Huawei testte camerasysteem dat Oeigoeren herkent en Chinese overheid kan tippen

Huawei werkte in 2018 met het gezichtsherkenningsbedrijf Megvii aan een camerasysteem dat met behulp van kunstmatige intelligentie een Oeigoer kan identificeren in een menigte. Zodra het systeem een Oeigoer identificeerde, kan het een alarm sturen naar de Chinese overheid.

Het camerasysteem scant gezichten in een menigte en schat de leeftijd, het geslacht en de afkomst van alle personen, schrijft The Washington Post op basis van een Huawei-rapport. Wanneer het systeem het gezicht van een Oeigoer identificeert, kan het een 'Oeigoeralarm' laten afgaan. Dit alarm kan volgens de krant mogelijk naar de Chinese overheid worden gestuurd.

Volgens het rapport gaat het om een systeem met apparatuur van Huawei en gezichtsherkenningssoftware van Megvii. Doel van het rapport was om te onderzoeken of het camerasysteem van de twee bedrijven goed samen kan werken met andere toezichtsoftwarepakketten om 'naadloos openbaar toezicht' mogelijk te maken. Voor het systeem leverde Huawei camera's, servers, netwerkapparatuur en andere hardware en software, schrijft de krant.

Het rapport stelt verder dat het systeem snapshots van burgers kan maken. Bij het herkennen van het gezicht van een Oeigoer, kan het systeem daarnaast tien seconden aan beeldmateriaal van daarvoor en daarna laten zien. Het rapport gaf geen details over of het systeem daadwerkelijk in de praktijk is gebruikt of niet. De krant merkt wel op dat de New York Times eerder berichtte over een soortgelijk gezichtsherkenningssysteem, dat Oeigoeren in de gaten moet houden. Dit systeem zou door meerdere Chinese politiediensten worden gebruikt en in één stad een half miljoen keer zijn ingezet om te scannen naar Oeigoeren.

Het rapport was tot voor kort te vinden op Huawei's website, maar werd volgens de krant offline gehaald toen deze vragen stelde aan Huawei en Megvii. De krant werd door onderzoekscollectief IPVM getipt over het rapport. Beide bedrijven hebben tegenover de krant bevestigd dat het rapport echt is. Volgens een Huawei-woordvoerder gaat het om een test en is het camerasysteem niet in de praktijk ingezet. Huawei zou alleen apparatuur leveren 'voor zulk soort testen' en zou zelf geen 'aangepaste' algoritmes of programma's leveren. Megvii zegt dat hun gezichtsherkenningssystemen niet zijn ontwikkeld om etnische groeperingen te targeten of te labelen.

Reacties (372)

Extreem verwerpelijk natuurlijk. Alleen daarom zouden overheden niet in zee moeten gaan met een partij die zich leent voor deze praktijken.
Kan me niet indenken dat de bedoelingen van de overheid strookt met wat wij in het westen willen.
Overigens is Huawei niet de enige partij natuurlijk

Volgens mij heeft de chineese politie al jaren gezichts herkennings brillen en real time camera tracking van alle voertuigen.

Gok dat dit meer iets is om mensen met valse of geen papieren eruit te pikken, en DAT is nu net een type reden die hier in het westen er wel door kan komen. En profilng e.d. word volgens mij ook nog gewoon standaard op luchthavens gebruikt en daar gebruiken/experimenteren ze ook veel met gezichtsherkenning.

Denk dat dit een gevalletje word van de techniek is toch net iets te handig om volledig uit te bannen, en dan langzaam aan over een paar decennia gewoon normaal worden, met zowel de voordelen als de nadelen. We zullen er natuurlijk ons eigen smaakje aan geven maar je zult vast zien dat onze eigen geheime diensten, politie, belastingdiensts, etc dit heel interessant vinden.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 8 december 2020 22:09]

Ik reis (reisde ) voor mijn werk geregeld naar China en kan beamen wat je hier zegt. Gezichtsherkenning wordt zeer grootschalig toegepast, maar daar wordt totaal niet geheimzinnig over gedaan. De bevolking wordt er netjes over ingelicht (er zijn zelfs bordjes die je er op wijzen) en ze zijn er hartstikke trots op. De overheid beweert dat het extreem effectief is in het vinden van criminelen en dat vindt men daar belangrijker dan potentiële privacy schendingen.

In de meeste andere landen wordt er super geheimzinnig over gedaan en spreekt men van schande als er camera's aanwezig blijken te zijn met dergelijke software. Dan heb ik liever de Chinese strategie waarbij iedereen wordt ingelicht in plaats van dat stiekeme gedoe.

Iedereen die bang is dat zijn of haar privacy geschonden wordt kan overigens beter stoppen met vliegen, want vrijwel elk vliegveld kent camerasystemen met zeer geavanceerde herkenningssoftware. Zo werd ik er in New York uit gepikt omdat de computer zei dat ik gehaast en prikkelbaar was. En die computer had het precies goed, maar er blijven nog altijd mensen aan te pas komen: ik moest namelijk onwijs nodig de bruine beer uitlaten.

Zoals een Chinese collega tegen me zei : in China bestaat het concept 'privacy' simpelweg niet. Dus dan wordt het ook niet geschonden

Ik kom zelf ook geregeld in China (en zit er nu ook) en kan me daar toch niet in vinden.
Het word niet verwacht dat je je vrienden alles verteld wat je doet, je kan ook geen informatie over wat je vrienden of buren doen zomaar opvragen noch bij officiele, noch bij commerciele instanties.

Zelfs tijdens de coronavirus werd de informatie over waar je geweest bent op basis van je telefoongegevens niet zomaar gedeeld. Bij het binnenkomen van bepaalde gebouwen werd je duidelijk geinformeerd, moet je een code scannen en dan expliciet jouw mobiele operator de toestemming geven om je gegevens te delen.
Die gegevens beperkte zich vervolgens tot een lijstje met steden waar je de voorbije 14 dagen geweest bent.

Dat de geheime diensten een hoop informatie over je hebben en kunnen raadplegen twijfel ik niet aan, maar als je het nieuws op tweakers een beetje volgt is dat niet zo anders in het westen.

Oke nou dan valt het dus wel mee. Dat is best een vriendelijke overheid zolang je je gedraagt en geen Oeigoer of ander deviant element bent of iets meer inspraak wil dan gewenst. Goed om te weten.

Wow! WOW! Deze reactie krijgt dus een +2 door de community. Deze lakse houding zorgt ervoor dat minderheden onderdrukt kunnen worden. En dat je nu geen "Deviant" bent, wil niet zeggen dat je dit later wel bent. Toch nog ergens Joodse roots? Of val je toch op hetzelfde geslacht? Niet alleen in de tweede wereld oorlog maar nu ook op veel plekken ter wereld wordt je als een "Deviant" gezien. Dus misschien goed om te weten, maar leg je niet hierbij neer!

