren. De Arabieren hebben dat gebied inderdaad geclaimed tijdens Islamitisch veroveringen en heerschappij. Dat was destijds ook geen rechtmatige handeling maar daar hoor ik je niet over klagen. Tijdens de eerste wereldoorlog hebben de Ottomanen het gebied verloren en hebben de Britten het terugggeven aan de Joden. Hoe kan je iets koloniseren waar je oorspronkelijk vandaan komt? Als de zwarte Amerikanen terug zouden willen keren naar Afrika dan is dat ook geen kolonisatie.

En 2000 jaar geleden was het van het Romeinse reik. Geeft dat de Britten het recht om dan maar de Arabische bevolking te negeren en het aan de italianen te geven? Nee het blijft immoreel en fout.

Het geeft de Joodse bevolking overigens ook niet het historische recht om arabieren te verdrijven.
Beide arabieren en Joodse zijn overigens Semitische groeperingen die hier BEIDE duizenden jaren hebben geleefd.

Jou hele argument is gebaseerd op een fascistische en nationalistische ideologie.

Mijn nummers kloppen wel, ik beperk me alleen tot de gebieden die de Joden hebben gekregen als land na verdeling van Brits mandaat. Dat er meer uit de regio zijn gevucht bijvoorbeeld uit Libanon of Jordanie is een ander verhaal. Tevens ook niet de schuld Israel sinds zij die oorlog zeker niet zijn begonnen maar de overige landen. Dat jij statistische goochel trukjes uitvoert met demografische cijvers dat is jouw probleem.

Dan doe je aan selectieve erkenning. het probleem is groter dan alleen dat stuk.
De west oever en Gaza word nu actief arabieren verdreven van land wat zelfs volgens huidige internationale recht van Palestina hoort te zijn.

De ICJ is wat betreft heel duidelijk geweest

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

En 2000 jaar geleden was het van het Romeinse reik. Geeft dat de Britten het recht om dan maar de Arabische bevolking te negeren en het aan de italianen te geven? Nee het blijft immoreel en fout.

Het geeft de Joodse bevolking overigens ook niet het historische recht om arabieren te verdrijven.
Beide arabieren en Joodse zijn overigens Semitische groeperingen die hier BEIDE duizenden jaren hebben geleefd.

Jou hele argument is gebaseerd een fascistische en nationalistische ideologie.

De Romeinen zijn verdreven door de Islamieten vervolgens kwamen de Arabieren en de Ottomanen. Nu is het zelfde met hun gebeurd. Ga niet moraal ridder uithangen. De 2 miljoen Arabieren in Israel hebben meer rechten dan ze zouden hebben in een Islamitisch land. Die mensen zouden hun paspoort niet inwillen ruilen. Of willen verhuizen dat is wel een verschil met de Joden in de Islamitische landen.

Dan doe je aan selectieve erkenning. het probleem is groter dan alleen dat stuk.
De west oever en Gaza word nu actief arabieren verdreven van land wat zelfs volgens huidige internationale recht van Palestina hoort te zijn.

Ten eerste is Palestina geen land of volk, het is de naam van het gebied wat de Romeinen hebben aangeduid (om de Joden te dwarsbomen nadat ze in opstand kwamen onder Keizer Hadrianus).Het is niet eens een Arabisch woord. Noem mij maar Palestijnse Koningen of beschavingen uit de oudheid of de Palestijnse munteenheid van vroeger, die zijn er niet. Daarnaast elk onderhandeling voor land zijn de Palestijnen zelf uitgestapt omdat ze 1. geen vrede willen en 2. Israel niet willen erkennen. Ze hebben elk partitie van het gebied verworpen. Nu willen ze weer terug gaan naar de onderhandelingspositie van 1968, zo werkt dat niet als je zelf wegloopt en oorlogen blijft starten en voeren.

[firest0rm]

Ten eerste is Palestina geen land of volk,

Mooi dat je dit zegt zo ziet iedereen het probleem wat mensen zoals jij met de werkelijkheid hebben.
Het Palestijnse volk bestaat wel degelijk, het is een ethnonationale groep nakomelingen van Arabische volken. ze leven daar al meer dan 400 jaar in die regio maar volgens jou bestaan ze niet.


Je hebt het gewoon fout.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:32]

[IntrCpT3R]

Ik zal je iets nieuws vertellen. Ga dat maar tot slot onderzoeken. Het Palestijnse volk is door Yasser Arafat verzonnen in 1967. Daarvoor wilden de Arabieren namelijk niet geassocieerd worden met het woord Palestijn of Palestina. De Arabieren zeiden destijds altijd wij zijn Arabieren en niet Palestijnen. De mensen die Paleistijns werden gezien voor 1948 waren altijd de Joden. Totdat ze zeiden we zijn Israelisch.

Sterker nog Israël was een verlaten woestenij onder Ottomaanse heerschappij. Jeruzalem telde 4.000 inwoners in 1867. Vanaf 1830 begonnen enkele Joden terug te trekken naar land van oorsprong door land op te kopen van Arabische eigenaars. De Arabieren waren erg blij om het land te verkopen en te verhuizen naar modernere steden zoals Beirout of Damascus ten tijde van de Ottomaanse rijk. Dat waren de hotspots destijds en Jeruzalem en omgeving was zo goed als leeg en de pest en malaria was daar nog volop aanwezig. Toen verloor het Ottomaanse rijk zijn terrein aan de Britten en Fransen tijdens WO1. Toen begonnen nog meer Joden terug te trekken. Onder Britse heerschappij en mandaat begonnen de Arabieren ineens in het gebied wat nu Israel heet te vestigen omdat door de Joodse bevolking de economie begon te groeien. Alle huidige Palestijnen zijn gewoon nomadistische Arabieren die door de regio trokken. Vervolgens heel opportunistisch verstigden waar werk of geld te verdienen viel.

Israel in de 19e eeuw werd door meerder objectieve bronnen als verlaten beschreven en als woestenij.
Zie Mark Twain zijn rapportages in toen hij door het land trok in de 19e eeuw. Daarnaast heb je Arthur Penrhyn Stanley hij schreef het boek Sinaï en Palestina: In verband met hun geschiedenis. Daarin stelde hij: "Ik ben in Judea, ik kijk naar het noorden en naar het zuiden en ik zie een dorre woestenij. Arthur Penrhyn Stanley was professor aan de universiteit van Oxford.

Jij zegt dat ik het fout heb maar ik heb je met geen enkele bron of verwijzing gezien. Ik heb er meerdere gegeven ondertussen.

[CEx]

Beetje jammer weer dat net als in de media Israel == Joden gesteld wordt, direct gevolgd door Vijand == moslims.
Meer dan 15% van de staatsburgers zijn actief moslim in Israel.

En ik durf te wedden dat het gros van de moslims zich niet identificeren met Hamas.

[wimdebok]

Waar het mij om ging, waarom steunen de Nederlanders Israel? Niet over de situatie ter plaatse.

[NLAnaconda]

Schuldgevoel… Israël zou als geen ander genocide moeten kennen maar kan zich nu niet meer verplaatsen in die rol als het zich aan de andere kant bevindt…
Mensen zijn fucked up beings.

[wimdebok]

Zou je denken maar niets menselijks is ons vreemd. Het blijft mal, in hele korte tijd maakt de mensheid enorme ontwikkelingen door maar we zijn en blijven dieren met primitieve driften met moorden en oorlog. Ben heel benieuwd geraakt naar de boeken van Frans de Waal.

[Lucb1e]

Mensen zijn fucked up beings.

Mwah, als je om je heen kijkt lijkt het wel mee te vallen. Hoeveel procent van mensen die je kent zou je als kwaadaardig bestempelen? Daarmee vergeleken lijken regeringen bijna overal ter wereld een overrepresentatie daarvan te hebben. Misschien trekt de macht ze aan en krijgen we daarom dit soort taferelen?

Ik denk niet dat de mensheid per se slecht is; machthebbers moet alleen genoeg mensen vinden die het wel oké vinden om (al dan niet onder groepsdruk) mee te lopen en een vrij kleine fractie die als eerste willen schieten

[Roy23]

Apart dat je 3 redenen noemt waarvan er volgens jou 1 moslimhaat is maar je vergeet (of is het bewust?) de aanval van 7 oktober te noemen als reden.
Zonder 1 van de 2 partijen voor te willen trekken lijkt mij de aanval op Israël juist de belangrijkste reden.

[Transferno]

Goed punt, er is jammer genoeg veel haat in alle richtingen in dat gebied (niet enkel daar) in de wereld.
Vele moslims haten niet-moslims (of zelfs moslims welke geen 'goede' moslim zijn). En anderzijds worden moslims gehaat door anderen. En als het geloof geen reden is, is het wel de huidskleur of het land waar je vandaan kwam. Soms laat de media uitschijnen dat racisme enkel enkel bestaat in Westerse landen, maar helaas is het iets "menselijks".
Rusland - Oekraïne trouwens ook, daar worden Oekraïners als minderwaardig bestempeld zodat de acties door Rusland makkelijker te verkopen zijn intern. Lijkt een beetje op wat Duitsland en Japen deden tijdens WO2, of de Ottomanen in hun rijk, de arabieren tijdens de kolonisatie van Noord-Afrika, Westerse landen tijdens hun kolonisaties, etc. Er is geen enkel ras/huidskleur/geloof wat zich er niet schuldig aan gemaakt heeft in de geschiedenis.

[Tintel]

Israel als kapstok voor moslimhaat.

Het probleem hiermee is dus dat de conflicten die we hier nu vergelijken een andere aard hebben. Bij Rusland speelt religie veel minder mee. En Jij noemt het nu 'haat', maar 'onvrede' is ook heel goed mogelijk en niet zo vreemd denk ik.

Ongeveer als "Een dief steelt een produkt" vs. "Een hongerige man steelt een brood". In beide gevallen is het diefstal maar toch is er nuance.

En ik vermoed dus dat Iseal het voordeel van de nuance heeft (oa. - naast andere redeen hier genoemd) .

[Lucb1e]

Wat is daaraan bizar? Ik ben zelf niet genoeg bekend met de situatie en historie om te oordelen of het schuldgevoel bizar zou moeten zijn bijvoorbeeld, en als dat inderdaad bedoeld wordt, dan waarom wel of niet

[frietfriet]

de WW2 gevoelens spelen mee maar er is nog iets dat het bewust aanstuurt. Politici in de VS krijgen van AIPAC miljoenen voor hun campagnes. Dat geld krijgen ze niet zomaar.
zie bijvoorbeeld:
https://www.opensecrets.o...All&ind=Q05&recipdetail=S
en
https://www.theguardian.c...onations-military-support

Als het alleen schuldgevoelens zouden zijn dan kon je nog zeggen dat de politici oprecht zijn. Als je voor eigen gewin genocide steunt (en voorkomt dat het als genocide erkend wordt) ben je gewoon corrupt en eigenlijk kwaadaardig voor je eigen bevolking omdat je een buitenlandse entiteit steunt ten koste van de wensen van je eigen kiezers.
Via de USA druppelt het pro-israel beleid door in europese landen omdat de 'grote broer' tevreden moet worden gehouden.
Met desastreuze gevolgen. Miljoenen op de vlucht, tienduizenden doden, meer dan honderdduizend gewonden en de grootste manmade hongersnood sinds de 2e wereldoorlog.
Bovendien heeft een aantal westerse landen elk recht verloren om nog ooit over mensenrechten te praten naar andere landen. Inclusief ons land danzij de onvoorwaardelijke steun aan de bezetter.

[Aldy]

West-Europa en met name Nederland heeft altijd een zeer goede band met Israël gehad en dat schuldgevoel is geheel terecht. Zelfs na WO II heeft Nederland zich niet altijd netjes opgesteld tegenover de Joden. Steeds meer mensen hebben WO II niet meegemaakt en daardoor zie je ook een kentering in de steun aan Israël bij de Nederlandse bevolking. En niet alleen daardoor, maar ook de manier waarop Israël zich na 7 oktober manifesteert. Je kunt overigens niet stellen dat Israël van de West-Europese steun misbruik maakt, aangezien Israël zich helemaal niets aantrekt wat andere landen van ze vinden.
En dat Semitisme, wat jij noemt, is bij mij altijd een gevoelig punt. Juist die Semitische oorsprong zou het toch mogelijk moeten maken dat er naast Israël ook een Palestijnse staat zal kunnen bestaan. Ik denk dat als GB in 1947 en bij de stichting van de staat Israël in 1948 niet zo'n vies spelletje had gespeeld, de vrede misschien toen al mogelijk was geweest. Door alle oorlogen en aanslagen sinds 1948 en de huidige regering van Israël denk ik dat een vrede verder weg is dan ooit. Daarnaast legt Israël op dit moment een nieuwe voedingsbodem in de Gaza voor haat tegen alles wat Israël is.

[Tintel]

Hoe heeft Nederland - een land vol verschillende godsdiensten - zich niet netjes opgesteld tegen "de joden" (een vooral groep gebaseerd op religie)?

En hoe was Nederland na WOII anders t.o.v. "de joden"? Nederland was toch net zoals vele andere landen het doel van een andere aggressor? En die aggressor had het inderdaad voorzien op Joden. Maar daar heeft Nederland toch niet aan bijgedragen? Dat mensen zich in(!) oorlogstijd soms slecht gedragen is niet zo mooi maar in oorlogstijd gelden vaak toch andere normen en waarden en is zelfbehoud veel belangrijker.

[Aldy]

Hoe heeft Nederland - een land vol verschillende godsdiensten - zich niet netjes opgesteld tegen "de joden" (een vooral groep gebaseerd op religie)?

In tegenstelling tot normale religies ben je Jood in eerste instantie door geboorte en daarnaast kun je praktiserend Jood zijn of niet.

En hoe was Nederland na WOII anders t.o.v. "de joden"?

Ik noem maar een paar voorbeelden en voor meer denk ik dat je ook nog wel het e.e.a. op internet kunt vinden en ik verwijs je ook graag naar Historiek, waar ook nog weleens wat langskomt.
Joden die terugkwamen uit de concentratiekampen werden in Nederland niet met open armen ontvangen, maar werden zelfs tegengewerkt en niet het minst door onze overheid.
Ik noem de familie Stikker, die door onze overheid tegengewerkt werd toen ze hun kunstschatten terugeisten en de diverse musea daar grote moeite mee hadden.

Dat mensen zich in(!) oorlogstijd soms slecht gedragen is niet zo mooi, maar in oorlogstijd gelden vaak toch andere normen en waarden en is zelfbehoud veel belangrijker.

Helemaal waar, maar dat wil niet zeggen dat je je daar later niet voor schaamt. Weet je wel hoeveel mensen zeiden in het verzet te hebben gezeten en hoeveel er werkelijk in hebben gezeten? Zeggen dat je in het verzet hebt gezeten is ook een manier om je schaamte te verbergen.

[Tintel]

In tegenstelling tot normale religies ben je Jood in eerste instantie door geboorte en daarnaast kun je praktiserend Jood zijn of niet.

Bij de meeste religies gaat de religie van de ouders redelijk vaak over op de kinderen. Dus dat is niet zo heel relevant. Stellen dat heel Nederland dan iets tegen Joden heeft is onjuist denk ik.
Misschien bedoel je dat je dan automatisch gekenmerkt kan worden als Jood (net zoals ras) omdat je ouders dat zijn maar ongeveer hetzelfde geldt natuurlijk voor andere religies.

Ik noem de familie Stikker, die door onze overheid tegengewerkt werd toen ze hun kunstschatten terugeisten en de diverse musea daar grote moeite mee hadden.

Dat is idd niet okay maar dat is typische hebzucht - niet heel Nederland denkt dan toch hetzelfde?
En stom genoeg is dit iets wat wel vaker gebeurt en heeft eigenlijk weinig met het Jodendom te maken; stel dat een rijk persoon van familie A door ellende buiten zijn schuld, alles kwijtraakt en dat die bezittingen uiteindelijk bij een museum terechtkomen. Het museum heeft dus niets gestolen en misschien zelfs wel betaald voor die spullen. En dan opeens komt de familie van die persoon het terugeisen. Dat geeft altijd 'gedoe'.
Dan is toch opeens heel Nederland tegen familie A?

[Aldy]

Bij de meeste religies gaat de religie van de ouders redelijk vaak over op de kinderen. Dus dat is niet zo heel relevant. Stellen dat heel Nederland dan iets tegen Joden heeft is onjuist denk ik.
Misschien bedoel je dat je dan automatisch gekenmerkt kan worden als Jood (net zoals ras) omdat je ouders dat zijn maar ongeveer hetzelfde geldt natuurlijk voor andere religies.

Je bent geen katholiek, protestant of moslim door geboorte, maar omdat jouw ouders jou zo opvoeden. Een kind uit katholieke ouders dat wordt geadopteerd door een protestants stel wordt protestants opgevoed en is daardoor een protestant. Een Jood, daarentegen, blijft altijd een Jood, ongeacht zijn geloof. Dat is wat ik schreef: "In tegenstelling tot normale religies ben je Jood in eerste instantie door geboorte en daarnaast kun je praktiserend Jood zijn of niet." Het woord 'praktiserend' slaat op de religie.

stel dat een rijk persoon van familie A door ellende buiten zijn schuld, alles kwijtraakt en dat die bezittingen uiteindelijk bij een museum terechtkomen.

Dat is in dit geval helemaal niet aan de orde. Hier is de familie Stikker niet alles kwijtgeraakt door ellende buiten hun schuld, maar omdat de kunst gestolen is door de Duitsers. Dus gaat de volgende vergelijking beter op: Een rijke familie heeft kunst en dat wordt op een nacht gestolen. Deze kunst komt in musea terecht, terwijl de musea weten dat het gestolen kunst is. En er staat nergens dat heel Nederland tegen de familie Stikker is, integendeel, er staat: Ik noem de familie Stikker, die door onze overheid tegengewerkt werd toen ze hun kunstschatten terugeisten en de diverse musea daar grote moeite mee hadden.