Ik denk dat je het sarcasme in @SMRF's reactie gemist hebt, want jullie bedoelen hetzelfde.

Haha ja wat @Yggdrasil zegt

Hoe het precies met de Oeigoeren zit kan ik niet zeggen. Hoewel een minderheid zit er hier in Guangzhou toch ook nog een gemeenschap van mensen uit Xinjiang die gewoon winkels en restaurants kunnen uitbaten, en ook publiek Islamitisch kunnen zijn.
Buiten Xinjiang zou er 20 jaar geleden wel nog een probleem geweest zijn met deze gemeenschappen, waarbij moeilijke integratie en samenklikken voor gelijkaardige problemen en criminaliteit zorgen als dat in sommige Europese steden het geval was.
Binnen Xinjiang zouden er nog steeds problemen zijn met geweld en extremisme op sommige plaatsen, al is het op basis van de westerse pers moeilijk te zeggen of wat oorzaak en gevolg zijn. (Leide het geweld tot onderdrukking, of de onderdrukking tot geweld)
Het is natuurlijk erg moeilijk om hier objectieve informatie over te verkrijgen, maar ik zou net daarom toch ook opletten met de informatie uit het westen die ook voor een stuk Amerikaans propaganda zou kunnen zijn.

Als je reactie iets kritischer was geweest, zou je volgende week dan nog steeds welkom zijn in China?

Wat je beschrijft is een cultuur waarin niemand nog iemand vertrouwt. Gezellig hoor.

Ik weet niet hoe je dat uit mijn post opmaakt? Ik heb althans niet het gevoel dat er hier meer of minder reden is om iemand te vertrouwen als je dat in Belgie of Nederland zou doen.

Je zegt dat er in het verleden nog problemen waren met deze gemeenschappen. Moeilijke integratie en samenklikken (sic).

Ja, vervelend hè, als de oorspronkelijke bewoners van een gebied dat je hebt veroverd daar ook nog eens willen blijven. Ze durven wel....

Je zegt dat er in het verleden nog problemen waren met deze gemeenschappen. Moeilijke integratie en samenklikken (sic).

Ja, vervelend hè, als de oorspronkelijke bewoners van een gebied dat je hebt veroverd daar ook nog eens willen blijven. Ze durven wel....

de oorspronkelijke bewoners van welk gebied?
Als je hebt over de huidige Xingjiang dan zijn de oorspronkelijke bewoners boeddhistische Djungars die de oorlog verloor van Qing dynasty. China had in de 18e eeuw Xingjiang terugveroverd. Het lege land van toen op Chinees grondgebied mocht bewoond worden door oa Oeigoeren die oorspronkelijk in het huidige Rusland en Mongolie bivakkeerden. De Oeigoeren zijn helemaal geen oorspronkelijke bewoners van het huidige Xingjiang.
https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghurs#Qing_rule
'In northern Xinjiang, the Qing brought in Han, Hui, Uyghur, Xibe, Daurs, Solons, Turkic Muslim Taranchis and Kazakh colonists, with one third of Xinjiang's total population consisting of Hui and Han in the northern area, while around two thirds were Uyghurs in southern Xinjiang's Tarim Basin.'

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 10 december 2020 13:05]

ik weet niet in wat voor bubbel jij in china leeft, maar in de afgelopen 10 jaar dat ik in China ben geweest hebben mijn zakenrelaties, die op hun beurt een netwerk hebben met overheidsinstanties, politie, leger, douane, kadaster, staatsbedrijven, civiele luchtvaart authoriteiten aan de lopende band gegevens opgevraagd en informatie gedeeld met ons.

je krijgt heus niet het dossier te zien, maar een eenvoudige ja of nee op de vraag met een lichte toelichting hebben we altijd wel gegregen.

Ik ben niet bang dat mijn privacy geschonden wordt. Ik ben bang voor vals positieven, dat ik ineens gelinkt wordt aan een terrorist die een beetje lijkt. Zeker als ik geen blanke middelbare man ben (wat typisch 70% van de dataset is waarop is getraind), is die kans reëel.

grappig dat je dus minder vertrouwen hebt in een systeem, dan in een mens. Terwijl er veel meer mensen ten onrechte in de gevangenis zijn opgesloten op basis van slachtoffers die "de dader" moesten aanwijzen dan andersom.

Het enige waar ik me zorgen over maak is als partijen 'sterretjes' gaan plaatsen bij een bepaalde groep mensen - en deze groep structureel benadeeld en bedreigd wordt omdat zij zich niet willen conformeren aan deze 'nieuwe '84 samenleving'.

Systemen zijn gemaakt én getraind door mensen. Mensen leveren de set data aan waarop een algoritme getraind wordt of kiezen welke resultaten versterkt of gedempt moeten worden. Gezichtsherkenningsalgoritmes zitten vol met aannames. Daarnaast worden de resultaten van zo'n systeem nog eens geïnterpreteerd door mensen. Ze zijn allebei dus behoorlijk feilbaar. Ik heb al weinig vertrouwen in ooggetuigen, zoals je terecht aangeeft, maar systemen zijn echt niet per definitie beter.

Om maar een paar bekende voorbeelden van impliciete bias te noemen:
* https://nos.nl/op3/artike...te-vrouw-als-gorilla.html
* https://www.iflscience.co...ty-in-tech-is-muchneeded/

Over dat met die sterretjes maak ik me ook zorgen, vooral nadat ik het slachtoffer ben geworden van een geweldsmisdrijf in een gebied waarin wordt aangegeven dat er politie camera's hangen en het OM wel mijn aangifte in behandeling nam maar vervolgens het bewijs van de camera's niet heeft gebruikt waardoor de verdachte vrijuit kon gaan.

Ik heb dit voorval toen gemaild naar Arnoud Engelfriet (zijn website) , ik dacht dat hij er misschien wel aandacht aan wou besteden maar zelfs een mailtje terug heb ik niet gekregen van hem.

Op basis van het artikel zou je je in China zorgen moeten maken dat je onterecht als Oeigoer wordt herkend.

Volgens westerse media zou dat kunnen resulteren in een verblijf in een scholingskamp met "Arbeit macht Frei"-achtige trekjes.

Volgens Chinese media mag je dan gratis aan een bijscholingscursus deelnemen waar je een nog betere Chinees mee kan worden.

Zeg maar waar de waarheid ligt, in het midden? Dan zou ik me ook nog zorgen maken..

Dus als ik vertel dat ik je in de gaten hou vindt je dat minder vervelend? Volgens mij is er een verschil tussen zeggen dat je het niets uitmaakt en wat je werkelijk voelt omdat je bang bent voor consequenties.

En een systeem dat je eruit pikt omdat je gehaast en prikkelbaar was??? Ongeveer de standaard situatie als je wilt vliegen vanwege de veiligheidsmaatregelen...

De overheid beweert dat het extreem effectief is in het vinden van criminelen en dat vindt men daar belangrijker dan potentiële privacy schendingen.

Dat vind ik een heel verwerpelijk idee. Wat is de definitie van crimineel? In China ben je crimineel als je iets doet waarvan de staat vind dat het niet oke is. Dat geldt overal maar in onze samenleving wordt dit door andere onafhankelijke partijen getoetst. In landen als China heeft de overheid vrij spel. kijk maar eens naar de oeigoeren. Maar ook naar mensen die zich negatief uitlaten naar de overheid toe. Die worden daar structureel rechten ontnomen zoals het niet meer gebruik mogen maken van het openbaar vervoer e.d.
Stel je voor dat dit in Europa zou gebeuren. Een overheid ziet een bevolkingsgroep als ongewenst / crimineel. Stel je voor dat de nederlandse overheid West-Friesen of Twentenaren als risico groep of ongewenst zou aanduiden en dmv techniek deze groep kan identificeren en in het dagelijkse leven de vrijheid enrom kan beperken.

Ach men informeert de burger en dan is het goed, nee natuurlijk niet die burgers hebben niets te vertellen, de overheid bepaald.

In Dubai heeft men ook zulke systemen en natuurlijk het wordt verkocht criminaliteit daalt.

Wat eigenlijk nog het meest erge is, is hoe herkend men een Oeigoer, moet ik dan denken aan de Nazi's die Joden met bepaalde gezichtskenmerken ook dachten te kunnen identificeren ?

Wat eigenlijk nog het meest erge is, is hoe herkend men een Oeigoer, moet ik dan denken aan de Nazi's die Joden met bepaalde gezichtskenmerken ook dachten te kunnen identificeren ?

Ze hebben natuurlijk al een uitgebreide database met geregistreerde oeigoeren. De nazi's in Nederland waren extreem effectief met het jagen van joden omdat wij nederlanders zo'n verrekt accurate administratie hadden mbt de bevolking.

Doel meer op nazi artsen die aan de hand voor punten, meten of iemand naar hun oordeel joods uiterlijk had, neus bijv.

En hebben ze je meteen naar de pot begeleid?

De overheid beweert dat het extreem effectief is in het vinden van criminelen en dat vindt men daar belangrijker dan potentiële privacy schendingen.

Ah ja, nee dan is het goed.

Dit bericht gaat niet over privacy maar over het systematisch 'zuiveren' van de Chinese bevolking. Wel blijven opletten, nogal een serieus onderwerp.

Dit gebeurd op z'n minst 4 jaar publiekelijk. Op dat moment wilde de filipijnse hulpjes niet meer de metro in omdat die met de bosjes werden opgepikt door de politie die uitgerust is met een soort van Google Glass. Vorig jaar liet men ook in het nieuws breed weten dat ze een journalist in Beijing binnen 15 minuten hadden gevonden.

Dit is toch iets anders, waar dit met "bekende" profielen lijkt te werken lijkt dit systeem specifieke minderheden te detecteren op basis van fysieke eigenschappen. Oiegoeren zien er namelijk behoorlijk anders uit vergeleken met de Han.

Ik vraag me af hoelang de Westerse politiek nog uberhaubt erover na denkt dat ze Huawei moeten afnemen. Dit is niets minder dan een private staatsbedrijf dat grootschalig verantwoordelijk is voor misdaden tegen de menselijkheid, en ze winden er niet eens doekjes om heen.

Ach, als ik net hunted kijk op tv, dan verbaast het me niet Als de mogelijkheden van de Nederlandse overheid net zo ver gaan.

Ik vind dit toch een hoop poeha. Laten we eerst eens eerlijk zijn voor ons zelf voor we gaan lopen wijzen

Ik vind dit toch een hoop poeha. Laten we eerst eens eerlijk zijn voor ons zelf voor we gaan lopen wijzen

Een hele bijbels opmerking van je. Toch heb ik er moeite mee: In Nederland zijn burgers van buitenlandse afkomst jarenlang etnisch geprofileerd en als fraudeurs behandeld door de belastingdienst. Betekent dat in jouw ogen dat de Nederlandse staat niemand mag aanspreken op racisme?

Ik durf eerlijk te zeggen dat ik fouten maak. Maakt dat dat ik alle fouten van anderen moet negeren?

Ik denk dat "familyman" met "ons zelf" ook de Belastingdienst bedoelt.

In Nederland hebben we er nogal een handje van om naar andere landen te wijzen, terwijl wij hier ook grote fouten maken.

terwijl wij hier ook grote fouten maken.

Weet ik, maar is dat een reden om slecht gedrag van andere staten te negeren? Moeten we met lede ogen aanzien hoe andere EU-lidstaten de rechtsstaat ontmantelen omdat Fred Teeven een keer een bonnetje kwijt heeft gemaakt?

Daar heb je gelijk in.

Ik wilde alleen verduidelijken wat "familyman" met "ons zelf" bedoelde.

Jouw voorbeeld van etnisch profileren door de belastingdienst is denk ik precies wat familyman bedoelde.

Whataboutism is een nogal flauwe techniek en hier totaal niet op zijn plaats. De US hebben we in dit bericht niets mee te maken. En zou het wel zo zijn kan je de US in ieder geval niet beschuldigen van het stelselmatig opsluiten van miljoenen onschuldige mensen.

Waar dit wel om gaat is gezichtsherkenning om een ras mensen uit menigte te pikken die met miljoenen tegelijk in "heropvoedingskampen" worden geplaatst. Dit begint met rappe passen angstaanjagend veel te lijken op Duitsland halfverwege de vorige eeuw.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 9 december 2020 09:05]

Jammer dat je niet inziet dat dit artikel zelf "whataboutism" is.
De hetze tegen China en Huawei is daar een schoolvoorbeeld van, echter gaat iedereen lekker mee in het sentiment.

Ik zeg niet dat er geen rare dingen gebeuren in China, maar doe niet alsof er in "het Westen" niets discutabels gebeurd.

Dit is wel heel erg meta, mensen die erop wijzen dat je whataboutism gebruikt wijzen op ander whataboutism.