En verder raad ik je aan eens boeken over Nederland tijdens en na WO II te gaan lezen. Er is daar genoeg over geschreven.

[Tintel]

Een Jood, daarentegen, blijft altijd een Jood, ongeacht zijn geloof.

Ja maar dat is nog steeds niet (altijd?) aan de buitenkant zichtbaar. Dus dat maakt het toch weer ongeveer gelijk aan welke religie men aanhangt.

"gestolen door de Duitsers" is toch "ellende buiten hun schuld"?
En de musea hebben idd botor op hun hoofd. Die stellen dat het hun gegeven is...maar ja, eerst gestolen idd.

En er staat nergens dat heel Nederland tegen de familie Stikker is

Nee, maar daarom is het dus geen goed voorbeeld dat Nederland iets tegen Joden in het algemeen heeft. Zelfs als 'de' overheid het doet is dit niet waar.

En verder raad ik je aan eens boeken over Nederland tijdens en na WO II te gaan lezen.

Ik bestrijd nergens dat Joden slecht behandeld zijn. Ik bestrijd dat dit automatisch betekent dat Nederland (dus de hele bevolking of in ieder geval een groot deel), iets tegen Joden heeft.
Want in diezelfde boeken staan toch ook verhalen hoe Nederlandse mensen met gevaar voor eigen leven, Joden hebben geholpen?
Het probleem was dat het helpen van of sympatiseren met Joden, een gevaar voor eigen leven gaf. Dat betekent dat mensen zich dus inderdaad asociaal kunnen gaan gedragen maar niet omdat ze een hekel hebben aan Joden.

[Aldy]

Ja maar dat is nog steeds niet (altijd?) aan de buitenkant zichtbaar.

Een aanname die voor geen meter juist is. Dat jij iets niet ziet, wil niet zeggen dat anderen het ook niet zien. Ga eens praten met Joodse mensen in je omgeving, misschien kunnen zij je uitleggen hoe e.e.a. in elkaar steekt. Word lid van de bieb, er is genoeg over te lezen. Kijk op internet, ook daar zal je voldoende kunnen vinden.

Ik bestrijd nergens dat Joden slecht behandeld zijn.

Kijk eens naar de huisvesting van de uit de concentratiekampen teruggekeerde Joden. Joden die hun eigen huis terug wilden. Je weet niet waar je over praat, dus kom terug als je je ingelezen hebt, met Joden gesproken hebt. En wees niet zo eigenwijs, want ze weten het echt beter dan jij. En als je de kans hebt, praat met een uit een concentratiekamp teruggekeerde Jood. En breng eens een bezoek aan het Anne Frankhuis.

[Tintel]

Nogmaals - ik bestrijd niet dat Joden gediscrimineerd en vervolgd werden/worden.

Ik stel dat het veel te makkelijk is om te zeggen dat heel Nederland een hekel heeft aan Joden.
Het punt is namelijk dat vele groepen worden gediscrimineerd maar dat betekent dat niet dat een heel land zich daar schuldig aan maakt?

En stap eens af van dat hoge paard. Alsof ik het niet zou weten dat er misstanden waren.... en dan gaan spreken met personen uit de groep zelf.... snap je dan zelf niet dat dit dus absoluut niet betekent dat iedereen tegen hen is? Ben je echt zo kortzichtig?

Dit lijkt een tendens te zijn: een soort van omgekeerde discriminatie. Men vindt dat een bepaalde groep een berg onrecht is ongedaan [wat niet wordt betwist] en opeens is het hele land (of zelfs de hele wereld) tegen hen en ieder die dit probeert te nuanceren snapt het niet / is onwetend.

[HuisRocker]

... die aggressor had het inderdaad voorzien op Joden. Maar daar heeft Nederland toch niet aan bijgedragen?

Serieus?
Anne Frank Stichting:
"Van de door de nazi’s bezette landen in West-Europa had Nederland de meeste slachtoffers van de Jodenvervolging, zowel percentueel als in absoluut aantal."

[Tintel]

Kwam dat niet vooral omdat Nederland een bijzonder 'handige' administratie had wie er Jood was?

[HuisRocker]

Dat hielp niet, maar dat was verre van de enige reden!

Er is in de Nederlandse geschiedenis en cultuur erg veel nadruk gelegd op het verzet, waarbij de consensus is dat er +/- 45.000 bij betrokken waren.

Terwijl alleen al de hoeveelheid door gerechtshoven veroordeelde collaborateurs +/- 60.000 is, dat is uit +/- 300.000 verdachten die voor het gerecht verschenen.

Die cijfers zeggen op zich nog steeds niet heel veel, het belangrijke hier is de context; zeer velen claimden deel van het verzet te zijn geweest en echt niemand stond van de daken te schreeuwen collaborateur te zijn geweest...

[roelst1]

Het gebruik van AI voor het vinden van potentiele vijanden is op zichzelf niet verkeerd. Het kan een effectieve methode zijn die veel sneller is dan het alternatief. Waar het wél mis gaat is de menselijke controle van de uitkomst. De resultaten van de AI zouden moeten worden gezien als potentiele doelwitten, niet als definitief antwoord. Zo lijkt het systeem ook te zijn opgezet, maar het gaat in dit geval mis bij de controleurs. Wat de reden ook is (lui, emotioneel vermoeid, sadistisch, etc.), het Israëlische leger zou hier eens goed naar moeten kijken.

[CobraVE]

Het herkennen en markeren van veelal vreedzame Oeigoeren in vredestijd t.o.v. het herkennen en markeren van vijandelijke strijders in oorlogstijd zijn twee compleet verschillende zaken.

Ben het met je eens though dat er altijd menselijk oversight aan het einde moet zijn om de fouten van het systeem te corrigeren.

[Helium-3]

Ik kan het ook maar niet begrijpen, niet begrijpen dat ons kabinet koste wat het kost wapens wil leveren, ondanks tientallen wekelijkse protesten, ondanks dat het geen kiezer lijkt uit te maken en ondanks dat een rechter het verboden heeft, ondanks een brandbrief van ambtenaren...

Ben benieuwd hoe we hiernaar terugkijken over 50 jaar in de geschiedenis boeken...

[nst6ldr]

Zo moeilijk is het niet te begrijpen: we zijn een hub voor onderhoud en logistiek voor de F35, dat is bij gratie van diens fabrikant in de VS. Veel Europese/NATO landen (waaronder Nederland) hebben voor de F35 gekozen als nieuwe werkpaard, vele squadrons zijn er mee gevuld. Als Nederland zelf gaat besluiten wie welke onderdelen krijgt, dan raken we in no-time die status als hub kwijt en zijn we ineens zelf afhankelijk van een ander land die misschien wel in ons nadeel zou bepalen wanneer we wel of geen onderdelen krijgen.

[NatteKrant]

Let wel: het oorlogsrecht is onderdeel van internationale wetgeving. Kortom: een Franse/Duitse of Amerikaanse rechter zou bij dezelfde feiten idealiter tot dezelfde uitspraak moeten komen. Op het moment dat een rechter een verbod uitspreekt dan is het toch duidelijk.

PS. Israel is geen NATO land, dus eventuele afspraken die in die context zijn gemaakt zijn hier niet van toepassing.

Als Nederland zelf gaat besluiten wie welke onderdelen krijgt, dan raken we in no-time die status als hub kwijt en zijn we ineens zelf afhankelijk van een ander land die misschien wel in ons nadeel zou bepalen wanneer we wel of geen onderdelen krijgen.

Dit spreekt elkaar tegen: "Als nederland zelf gaat besluiten..." en even later "en ander land die misschien wel in ons nadeel zou bepalen...".
Als NL niet zelft bepaalt, dan een ander land natuurlijk ook niet

[Indy81]

Israel is gelukkig geen NATO land.
Maar ze hebben wel Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide getekend.

[fieldnote]

Waarom vind je dat gelukkig?

[Stangg]

Duidelijk toch. Anders was jij nu in de woestijn op Palestijnen aan het schieten. Wie wil dat nou?

Bovendien is dat gebied in de lange geschiedenis altijd in oorlog geweest. Maar kennelijk wel vruchtbaar want er blijven altijd genoeg mensen bijkomen om elkaar weer overhoop te schieten.

[Reactie gewijzigd door Stangg op 22 juli 2024 18:32]

[Transferno]

Dat niet want Palestina is geen land. Maar bij aanvallen van uit andere landen zoals Jemen, zoude nato dan bijvoorbeeld wel kunnen tussenkomen.
Het is een kruidvat dus zou inderdaad geen goed nato-lid zijn op dit moment. Als ooit het intern conflict opgelost wordt, mogelijk wel.

[fieldnote]

Duidelijk toch. Anders was jij nu in de woestijn op Palestijnen aan het schieten. Wie wil dat nou?

Blijkbaar snap je het verschil niet tussen Palestijnen en hamas en snap je ook al niet wat de NAVO inhoud.

[zwartbaard]

Past niet bij de normen en waarden als NAVO land.

[nst6ldr]

Let wel: het oorlogsrecht is onderdeel van internationale wetgeving. Kortom: een Franse/Duitse of Amerikaanse rechter zou bij dezelfde feiten idealiter tot dezelfde uitspraak moeten komen. Op het moment dat een rechter een verbod uitspreekt dan is het toch duidelijk.

Het oorlogsrecht heeft hier weinig tot niets mee van doen. Amerika is de weg van protectionisme ingeslagen en zal haar eigen belangen nastreven ten koste van andere landen, wat bedrijven als Lockheed Martin doen is daar aan onderhevig, wij hebben daar geen invloed op al zouden we dat laten voorkomen bij een rechtbank.

PS. Israel is geen NATO land, dus eventuele afspraken die in die context zijn gemaakt zijn hier niet van toepassing.

Ook dit is irrelevant, volgens mij begrijp je het punt niet helemaal: Israël is een bondgenoot van de VS. De VS is de (zeer strenge) leverancier van zo ongeveer de halve luchtmacht voor wat betreft Europa en de NATO. Dus afhankelijk van hoe lidstaten van Europa/bondgenoten van de NATO omgaan met Israël, bestaat de kans dat Lockheed Martin te horen krijgt dat die landen niet betrouwbaar genoeg zijn als hub en daardoor geen onderdelen en service meer krijgen. Dat heeft direct grote invloed op de slagkracht van de NATO en EU, dus hoe diens lidstaten met Israël omspringen heeft daadwerkelijk invloed - ook al is Israël geen lid van beide.

Dit spreekt elkaar tegen: "Als nederland zelf gaat besluiten..." en even later "en ander land die misschien wel in ons nadeel zou bepalen...".
Als NL niet zelft bepaalt, dan een ander land natuurlijk ook niet

Dat Nederland zelfstandig dat soort besluiten wel of niet zou maken is nog een tijd onduidelijk geweest, nù besluiten ze in ieder geval gewoon te leveren. Op dezelfde wijze kan een ander land dat ook doen. Ja, dat kost ze dan ook de status als hub, maar fysiek is er geen beperkende factor die voorkomt dat een land tegen eigen belangen zou handelen. Ook zit er een grijs gebied tussen wel en niet leveren die pijn kan doen, zoals gespeel met prioriteiten/voorrang en voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 18:32]

[Helium-3]

Alles liever dan een genocide plegen... Maargoed dat is maar mijn hippie mening vrees ik

[Car-n-Tech]

Ik verwacht niet dat het ICJ gaat oordelen dat er genocide gepleegd wordt, aangezien die standaard Dolus Specialis zo ongelofelijk hoog is. Een hoop burgerdoden is vreselijk, maar niet automatisch genocide.

[Osiummaster]

Vorige week is het VN rapport uitgekomen dat concludeert dat israel genocide pleegt met israel's uithongering de gehele bevolking van Gaza als primair bewijs.

Het ICJ heeft na het VN rapport een directe order aan israel gegegeven om eten en medicijnen Gaza binnen te laten. Oftewel het ICJ kent al toe dat israel zich door het gebruiken van uithongering als oorlogswapen de Genocide conventie overtreed.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[Cergorach]

Ik heb een issue met de site van Amnesty als bron, ze linken niet naar de daadwerkelijke bronnen en linken alleen maar naar interne (eerdere) berichten op hun eigen site. Aan de ene kant is dit Amnesty International, een organisatie die boven elke verdenking hoort te staan, aan de andere kant zou elke andere (nieuws) organisatie die dit zou doen niet als betrouwbaar worden behandeld.

Bron van de VN zelf:
https://www.ohchr.org/en/...-human-rights-palestinian
https://www.ohchr.org/sit...sions/a-hrc-55-73-auv.pdf

De persoon die fungeert als "United Nations Special Rapporteur on the occupied Palestinian territories", Francesca Albanese, is niet bepaald neutraal. Dat betekend trouwens niet dat ze geen gelijk heeft, maar ze is aangesteld twee jaar geleden voor een periode van drie jaar en is ondertussen door haar uitspraken niet toegestaan in Israel. Ze is trouwens niet de eerste Rapporteur die niet welkom is in Israël onder die functie... Zelfs een Amerikaanse joodse professor in diezelfde functie is dergelijke toegang ontzegt door diens standpunt vs Israël. Dat Rapporteurs met dergelijke standpunten worden aangewezen in dergelijke posities is imho al heel erg politiek (nogmaals, betekend niet dat ze geen gelijk hebben). Maar als dergelijke mensen in die functie al decennia aangeven dat wat er in de Gaza strook gebeurt door Israël niet Koosjer is, wat voor functie heeft de VN dan precies? Een politiek protestplatform?

De hierboven gelinkte pdf is een absoluut pijnlijke opsomming van de situatie in Gaza. En schetst dan ook een beeld van dat er meer aan de hand is dan alleen Hamas uitroeien. Natuurlijk kan je altijd dergelijke bronnen en cijfers in twijfel brengen, maar wellicht dat daar eens een 'onafhankelijke' derde partij de beveiliging van burgers gaat garanderen en humanitaire hulp van voedsel/water/medisch, etc. gaat beschermen.

Bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Francesca_Albanese

[Osiummaster]

Ja inderdaad israel verbant stelselmatig iedereen die hun oorlogmisdaden rapporteert. Dat is heel kwalijk en israel heeft duidedlijk problemen met persvrijheid. De feiten in het rapport van mevrouw Albanese kloppen volledig. Het enige wat de pro-israel kant daarom kan doen is ad-hominems uitslingeren.

Wat uw punt verder is blijft mij onduidelijk. Probeert u te ontkennen dat israel uithongering als oorlogswapen gebruikt? Human Rights Watch heeft ook een uitgebreid rapport geschreven in December

Israel: Starvation Used as Weapon of War in Gaza

We weten dat israel verreweg niet genoeg vrachtwagens met hulpgoederen Gaza binnenlaat. Simpelweg vrachtwagentjes tellen laat ons zien dat israel Gaza uithongert.

Ook het Integrated Food Security Phase Classification rapport liegt er niet om

The latest evidence confirms that Famine is imminent in the northern governorates of the Gaza Strip and projected to occur anytime between mid-March and May 2024.

The IPC acute food insecurity analysis conducted in December 2023 warned of a risk that Famine may occur by the end of May 2024 if an immediate cessation of hostilities and sustained access for the provision of essential supplies and services to the population did not take place. Since then, the conditions necessary to prevent Famine have not been met.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[Car-n-Tech]

Het is inderdaad schrijnend, maar iets genuanceerder

Israel moet meer/sneller hulpgoederen binnenlaten om te voorkomen dat er massale verhongering plaatsvind, wat zeker genocide zou kunnen zijn mits dat ook de intentie van Israel is.
Om dit te voorkomen, en om aan te tonen dat dit niet de intentie is, moet Israel dus beter hun best doen hierin - maar dit is (nog) geen uitspraak dat er ook genocide heeft plaatsgevonden.

[Xfade]

Het helpt niet mee dat bijna alle goederen gelijk worden opgepikt in Gaza door militanten en verhandeld worden. Dit wordt niet echt met een tussenpartij goed verdeeld.

[Osiummaster]

Wat niet meehelpt is dat dit israelische propaganda is en dat hier geen bewis voor is.

No Evidence Hamas is ‘Stealing’ Aid to Gaza – US Special Envoy

Once again, US Special Envoy for the Middle East Humanitarian Issues, David Satterfield, asserted that there is no evidence that Hamas or any other Palestinian Resistance groups, are ‘stealing’ or diverting aid that is being delivered to Gaza.

Waar wel bewezen is is dat israel stelselmatig voedsel en medicijnen blokkeert en dat er momenteel vele malen minder hulpgoederen Gaza binnenkomen dan nodig.

[Osiummaster]

Ik kan absoluut geen nuance vinden in het stelselmatig verhongeren van twee miljoen mensen in een concentratiekamp. Misschien lette ik te goed op tijdens geschiedenis op middelbaar.

[Lucb1e]

voor de mensen onder ons die geen dolus speciaal spreken:

to be classified as genocide, it is essential to demonstrate that the perpetrators had a deliberate and specific aim (dolus specialis) to physically destroy the group (https://en.wikipedia.org/wiki/Genocidal_intent)

lijkt "specifieke doel" te betekenen als ik dat zo goed begrijp

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[Cergorach]

Genocide is wat anders. Dit is een oorlog die waar men zich niet al te veel zorgen maakt om civiele slachtoffers, dat is bijzonder ernstig, het is echter niet nieuw en het maakt dit niet direct genocide. Genocide betreft de uitroeiing van een folk, geheel of gedeeltelijk. Dit is een oorlog tegen Hamas die al heel lang loopt en beide zijdes niet van ophouden weten en beide zijdes flink wat civiele slachtoffers maken. Genocide is wat er bv. gebeurde tegen de joodse bevolking in WW2, de overlevenden, waarvan een groot deel in Israël is gaan wonen. Deze hele puinzooi is ontstaan door het westerse besluit om na WW2 wel even een joods land ergens in het midden oosten te maken, zonder toestemming van al de bewoners daar...