Dit artikel heeft het nergens over Amerika. Dit artikel zegt niet dat het in het westen allemaal perfect gaat. Niemand zegt dat er in het westen niets discutabels gebeurd. Dit artikel is niet hoe whataboutism werkt.

Dit artikel gaat over hoe gezichtsherkenning wordt gebruikt om stelselmatig miljoenen mensen in kampen op te sluiten, zonder vooruitzicht tot vrijlating of informatie over familie en vrienden om hen te "trainen" brave chinezen te zijn. Dat heeft niks te maken met een Hetze. Dat heeft te maken met een rassenvervolging op een schaal die we sinds midden vorige eeuw niet meer hebben meegemaakt. Ongeacht welke hetze jij denkt dat er gaande is tegen China of Huawei is dit op geen enkele manier goed te praten, hoe verdraaid je er ook naar kijkt.

Dit artikel gaat over hoe gezichtsherkenning wordt gebruikt om stelselmatig miljoenen mensen in kampen op te sluiten, zonder vooruitzicht tot vrijlating of informatie over familie en vrienden om hen te "trainen" brave chinezen te zijn. Dat heeft niks te maken met een Hetze. Dat heeft te maken met een rassenvervolging op een schaal die we sinds midden vorige eeuw niet meer hebben meegemaakt. Ongeacht welke hetze jij denkt dat er gaande is tegen China of Huawei is dit op geen enkele manier goed te praten, hoe verdraaid je er ook naar kijkt.

Waar in dit artikel staat dit?
de kop van Washington post is 'Huawei tested AI software that could recognize Uighur minorities and alert police, report says' en Tweakers heeft weer 'Huawei testte camerasysteem dat Oeigoeren herkent en Chinese overheid kan tippen.

Het Washington post artikel is al langer dan het Huawei rapport waar allen staat Oeigoerenalarm passed in een tabel.

Met 2 woorden en wat andere reclame tekst in het rapport heeft Washington post een lang verhaal weten te brouwen. Wat is nog mogelijk herkennen was, dus misschien herkennen bij Washington post is bij Tweakers herkennen geworden en niet meer misschien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 10 december 2020 13:21]

Dank zij Snowden weten we nu dat er in de USA dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren, dat een overheid slechte dingen doet. Snowden zelf heeft geen elven meer.
Ga er maar gewoon van uit dat er in veel andere landen inclusief China exact hetzelfde gebeurt, waarbij China ook nog eens een totalitair systeem is en dat dus nog eenvoudiger kan. Zul je daar keihard bewijs van zien, nee tenzij een Chinese Snowden opstaat die weet mijn leven is voorbij inclusief dat van mijn familie. Gaat dus niet gebeuren.
Maar het is gewon naïef te denken dat de Chinese overheid zo braaf is.

Dat er in het westen ook zaken gebeuren staat ook boven water maar dat wil niet zeggen dat we kritisch mogen zijn.

Snowden zelf heeft geen elven meer.

Dat is wel een heel grappige tikfout tijdens de decembermaand.

En zou het wel zo zijn kan je de US in ieder geval niet beschuldigen van het stelselmatig opsluiten van miljoenen onschuldige mensen.

Dan zou ik je toch eens aanraden om 13th op netflix te kijken.

Maar ontopic. Het is natuurlijk vreselijk wat daar gebeurt en vanuit ons westers perspectief absoluut niet acceptabel. Van de andere kant hebben wij westerlingen de neiging om te denken dat onze manier van leven de enige 'juiste' is. Wij zijn zo gefocussed op onze vrijheid van meningsuiting en vinden dat iedereen een eigen mening mag hebben en alles mag zeggen. Daarbij zien we in onze eigen samenleving al dat dit enorme polarisatie als gevolg heeft met alle problemen van dien. Stel je dat eens voor bij een lang met 1,4 miljard mensen met allen een eigen mening/overtuiging en zienswijze.

Ik had expres mijn bericht aangepast van "miljoenen mensen" naar "miljoenen onschuldige mensen" omdat ik wist dat het amerikaanse rechtssysteem er bij gehaald zou worden. Helaas, kon het toch niet voorkomen dus

Amerika heeft zo zijn eigen problemen met het lang opsluiten van criminelen voor kleine vergrijpen waarbij ras en afkomst inderdaad ook een rol spelen. Een gegeven waarvan het zeker belangrijk is dat hier wat aan gedaan wordt. Maar, hoe afschuwelijk het ook is, in mijn ogen is het absoluut niet te vergelijken met het opsluiten van compleet onschuldige mensen die je met camera's uit de menigte pikt puur en alleen vanwege hun afkomst.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 9 december 2020 09:31]

Ik ben bang dat je geen lijken meer hoeft te schrijven...
En het gewoon als feit kan zien dat bevolkingsgroepen (zwaar) onderdrukt worden.
En geprobeerd wordt bevolkingsgroepen uit te roeien...,

Al kan ik het zelf gewoon niet geloven, dat er weer zoiets gaande is..., En dat is precies wat ook toen in de wo2 gebeurde

Edit:
Om nog wat achtergrond informatie te geven over een groep die ook verdrukt wordt maar iets minder van gehoord wordt:
https://www.rd.nl/artikel...ijbel-meer-legaal-te-koop
En hier een site waarop staat dat ze geen uitgebreide informatie kunnen delen voor de veiligheid vam mensen in China.
https://www.bonisa.nl/projecten/
En via een bron uit deze bovenstaande website heb ik gehoord dat ze zomaar uit het niets soms mensen verdwenen en geen contact meer met ze hadden...

Al deze berichten bij elkaar zijn alleen maar aanwijzingen. Maar het is toch iets om echt serieuze zorgen om te maken. China zelf zal nooit zeggen dat ze mensen uitroeien of iets dergelijks.

[Reactie gewijzigd door ajow op 10 december 2020 01:29]

Ik ben bang dat je geen lijken meer hoeft te schrijven...
En het gewoon als feit kan zien dat bevolkingsgroepen (zwaar) onderdrukt worden.
En geprobeerd wordt bevolkingsgroepen uit te roeien...,

Al kan ik het zelf gewoon niet geloven, dat er weer zoiets gaande is..., En dat is precies wat ook toen in de wo2 gebeurde

Edit:
Om nog wat achtergrond informatie te geven over een groep die ook verdrukt wordt maar iets minder van gehoord wordt:
https://www.rd.nl/artikel...ijbel-meer-legaal-te-koop
En hier een site waarop staat dat ze geen uitgebreide informatie kunnen delen voor de veiligheid vam mensen in China.
https://www.bonisa.nl/projecten/
En via een bron uit deze bovenstaande website heb ik gehoord dat ze zomaar uit het niets soms mensen verdwenen en geen contact meer met ze hadden...