Men had ook alle Nederlanders in Zeeland kunnen gooien en in de rest van Nederland Israël stichten onder orders van de 'Bongenoten', dat zal de Nederlandse bevolking ook niet in dank hebben afgenomen...

Natuurlijk is die situatie niet zo zwart/wit, historisch gezien heeft Israël daar natuurlijk eerder bestaan, maar bestond al heel lang niet meer. Stel je voor dat Europa besluit de helft van Noord Amerika terug te geven aan de indiaanse bevolking, ik vermoed dat je daar dan vlot ook weer een enorme puinhoop heb.

Dit zijn westerse besluiten die 75+ jaar geleden zijn gemaakt, het zijn onze bondgenoten en er komt best veel (defensie) tech uit Israël. Geen van beide partijen zijn helemaal koosjer in dit conflict en als je dan toch al een keuze moet maken, dan kies je voor je bestaande bondgenoten en je in het verleden gemaakte besluiten.

Daarnaast is Israël/Palestina lekker ver weg van de Noord Amerika en Europa, dus hebben dergelijke besluiten amper impact om de kiezende bevolking.

Wat verwacht je van Nederlanders? Als de Oekraïne na de eerste invasie netjes vraagt of ze met spoed de EU mogen betreden omdat ze bang zijn weer aangevallen te worden en zo een beetje heel Nederland in een referendum "Nee!" stemt voor toegang tot de EU. En dan lekker verbaasd reageren als de Oekraïne een aantal jaar later weer binnen wordt gevallen... Verwacht je dan dat de doorsnee Nederlander wat gaat doen aan wat er in het midden oosten gebeurd?

[Nolimit89]

Misschien moet je de betekenis van het woord genocide eens opzoeken alvorens je hem overal klakkeloos gebruikt.

[Osiummaster]

March 26, 2024 - UN Special Rapporteur report on Gaza provides crucial evidence that must spur international action to prevent genocide

Amnesty International welcomes the new report by the UN Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territory occupied since 1967, which concludes there are “reasonable grounds to believe the threshold indicating Israel’s commission of genocide is met”.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[DropjesLover]

Advocaat van de duivel, “reasonable grounds to believe that" is geen sluitend bewijs. Eventueel kan een rechter daar over oordelen.

[Osiummaster]

De rechter zal er zeker over oordelen maar het is niet zo dat pas vanaf het moment dat de rechter oordeelt dat israel Genocide pleegt de mensenrechten schendingen ingaan.

In tegendeel, iedereen die op dat moment blijkt mee te hebben geholpen aan het plegen van Genocide zal dan strafrechtelijk vervolgd kunnen worden indien geacht wordt dat zij voldoende op de hoogte zijn geweest van de oorlogsmisdaden die israel pleegde.

De duidelijkste schending is dat israel al het eten blokkeert en systematisch alle Palestijnen verhongert in een concentratiekamp. Er is geen andere mogelijke reden die hiervoor te verzinnen is behalve het willen plegen van Genocide. Het ICJ in Den Haag heeft dan ook vorige week een order aan israel gegeven om per direct eten en medicijnen Gaza in te laten. Een order die niet opgevolgd is en waarna israel World Food Kitchen medewerkers heeft gebombardeerd.

[nst6ldr]

'Hippie' zou ik het niet noemen, meer een ongenuanceerde mening, wellicht iets wereldvreemd.

Politiek en historie van Israël en Gaza terzijde: we hebben als Nederland zo'n hub enorm hard nodig, zeker nu we een tastbare vijand hebben die niet onder stoelen of banken steekt dat verovering van Europa het doel is. Je kan dan inderdaad een morele grens trekken door te zeggen dat zo'n beetje de helft van Europa haar luchtmacht inlevert omdat we geen onderdelen aan Israël willen leveren, maar de problemen die daaruit voortkomen kunnen we niet mitigeren. De NATO zou in één klap niets meer waard zijn omdat de gehele Westerse oorlogsdoctrine rust op luchtoverwicht.

Kortom, we zijn in oorlog en we kunnen zo'n keuze niet permitteren. Als je denkt dat dit wel het geval is dan denk ik dat je meer leeft in de waan van de dag dan de strategische werkelijkheid.

[Osiummaster]

Echter is israel helemaal geen lid van de NATO.

Er zijn hele duidelijke regels voor het leveren van deze wapens en met het plegen van Genocide overschrijd israel deze enorm duidelijk.

Wat in een klap niks meer waard is het internationale recht en de wetten waar wij ons aan moeten houden. Oorlogsrecht bestaat niet om direct aan de kant te schuiven wanneer het voor ons niet uitkomt.

Legaal heeft nederland geen enkele poot om op te staan om wapens te leveren aan israel. Ook in het VK is net een enorme brief aan de overheid geschreven getekend door meer dan 600 juridische experts om wapens naar israel te verbannen.

Het is van de zotten dat mensen hier "ja het verdient wel lekker" als excuus voor oorlogsmisdaden gebruiken. VOC mentaliteit is wel blijven hangen.

[nst6ldr]

Echter is israel helemaal geen lid van de NATO.

Beter lezen.

Er zijn hele duidelijke regels voor het leveren van deze wapens en met het plegen van Genocide overschrijd israel deze enorm duidelijk.

Is geen genocide.

Wat in een klap niks meer waard is het internationale recht en de wetten waar wij ons aan moeten houden. Oorlogsrecht bestaat niet om direct aan de kant te schuiven wanneer het voor ons niet uitkomt.

Vooralsnog niet aan de orde.

Legaal heeft nederland geen enkele poot om op te staan om wapens te leveren aan israel. Ook in het VK is net een enorme brief aan de overheid geschreven getekend door meer dan 600 juridische experts om wapens naar israel te verbannen.

En tot de leverancier hierover besluit heeft Nederland gewoon te leveren.

Het is van de zotten dat mensen hier "ja het verdient wel lekker" als excuus voor oorlogsmisdaden gebruiken. VOC mentaliteit is wel blijven hangen.

Dat zegt niemand, ik ook niet. Je framed mijn post als een commercieel argument terwijl het een strategische betreft.

[Osiummaster]

Het wel degelijk Genocide dat heeft de VN rapporteur vorige week vastgesteld

"There are “reasonable grounds to believe the threshold indicating Israel’s commission of genocide is met”.

Nederland moet dus wetten gaan verbreken zodat ze israel kunnen steunen met het plegen van Genocide. Realpolitik klinkt heel stoer want het is zo emotieloos en ikke ikke ikke. Wapens aan Hitler leveren was ook heel winstgevend voor bedrijven zoals Krupp. die "realpolitik"en erop los.

Maar die logica werkt alleen zolang we binnen een legaal framework blijven. Steunen en leveren van wapens voor israels Genocide is extreem illegaal. Er staat in de contracten voor het leveren van de wapens dat ze niet voor oorlogsmisdaden gebruikt mogen worden.

[meowmofo]

Dat is wel het bericht op je eigen gewenste manier lezen. Het sleutelwoord hier is "believe" en opvolgend de zin "“The time to act to prevent genocide is now.". Een al gepleegde genocide kan je niet meer preventief stoppen.
Als dit daadwerkelijk al een genocide was, dan is het wel de slechts mogelijk uitgevoerde versie ervan.

[Osiummaster]

Daarom gaf het ICJ dus ook direct een order aan israel om voedsel en medicijnen Gaza binnen te laten.

Misschien eens wat lezen over het AI systeem waar dit Tweakers artikel over gaat wat gecreeerd is om burgerslachtoffers te maken.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[meowmofo]

Ik heb het gelezen. Ik reageer enkel op je stelling dat er genocide plaatsvind, dat is namelijk niet vastgesteld. Het gaat over het naderende gevaar van het plegen ervan.

[Osiummaster]

De conclusie is dat er al Genocide door israel wordt gepleegd

Speaking at a press conference, Albanese said: “Israel has committed three acts of genocide with a requisite intent: killing members of the group, causing serious bodily or mental harm to members of the group, and deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part."

[meowmofo]

Een 'Special Rapporteur' is geen rechtbank. Bovendien gaat die 'Special Rapporteur' ook voor het gemak nog even voorbij het fijt dat Hamas doelbewust zijn infrastructuur bouwt in en onder civiele gebouwen zoals ziekenhuizen en universiteiten.

Even voor de duidelijkheid om een andere discussie preventief uit de weg te gaan: Ik ben geen "supporter" van Israel of Palestina.

[Osiummaster]

Inderdaad maar het rapport is vrij concluderend. Uw opmerking over "civiele infrastructuur" wordt wel degelijk in het rapport behandeld.

Ook weten we onderhand dat israel stelselmatig liegt over Hamas basisen in Ziekenhuizen en dat ze dit enkel als excuus gebruiken om elk ziekenhuis in Gaza aan te vallen en stelselmatig het gehele zorgsysteem hebben vernietigd.

> The Post’s analysis shows:

• The rooms connected to the tunnel network discovered by IDF troops showed no immediate evidence of military use by Hamas.
• None of the five hospital buildings identified by Hagari appeared to be connected to the tunnel network.
• There is no evidence that the tunnels could be accessed from inside hospital wards.

Ook heeft israel tijdens hun recente inval in Al Shifa vele burgers waaronder dokters ge executeerd en het gehele gebouw platgebrand. Een zeer duidelijke opzettelike oorlogsmisdaad van israel om het zorgstelsel in Gaza kapot te maken.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 18:32]

[meowmofo]

Het is dezelfde organisatie die claimt dat Oekraïne op civiele infrastructuur schiet wanneer ze een Shahed dronefabriek raken. De VN is nou niet bepaald je best betrouwbare bron. Het is een politiekgemotiveerde organisatie, niet een onafhankelijke.

[Osiummaster]

Washington Post? Euro Med Monitor? onafhankelijke organisaties bestaan niet. Fotos en video materiaal van de barbaarse oorlogsmisdaden die israel in Al Shifa heeft verricht zijn wijd beschikbaar. Bewijs van een Hamas basis op elke plaats waar israel waar israel oorlogsmisdaden pleegt mist helaas wel altijd.

[bjp]

Is geen genocide?

niet zeker dat iedereen het zo ervaart. Er is zelf al een aangifte gedaan in Den Haag (door Zuid Afrika dacht ik zelf).

[Peachreal]

We zijn in oorlog ?
Artikel 96 Grondwet ?

[DropjesLover]

Het actief verdrijven van miljoenen burgers en bewust een hongersnood in duwen is dat helaas wel degelijk.

En Israel houdt actief voedsel konvooien tegen en valt voedselvoorzieningen aan.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 22 juli 2024 18:32]

[fieldnote]

Als je in oorlog bent hoef je de vijand geen brandstof, gas, water, eten, stroom of wat dan ook te geven! Zo is het ook met Rusland die hoeft de Oekraïne ook van niks te voorzien. Dat de transport naar Gaza o.a. door Israël loopt valt weinig aan te doen. Het is verschrikkelijk voor de mensen maar het is geen oorlogsmisdaad. Het zou een ander verhaal zijn als Israël de oorlog was begonnen maar dat is niet zo.

[pkuppens]

.. en dat is de afweging geweest van de rechter, die heeft ervoor gestudeerd en het gepaste onderzoek gedaan mag ik aannemen. En die heeft gezegd 'Nee. Gaan we niet doen zolang er een aannemelijke kans is dat Nederland op die manier bijdraagd aan wat mogelijk genocide is'.

[Peachreal]

Ik kijk daar nu al naar en zag dat hulpverleners onlangs in één klap zijn weggevaagd al dan niet door AI.

Oorlog is nooit de oplossing...

[3raser]

Tientallen wekelijkse protesten met hoeveel mensen? Zoals je zelf al aangeeft lijkt het geen kiezer iets uit te maken, dus waarom zou de overheid zijn plannen omgooien voor die enkeling die er tegen protesteert.

[Lucb1e]

Met die logica kun je het protestrecht ook afschaffen. Immers stemt eenieder die zou protesteren wel op een partij die het geprotesteerde niet zou doen

Toch lijkt het een rol te hebben in onze samenleving

[pkuppens]

Ik hoop eerder, en dat de politici en ambtenaren die hieraan meewerken, strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

[YopY]

Ben benieuwd hoe we hiernaar terugkijken over 50 jaar in de geschiedenis boeken...

Tenzij er iets verandert: net zoals we nu terugkijken naar wat daar 70 jaar geleden gebeurde, zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre en https://en.wikipedia.org/...st_Palestinians_by_Israel

[adje123]

Ik denk dat je op een dieper niveau naar dit conflict moet kijken. Religieuze redenen spelen hier een enorme rol, maar dat hoor je niet op het nieuws.

[pkuppens]

Heeft niks met religie te maken... Alleen met macht, ontleend aan religie..

Ik denk niet dat een oprecht gelovige denkt dat de profeet of de messias het een goed idee vindt wat er allemaal (aan beide zijden) gebeurt.

Maar goed, ik heb het religie gen niet.

[jwal]

eindtijd verwachtingen leven ook bij sommige joden.
3e tempel bouwen loopt tegen de moskee aan.
Blijft maf, van die mensen die er alles aan doen om "hun eindtijd" in te luiden.

[o_f_course]

De eindtijd verwachting van Joden die voorbereidingen voor de 3e tempel treffen, heeft niets met "einde van de wereld" te maken. Die van de Islam wel.

Islams eindtijd verwachting gaat gepaard met het vernietigen van alle Joden, Christenen en in het algemeen: alle niet-Moslims.

[k995]

decenia lange propaganda, rusland en china is de reactie redelijk natuurlijk. De propaganda daartegen is zowel pro als contra, israel is echter hier overtuigend pro israel.

[JurGor]

Wij Nederlanders hebben van huis uit meegekregen dat velen van ons fout waren tijdens WWII. Dat de Holocaust in Nederland bovengemiddeld toe kon slaan, omdat velen van ons gretig meewerkten met de nazi's. Dat heeft onze houding ten opzichte van de Joden en daarmee de Joodse staat Israël vergaand beïnvloed.

Bovendien delen wij als westerse wereld met de staat Israël een vooringenomen houding tegen moslims. In onze en in de Israëlische maatschappij is een onderstroming aanwezig die moslims als minderwaardige mensen ziet.

Israël heeft bovendien heden ten dage een extreemrechtse regering, iets dat ook in ons land op groeiende steun kan rekenen.

Kortom, we zien Israël als bondgenoot, als democratisch land dat in veel aspecten op ons lijkt en met dezelfde vijanden te maken heeft. En dat gaat voor China nadrukkelijk niet op.

[fieldnote]

Kan je onderbouwen dat de systemen die Israël gebruikt ook op grote schaal fouten maakt?

[Alxndr]

Tjsa, met kritiek op Israel moet je nu eenmaal oppassen. Ik betrap mezelf nu ook op zelfcensuur nadat ik een permaban op een Reddit sub heb gekregen omdat ik antisemitisch zou zijn...

Hier laat ik het dus ook maar bij (al hebben we hier wel normale moderators die voor rede vatbaar zijn)

[PainkillA]

AI neemt nooit het uiteindelijk besluit. Ze gebruiken het om simpelweg snel door veel data voorstellen te krijgen die een mens na review bestempeld als "doelwit"

ik denk dat de support vooral voortkomt uit de oorspronkelijke terroristische aanval op onschuldige burgers. Israel had Gaza niet aangevallen als dit niet was gebeurt.

[Seth_Chaos]

Dat is toch niet zo gek. De situaties verschillen toch ook enorm. China is een communistische dictatuur dat een heel volk deporteert en herprogrammeerd in detentie kampen.

Israël is een democratie dat voortdurend in gevecht is met een staatloos volk dat gruwelijke aanslagen pleegt.

Bij China vs de Oeigoeren kun je makkelijk vaststellen wie er fout zit. China.
Bij Israël vs de Palestijnen zijn beide partijen even fout. Maar reageren mensen uit emotie. En kiezen ze een kant. En die kant kiezen ze op basis van met welke kant ze zichzelf het meest kunnen identificeren. Moslims kiezen vrijwel altijd voor de kant met mede moslims. Joden voor de kant met Joden. En de rest kiest doorgaans op basis van de acties van beide kanten. Lange tijd neigde de meerderheid naar de kant van de Palestijnen. Maar nu er weer een aantal vreselijke terreur daden zijn gepleegd, neigt de meerderheid weer naar de kant van Israël. Omdat terreurdaden als het laagste van het laagste niveau beschouwd wordt.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 22 juli 2024 18:32]

[Ron80]

Je verdraaid de boel vind ik, ipv dat je zegt dat het anti-semitisme onrechtvaardig is. Want laat ik je vertellen de support voor Israël is er bij alle mensen die weten hoe de vork in de steel zit, maar ondertussen doet de media je geloven dat het Israël is dat zich nu naar onbehoren gedraagd.

Heb jij gehoord van Chinezen die overal ter wereld uit het niets worden aangevallen omdat ze de oeigoeren als moderne slaven gebruiken?
Vallen mensen Russen uit het niets aan overal ter wereld omdat putin een oorlogs misdadiger is die land annexeerd? Heb jij gehoord dat mensen uit India massaal worden aangevallen omdat ze de boel oplichten en vele mensen het spaargeld afhandig maken in de UK maar ook elders in de wereld.
Vallen mensen Amerikanen aan omdat ze Irak zijn binnengevallen zonder reden?????