Al deze berichten bij elkaar zijn alleen maar aanwijzingen. Maar het is toch iets om echt serieuze zorgen om te maken. China zelf zal nooit zeggen dat ze mensen uitroeien of iets dergelijks.

Met proberen kun geen rechten ontlenen. Ik heb ook veel geprobeerd en niks gelukt
Als er aantijgingen zijn dan moeten deze ook bewezen worden.

Als je Hunted kijkt en gelooft dat wat daar gebeurt ook daadwerkelijk binnen die tijdschaal mogelijk is dan ben je erg goedgelovig. Het opvragen van camerabeelden van een pinautomaat is bijvoorbeeld helemaal niet zo goed georganiseerd als het lijkt. De enige reden waarom de hunters die voorvluchtigen te pakken krijgen is omdat er een cameraploeg achter ze aan loopt.

Ik hoop dat jullie doorhebben dat Hunted in scene wordt gezet en niet echt is......

Ja wat dit nog met een communistische partij te maken heeft. Ik heb geen idee. Als je het woord oeigoer als variabele neemt dan zie je een fascistisch selectie systeem wat alleen maar tot ongelukken leidt. En de geschiedenis toont telkens weer aan dat dat uiteindelijk tot enorme spanningen in een dergelijke samenleving leidt... het versnelt het pad naar revolutie in plaats van naar democratische evolutie waar een ieder mag bestaan, een plek mag hebben en erkenning krijgt.

De techniek op zich hou je niet tegen, het is regelgeving hoe dit ingeleerd wordt en wat je ermee doet. Voor autonoom rijden is deze techniek onombeerlijk. Ik zet het nu in voor herkenning van onze apparatuur. Alle andere apparatuur moet je daaruit /isoleren/bannen. Het mechaniek is hetzelfde. Camera => Software beeldherkenning. Het hulpmiddel is fantasties, het is de instantie die het fout inzet, daar moet op toegezien worden.

Hoezo is gezichtsherkenning onontbeerlijk voor autonoom rijden? Waar haal je dat vandaan zonder verdere uitleg?

De techniek die er achter zit, zijn allen dezelfde hardware zaken, die je niet kan moet willen verbieden.
Het gaat om de AI achter de beeld herkenning die je moet reguleren.
Herkenning Algoritmes hebben we gewoon nodig. Of je nu een lantarenpaal , verkeersborden of een kop herkend is allemaal Deep learning, is noodzakelijk.
Voor corona virussen of alle andere vormen van nuttige zaken zoals kanker soorten detecteren.
Die gezichtsherkenning is niks anders, moet je reguleren, al dat anderen gaat je niet lukken.
Ben heel blij met Windows Hello. Moet er niet aan denken dat als ik buiten loop een beveiligingscamera mijn biometrie oppakt, op herkenning van loopgedrag, gezichtsuitdrukkingen.
Toch zou ik het heel fijn vinden als een winkeldief of mishandeling wel via dit soort technieken wordt aangepakt. Misbruik ligt dan wel heel dichtbij, maar daar heb je de rechterlijke instantie voor.

Ik vermoed dat je hier concept, activiteit, en context lukraak door elkaar gebruikt. Deze gelijkstellen is in de werkelijkheid niet zonder problemen. Zoals bovenstaande artikel ook verwoord. Dus ik zou iets scherper in je bewoording zijn: het feit dat technologie bestaat wil nog niet zeggen dat autonoom rijden gezichtsherkenning nodig heeft om te kunnen functioneren. Dat moet dan wel uitgelegd/uitlegbaar zijn hoe je daar zo komt.

Om het nog wat erger te maken, volgens mij was het een tijd geleden bekend geworden dat china ook gebruikt maakt van gait recognition. Ofwel een persoon herkennen aan de manier dat hij of zij loopt.

Ja dit is een werkende manier van herkenning, en schijnt uniek genoeg te zijn om een specifiek persoon te identificeren. Klas genoot van mij (HBO) heeft met dezelfde techniek een app kunnen bouwen die je manier van lopen vastlegt (gait) en vervolgens kan herkennen uit de bestaande dataset. (Hier dus geen camera aan te pas, maar puur de gyro/bewegings sensor van je telefoon)

Ik kan bevestigen dat dit werkt. Mijn ogen zijn -7/-8 en in het zwembad moest ik, voordat ik lenzen had, ook mensen aan hun beweging herkennen.

Ik was de eerste gaitscanner

Tja dit lijkt dus weer op de tovenaarleerling die zich geen enkele rekenschap geeft van de toverspreuk die hij/zij spreekt. En leuke school leraren die dit soort dingen entameren en afstudeerwaardig vinden. Zeker geen ethiek in het curriculum daar...?

Om het nog wat erger te maken, volgens mij was het een tijd geleden bekend geworden dat china ook gebruikt maakt van gait recognition. Ofwel een persoon herkennen aan de manier dat hij of zij loopt.

Zie "Little Brother", van Cory Doctorow (copyleft download onder Creative Commons, zoals al zijn werk); daarin is het ook 'realiteit'

Welke krant? De Washington Post, staat toch echt in het artikel.

En waarom kan een Chinees bedrijf dit nooit ontwikkeld hebben?
Denken dat het dommerikken zijn die alleen maar kunnen stelen en namaken gaat ons zeker niet helpen...

Van De Washington Post, een kwaliteitskrant, had ik echt wel wat meer verwacht dan het gedramatiseerde "Oeigoeralarm".
N.B. De benaming Oeiguren (Yugor) is betrekkelijk willekeurig gegeven aan een bijzonder gemêleerde bevolking van de Chinese provincie Xinjiang. De bevolking daar is door de eeuwen samengesteld uit een mix van Mongolen, Hui, Han, Turken, Kazakstangen, Russen, Yugor, enz. Het is nagenoeg onmogelijk om op grond van de genoemde criteria te bepalen wat een "echte" Oeigoer is, laat staan het laten afgaan van een min of meer betrouwbaar "Oeigoeralarm". Een beetje Tweaker met een achtergrond in gezichtsherkenning kan dit beamen.

Het Washington post artikel is al langer dan het Huawei rapport waar allen staat Oeigoerenalarm passed in een tabel.

Met 2 woorden en wat andere reclame tekst in het rapport heeft Washington post een lang verhaal weten te brouwen. Wat is nog mogelijk herkennen was, dus misschien herkennen bij Washington post is bij Tweakers herkennen geworden en niet meer misschien.

https://www.youtube.com/watch?v=PVkWokLqPOg
Ter informatie deze persoon heeft 10 jaar in China gewoond (en post al 8 jaar youtube videos) en was daar zeer positief over.