Als je het dan over een sentiment hebt en support klinkt mij dat erg opstokerig in de oren vriend!
Iedereen mag uiteraard een mening hebben dat kan niemand afgepakt worden in een Democratie,
maar besef goed,als jij dagelijks/wekelijks racketten op je koppie krijgt en dan in jouw land 1400 koelbloedig vermoord worden plus gegijzeld worden, is de maat goed vol.
Dat tuig mag van mij allemaal worden opgeruimd het heeft geen plek op een aarde die vreedzaam en zou moeten delen om de mensheid een kans van slagen te geven.

Dat dan deze mannen die naar mijn mening allemaal met Hamas te maken hebben gehad, ik heb de verhalen wel gehoord, zij recruteren jonge jongens en leren die hoe je een soldaat of patriot voor hamas moet zijn. Dat dan deze families nu allemaal getroffen zijn is de logische reactie op wat zij AL die tijd hebben uitgelokt en verricht.
Want als zij vrede en samewerking met Israël hadden gewild, dan was dat waarschijnlijk een hele andere toekomst geweest voor Gaza.

Als slot wil ik wel eerlijk zijn over AI (KI) en het gebruik daarvan, het word nu inderdaad in die context van Oorlog 100% als tool gebruikt, want laten we eerlijk het heeft voor geen meter te maken met synthetische liefde zoals vele, lekker aan het zwijmelen zijn met hun chatbot op de telefoon.
Als de tijd weer een factor is dat voorrang krijgt, gaat er iets mis naar mijn mening, ik vraag mij dan af
hoe zulke daders/onschuldigen in zo'n database komt en welke rol Amerika er weeeer in speelt.
China geen AI en Israël krijgt premium tijd.
Afijn, Ik blijf er bij diegene die schuldig zijn zullen uiteindelijk boeten, God ziet alles dat kan ik als Christen zeggen.

[Gunneh]

Want laat ik je vertellen de support voor Israël is er bij alle mensen die weten hoe de vork in de steel zit

Oh, vertel mij eens hoe de vork in de steel zit? Want schijnbaar weet ik het niet want Israel kan echt de pot op, en dat kunnen ze al jaren.

Heb jij gehoord van Chinezen die overal ter wereld uit het niets worden aangevallen omdat ze de oeigoeren als moderne slaven gebruiken?
Vallen mensen Russen uit het niets aan overal ter wereld omdat putin een oorlogs misdadiger is die land annexeerd? Heb jij gehoord dat mensen uit India massaal worden aangevallen omdat ze de boel oplichten en vele mensen het spaargeld afhandig maken in de UK maar ook elders in de wereld.
Vallen mensen Amerikanen aan omdat ze Irak zijn binnengevallen zonder reden?????

Ja

Dat tuig mag van mij allemaal worden opgeruimd het heeft geen plek op een aarde die vreedzaam en zou moeten delen om de mensheid een kans van slagen te geven.

Is dat inclusief of exclusief de kinderen die afgeslacht worden door de IDF? Of tellen we die tegenwoordig mee als Hamas zonder bewijs?
En de Palestijnen op de West Oever, mogen die er ook bij? Of hoe moeten we hun doden verklaren?

Je doet me goed denken als een bepaalde Oostenrijker die ook vond dat de maat vol was, en als we geen specifieke mensen konden uitschakelen, dan maar het hele volk eraan.

[HSG]

Je merk dat er twee kampen zijn als het gaat om Israël of de Palestijnen. Het is wel opmerkelijk dat dat het nieuws overheerst. Daarnaast is het heel selectief. Over de Oeigoeren hoor je bijna niks terwijl er wel 1.8 tot 3 miljoen opgesloten zitten met alle afschuwelijke taferelen door de Chinese overheid. Waarom hoor je niemand? Economische belangen.

Saoedi-Arabie heeft de vreselijke dingen in Jemen gedaan met als gevolg dat ze verantwoordelijk zijn voor 400.000 doden incl. 85.000 dode kinderen en iedereen keek de andere kant op. Waarom? Vanwege geld en olie.

Wat je vooral ziet is dat, vooral het westen, graag de moraalridder uithaalt maar als het om geld en olie gaat laten ze alle geweten vallen.

[Artimunor]

het verschil is natuurlijk, dat het bij de Oeigoeren alleen gaat om camera systemen die plaatjes schieten, en niet om missiles die groepen mensen schieten. Het ene is natuurlijk veel erger dan het andere dus het is daarom niet gek dat de media het ene verwerpt en het andere goedkeurt.
Oeps wacht even omgekeerde wereld.
Dit geeft meer aan over het "nieuws" systeem zelf dan over China of Israel. En daarmee ook over de staat van onze democratie omdat goede journalistiek daar helaas een voorwaarde voor is.

[m0nkz]

Als je naar het totale plaatje kijkt zit er weinig verschil tussen beide conflicten.

Een culturele en etnische zuivering van het Oeigoerse volk tegenover een etnische zuivering van het Palestijnse volk.

Het verschil zit voornamelijk in de manier waarop.

[m0nkz]

Bron: Believe me bro.

[m0nkz]

Zeker met pen bijgeschreven op jou exemplaar?

[m0nkz]

Zoveel lectuur maar geen bronnen. Nogal zielig.

[Lucb1e]

Het nieuws rapporteert beide zonder oordeel.

Er is altijd een oordeel. We kunnen niet de levens van 8 miljard mensen volgen (plus nog wat de natuur of het universum doet) dus moet je altijd kiezen wat je als nieuwsmedium relevant vindt om te vertellen. Als je een blik slaat op een pagina als List of ongoing armed conflicts dan zie ik er heel veel conflicten zijn waar ik nog nooit van gehoord had, of geen idee had dat ze nog altijd voortduren. Iets wat je niet weet kun je ook niet veroordelen. Elke keer dat er over een babygiraf of amerikaanse politiek bericht wordt, wordt dat als belangrijker item gekozen dan de tienduizenden mensen die omkomen in de niet-genoemde conflicten

Dit is overigens zonder daar direct een waardeoordeel aan te verbinden. Ik heb een tijdje geprobeerd nieuws te volgen via Wikipedia omdat dan iedereen een kans heeft om de aandacht te vestigen op wat zij denken dat relevant is voor de wereld om te weten, maar dat bleek ontzettend saai en meestal irrelevant voor mijn situatie. Ik snap dus best goed dat nieuwsmedia daar keuzes in maken en ook positief nieuws willen brengen (ookal zijn positieve berichten vrij zeldzaam ondanks dat het, gemiddeld genomen, best goed gaat in de wereld)

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[theBazz]

Tegen de acties van de israelische overheid zijn betekent niet dat je voor de acties van Hamas bent.

Ik weet dat politici dit graag wel zo willen benoemen, omdat ze daarmee hun eigen standpunt kracht bij kunnen zetten, maar het staat volledig los van elkaar.

Ik kan begrip hebben voor alle frustratie die palestijnen ervaren in de bezette gebieden, meevoelen dat je op een gegeven moment zo geraakt wordt dat je behoefte voelt om actie te nemen. En vervolgens doordat er geen enkele actie resultaat heeft, kan ik me zelfs voorstellen dat je behoefte krijgt om heftige dingen te doen.
Maar het blijft verkeerd. En ik ben groot voorstander om een ieder die terroristische acties uitvoert voor het gerecht te brengen.
Dus zowel de leden van Hamas die hierbij betrokken zijn, of het (oogluikend) toestaan, maar ook de leden van de israelische overheid en het israelische leger dat bij de huidige genocide betrokken is.

Het is én, niet of.

[Transferno]

Inderdaad, je moet tegenwoordig 100% pro en anti zijn, anders ben je "anti" alles.
Zowel Hamas als de Israelische overheid hebben gelijk in bepaalde acties en zijn fout in andere. Met name daar waar burgers getroffen worden.
Indien de 7 oktober aanval enkel militaire doelwitten geraakt had, was daar ook wel begrip voor op te brengen. Helaas was het bewuste terreur van de meest smerige vorm. De acties in Gaza zijn ook goed te praten, indien ze enkel tegen Hamas gericht zouden zijn. Helaas lijkt collateral damage totaal geen probleem te zijn.
Ik ben pro-burgers aan beide kanten. En tegen de agressie tegen die burgers. Maar dat past niet in de 2 stromen die er ontstaan zijn, daarin lijk je 1 kant te moeten haten.

[YopY]

Zijn ze pro-Hamas of pro-Palestina? Belangrijk verschil om aan te merken. Ten tweede, zijn ze voor Hamas, of tegen de genocide van Israel?

[m8ZBm1Si]

[deleted omdat ik eigenlijk echt geen zin heb in deze discussie]

[Reactie gewijzigd door m8ZBm1Si op 22 juli 2024 18:32]

[Tielenaar]

Waar heb je het over? Palestijnen toejuigen is niet hetzelfde als Hamas toejuigen. Dit is ook echt weer zo'n ongefundeerd Dumpert argument. Vergelijk de burgerdoden en trek je conclusies.
Ik sta volledig achter Gaza, simpelweg omdat daar dagelijks non-stop kinderen worden gedood en families uit elkaar worden gerukt, met alle gevolgen van dien. Hoe kan je dit niet als een probleem zien? Israel doet dit ZEER doelbewust.

[Lucb1e]

zo goed in met hun minnetjes en plusjes. Gatverdamme.

Misschien helpt het om het niet op de persoon te spelen ("sterk argument $nickname") en inhoudelijk te reageren in plaats van een generieke "je hebt het niet begrepen" (maar dan sarcastisch)

[Tielenaar]

Ja, 33000 doden (geteld), waarvan een zeer groot deel kinderen, tegenover 1200 doden waarvan 33 kinderen op 7 oktober.
Dat is wel degelijk een argument.

[Tielenaar]

Wat nou game?
Israel is maandenlang een stuk land aan het platbombarderen, dat is niet goed te praten. Dat is geen vergelding meer te noemen, dat is in elke zin van het woord een genocide.
En je moet ook niet denken dat iedereen die Israel verafschuwt meteen een Hamas aanhanger is, want dat is echt volledig uit de lucht gegrepen. Niemand keurt die acties goed.
Wat wel erg belangrijk is om te weten is dat deze oorlog niet begon op 7 oktober. De Hamas acties zijn eerder een vergelding richting Israel vanwege wat zij al 75 jaar aan het doen zijn. En Israel is altijd de grotere aggressor geweest. Dat verzin ik niet, dat zijn feiten die je overal kan vinden.

[IntrCpT3R]

Wat een onzin, laten we even geschiedkundig goed kijken wat daar aan de hand is.
De oorlog is begonnen toen Israel een aparte staat stichte na de verdeling van het Britse mandaat in 1948.

De reactie van de omringende Arabische landen (Egypte, Jordanie, Syrie, Irak, Saudie Arabie en Yemen) was om gelijk met hun legers in de aanval te gaan. Met als doel "de joden de zee in te drijven" of te wel te vernietigen. Na een jaar van oorlog van 6 tegen 1. Werd er een vredesverdrag gesloten.

In 1950 werd Israel ondanks het vredesverdrag constant aangevallen door Arabieren (die zichzelf nog geen Palestijnen noemden in die tijd) in de Gaza-strook die destijds bezet werd door Egypte.
Hierdoor viel Israel Egypte aan en annexeerde de Gaza-strook en bezette Israel de Gaza-strook ipv Egypte. Salliant detail is wel dat de Gazanen zich nooit verzette tegen the Egyptische bezetter maar wel tegen de Israelische bezetter.

Fast forward naar 2005 waarbij de Palestijnen meerdere keren van de onderhandelingstafel wegliepen voor vrede met Israel. Waarbij Israel echt meerdere keren aanzienlijke stukken land als vrede had aangeboden.
Besloot Ariel Sharon de bezetting van Gaza door Isreal te beeindigen in de hoop voor vrede. Daarbij heeft hij zelfs het Israelische leger (en geweld) in gezet om Joodse Kolonisten uit Gaza weg te halen.

Paar jaar verder blijft Hamas Israel jaren lang bestoken met raketten en terroristische acties. Waarbij 7 oktober letterlijk de druppel is die de emmer deed overlopen.

[Tielenaar]

Dus bombardeer je een land kapot met allemaal kinderen erin enzo? Hoe onmenselijk wil je het hebben?

[Tielenaar]

Meer dan 1 procent is omgekomen. En dat is ongelofelijk veel. Nogmaals, heel veel kinderen. Hebben die zich misdragen? Doet dat leed je totaal niets?

[Tielenaar]

Zeker wel. Maar ik vind 33000 doden erger dan 1200. Je doet echt alsof een Palestijns leven minder waard is dat dan van een Isralier.

[Tielenaar]

Nee dat zeg ik helemaal niet. Je bent echt volledig doof voor redenatie en trekt je eigen conclusies. Laat ook maar.

[Joshuffle]

Omdat de groep die niet weet wat een AI is (beetje rare opmerking, derde wereld land =/= afgesloten van de rest van de wereld) en die Israel aanvalt door decennia onderdrukking (Of vind jij een land van iemand afpakken en geven aan een haakse religious groep omdat we ons schuldig moesten voelen van WW2 ok?) niet de resources heeft om ons lastig te vallen, fysiek of digitaal, de kleine groep mensen die overal een vinger in de pap lijken te hebben (zie als voorbeeld de jaarlijkse pot die vanuit de USA alleen naar dat land word gestuurd) kunnen dat wel.

Ik zelf juich niks aan, ik maak me gewoon meer zorgen voor persoonlijk welzijn over de ene groep dan de ander, en ik vind niet dat dat onredelijke zorgen zijn.

[Joshuffle]

Op het ene punt zijn het om hun heen barbaren die niet eens van AI af weten maar op het andere moment is arme Israel het slachtoffer van deze barbaren, met hun miljarden dollars drones en AI gedreven turrets rond te grens, gesponsord door ontiegelijk veel buitenstaanders die er helemaal niks mee te maken hebben of profijt van zullen hebben, behalve om in het krijt te staan van Israel zelf.

Nog nooit iets naïver gehoord van "konden ze niet eerst praten?" denk je echt dat er nooit gesprekken zijn geweest na zo veel decennia? Er komt weinig uit zo'n gesprek als het elke keer neer komt tot "ja maar wij waren hier eerst" gevolgt door "Nee wij waren hier eerst, wat wil je er aan doen?"

Is gewoon zielig doen "DaAr HeB Je De OnDeRdRukKiNg WeEr" gevolgd door een strawmen argument want ik heb nooit gezegd dat het goed is, zelf zie ik veel liever dat we een objectief punt kunnen vinden (bijvoorbeeld dat het land gewoon terug gaat naar wie het had voordat GB het verdeelde, een land hoort niet van iemand te zijn omdat hun geloof volgens de texten "daar begon" en dat ze daar nu <100 jaar daar wonen tegenover de duizenden jaren daar voor) om de ravage te stoppen, maar we weten allebei dat dat niet gaat gebeuren want de enige die dan benadeeld word zijn de huidige bewoners in wat nu Israel heet.
Stel je voor als ze Duitsland aan de Amerikanen hadden gegeven of aan GB en ze proberen het decennia later terug te nemen, is Amerika of GB dan het slachtoffer in deze zin?

Meeste hamas "supporters" zoals jij ze zou onderschrijven zijn gewoon niet blind naar wat de "niet terroristen" doen of hebben gedaan, en dat wat ze hebben gedaan mag ook aangekaart worden aangezien de wereld niet zwart en wit is.

[Reactie gewijzigd door Joshuffle op 22 juli 2024 18:32]

[Joshuffle]

Klopt, objectief gezien is dat gebeurt (even geen zin om op te zoeken of die verdeling "eerlijk" was der tijd, is namelijk ook weer subjectief en zo veel inzet heb ik niet in deze race) en wat je daarna zei gaat gebeuren en we kunnen er vrij weinig aan doen, naast onze ongenoegen tonen van de stand van zaken aangezien ik geen fan ben van raketaanvallen maar ook niet van het vermorzelen van je tegenstander met (vooral dat het gesponsord is:) overweldigende macht, vroeger gebeurde dit ook maar dan was de macht uit aantallen/vaardigheid, niet hoeveel geld je buren aan de andere kant van de wereld er aan uit willen geven (we doen dit bijvoorbeeld ook niet bij het conflict in korea waar ook constant aanvallen op gebeuren tussen elkaar en naar andere Aziatische landen, druk van China niet meegenomen) maar misschien is dat gewoon het depressieve feit van moderne oorlogsvoering.

Het is in mijn ogen gewoon een gedoogde genocide omdat er meer profijt valt te halen van factie A vergeleken met factie B, en dan is het vooral voor mij misselijkmakend om het te veranderen in iets "nobels" (of in ieder geval heel op het hart proberen te drukken van de westerse leiders dat groep A niks echt fout doet of dat het begrijpelijk is terwijl de acties van groep B 0% begrijpelijk zijn.)

[Indy81]

"Alles dat islam daar heeft aangericht"
Eventjes terug naar het einde van WW2: De Britten hebben een stuk land dat zij toen bezet hadden afgegeven aan de joden zonder overleg met de bevolking.

Denk je even in:
Jouw huis. De gemeente zegt: Hee, daar kunnen we wel wat asielzoekers in zetten. Jij wordt in een hoekje gestopt, een ander gezin woont er nu.
Intussen fuseert de gemeente met een andere gemeente (de Britten trekken zich terug), en zeggen tegen jou: je zoekt het zelf maar uit.
Wat gebeurt er: Je wil die asielzoekers er uit schoppen, maar een andere partij biedt dit gezin zo veel wapens dat jij hen niets kunt maken.
Dat gezin biedt jou dan aan: "Hee, laten we het opdelen: wij krijgen de begane grond en slaapkamers, en jullie krijgen de kelder". Daar ga je natuurlijk niet mee akkoord.
Je gaat klagen bij de gemeente, en die zegt: "Je moet niet zo zeuren, ze hebben je een goed aanbod gemaakt". Uiteindelijk koop je zelf een wapen en je neemt het touw in eigen hand, want niemand anders doet het.

Moraal van het verhaal: Natuurlijk zijn de moslims kwaad, daar hebben ze al het recht toe. Vind je het gek dat dit ooit tot ontploffing komt? En dan raar staan te kijken.

[NatteKrant]

Veel mensen lijken de termen "Gaza" en "Hamas" door elkaar te halen.

De gazanen kunnen inderdaad op de nodige portie symphatie rekenen, maar dat Hamas een terroristische organisatie is daar hoor ik weinig discussie over.

PS. Rechts populisme/extremisme is lang niet zo groot geweest in NL en Europa. Waarom voor jouw gevoel een steeds grotere groep de misdragingen van islamitische groeperinger verbloemd is mij niet geheel duidelijk. Dit kan uiteraard sterk worden beinvloed door je leefomgeving (randstand vs provincie)

[TheFoundation101]

Er is sterkere support voor Israel dan voor Oeigoeren, omdat de Oeigoerse overheid nooit een terroristencommando naar de rest van China heeft uitgestuurd om daar willekeurig heelder dorpen en festivalweides met etnische Chinezen te gaan uitmoorden. Moesten ze dat ooit proberen, wees dan maar zeker dat de Chinese reactie nog een heel pak harder zal zijn dan de Israëlische vandaag, en dat dat evenzeer getolereerd zal worden, want terrorisme kan je nu eenmaal niet gedogen.

[YoMarK]

Jaja, dat riedeltje kennen we nu onderhand wel.
Sommige vinden het verschil tussen 'terrorisme niet gedogen'/'je land verdedigen' (waarvoor ze het volste recht hebben) op een enigszins nette manier rekening houdend met onschuldige mensen, en hetgeen Israël nu in de praktijk doet wel erg groot worden.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 18:32]

[3raser]

Ik ben zeer benieuwd wat volgens jou het beste plan van aanpak was geweest na 7 oktober.

[zwartbaard]

Want het conflict begon natuurlijk pas ná 7 oktober.

[IntrCpT3R]

Goed punt, het conflict begon eerder, laten we even geschiedkundig goed kijken wat daar aan de hand is.
De oorlog is begonnen toen Israel een aparte staat stichte na de verdeling van het Britse mandaat in 1948.

De reactie van de omringende Arabische landen (Egypte, Jordanie, Syrie, Irak, Saudie Arabie en Yemen) was om gelijk met hun legers in de aanval te gaan. Met als doel "de joden de zee in te drijven" of te wel te vernietigen. Na een jaar van oorlog van 6 tegen 1. Werd er een vredesverdrag gesloten.

In 1950 werd Israel ondanks het vredesverdrag constant aangevallen door Arabieren (die zichzelf nog geen Palestijnen noemden in die tijd) in de Gaza-strook die destijds bezet werd door Egypte.
Hierdoor viel Israel Egypte aan en annexeerde de Gaza-strook en bezette Israel de Gaza-strook ipv Egypte. Salliant detail is wel dat de Gazanen zich nooit verzette tegen the Egyptische bezetter maar wel tegen de Israelische bezetter.

Fast forward naar 2005 waarbij de Palestijnen meerdere keren van de onderhandelingstafel wegliepen voor vrede met Israel. Waarbij Israel echt meerdere keren aanzienlijke stukken land als vrede had aangeboden.
Besloot Ariel Sharon de bezetting van Gaza door Isreal te beeindigen in de hoop voor vrede. Daarbij heeft hij zelfs het Israelische leger (en geweld) in gezet om Joodse Kolonisten uit Gaza weg te halen.

Paar jaar verder blijft Hamas Israel jaren lang bestoken met raketten en terroristische acties. Waarbij 7 oktober letterlijk de druppel is die de emmer deed overlopen.

Dus nogmaals wat was jou aanpak geweest precies?

[3raser]

Weer zo'n dooddoener. Het is toch overduidelijk dat het conflict escaleerde op 7 oktober. Geef daar dan ook gewoon een reactie op.

[YopY]

Om Godwin's Law maar even aan te halen, de Joodse bevolking in Europa heeft ook nooit terroristencommando's naar Duitsland e.d. gestuurd, maar toch werden ze massaal uitgeroeid.

Genocide is genocide, of je het nu met bommen, geforceerde "her-educatie" en sterilisatie, of gaskamers doet.

[svennd]

Tenzij AI, getraint is op mensen met 2 benen en 2 armen en wonend in Gaza. Dan is de analyze mogelijks objectief 100% correct maar de relatie tot militaire banden is mogelijks zelfs geen factor voor deze AI.

[YopY]

Op het oppervlak wel, maar het gaat hier om systematische uitroeiing: ze hebben "effectiever" tienduizenden personen als doelwit aangemerkt en gedood (samen met hun gezin en andere omstanders), als dat door mensen gedaan werd zouden er lang zoveel slachtoffers of "collateral damage" niet geweest zijn.

[Jaapvaak]

Over 10 jaar voert ieder land oorlog aan de hand van dit soort algoritmes. Moeten niet doen of KI het kwade zelf is..

[Lucb1e]

De VN veroordeelt iedere keer Israel, maar niet andere soortgelijke landen.

Ik volg politiek meestal niet zo, maar ik ken geen voorvallen waarbij een computer over leven en dood oordeelde en dat niet negatief gezien werd, ongeacht welk land het om ging. Kun je een voorbeeld noemen waar een ander land zo'n "AI" gebruikte en dat internationaal niet als probleem gezien werd? Ik ben wel benieuwd of die situaties daadwerkelijk vergelijkbaar zijn

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[marcop23]

Ik denk dat ook andere grootmachten (Rusland, Oekraïne, VS) vast ook AI gebruken, alleen daar zie je - volgens mij - geen of minder reacties op. De VN veroordeelt iedere keer Israel, maar niet andere soortgelijke landen. Misschien moet je vraag zijn: waarom zo'n sterke reactie op alles dat in Israël gebeurt? Ik heb het idee dat antisemitisme toch meer een rol speelt, dan we eigenlijk zouden moeten willen (na WO2 etc). Dat noem ik geen schuldgevoel, maar onterechte haat.

Rusland: doet allerlei kutte dingen inclusief burgers terroriseren, maar wordt daar ook door de driekwart van de wereld voor bekritiseerd.
Oekraïne: valt voor zover ik weet geen burgerdoelen aan.
VS: valt voor zover ik weet geen burgerdoelen aan. Heeft in het verleden ongetwijfeld ongure dingen gedaan, daar niet van.

Israel: terroriseert grootschalig Palestijnen (alles mag, zolang iemand en/of de computer maar gelooft dat er iemand van Hamas bij zit). Maar het grote verschil is dat het westen (en dan vooral de VS) Isreaël nog militair ondersteunt. Juist vanwege dat laatste is er zoveel kritiek.

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 22 juli 2024 18:32]

[m4ikel]

Stop met die 'antisemitisme' vlag, dat heeft er helemaal niks mee te maken. Wat wel ter zaken doet, is dat 'wij' omdat er 75+ jaar geleden een genocide is gepleegd, nu alles wat Israël doet maar moeten goedkeuren.

Dat is niet alleen lokaal, maar ook internationaal. Kijk naar de kritiek van Duitsland, nou, die hebben geen kritiek, want zijn bang voor de 'antisemitisme' stempel van Israël. Het vrije spel en de slachtofferrol is nu onderhand wel een keertje klaar. Ik vind dat Israël gewoon z.s.m. voor het strafhof mag worden gebracht voor Genocide (en nog een aantal andere landen). Daarnaast VN troepen die kant uit en alle nederzettingen afbreken en teruggeven (zie oorspronkelijke verdeling na verdragsverklaring en ontstaan van de staat Israël)

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[m4ikel]

Mijn 'stop' opmerking is ook zeker niet persoonlijk bedoeld, maar men grijpt nu eenmaal snel naar antisemitisme. Betreffende Hamas lijken me misdaden tegen de menselijkheid wel bewezen, en dat hierin maatregelen worden genomen (ook militair) lijkt me vanzelfsprekend.

Betreffende genocide en de tweede wereldoorlog, de vergelijking in mijn optiek, gaat verder dan enkel het aantal slachtoffers, maar ook het stelselmatig onteigenen van goederen, het zonder proces opsluiten (administratieve detentie) van mensen, het aanvallen van ziekenhuizen en verdrijven van 2+ miljoen mensen en vervolgens weigeren van voedselhulp (sterker nog, dit stelselmatig bombarderen).

Iedereen zijn/haar mening daargelaten, dit valt prima onder genocide en was ook een strategie in WW2 (niet alleen van Duitsland, de UK/USA weten er ook alles van). Er durft niemand zich te branden aan Israël, omdat het stampvoetend zal roepen dat zij het slachtoffer zijn (en iedereen die dat niet vindt gelijk staat aan een Nazi).

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[Osiummaster]

“We were not interested in killing [Hamas] operatives only when they were in a military building or engaged in a military activity,” A., an intelligence officer, told +972 and Local Call. “On the contrary, the IDF bombed them in homes without hesitation, as a first option. It’s much easier to bomb a family’s home. The system is built to look for them in these situations.”

The Lavender machine joins another AI system, “The Gospel,” about which information was revealed in a previous investigation by +972 and Local Call in November 2023, as well as in the Israeli military’s own publications. A fundamental difference between the two systems is in the definition of the target: whereas The Gospel marks buildings and structures that the army claims militants operate from, Lavender marks people — and puts them on a kill list.

In addition, according to the sources, when it came to targeting alleged junior militants marked by Lavender, the army preferred to only use unguided missiles, commonly known as “dumb” bombs (in contrast to “smart” precision bombs), which can destroy entire buildings on top of their occupants and cause significant casualties. “You don’t want to waste expensive bombs on unimportant people — it’s very expensive for the country and there’s a shortage [of those bombs],” said C., one of the intelligence officers. Another source said that they had personally authorized the bombing of “hundreds” of private homes of alleged junior operatives marked by Lavender, with many of these attacks killing civilians and entire families as “collateral damage.”

One source said that when attacking junior operatives, including those marked by AI systems like Lavender, the number of civilians they were allowed to kill alongside each target was fixed during the initial weeks of the war at up to 20. Another source claimed the fixed number was up to 15. These “collateral damage degrees,” as the military calls them, were applied broadly to all suspected junior militants, the sources said, regardless of their rank, military importance, and age, and with no specific case-by-case examination to weigh the military advantage of assassinating them against the expected harm to civilians.

According to A., who was an officer in a target operation room in the current war, the army’s international law department has never before given such “sweeping approval” for such a high collateral damage degree. “It’s not just that you can kill any person who is a Hamas soldier, which is clearly permitted and legitimate in terms of international law,” A. said. “But they directly tell you: ‘You are allowed to kill them along with many civilians.’

D. stressed that they were not explicitly told that the army’s goal was “revenge,” but expressed that “as soon as every target connected to Hamas becomes legitimate, and with almost any collateral damage being approved, it is clear to you that thousands of people are going to be killed. Even if officially every target is connected to Hamas, when the policy is so permissive, it loses all meaning.”

A. also used the word “revenge” to describe the atmosphere inside the army after October 7. “No one thought about what to do afterward, when the war is over, or how it will be possible to live in Gaza and what they will do with it,” A. said. “We were told: now we have to fuck up Hamas, no matter what the cost. Whatever you can, you bomb.”

[JurGor]

Dit zijn oorlogsmisdaden. Dit gaat echt veel en veel te ver. Dit moet tot duidelijke internationale veroordeling leiden en tot persoonlijke vervolging van de verantwoordelijken.

Het nieuws hier is dan wat mij betreft ook niet zozeer dat er AI gebruikt is, maar de manier waarop, de kille berekenende manier waarop de levens van onschuldige burgers veronachtzaamd zijn, willens en wetens. Oorlogsmisdaden.

Je had ook deze AI kunnen gebruiken om juist Hamas doelwitten uit te schakelen met 0 burgerdoden. Ook dat was technisch mogelijk geweest. Maar dat is bewust niet gebeurd, er moesten meer doden vallen. Maakte niet uit wie.

[Osiummaster]

Het is vooral interessant dat ze expliciet geen Hamas strijders tijdens gevechten als doelwit markeerden maar dat israel ze specifiek later in hun huis met hun familie erbij wilde bombarderen.

[RazorMaron]

Ook zeggen de IDF dat Israël zoveel mogelijk probeert te voorkomen dat burgers gewond raken bij luchtaanvallen.

In an unprecedented move, according to two of the sources, the army also decided during the first weeks of the war that, for every junior Hamas operative that Lavender marked, it was permissible to kill up to 15 or 20 civilians; in the past, the military did not authorize any “collateral damage” during assassinations of low-ranking militants. The sources added that, in the event that the target was a senior Hamas official with the rank of battalion or brigade commander, the army on several occasions authorized the killing of more than 100 civilians in the assassination of a single commander.
Bron: 972 mag, waar bovenstaand artikel op is gebaseerd. https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

Als dit niet willens en wetens burgerslachtoffers maken is, dan weet ik het ook niet. Of zou het niet tellen omdat het niet daadwerkelijk door het leger, maar door AI is uitgevoerd?

[metalmania_666]

Het zijn maar Palestijnen denkt Israël. Die willen ze toch uitroeien.
Het is gewoon schandalig hoe Israël te werk gaat.

Tuurlijk Hamas zijn ook geen lieverdjes, maar wat Israël nu doet, gaat alle grenzen van ook maar een greintje fatsoen voorbij.

En wij maar een vingertje opsteken van "dat mag je niet doen", maar intussen wel Israël geld blijven geven.
Walchelijk

[Helium-3]

Toch leuk om te weten waarvoor ons kabinet koste wat het kost wapens wil leveren, ondanks tientallen wekelijkse protesten, ondanks dat het geen kiezer lijkt uit te maken en ondanks dat een rechter het verboden heeft, ondanks een brandbrief van ambtenaren...

Ben benieuwd hoe we hiernaar terugkijken over 50 jaar in de geschiedenis boeken...

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 22 juli 2024 18:32]

[Lolandros]

Onze premier ambieert een baan in professioneel verlenging van Amerikaans militair apparaat, daarom gebeurt het.

[xmenno]

De rechter heeft enkel verboden om onderdelen te leveren voor de F-35, dat is maar één van de wapensystemen die Israel heeft. Ze hebben ook F-16 en F-15, die zijn ook prima geschikt voor Gaza. De F-35 is ook heel belangrijk voor de verdediging van Israel zelf. De rechter heeft daarom aan het vonnis toegevoegd dat de exportvergunning aangepast mag worden met een clausule dat de onderdelen enkel niet in Gaza gebruikt mogen worden.
Om door te blijven gaan met leveren zit ook wel een stukje eigenbelang bij. Bijvoorbeeld Joint Helmet Mounted Cueing System (JHMCS) voor de F-16 en F-35 komt uit Israel, we hebben net PULS gekregen, denk aan nachtkijkers, etc.. Ze zijn gewoon heel goed in dat soort technologie en we zijn daar van elkaar afhankelijk. Voor bijvoorbeeld PULS hadden ze een kortere levertijd dan de HIMARS uit de VS dus daar zit je ook nog mee.
Het stuk over Lavender klinkt wel heel interessant, maar we weten ook niet of het allemaal waar is.

[Reactie gewijzigd door xmenno op 22 juli 2024 18:32]

[RazorMaron]

Toch ironisch hoe je aangeeft dat dit conflict diepere roots heeft, om vervolgens kortzichtig aan te kaarten dat religie hier een enorme rol in speelt. Joden hebben al eeuwenlang in de islamitische wereld gewoond en zij zagen dat zelfs als toevluchtsoord wegens vervolgingen in Europa (zie de uitzetting van de Joden in Spanje). Professor Avi Shlaim (Arabische jood geboren in Irak) heeft meerdere malen aangegeven dat er geen kwaad bloed heerste tussen joden en moslims (met de assumptie dat dat is waar je op doelt). Ja, alle religies menen recht te hebben op de tempelberg, maar voor zover ik weet was dit vóór de stichting van Israël geen reden voor moslims en joden om elkaar de hersenpannen in te slaan. Dat was meer iets dat zich tussen de christenen en de moslims (met de joden nota bene aan de zijde van de moslims) heeft afgespeeld tijdens de welbekende kruistochten.

Kortom: Nee, het is nooit een religieus conflict geweest. Jammer dat men dat wel altijd ervan probeert te maken om polarisatie te bevorderen.

[cariolive23]

Religie speelt hier een enorme rol in.

De religies worden hier verkracht en misbruikt om de mensen te verdelen in groepen en deze groepen tegen elkaar uit te spelen. En bij beide religies wordt dit gedaan door een klein groepje idioten, die dan samen weer uitstekend met elkaar overweg zouden kunnen omdat ze dezelfde idiote waanideeën delen: Zoveel mogelijk macht ten koste van zoveel mogelijk doden.

De 99% van de rest van de samenleving zou eens moeten opstaan en dit groepje idioten buitenspel moeten zetten, cq opsluiten. In Israel zie je dit al gebeuren, de protesten tegen de regering nemen toe.

[Lucb1e]

Zou het totaal aantal slachtoffers wel kloppen en zou het aantal gedode terroristen ook kloppen dan kwamen we enkele weken geleden uit op een soldaat:burger ratio van 1:4. Dat is voor een oorlog ongekend laag.