Edit: Ik bedoelde dat hij gedurende het grootste gedeelte van de tijd dat hij daar woonde was hij positief over China. Hij is niet positief over dit systeem. Kennelijk werd dit verkeerd opgevat.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 9 december 2020 00:57]

Misschien omdat de persoon in kwestie helemaal niet zo positief is over het Chinese systeem maar het juist angstaanjagend vind. De video gaat ook veel meer over de sociale kredietscore en de enorme gevolgen daarvan dan over gezichtsherkenning.

Sowieso een voorbeeld eruit pikken en die dan als bewijs voor allen gebruiken is niet echt solid ground om een punt te bewijzen.

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 9 december 2020 09:34]

Probleem is dat we wel roepen dat het extreem verwerpelijk is, maar feitelijk niets doen. Zonder er direct een godwin van te willen maken zijn de parallelen wel aanwezig. Ook toen deed niemand feitelijk iets tot het te laat was.

Tjah... Laten we eerlijk zijn, wat kunne jij en ik hier nou echt tegen doen? Ik heb huawei al volledig afgezworen samen met elk ander chinees product (en daarnaast nog wat andere bedrijven *kuch* nestlé *kuch*). Maar daarbuiten is er maar weinig wat ik kan doen. Alleen wanneer we massaal chinese onzin afzweren zal er pas wat veranderen.

[Reactie gewijzigd door glennoo op 8 december 2020 22:06]

Het gaat hier overigens om "The Integrated Joint Operations Platform", dit is niet eens het meest heftige deel van het doel van het platform.

Verdiep je eens welke tools of programmas overheden over de gehele wereld inzetten voor mass surveillance, dan kom je er als snel achter dat het probleem niet exclusief chinees is.

Dat de meeste van ons om welke reden dan ook wel comfortable voelen dat onze eigen overheid of onze partners, ons monitoren of data delen lijkt blijkbaar minder gevoelig te liggen, want oh boy China is het stoutste jongetje van de klas.

Ook Nederland is continue de grens aan het opzoeken, inzet van middelen door MIVD, AIVD en neem bijvoorbeeld de Gemeente Rotterdam welke Camera surveillance auto's heeft ingezet tegen "Corona overtreders", gelukkig terug gefloten maar je ziet dat bijvoorbeeld nu wel camera's ingezet worden tegen appende rijders of voor politie opsporing terwijl dit niet het oorspronkelijke doel diende.

Een mooi voorbeeld hoe data tegen je gebruikt kan worden is het Cambridge Analytica schandaal, ondanks dat dit geen overheid instantie is, maar dan kom je mogelijk ook bij het gevaar van personalization terecht.

Gelukkig hebben wij binnen de EU wat scherpere regelgeving echter gebeurt dit ook hier, dus vergis je zeker niet.

(Amerikaanse) tech bedrijven werken allemaal ook mee met de overheid, Denk aan het PRISM programma, vrijwel elke grote tech bedrijf verleende haar medewerking.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 9 december 2020 01:48]

Bedankt voor de relativering en nuanceringen. Daarnaast ben ik van mening dat de term "Oeigoeralarm" niks toevoegt en waarschijnlijk provocerend bedoeld is. Het is nog steeds zeer moeilijk om specifieke bevolkingsgroepen te detecteren (anders dan grote tegenstellingen als zwart-wit, kort-lang, enz.). Dit zeker in een gebied als Xinjiang dat door de eeuwen heen vermengd is met mensen van alle in Eurazië levende groepen.

Verdiep je eens welke tools of programmas overheden over de gehele wereld inzetten voor mass surveillance, dan kom je er als snel achter dat het probleem niet exclusief chinees is.

Hier komt het een keer daadwerkelijk aan het licht met keihard bewijs in het zicht voor iedereen, mogen mensen zich er dan niet tegen uitspreken want "China is niet de enige hoor"?

Hoe doe je dat, ieder chinees product afzweren? Jij hebt in je huis alleen nog maar een bank en een paar stoelen staan?

Grote kans dat het staal in de bank en stoelen ook gewoon uit China komt.

[Reactie gewijzigd door ChojinZ op 8 december 2020 23:24]

Begin met minder te kopen en er op te letten waar dingen gemaakt worden.
Lees het boek "gewoon goed", aanradertje.

Koop minder.

[Reactie gewijzigd door Spykie op 9 december 2020 07:56]

Koop minder is een iets te generieke regel denk ik. Ik zou zeggen koop duurzaam? kwalitatief? Of is dat überhaupt een oplossing? Zou het niet beter zijn maak gebruik en ontwikkel door op nieuwe gereedschappen? zoals 3D printen? Dan heb je dit gedonder minder?
Dus: maak het zelf? recycle het zelf?

[Reactie gewijzigd door oks op 9 december 2020 10:25]

Koop beter

Samen met ons denken nog miljoenen mensen “wat kan ik hier aan doen”.

Ik denk toch eerder "hier kan ik niks aan doen"

of nog eerder 'ik doe niet mee aan al dat onzin'

Dat is juist precies wat we er tegen kunnen doen. Ethisch aankopen is helaas erg ingewikkeld voor de gewone consument, waardoor gemak, prijs en onbewustheid het vaak nog winnen. Toch is dit de zwaarste straf wat een bedrijf kan krijgen: geen afzet.

Er zijn sites zoals https://thegoodshoppingguide.com die merken beoordelen, al zijn bronnen voor de rating soms moeilijk te vinden. Desondanks is het een stapje in de goede richting.

Ik hoop dat we leren beseffen dat we de Euro's in onze zakken een veel effectievere stem kan zijn voor een goed product en een betere wereld dan dat we via onze regeringen kunnen afdwingen.

Dus je hebt al je electronica en gadgets in de kliko gegooid en type dit bericht nu vanaf je...?

Tuurlijk zijn er zoveel producten die gemaakt zijn door foute bedrijven zowel direct als indirect. Maar om te proberen de worst offenders te vermijden is een goed begin lijkt mij.

En je kan ondertussen echt wel "eerlijke" electronica kopen.

Zie bijvoorbeeld het Nederlandse fairphone

Vanaf een aardappel geproduceerd in Friesland...., maare misschien wel geoogst met een apparaat uit China...., of een apparaat met Chinese onderdelen.

De opmerking van glenoo is apart voor een tweaker.

Bedoel je nou dat er maar weinig principiële tweakers zijn?

Nee.

Onzin, waar een wil is is een weg....

Mijn telefoontje is geproduceerd in vietnam ipv het standaard China. Nee, ik durf niet met zekerheid te zeggen dat alle onderdelen niet uit China komen. Maar ik kan op zijn minst de Chinese merken proberen te vermijden in plaats van helemaal niets doen. Zoals ik zei in mijn comment, we zullen toch allemaal mee moeten doen en ergens zal iemand moeten starten. Dat jij daar schijnbaar geen behoefte aan moet je zelf weten.

Als je iemand gaat aanvallen op het feit dat hij op zijn minst probeert zoveel mogelijk chinees spul af te zweren dan ga ik ervanuit dat het jou geen reet boeit inderdaad. Waarom zou je me er anders op aanvallen? Als je het een goed iets vind dan probeer je het toch juist te steunen?

Een beetje als "ik vind audi een geweldig merk, oh jij ook? Waarom heb je nu niet alles van audi dan?!" Dit soort mentaliteit helpt niemand

In plaats van alle Chinese onzin af te zweren is het misschien voor de wereld beter om dit soort dingen overal met hand en tand te bestrijden?

We geven af op China om dat de middelen daar bijna openlijk zo gebruikt worden.

Maar ondertussen staan we in Europa en Nederland ook toe dat er massasurveillance plaatsvind en dit ook massaal wordt opgeslagen. Ook nu zijn we in Nederland weer via een achterdeur bezig om het massaal gebruik van persoonsgegevens, publieke en niet publieke bronnen mogelijk te maken met zogenaamde “algemene maatregelen van bestuur” waardoor de volksvertegenwoordiging er niets over te zeggen heeft.

Als we hier niet opkomen voor vrijheid, privacy en gelijkheid dan is er een reële kans dat we binnen afzienbare tijd in een soortgelijke situatie zitten als China. En wie komt ons dan te hulp? En wie moet dan de Oeigoeren helpen?

Dat is toch wat anders dan deportatie?

Volgens mij worden Oeigoeren ook niet gedeporteerd, maar in kampen gegooid.

"Een deportatie is een gedwongen verplaatsing van mensen"

Nog niet. Niet zo lang geleden is het ook hier gebeurd en met de hevige verrechtsing in Europa is de kans redelijk aanwezig dat het weer kan gebeuren. Ik als Turkse moslim die elke dag alle anti islam bewegingen vanuit Europese overheden en ook de recentelijke anti Turkse activiteiten zie een vrij reëele kans dat ik het in mijn leven ga meemaken dat ik (op welke wijze dan ook) moet vertrekken.
Dan kun je wel snappen dat ik tegen alle tools ben die dat makkelijker zou maken, al is het nu op dit moment niet direct van toepassing en ook niet voor iedereen. De Chinezen in China vinden het ook niet zo erg, want het raakt niet hun maar de Oeigoeren.

De chinesen in China weten niet wat er met Oeigoeren gebeurd.
Hun media is onder controle en ze lezen weinig to geen slecht nieuws over hun regering.

Ze lezen bijvoorbeeld wel dat er een schietpartij in America is, maar dat er een steek-partij is op een school in hun land, dat weten ze niet.
Als je het er met hun over hebt kijken ze je verbaasd aan.

[Reactie gewijzigd door darkness_nightf op 9 december 2020 19:30]

Je vergelijkt gewoon 2 dingen die ver van elkaar af staan qua ernst.
Maar fijn dat je je best doet voor anderen.

Nee op z’n Nederlands protesteren, niet op z’n Zuid-Amerikaans, dat werkt hier niet.

Wat een dooddoener, soort van whataboutism.

Koop minder en koop beter.

Niet zo heel ver hier vandaan (ahum kuch land aan de Middellandse zee) worden ook hele bevolkingsgroepen achter een muur gezet en van hun land verdreven. Doen we ook niks aan. We drijven er zelfs doodleuk handel mee en gaan er op vakantie zweverig zitten doen in een kibboets. En maffe is dat het een land is waarvan de bevolking juist beter zou moeten weten.

Dacht eerst dat je Marokko bedoelde met de muur door de Westelijke Sahara en de onderdrukking van de inheemse bevolking aldaar. Tot je Kibboets schreef.

Ik dacht eerst dat je Turkije bedoelde die de Koerden zelfs verdrijven uit hun buurlanden. Het is duidelijk dat er meerdere landen zijn die boter op hun hoofd hebben. Ik denk niet dat er één land in de wereld is die niet op een gegeven moment in zijn geschiedenis zulk gedrag heeft vertoond. Het is menselijk zullen we dan maar zeggen zeker?

De Chinese overheid heeft de grootste security camera fabrikant in handen: Hikvision. Hikvision producten zijn ook onder diverse andere namen verkrijgbaar.

Dit soort camera's worden massaal over de hele wereld verkocht. Veel beveiligingsinstallatiebedrijven in Nederland werken ook standaard met Hikvision, om deze in bedrijven, winkels, Nederlandse overheden en particuleren te installeren:
https://nos.nl/nieuwsuur/...gen-nog-in-nederland.html

De Chinese overheid weet ook Huawei camera's met gezichtsherkenning etc in sommige oost Europese steden te krijgen, m.b.v. handelsdeals en "investeringen" in dergelijke landen:
https://nos.nl/artikel/22...rkenning-in-belgrado.html
(Waar ook wordt gesproken over een relatie tussen Hikvision en de inzet tegen Oeigoeren.)
https://www.trouw.nl/nieu...t-investeringen~bda9a193/

In de VS is Hikvision (en verwante namen) verboden in overheidsgebouwen.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 9 december 2020 01:09]

De VS heeft hun eigen camera merken en systemen voor herkenning wel dus dat is niet relevant.

Waarschijnlijk ook met betere automatische gezicht herkenning ook

De VS komt niet in de buurt van China als het gaat om implementatie van gezichtherkenning in het land. China is marktleider, zowel in productie als in implementatie in eigen land.

Het beeld dat China een derde wereldland is, waar ze vooral goedkope producten produceren, is al een tijd verouderd. Dus de aanname dat de VS betere gezichts herkenning heeft, is wat gemakkelijk uit de lucht gegrepen. 15 jaar geleden, had dat misschien wel gekund.

In 2021 verwacht The Journal dat er 1 security camera voor elke 2.4 Chinese burger geimplementeerd is.

China heeft de meeste supercomputers in handen. Meer dan de VS, en meer dan de som van de rest van de wereld (exclusief VS).
https://en.wikipedia.org/wiki/Supercomputing_in_China

Zover ik weet heeft de overheid van de VS geen security camera fabrikanten zelf in handen, i.t.t. China.
Ook zet de VS het niet op deze wijze in. Wel ben ik het met je eens dat de VS, vanwege bijv. alle data wat in dat land wordt opgeslagen, kwa privacy ook een probleem kan zijn.
Maar het feit dat er ergens anders een probleem bestaat, maakt de China situatie niet "niet revelant".