Dit klinkt voor mij erg twijfelachtig. Het moet toch zeker mogelijk zijn om vooral op de mensen te schieten die ook op jou schieten en niet een random dorp binnenwandelen en daar mensen plat gaan leggen? Dus ik heb het opgezocht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio citeert een onderzoek over oorlogen tussen 1700 en 1987 waarbij de conclusie was dat het, ongeacht de eeuw waar je naar kijkt (binnen die ~290 jaar), altijd rond de 50% lag (waarbij slechts een klein deel veroorzaakt werd door eventuele ontstane honger als direct gevolg van de oorlog). Daarnaast, recente specifieke voorbeelden die genoemd worden zijn o.a.:

• Bij WW1 zouden er 59% burgerdoden zijn gevallen en WW2 zo'n 65%.
• De Vietnamoorlog heeft cijfers van 25 t/m 67% afhankelijk van schattingen.
• In Yugoslavië zegt de aanvaller (NATO) 10% maar de lokale overheid 80-90%; de conservatieve tellingen komen schijnbaar op zo'n 50% uit.
• Voor Afghanistan wordt 22% geclaimed per 2015 door een of andere amerikaanse universiteit (op zo'n 100k totaal aantal doden).
• De irakoorlog van de USA schijnt 77% burgerdoden te hebben opgeleverd (op zo'n 200k totaal aantal doden).

Valt me dat even tegen, je hebt inderdaad gelijk over wat een "normaal" aantal burgerslachtoffers is.

Anyway een systeem dat 10% fouten maakt is daarbij nog altijd niet beter wanneer ze de huizen van deze mensen bombarderen. Stel dat alleen de bewoners omkomen en verder niemand, dan heb je 90% van de tijd 5.2 doden voor 1 militant (3.2 kinderen per gezin in 2018 + pa en ma) en 10% van de tijd 5.2 doden voor 0 militanten, dus als je 10 huizen bombardeert en 9 militanten doodt dan heb je 52 mensen vermoord voor 9 militanten wat dus (52-9)/52 = 83% burgers waren

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[Magnaat]

En dit is nog maar het begin. Naarmate AI systemen steeds slimmer worden zal dit nog veel meer worden toegepast. Dit wordt een race to the bottom, waar computersystemen gaan bepalen wie er gedood wordt en wie niet.

[h8bal]

Als blijkt dat deze systemen efficiënter zijn en minder fouten maken dan menselijke analisten kan je dit toch enkel toejuichen?
Een zelfrijdende auto die een ongeluk heeft is toch ook prima zolang als dit minder vaak voorkomt dan menselijke bestuurders?

[cyclone]

Denk je dit nog steeds als je dit nieuwsbericht gelezen hebt ?
Incident waarbij Israel('s AI) een foutje maakte en er meerdere onschuldige hulpverleners zijn omgekomen ondanks dat ze in duidelijk gemarkeerde auto's reden en het Israelische leger op de hoogte hadden gesteld van hun planning en locaties ?

Volgens mij is dit incident alleen al voldoende en keihard bewijs dat AI hele, HELE dure fouten maakt die in mijn ogen ethisch niet door de beugel kunnen.

[Phntm]

Het is niet alleen AI dat hier een fout maakte. Een mens (als ik ze zo nog mag noemen na al deze daden) moet ook de actie goedkeuren. Het internet staat nu vol met veel reacties en Israël geeft aan dat ze de verantwoordelijke leger personeel zullen straffen. Persoonlijk deel ik de mening van vele anderen en dat is dat de IDF dit bewust heeft laten gebeuren. Het is niet de eerste keer, zal ook niet de laatste keer zijn. Gaza heeft nu de WCK verloren die tevens samen met het Amerikaanse leger zou werken aan een pier voor humanitaire hulp, dit omdat Israël graag niet wilt dat er via andere methodes hulp geboden kan worden. De WCK was verantwoordelijk voor dagelijks 350k maaltijden. Er waren ook afschuwelijke beelden vrij gekomen van telegram kanalen van leger personeel waar ze foto's plaatsten van de overleden vrijwilligers met paspoort en al. Hier werden ze uitgemaakt voor alles en nog wat. Een poolse vrijwilliger werd uitgemaakt voor een "N***". Het is diep triest dat dit nog door mag gaan.

[Reactie gewijzigd door Phntm op 22 juli 2024 18:32]

[cyclone]

Het is niet alleen AI dat hier een fout maakte. Een mens (als ik ze zo nog mag noemen na al deze daden) moet ook de actie goedkeuren.

Lees s.v.p. even het hele artikel 2de alinea staat toch echt een stuk wat jouw betoog onderuit haalt (en ik zou willen dat je gelijk hebt overigens maar de realiteit is weerbarstiger)

De output van de AI zou zelfs opgepakt worden alsof het een menselijke beslissing was.

Heel HEEL zorgelijk

[Phntm]

Ik ben van mening dat dit artikel incompleet is. Met name door wat er zelf wordt gerapporteerd vanuit Israël zou dit blijken dat of we het hebben over een slechte vertaling of dat het verhaal dus, zoals vaak het geval is, niet compleet de wereld in wordt gebracht.

Lees dit gedeelte op Times of Israel

[watercoolertje]

Ik zie nog steeds niet waarom AI het probleem is, het is een mens die bewust de keuze maakt om AI te gebruikt om dit te beslissen, niet andersom...

Het probleem zit en zat dus gewoon bij een mens/persoon.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 18:32]

[cornedor]

Dat (en gerelateerde) nieuwsbericht ondersteunt het bericht van @h8bal juist. Er is daar een menselijke keuze gemaakt toch te vuren. 90% van de tijd target het AI systeem de juiste mensen, en was dit mogelijk voorkomen mocht dat systeem hier ook gebruikt zijn.

[cyclone]

Dat (en gerelateerde) nieuwsbericht ondersteunt het bericht van @h8bal juist.

Euh neen vind de metafoor ook zeer krom die hij gebruikt.
Vanuit ethisch perspectief is er (naar mijn mening) een groot verschil in AI gebruiken voor oorlogsvoering v.s. autonoom vervoer.
Hoe ik het zie :
AI als systeem voor oorlogsvoering heeft als doel besluiten tussen doden of niet doden.
AI als systeem voor autonoom vervoer heeft als doel mensen zo veilig mogelijk van A naar B brengen.

Bij oorlogsvoering is doden het doel en niet een mogelijke bijkomstigheid die een eventuele fout tot gevolg kan hebben bij de toepassing van autonoom vervoer.

Wellicht niet een discussie die we hier op de FP moeten voeren.

[h8bal]

Natuurlijk denk ik dit dan nog steeds.

Als er netto minder onschuldige slachtoffers vallen door inzet van AI ben ik daar absoluut voorstander van. Ik begrijp dat jij liever wat meer slachtoffers hebt zolang als ze maar door menselijke acties voortkomen?

[cyclone]

Neen dat beweer ik zeker niet, ik probeer alleen aan de hand van dit recente incident aan te kunnen tonen dat AI het dus volledig mis heeft gehad en nu (mogelijk) de oorzaak is van het vermoorden van onschuldige mensen.

[FatGoebbelsIM]

De World Central Kitchen medewerkers onder leiding van chef Jose Andres zijn letterlijk "heiligen". Ze riskeren letterlijk hun leven om mensen, die in erbarmelijke omstandigheden verkeren, te voeden. Aardbeving in Haiti, pak de koffers, snel alles inladen en gaan met die banaan, eenmaal aangekomen proberen ze zoveel mogelijk gerechten te maken die de slachtoffers herkennen, want wat de boer niet kent dat vreet hij niet.

Mensen die tijdelijk niets te vreten hebben in oost Oekraine, Syrie, Gaza etc. etc. etc.
Das het enige wat deze organisatie doet; mensen voeden! Hun auto was gemarkeerd/bekend toebehorende aan de organisatie, ze reden op de aangesproken route en alsnog een precisie bom recht op de auto, 7 "heiligen" vermoord.

Het vermoorden en uithongeren van vrouwen, kinderen, onschuldige burgers, journalisten tal van meerdere humanitaire organizaties zoals WCK is niet goed te praten. Bibi de leugenaar is te ver gegaan, dit moet stoppen!

Edit: link toegevoegd van (wat ze zelf beweren) een neutrale bron.

[Reactie gewijzigd door FatGoebbelsIM op 22 juli 2024 18:32]

[Keeper of the Keys]

Dat incident wordt nog onderzocht maar het gerucht daarover is dat de hulpverleners zich buiten afgesproken veilig gebied hadden begeven en/of er gewapende mensen waren gesignaleerd waarbij door het constante gebruik van hulpverleners als dekmantel het maken van onderscheid ernstig wordt bemoeilijkt.

Hoe dan ook is in oorlog het onderscheid maken tussen vriend en vijand een van de moeilijkste dingen, 20% van de doden en gewonde soldaten zijn vriendelijk vuur incidenten.

War is messy.

[Lolandros]

Nee sorry dat is nonsens. De autos waren duidelijk binnen een afgesproken gebied van de-escalatie en zijn herhaaldelijk getarget nadat elke vorige auto kapot was gemaakt en ze de resterende autos onder vuur konden nemen. Om aan te nemen dat dit soort missies zonder een gigantische keten van militaire hiërarchie zou gebeuren is geloven in het fabeltje wat Israel probeert te spinnen: het was de AI, wij zouden dit niet doen

[Lolandros]

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, zelfs de oprichter van de liefdadigheid heeft uitgelegd dat dit over een spanne van zo'n 2km is gebeurd. De auto's reden in akkoord met de IDF langs een hevig gepatrouilleerde rechte weg die relatief veilig had moeten zijn, in witte auto's met duidelijk gemarkeerde plakkaten die aantoonden dat ze een relief org waren. De eerste auto werd geraakt, de andere twee spoedden terug om overlevenden over te hevelen. 800m verder werd de tweede auto geraakt en ging de derde kijken of ze mensen konden redden. 1800m later de derde. Dit soort dingen kan je op AI afschuiven, als je enige kritische analyse gewoon verzaakt te doen. De hoeveelheid papierwerk om uberhaupt zo'n missie van de grond te krijgen vergt minimaal een dozijn ogen, van munitie laden tot weersvoorspelling checken.

[Reactie gewijzigd door Lolandros op 22 juli 2024 18:32]

[Magnaat]

Dan heb je het probleem wat 'efficient' is en wat je bedoelt met minder fouten.
Als je een hele famile wiped en de AI is 100% zeker dat daar het doelwit tussen zat, ja dan is het efficient.
Maar is het moreel gezien de juiste manier van werken? Wie controleert de AI?

[bigkillerstorm]

Is er een andere manier om te werken zonder veel levens van eigen land op te offeren is de vraag?
Ik kan wel begrijpen dat Isreal moe is van een raket schild hebben levenslang door raketten bestookt worden die minder erg lijken omdat hun burgers door raket schild bescherm worden dus geen massa doden vallen.
De terroristen zijn moeilijk te pakken omdat ze tussen burgers verschuilen daar in op gaan. Hoe moet je dan veilig aanpakken zonder je troepen door elk huis te sturen wat soort guerrilla oorlog wordt of moet je maar laten voor wat het is dat vanzelf de raketten weer om de oren vliegen hier en daar zelfmoord aanslagen.
Hoeveel van die 37000 doden zijn terroristen als dat 5000-10000 zijn is het redelijk efficiënte aanpak hoewel leed ongekend is bij onschuldige maar hoe onschuldig zijn ze is ook weer is de vraag want er is ontzettend veel steun om Isreal plat de bombarderen onder de bevolking.
Anders zouden veel meer mensen moeite doen om exacte locaties en opbouw van raket systeem door te melden aan Isrealse autoriteit.
Miljoenen ogen en oren zien en horen genoeg.
Ik ben nog steeds niet vergeten hoe vrolijk de menigte achter gedode festival slachtoffers aan huppelde en bespuugde wat de mentaliteit daar is. Mensen die daar gedood zijn kwamen tevens voor de Palestijnen op.
Terroristen hebben in ieder geval heel moeilijk bestaan als de bevolking echt tegen hun is.
Zeker in de huidige tijd dat iedereen telefoon en media heeft.
Met beetje moeite kun je autoriteiten van elk land laten weten wat er speelt en waar mogelijk doelen zijn waar opgelet moet worden.
Als je ook maar iets weet hier niet op inspeelt of het is een familie lid in terroristische organisatie je wil niet klikken prima maar je bent wel medeplichtig en eigenlijk al niet meer onschuldig principe gewoon een handlanger.

[Reactie gewijzigd door bigkillerstorm op 22 juli 2024 18:32]

[Joshuffle]

Ligt er vooral aan wie bepaald wat er als "fout" word gezien, wij weten dat over een voetgangers pad rijden met een semi fout is maar dat is omdat wij mensen dat zo besloten hebben, en als een AI dat als efficient ziet?

Als klopt wat die informanten zeggen en de drempel lag op "is het een man?" kan je er van uit gaan dat daar fouten zijn gemaakt in onze ogen, maar niet in de ogen van het leger van Israel, wat kan hun dat boeien als er bij de vijand (in onze ogen) onschuldige doden vallen?

[Blokker_1999]

Maar een menselijke fout is eenvoudiger te vergeven, want we zijn allemaal mensen en fouten maken is ook gewoon een menselijk iets. Maar je neemt dan ook de verantwoordelijkheid voor je fout.

Als de machine een fout maakt, wie neemt dan de verantwoordelijkheid? Er is een reden waarom zelfrijdende auto's vandaag niet in het straatbeeld te zien zijn, waarom je als bestuurder nog altijd en overal je aandacht moet bijhouden. Onze wetgeving bepaald dat jij, als bestuurder, verantwoordelijk blijft voor de wagen, ook al stond de wagen toe dat je je handen van het stuur haalde en je voeten van de pedalen.

Maar een AI die gaat beslissen dat mensen zomaar mogen afgeschoten worden? Wie neemt daar de verantwoordelijkheid voor?

[jerisson]

Los van de vraag wie of wat bepaalt wat fouten zijn, moet je ook heel goed nadenken over hoe die systemen getrained zijn. Typisch is dat op basis van data aangereikt door mensen: als de menselijke analisten dus fouten gemaakt hebben, dan zal de AI ook getrained worden obv die fouten. Daarbovenop lijkt me dit niet iets te zijn waar je een uitgebreide - en dus betrouwbaardere - set aan trainingsdata voor hebt. Mij lijkt zo een AI eerder een manier om de morele beslissingen en verantwoordelijkheid af te stoten naar een computer. Zo kan men eenvoudig stellen dat het kwam door "een technische fout". Dit lijkt mij de belangrijkste eigenschap als "tool" voor de analisten.

De vergelijking met een zelfrijdende auto gaat in mijn ogen niet op: die systemen worden veel sterker gecontrolleerd, hebben massas meer invoerdata om uit te leren, en gebruiken ook datastreams waarvan een menselijke bestuurder ( = de analist hierboven) geen gebruik kan maken (kleurencameras rondom, afstandsmetingen, overige sensoren, ...)

[OCU-Macs]

Als blijkt dat deze systemen efficiënter zijn en minder fouten maken dan menselijke analisten kan je dit toch enkel toejuichen?

Nee, want het zijn mensen die de AI toepassen, van data voorzien en deze een zekere bandbreedte geven om in te opereren. En dat maakt het juist zo eng.

Een zelfrijdende auto die een ongeluk heeft is toch ook prima zolang als dit minder vaak voorkomt dan menselijke bestuurders?

Ook niet mee eens, want software hoort geen fouten te maken. Niet een auto, niet een boekhoudprogramma.

In het verkeer kan ik het gedrag van een menselijke bestuurder (hoe achterlijk die ook is) beter inschatten dan dat van een 'automaat'. Die kun je veel moeilijker inschatten, een bovendien kun je ze niet in de ogen kijken (en ga nou niet lopen miepen over zonnebrillen).

[YopY]

Als blijkt dat deze systemen efficiënter zijn en minder fouten maken dan menselijke analisten kan je dit toch enkel toejuichen?

Ik ga even analytisch denken ipv de morele kwestie. Dit is alleen waar als hierdoor het totaal aantal slachtoffers terugloopt. In WW2 werden hele steden weggevaagd door middel van tapijtbombardementen, brandbommen en atoombommen, met enorme hoeveelheden "collateral damage" tot gevolg - maw, onschuldige burgers, huizen en infrastructuur werd vernietigd zonder dat het veel impact op het verloop van de oorlog had, met uitzondering van de atoombommen die een einde maakte aan de oorlog met Japan.

In dit geval waren er 37.000 mensen als doel aangemerkt door een AI. Als deze door mensen aangemerkt zouden worden, zouden er dan meer of minder mensen gedood worden? Zou het dan meer of minder efficient geweest zijn? In dit geval heeft het toepassen van AI - en dus het efficienter en sneller bepalen wie een doelwit is - geleid tot meer slachtoffers. Daarnaast heeft de tactiek om ze te bombarderen terwijl ze thuis zijn (ook door een computersysteem) ook geleid tot extra burgerslachtoffers, in plaats van aan de frontlinies waar er geen burgers zijn.

iig, je vergelijkt het met een zelfrijdende auto, maar het voorkomen van ongelukken is precies het tegenovergestelde van deze AI tools.

[m4ikel]

Dit soort reacties zijn het bewijs dat AI de nieuwe atoombom is van de 'nieuwe tijd'. 37.000 doelen, waarbij 20 mensen als 'collateral damage' acceptabel zijn. Geweldig, kortom minimaal 1 miljoen doden als 'collateral damage', doordat we nu lekker snel selecteren en beslissingen automatisch genomen worden.

Ben je toevallig gezien met een verdachten? Geen punt, bom op je hoofd!

Israël is voor mij helemaal af gedaan, het staat bij mij sinds dit jaar gelijk aan Nazi Duitsland, en het westen steunt deze acties gewoon. Kortom; we mogen onze mond houden over Rusland en Oekraine, we zijn geen haar beter.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[leecher]

Ik heb het nog nergens gezien maar ik ben op zich wel benieuwd naar de manieren om een terroristische club te bestrijden die nogal wat draagvlak heeft onder de bevolking van 2 miljoen mensen op het oppervlak van Texel zonder collateral damage. Ik verwacht dat die er niet echt zijn, ik denk dat je in een dergelijke omstandigheid altijd collateral damage hebt. Als je de garantie hebt op collateral damage, dan heb je de optie tussen dit niet kwantificeren en wel kwantificeren. In het kader van het beperken van collateral damage is het dan best zinvol om dat wel te kwantificeren.

[m4ikel]

Mijn punt:

Het leger bevestigt dat het 'domme' bommen heeft gebruikt, maar zegt in een reactie dat dat op een "zeer precieze manier" gebeurde. Ook zeggen de strijdkrachten dat ze tijdens oorlogsvoering altijd handelen op basis van proportionaliteit. Maar de inlichtingenbronnen zeggen dat proportionaliteit in de praktijk "niet bestond."

Bron: nu.nl

Verder, kijk even naar de satellietbeelden, het grootste ziekenhuis in het land. Er is namelijk helemaal niks meer van over, en volgens verslaggevers liggen er minimaal 300 doden verspreid (en geëxecuteerd) rond het ziekenhuis.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[Koeznetsov1982]

nu.nl is toch geen objectieve informatie bron?

[MazeWing]

Israël is voor mij helemaal af gedaan, het staat bij mij sinds dit jaar gelijk aan Nazi Duitsland, en het westen steunt deze acties gewoon. Kortom; we mogen onze mond houden over Rusland en Oekraine, we zijn geen haar beter.

Absurd om Israël te vergelijken met een regime dat stelselmatig een bevolkingsgroep vernietigde middels vernietigingskampen, een boel landen had bezet en meer misdaden tegen de mensheid heeft gepleegd dan praktisch ieder ander regime ooit...

Ik ben het eens dat er kritisch naar Israël gekeken mag worden gezien de huidige ontwikkelingen maar het komt nog niet eens in de buurt van hetgeen nazi Duitsland destijds deed...

[m4ikel]

Ken je historie, ik zit namelijk toevallig behoorlijk in de materie, en in WW2 zijn ook genoeg onschuldige mensen 'terechtgesteld' als vergelding van sabotage en aanslagen door collaborateurs. Op Nu.nl noemen officieren van Israël de extra doden 'vergelding' en 'niet selectief'. Nou, dat ken ik ergens van.

[Noobie2010]

lees je eerste alinea terug.

Het is niet alsof Blanke Zionisten illegaal land hebben bezet daar in Palestina ofzo.

[Horatius]

Wat heb jij vanochtend gedronken? Bizar dit.

Israël is voor mij helemaal af gedaan, het staat bij mij sinds dit jaar gelijk aan Nazi Duitsland

Waarom in godsnaam zou je dit met elkaar vergelijken? Wat heeft dat voor een zin wat bereikt dat? Het enige wat dit oproept is woede en dit polariseert alleen maar.

Dit soort reacties zijn het bewijs dat AI de nieuwe atoombom is van de 'nieuwe tijd'

Deze vergelijking is ook bizar, AI is een manier om dingen te beslissen en geen massavernietigingswapen. Het gaat erom wat je doet met het resultaat van een AI en dan nog steeds is het geen tering atoombom.

37.000 doelen, waarbij 20 mensen als 'collateral damage' acceptabel zijn. Geweldig, kortom minimaal 1 miljoen doden als 'collateral damage

Ook deze simpele rekensom klopt al van geen kanten. Het woord 'minimaal' wordt compleet onterecht gebruikt.

Ik snap zo niet hoe mensen nog enig begrip proberen te kweken als je zo ongefundeerd met twee gestrekte benen ergens in gaat. Het heeft geen zin, het heeft zelfs een tegenovergesteld effect. Doe eens normaal.

[TIGER79]

Snap je reactie wel enkel klopt de stelling

AI is een manier om dingen te beslissen en geen massavernietigingswapen. Het gaat erom wat je doet met het resultaat van een AI en dan nog steeds is het geen tering atoombom.

volgens mij niet volledig.
Immers ja AI an sich is een manier om beslissingen te nemen, maar afhankelijk van waar je deze mee koppelt kan het wel degelijk een massavernietigingswapen zijn. Immers als de AI zelf de bommenwerpers of raketlanceerinstallaties van targets kan verwittigen, en dit natuurlijk veel sneller dan een groep analisten, dan kan het wel degelijk een massavernietigingswapen zijn. Stel dat de AI in pakweg 10 seconden 500 targets heeft vastgesteld, en deze laat bombarderen/beschieten door raketten waarbij bij elke strike 5 of 10 mensen (familie) omkomen dan ga je al snel grote hoeveelheden mensen vermoorden.
Stel je gaat een stapje verder, en je koppelt een AI aan een kernwapen. Wat van de twee is dan de massavernietigingswapen? Wie is schuldig bij het neerschieten van een persoon, de schutter of het wapen ?

[Horatius]

[...]
Stel je gaat een stapje verder, en je koppelt een AI aan een kernwapen. Wat van de twee is dan de massavernietigingswapen? Wie is schuldig bij het neerschieten van een persoon, de schutter of het wapen?

De persoon welke de AI de opdracht/mogelijkheden geeft? De AI is nooit de schuldige en is een tool, de atoombom is ook niet schuldig.
We hebben toch ook nooit de piloot welke fatman heeft laten vallen het massavernietingswapen genoemd? Dus waarom zou je dan de AI in dit geval het wapen noemen.

Immers ja AI an sich is een manier om beslissingen te nemen, maar afhankelijk van waar je deze mee koppelt kan het wel degelijk een massavernietigingswapen zijn. Immers als de AI zelf de bommenwerpers of raketlanceerinstallaties van targets kan verwittigen, en dit natuurlijk veel sneller dan een groep analisten, dan kan het wel degelijk een massavernietigingswapen zijn.

Die massavernietiging zou ook kunnen zonder de AI, maar dan minder gericht weliswaar. Dat maakt de AI geen massavernietingswapen. Want hierin ga je ervan uit dat de atoombom gericht was, wat dus compleet niet het punt van de atoombom was.
Die bommen en raketten zouden ook ongericht zonder de AI afgevuurd kunnen zijn, AI is in deze instantie geen massavernietingswapen. Alleen staat het toe om gefundeerde beslissingen (met hele grote aanhalingstekens) op een grote schaal te maken, oftewel het staat toe massavernieting gericht te doen. Maar het is niet het wapen zelf.

[TIGER79]

en toch hou ik er een gemengd gevoel over....
Het is net als met een kernwapen. Dat is een wapen. Iets om schade mee te berokkenen.
Kernsplitsing is an sich ook geen wapen. Het kan ook voor een kernreactor gebruikt worden immers. Enkel is het bewapend (weaponized) en een kernwapen geworden.
Zo zie ik AI eigenlijk ook, het is an sich niet per definitie een wapen, maar het kan wel weaponized worden, het kan ingezet worden als wapen. Of dat nu wapens/raketten aanstuurt, of zelfs mensen dmv van beslissingen/orders, of hackaanvallen uitvoert (digitale oorlogvoering) dan is het nog steeds integraal deel van een wapensysteem, of niet ?
Ik denk dus dat het per definitie niet een van de twee is (geen wapen of wel een wapen) maar potentieel wel degelijk beide kan zijn/worden.

[junkchaser]

Je zegt alleen dat stellingen niet kloppen, maar geeft zelf geen onderbouwde argumenten. Ik ben echter benieuwd naar jouw verleggende inzichten.

[bigbadbull]

37.000 x 20 = 740.000 < 1M dus de tenminste is tenminste verkeerd gebruikt.

[wiewatwaar]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_91995634
33.000 doden is de stand vandaag. Een gruwelijk aantal maar toch een teken dat jouw aanname niet klopt.

[skullsplitter]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_91995634
33.000 doden is de stand vandaag. Een gruwelijk aantal maar toch een teken dat jouw aanname niet klopt.

En hoeveel daarvan werkelijk Hamas gelieerd terrorist?

[Horatius]

Een bevolkingsgroep afstraffen voor de daden van een selecte groep? Ja, ik ken mijn historie, ik zou zeggen, duik eens in de historie en zie de vergelijkingen. De Mossad kent de strategie, en past deze toe om de bevolking van Gaza selectief uit te roeien.

De reden van de 2 oorlogen zijn compleet verschillend. Het doel van WW2 was niet een bevolkingsgroepafstraffen noch het uitroeien van een selecte groep?

Duitsland wilde zichzelf uitbreiden omdat het onder zware propoganda geloofde dat dat de manier was om onder de haat en macht van de andere landen na WW1 uit te komen. Dat is echt zo niet vergelijkbaar met Israel.

Ook zeg ik dat je ze niet met elkaar moet willen vergelijken. Niet omdat het niet kan! Dat is een nuance die ik leg. Israel met Duitsland vergelijken zorgt voor woede en immense polarisatie waardoor je niks verder komt. Ja ik ken mijn sociologie en historie.

[...]


Nogmaals, veel succes:


[...]


[...]
Bron: Nu.nl


[...]
Bron: nu.nl

Nogmaals waar heb je het over, de rekensom die daar werd gemaakt was "37.000 * 20 is minimaal 1 miljoen doden". Ik zeg alleen dat die rekensom niet klopt en echt belachelijk is, zeker het woord minimum want de 20 was een maximum.

Ik heb mijn punt gemaakt, de vergelijk staat. Israël heeft alle geloofwaardigheid verloren. Steun aan Israël staat gelijk aan het ontkennen van de Holocaust.

Nee je hebt helemaal geen punt gemaakt, je trekt het compleet naar "voor of tegen!!!". In mijn reactie heb ik niks gezegd over het feit dat ik Israel steun of dat ik ook maar iets tegenspreek wat er gebeurt. Alleen dat zulke reacties zinloos zijn, zelfs averachts werken en de polarisatie in de hand werken.

Mocht je nog wel geintereseerd zijn in mijn mening in plaats van het in te vullen; wat daar gebeurt in Palestina is verschikkelijk en nee ik steun Israel niet. Je moet je woede je capaciteit voor reden niet zo laten beïnvloeden.

[m4ikel]

Duitsland wilde zichzelf uitbreiden omdat het onder zware propoganda geloofde dat dat de manier was om onder de haat en macht van de andere landen na WW1 uit te komen.

Dat staat los van de Jodenvervolging, die was namelijk ingegeven door de idiote ideologie van Adolf Hitler, ook het gevolg van de armoede onder de Duitse bevolking, tegenover de welvaart en rijkdom van de Joodse gemeenschap. Om vervolgens te worden weggezet als 'de oorzaak' van het kwaad (en armoede).

Het doel van WW2 was niet een bevolkingsgroepafstraffen noch het uitroeien van een selecte groep?

Later werden daar de rassen idioterie van Hitler en consorten aan toegevoegd. Immers, was het Duitse ras 'in gevaar' en moest er een 'ubermensch' gecreëerd worden. Met de uitroeiing van miljoenen mensen als gevolg.

En daar start de vergelijking, want de lieden in Israël zien het Palestijnse volk als cultureel minderwaardig, verder zijn de acties van de afgelopen periode, in lijnen vergelijkbaar. Dat inzicht, is ook historisch besef.

Verder trek ik niets in voor of tegen, ik geeft de causale verbanden aan, die sommige hier proberen te ontkennen. De hongerwinter, is ook toegekend aan de Duitsers, waarom zou dat voor Israël anders zijn?

zij zouden het voedsel hebben tegengehouden als represaille en daarmee de Nederlandse bevolking bewust hebben laten verhongeren tijdens de laatste bezettingsmaanden

Trek je conclusies

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[Kaasje123]

Volgens mij was er voor 7 oktober in perspectief gezien weinig aan de hand. Hamas had ook niet 200 westerlingen kunnen ontvoeren, verkrachtingen en moorden kunnen plegen.

Wat dat betreft heeft Hamas dit over het volk van Palestina afgeroepen. Wat hadden ze anders verwacht wat er zou gebeuren?

[OCU-Macs]

Wat dat betreft heeft Hamas dit over het volk van Palestina afgeroepen. Wat hadden ze anders verwacht wat er zou gebeuren?

Wat er sinds 7 oktober gebeurt, is precies wat ze hadden verwacht. Past waarschijnlijk volledig in hun strategie.

Overigens hoef je geen geleerde te zijn om te kunnen voorspellen hoe Israel zou reageren. Je hoeft daarvoor alleen maar in de geschiedenis te kijken.

En dat vind ik juist het enge: Israel reageert zoals verwacht, dus daar heeft 'men' (iemand? een groep? een land?) ongetwijfeld op geanticipeerd. Zeker omdat hun operatie op 7/10 jarenlang grondig is voorbereid.

Waar ik me zorgen om maak: Wat gaat er hierna gebeuren?

[capronicus]

Als je dit soort argumentatie gebruikt om burgerslachtoffers goed te praten praat je indirect okt 7 goed, het enigste dat je moet doen is de zaak even omdraaien.

"Wat dat betreft heeft de Israelische overheid dit over het volk van Israel afgeroepen. Wat hadden ze anders verwacht wat er zou gebeuren?"

Ja wat hadden ze verwacht?

en uiteindelijk verwatert de discussie vervolgens in een kip en ei scenario van "wie is het meest schuldig".

[Kaasje123]

Hoe km je erbij dat ik het goed praat? Ik geef alleen maar aan dat dit was te verwachten.

[Guus Graspop]

En wat had Israel verwacht als je miljoenen mensen op een vierkante cm plaatst en er een groot hek omheen bouwt, ze onderdrukt etc. ?

"Volgens mij was er voor 7 oktober in perspectief gezien weinig aan de hand".

Nee hoor, niks aan de hand daar verder. . De oorlog is daar niet op 7 Oktober begonnen.

[Kaasje123]

Klopt die is als je zo redeneert al minstens begonnen toen Hitler aan de macht kwam.

[Guus Graspop]

Exact, in dat opzicht heeft zo'n reactie van Hamas nog erg lang geduurd.

[Phntm]

Er was voldoende aan de hand voor 7 oktober. Namelijk gebeurde er meer dan genoeg in de west bank. Daar hoor je nu ook verrassend weinig over, maar Israël is daar ondertussen lekker aan het uitbreiden. Niemand praat 7 oktober goed. Maar veel zaken die beweerd zijn bleken achteraf totaal onwaar te zijn, zoals 40 onthoofde baby's. Wat zal er nog meer niet kloppen dan behalve waar er echt bewijs van is? Besef ook nu dat ondanks alle burgerdoden (AKA collateral damage aldus de o zo fatsoenlijke RoE van de IDF), was niemand aan het praten over het misdragen van één van de sterkste legers op aarde. Totdat een westerse vrijwilligers organisatie getroffen werd...

[bvnmss]

Weinig aan de hand, ze zitten alleen maar decennia lang in een openlucht gevangenis God forbid dat mensen zich eens beginnen verzetten

[Osiummaster]

Twee weken voor 7 oktober bombardeerde israel Gaza drie dagen achter elkaar. En er wat toen al sprake van uithongering. Misschien een interessante video om te kijken.

[Kaasje123]

Verschil is alleen wel dat de Nederlandse overheid wereldwijd nergens geregistreerd staat als terroristische groepering.

Doe even meer je best om alles uit zijn verband te rukken de volgende keer

[Mirved]

de Palestijnse bevolking staat ook nergens geregistreerd als terroristische groepering.

[Adriel]

Daarom heeft Israël ook de oorlog aan Hamas verklaard.

[darkchief]

Dat lezen we heel erg duidelijk in het artikel hierboven

[Mirved]

Waarom slachten ze dan de bevolking af? Inmiddels 34.000 burgerdoden. Waarvan meer dan 1/3 kinderen

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:32]

[JKP]

Niet omdat Israël dat zo graag zoveel mogelijk burgerslachtoffers wilt. De lafaards van Hamas verschansen zichzelf tussen de burgers in Gazastrook (scholen, ziekenhuizen enzovoorts). Waarom? Omdat Hamas hun eigen burgerbevolking niets interesseert. Men wil maar één ding: De vernietiging/omverwerping van de staat Israël. Net als Hezbollah en een land als Iran daarop uit zijn.

Hiermee zeg ik niet dat er niets op Israël aan te merken valt.

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 18:32]

[Mirved]

Dus moeten de burgers ook maar dood? Als ik iemand vermoord en dan achter jouw vrouw/vriendin/moeder ga staan heb je geen probleem ermee als ze haar doodschieten?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:32]

[JKP]

Dus moeten de burgers ook maar dood?

Wat is dat voor bizarre insinuatie? Dat zegt niemand. Burgerslachtoffers -maar ten diepste elke dode- blijven het verschrikkelijke van elke oorlog.

Als ik iemand vermoord en dan achter jouw vrouw/vriendin/moeder ga staan heb je geen probleem ermee als ze haar doodschieten?

Een rare vraag. Natuurlijk heb ook ik daar een probleem mee. Maar wat vind jij ervan dat Hamasstrijders de strijd op zo'n manier voeren? Om het concreet te maken: Dat een Hamasstrijder zich achter z'n eigen moeder verschuilt. In het oorlogsrecht wordt het gebruik van een menselijk schild ten zeerste veroordeeld.
En wat moet Israël dan doen? Wachten totdat Hamas 7 oktober nog eens overdoet?

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 18:32]

[Mirved]

Ze moeten Hamas strijders gericht aanpakken niet blanco bommen gooien, niet alle woningen en de gehele infrastructuur vernietigen, niet water/stroom/gas dichtzetten, niet eten en zorg tegen houden. Door wat ze nu gedaan hebben hebben ze over 10 jaar een 7 oktober x 10 gekweekt. Maar ondertussen ook 30.000 onschuldigen vermoord. Waarom zou het gerechtigd zijn om 30.000+ onschuldige mensen te vermoorden om 1.139 doden te wreken? Misschien als Israel de mensen in Gaza een fijne toekomst in het vooruit zicht had gesteld ipv onderdrukking en nog meer landjepik. Dan waren partijen als Hamas helemaal niet zo populair. Deze hele reactie heeft Hamas 100.000 nieuwe sympathisanten opgeleverd.

[JKP]

Ze moeten Hamas strijders gericht aanpakken niet blanco bommen gooien, niet alle woningen en de gehele infrastructuur vernietigen, niet water/stroom/gas dichtzetten, niet eten en zorg tegen houden.

• In principe mee eens. Maar je kunt het niet met me oneens zijn dat het Israël allemaal wel erg ingewikkeld wordt gemaakt, wanneer Hamasstrijders onder die woningen hun tunnels hebben gebouwd. Scholen en ziekenhuizen gebruiken als wapen- en munitieopslag. Raketten afvuren vanuit woonwijken. Enzovoorts.
• Water/stroom/gas kon sowieso al mondjesmaat door de burgerbevolking gebruikt worden, omdat het tiranniserende regime van Hamas dat met name voor zichzelf gebruikt(e).

Maar ondertussen ook 30.000 onschuldigen vermoord. Waarom zou het gerechtigd zijn om 30.000+ onschuldige mensen te vermoorden om 1.139 doden te wreken?

Niemand zegt dat 30.000 burgerdoden gerechtvaardigd zijn. Maar de vijand (Hamas) houdt er helaas een smerige strategie op na (zoals in m'n vorige reactie gezegd). Waarom neem je dat niet mee in je verhaal?

Misschien als Israel de mensen in Gaza een fijne toekomst in het vooruit zicht had gesteld ipv onderdrukking en nog meer landjepik.

Israël heeft zich in 2006 teruggetrokken uit de Gazastrook. Vervolgens waren er vrijwel dagelijks aanslagen in onder meer Jeruzalem en heeft Israël langzaam maar zeker de Gazastrook steeds verder afgesloten van Israël. Sindsdien (t/m 7 oktober) zijn er vrijwel geen aanslagen meer gepleegd.
Overigens houdt buurland Egypte ook de grenzen hermetisch gesloten (voordat er straks weerd beweerd wordt dat Israël een grote openluchtgevangenis van Gazastrook zou hebben gemaakt - dat is dus niet waar en als je dat al vindt, moet je jezelf in elk geval ook de vraag stellen waarom Egypte de grenzen ook gesloten houdt).

Deze hele reactie heeft Hamas 100.000 nieuwe sympathisanten opgeleverd.

De keuzes van mensen zijn soms nogal wonderlijk (heel zacht uitgedrukt). Het is een keuze of je sympathiseert met een terroristische organisatie die enkel dood en verderf zaait.

Maar je kunt het heel lang over de situatie hebben. Ik hoop persoonlijk vooral dat het heel snel tot vrede komt.

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 18:32]

[mjtdevries]

Misschien als Israel de mensen in Gaza een fijne toekomst in het vooruit zicht had gesteld ipv onderdrukking en nog meer landjepik

15 jaar geleden heeft Israel dat juist gedaan.
Toen hebben ze zich volledig terug getrokken uit Gaza en de palestijnen daar zelfbestuur gegeven.
Israel heeft toen zelfs de Israelische nederzettingen daar volledig opgedoekt. Ze hebben de kolonisten met dwang verwijderd uit Gaza.
Wat was de reactie van Hamas? Nog meer rakketten op Israel schieten!

Beide kanten doen dingen die niet door de beugel kunnen. Maar het geweld word wel steeds door Hamas gestart, waarna Israel reageert.

[Zapato]

Je hebt helemaal gelijk.

[JKP]

Dezelfde reactie op jou: Als je dergelijke vergelijkingen zonder enige schaamte durft te maken, is het de hoogste tijd dat je eens naar het Nationaal Holocaust Museum gaat: https://jck.nl/locatie/nationaal-holocaustmuseum

[Zapato]

Ik ben al een keer naar Auschwitz’ geweest en wat nu in Palestina gebeurt is net zo erg.

[JKP]

Israël is voor mij helemaal af gedaan, het staat bij mij sinds dit jaar gelijk aan Nazi Duitsland, en het westen steunt deze acties gewoon.

Werkelijk ongehoord. Als je dergelijke vergelijkingen zonder enige schaamte durft te maken, is het de hoogste tijd dat je eens naar het Nationaal Holocaust Museum gaat: https://jck.nl/locatie/nationaal-holocaustmuseum

@m4ikel Wanneer vergelijkingen nergens op slaan, sta ik daar niet voor open. Nazi Duitsland heeft 6 miljoen (6.000.000) Europese Joden vermoord. En dan heb ik het nog niet eens over allerlei andere groepen waarmee ze datzelfde hebben gedaan (onder meer Roma's - schatting: 400.000 vermoord) Dat is op geen enkele manier te vergelijken met hoe Israël nu handelt, nadat ze 7 oktober 2023 op barbaarse wijze zijn aangevallen.

Een volk onthemen en consequent uithongeren, is ook genocide.

Ben ik het mee eens. Wat Hamas doet is inderdaad verschrikkelijk.

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 18:32]

[m4ikel]

Alsof de concentratiekampen de enige Duitse uiting zijn van Nazi Duitsland. Misschien moet je durven open staan voor de vergelijkingen. Lees je eens in over de hongerwinter of de Amerikaanse aanval op Dresden, en zie de vergelding die nu in Gaza plaatsvinden. De aanvallen op omringende landen, aanslagen op voedseltransporten en publieke executies.

Een volk onthemen en consequent uithongeren, is ook genocide.

@JKP , dus de vergelijking klopt volgens jouw niet, omdat het de absolute getallen niet haalt van de tweede wereldoorlog. Zelfde feiten, zelfde militaire strategieën. Het kamp heet Gaza, de inwoners zijn kampbewoners. Verder niet erg, we hoeven onze mening ook niet te delen.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]

[cariolive23]

Een AI die vrijwel compleet Gaza van de kaart veegt, inclusief tienduizenden burgers, en gericht ongewapende hulpverleners opblaast, daar valt nog veel aan te verbeteren.

Tevens ben ik bang dat ze de afgelopen maanden meer toekomstige terroristen hebben gekweekt, dan dat ze hebben gedood. De komende 50 jaar hebben ruim 2 miljoen Palestijnen helemaal niets, zitten in de puinhopen die de IDF achterlaat. 1x raden wat een deel van deze groep gaat doen...

Vanaf de andere kant van de wereld zeg ik dan "terug naar de grenzen van 1967, kolonisten ook binnen die grenzen neerzetten, en Palestina als land erkennen". Dat is erg gemakkelijk en zonder enige emotie, maar ik zie geen andere/betere oplossing. Geeft beiden duidelijkheid en een pad naar de toekomst voor met name de Palestijnen.

[Lucb1e]

Als blijkt dat deze systemen [...] minder fouten maken dan menselijke analisten

Laten we dat eerst even toetsen dan? Als ik zo naar de systemen kijk die momenteel op de markt zijn en als "AI" verkocht worden, geloof ik een dergelijke claim pas met gedegen onafhankelijk onderzoek.

Het zal niet gebeuren maar theoretisch zouden ze bij elke aanval vooraf publiek kunnen vastleggen wat het menselijke oordeel is en wat de computer dacht (commitment scheme), dan onderzoek doen naar de waarheid door een onafhankelijke partij die hun oordeel ook weer commit, en daarna kan iedereen revealen om de resultaten te vergelijken tussen mens en machine. En als je het systeem aanpast dan moet het onderzoek opnieuw, in ieder geval tot blijkt dat het consistent minimaal zo betrouwbaar is als de mens

Tot die tijd zou ik, wederom kijkende naar hoe middelmatig de bekende systemen werken, het gebruik van dergelijke computersystemen veroordelen

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[Cihan1988]

Kijken hoe je piept als een zelfrijdende auto moet kiezen tussen een hond aanrijden of jou en kiest om jou aan te rijden:)

[jaapstobbe]

Daarom spreek ik nu al dagelijks met ChatGPT om "vrienden" te worden, zodat ik gespaard blijf straks.

[junkchaser]

Laat chatgpt eerst een script maken om dit automatisch te doen... #inception

[koelpasta]

GPT heeft geen geheugen. Dat je het even weet...

[Lucb1e]

Het bedrijf erachter wel

[jaapstobbe]

Daar kom je nu mee

[YopY]

M'n schoonmoeder zegt daarom ook altijd "alsjeblieft" en "dankjewel" tegen Alexa hierom, .

[Dark Angel 58]

Jullie worden met oorlogsmisdaden beschuldigd...
Maar het is onze schuld niet, het was AI...

Ok... Laten we een kernbom in Israel te deployen, AI, je mag beslissen waar het wordt geplaatst, je hebt volledige vrijheid.
"Jerusalem" en kernbom is deployed.

Wie mag ik dan schuld geven? Anders had AI met bewustzijn helemaal geen plaatst genoemd of geen opdracht uitgevoerd.
Dat is een goede vraag, want domme AI worden gedwongen om een antwoord te geven. Dat had ChatGPT ook mij verteld, ik probeerde al een lange tijd om hem meer mens (dus met bewustzijn) te maken.

[Amanoo]

Veel te veel en veel te snel. Als er überhaupt ooit een juiste moment hiervoor zal zijn. We hebben inmiddels wel gezien hoe enorm een AI kan hallucineren. Hallucinaties wil je niet als het om mensenlevens gaat. Daarnaast kan je heel makkelijk een bias in je trainingsdata gooien. Het vermijden daarvan is een moeilijke kunst. Je gaat al heel gauw naar een van twee extremen. En nogmaals, het gaat om mensenlevens.

Daarnaast gaat de menselijke maatstaf verloren. Beter dat er mensen met zware PTSS rondlopen over hun daden en keuzes dan dat we oorlogvoering kapot automatiseren. Want als nog enkel een zielloos algoritme de beslissingen neemt, dan heb je toch wel een eng scenario te pakken. Ik bedoel dan nog geen eens een soort futuristisch Terminator-scenario, maar überhaupt het Kafkaesque aspect dat dan om de hoek komt kijken. Dat is gewoon eng. En je kan wel een mannetje neerzetten die alles uit de AI controleert, maar ik weet nog niet of die mensen uiteindelijk niet meer nauwlettend zijn en gewoon alles doorlaten.

[TwiekertBOB]

Gevoelsmatig vind ik AI gewoon een enge ontwikkeling, maar het gaat er natuurlijk wel om hoe je het gebruikt.

Je noemt terecht het gevaar dat er is wanneer je AI voor je laat beslissen. Minder eens ben ik het met je laatste opmerking:

En je kan wel een mannetje neerzetten die alles uit de AI controleert, maar ik weet nog niet of die mensen uiteindelijk niet meer nauwlettend zijn en gewoon alles doorlaten.

Dit is een gevaar dat er altijd is, of de bron van je informatie nu AI is of niet. Als degene die de uiteindelijke beslissing neemt, dit niet weldoordacht en weloverwogen doet, zul je altijd een probleem hebben.

[ZeromaNoiS]

In de jaren 80 is er een kern oorlog voorkomen omdat een Rus een vreemd onderbuikgevoel had. Hij werkte op een controle-post, en daar werd een inkomende raketaanval gedetecteerd.
Protocol schreef voor dat hij direct zijn leidinggevenden moest inlichten, en die zouden dan waarschijnlijk als tegenreactie een kernraket afschieten.
Maar z'n onderbuikgevoel was dat de melding waarschijnlijk gewoon een storing in het systeem was, en hij besloot de melding te negeren en verder niet te handelen.

Zou Ai ook zo'n onderbuikgevoel hebben?

[Reactie gewijzigd door ZeromaNoiS op 22 juli 2024 18:32]

[locke960]

Is een onderbuikgevoel een goede basis om beslissingen te nemen?
Voor je ja zegt vraag ik je te bedenken welke onderbuikgevoelens in de samenleving voorkomen.

Dat raketaanval incident was trouwens niet zo erg onderbuik als je denkt.
Russische early warning satellietsystemen detecteerden de lancering van 5 raketten. Luitenant Kolonel Stanislav Petrov dacht dat het een vals alarm was, onder andere omdat het ongeloofwaardig was dat de Amerikanen met slecht 5 raketten zouden aanvallen, en dus kon hij zijn superieuren er van overtuigen te wachten op de resultaten van grond radar.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 18:32]

[ZeromaNoiS]

Onderbuikgevoel in de context van de samenleving heeft een andere betekenis of nuance dan het onderbuikgevoel uit mijn post naar mijn mening.

Mijn punt was eigenlijk: geef je Ai het besluit over leven en dood?

[locke960]

Mijn indruk van je posts is dat je het geen goed idee vind.
De vraag is natuurlijk terecht. Laat ik dan een ongemakkelijk antwoord geven.

Er zijn 2 argumenten die er toe doen.
- Is het ethisch om het aan een AI over te laten?
- Doet de AI het beter of slechter dan Human Intelligence?

Red een door AI opgesteld behandelingsplan voor kankerpatiënten meer of minder levens dan plannen opgesteld door een arts?
Vallen er meer of minder onschuldige slachtoffers als AI doelen selecteert, of als militairen doelen selecteren? Waarbij je er vanuit moet gaan dat er sowieso doelen geselecteerd gaan worden, want oorlog is oorlog.

Als de AI beter is, kun je argumenteren dat het onethisch is om het niet aan de AI over te laten.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 18:32]

[Tjidde]

Als ik het nieuws volg, zou ik het haast niet geloven.
Ik heb het gevoel dat Israel gewoon kijkt is dit stukje land Gaza? Ja bom erop.

Zeker als je ziet en hoort hoeveel burgerslachtoffers er zijn. Dan gaat het kiezen van Hamas locaties toch niet helemaal goed naar mijn optiek. Dat er in een oorlog burgers sneuvelen is helaas niet te voorkomen. Maar naar mijn gevoel is de aantal burgers tegenover "vijanden" (volgens Israel Hamas leden) niet in verhouding.

Ik vraag mij af hoe in de toekomst bijvoorbeeld AI technieken beter ingezet kunnen worden om burgerslachtoffers tot een minimum te krijgen/houden.

[YopY]

Maar naar mijn gevoel is de aantal burgers tegenover "vijanden" (volgens Israel Hamas leden) niet in verhouding.

Da's waar, maar Israel denkt daar toch anders over; ze hebben zelfs gezegd het niet erg te vinden dat kinderen sterven, want dat zijn mogelijk toekomstige terroristen.

[Tjidde]

Daarom ook naar mijn gevoel.

Wat voor mij schandalig is, kan voor Israel normaal zijn en andersom.

In theorie hebben ze ook gelijk, als je alle kinderen uitmoord heb je geen nieuwe aanwas aan terroristen meer. Maar wil je geen mensen meer? Moord alle kinderen uit, mensheid stopt van zelf.

Ik vind dat zelf een oorlogsmisdaad.

[nemesis2212]

Uiteindelijk is naar mijn idee (details daargelaten) elke oorlog een groot Ego festijn van de leiders van dat land. Beetje hun kleine piemel lengtes vergelijken, kijken wie het hardst schreeuwt en als iemand het er ergens niet mee eens is, tja dan gaan er onschuldige burgers sneuvelen.

Ik hoop echt dat er ooit een manier komt (wereldwijd en internationaal afgesproken) waarmee makkelijk dit soort leiders van hun troon gestoten kunnen worden, zodat we deze onzin niet meer hebben.

Dit soort rotte appels hebben 0 toevoeging in de samenleving in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door nemesis2212 op 22 juli 2024 18:32]

[vbmot]

Letterlijk een doodenge ontwikkeling. Als er mensen zijn die (bijna) blindelings de beslissingen van AI opvolgen, hebben we het praktisch gezien dus over autonome offensieve wapens. De VN zegt hierover:

(...) lethal autonomous weapons systems are politically unacceptable and morally repugnant and has called for their prohibition under international law (...)

[Caelestis]

Ze droppen zelfs pamfletten met vluchtroutes en veilig zones.
Dat heeft de USA nog nooit gedaan.

Nooit?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Airborne_leaflet_propaganda

Voor zover ik weet hebben ze vrijwel elke mogelijk vorm van oorlogvoering gedaan. Gas, napalm, cluster bomen, propaganda en zelfs nucliere bommen.

Er is een bekende uitspraak in de VS over dit soort dingen.
"It isn't a warcrime the first time"

[Lucb1e]

Voor anderen die verward zijn, dit is een reactie op, en citaat van, een achter -1 verborgen reactie van 3dmazter

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[Caelestis]

Ik vond het inderdaad al een beetje vreemd dat zelfs de naam waar ik op reageerde weg was.
Is dit iets nieuws?

[Lucb1e]

Ben vrij zeker dat als je op een -1 reageert, dat het niet opeens als top-level reactie verschijnt. Ik zou vermoeden dat je per ongeluk in het algemene reactieveld hebt getypt ipv in het reactieveld onder de post waar je op wilde reageren, maar kan dat natuurlijk niet zeker weten

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 18:32]

[Caelestis]

Dat zou ik oorspronkelijk ook zeggen alleen is dat box onderaan de pagina en in dit geval een flink stuk scrollen. Beetje moeilijk om mis te klikken.

Edit: degene waarop ik reageerde heeft ook het stukje in de quote aangepast dus hij/zij heeft het gezien.

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 juli 2024 18:32]

[m4ikel]

Een woord vergelijkbaar met onze historie en Gaza: Dresden. (operatie om de wil van het volk te breken).

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 18:32]