[Reactie gewijzigd door Cyb op 9 december 2020 10:02]

Ook zet de VS het niet op deze wijze in. ....

Maar het feit dat er ergens anders een probleem bestaat, maakt de China situatie niet "niet revelant".

de USA zet WEL op dezelfde wijze in.
https://www.theguardian.c...ack-lives-matter-database
Maar het feit dat er ergens anders een probleem bestaat, maakt de China situatie net zo relevant als ergens anders niet meer en ook niet minder

Mmmja, tegelijkertijd begint er in Amerika wetgeving (collectieve overeenstemming) in sommige staten te ontstaan die het verbied om gezichtsherkenning toe te passen. Dus ook daar is men wel degelijk bezig om oplossingen te vinden.

[Reactie gewijzigd door oks op 9 december 2020 10:32]

Alleen daarom zouden overheden niet in zee moeten gaan met een partij die zich leent voor deze praktijken.

Want dit kan niet door de Chinese overheid in opdracht zijn gegeven / gegund aan Huawei? Een bedrijf doet dingen echt niet zomaar voor de lol, zonder de juiste (financiële) motivatie. Dit kan dus maar zo in opdracht van de overheid zijn.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 december 2020 23:49]

Pure waanzin om te denken dat dit straks niet kan met elke vorm van visuele identificatie. Dat je dat dan verwerpelijk vindt? Het kan, dus gebeurt.

Ja je kan ook alle xxyyzz vergassen. Het kan dus het gebeurt. Heh? Besef je wat je zegt?
Beschaving toont zich door niet het excuus van de geschiedenis te gebruiken om acceptatie te legitimeren. Als je niet oppast met wat je precies bedoelt draag je bij aan dit soort onethisch gedrag.

[Reactie gewijzigd door oks op 9 december 2020 10:31]

Kan me niet indenken dat de bedoelingen van de overheid strookt met wat wij in het westen willen.

Wij, als in het volk, of wij, als in onze overheden? Want er zijn in het westen vele overheden die hier ook gewoon aan werken. Daarom nog niet om etnische groepen te monitoren, maar wel om individuen te volgen. We zetten zelf ook steeds meer camera's in het openbaar, maar ook op privaat terrein. Er zijn overheden die vinden dat ze nog veel verder zouden moeten gaan en ook een deel van de bevolking zou daar geen probleem mee hebben.

De balans in het westen is nu nog in het voordeel van recht op privacy, maar ga er aub niet vanuit dat dit voor eeuwig zo zal blijven.

Helaas draaien alleen al T-Mobile, KPN, VodafoneZiggo en ook de Belastingdienst op apperatuur van Huawei

Ik ben zelf jarengeleden bij Huawei geweest in Hangzhou als tolk met een NLse delegatie die camera's kocht voor Schiphol en NLse veiligheidsdiensten. Wij mochten de techniek toen ook uittesten, het was best wel bizar.

Zelf heb ik ook lange tijd in Xinjiang gezeten.....het gevoel dat ik toen had krijg ik nu steeds meer, ik zit overigens nu niet in Nederland. De wereld wordt meer en meer zoals Xinjiang, nul vrijheid en je moet je bek houden en luisteren.

Er word in de media vrijwel nooit bericht over de aanslagen die door Oeigoeren zijn gepleegd in China. Want dat komt niet uit voor de westerse media en politiek.

Je weet ook dat Londen vol staat met camera's en dat daar ook herkenning aan vast zit? Mag ook niet bekend worden natuurlijk. Want het westen is zo goed bezig. Hypocrisie ku je het west natuurlijk nooit van betichten.

Ik zie geen westers land waar etnische minderheden in grote getale worden opgesloten in 'opvoedingskampen'.

Het westen is goed bezig hoor.Heb je de verhalen over de zwaar foute facial recognition niet gelezen? In de VS werden erg veel zwarten aangehouden op basis van de software. Lekker hoor.

Witten hadden geen last natuurlijk.

He e gelezen hoeveel aanslagen er zijn geweest door Oeigoeren? Vast niet, dat komt de westerse politici niet uit.

Heb je gelijk in natuurlijk, maar onze overheid zou niets liever willen dan het inzetten van datzelfde systeem.
Helemaal gezien de recente ontwikkelen ivm COVID19. 5g wordt versnelt uitgerold.
Onze overheid is geen haar beter dan de Chinese of Noord Koreaanse, binnenkort nl weer avond klok na 80jaar!

Ik zie in NL geen moslims in heropvoedingscentra of 'heropvoedingscentra'. Dus om dat over een kam te scheren gaat wel wat ver

Dit doen we zelf toch ook met camera's in Nederland en denk eens aan schiphol wat daar allemaal hangt en dan praten we nog niet over software en laat staan apps. We zijn zo gefocust op China terwijl we zelf het voortouw hebben in deze business en Amerika is nog steeds nummer 1.

We maken ons druk over moderne slavernij en kinderarbeid, maar we lopen wel met een iphone of gaan naar de goedkoopste kleding winkel in de stad. We zijn zelf geen haar beter zowel heden als verleden en hoe kan het anders is door mensen goedkoop hierheen te halen en te huisvesten en zo min mogelijk te betalen.

Tja.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 8 december 2020 23:28]

Wie maakte de eerste PC’s? IBM.

Waar typ je nu op? Een IBM PC-compatible.

Wie regelde de administratieve systemen voor de registratie wie joods was tijdens de oorlog?

Juist. IBM.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 8 december 2020 23:10]

Inderdaad.

En wie bedacht dat VW een Kever moest maken?

En door wie is Adidas opgericht? ( door Adolf Dassler, die maakte in eerste instantie laarzen voor de Wehrmacht... z’n broer was als nazi nog fanatieker en startte na de oorlog een concurrerend bedrijf ‘Puma’)

Soms ben ik wel eens benieuwd naar de wereld over 50 jaar. Hoe kijken we dan terug op de huidige Chinese praktijken? We hebben als mensheid een heleboel ellende veroorzaakt in het verleden, op veel van die gebeurtenissen kijken we nu met spijt terug. Of dat nou het slavernij verleden van Nederland is of het geen wat er in de tweede wereld oorlog heeft plaatsgevonden.

Anno 2020 gebeuren er weer een hoop dingen waarvan we in het verleden hebben gezegd, " Dat nooit meer!". Waarbij het massa deporteren van Oeigoeren wellicht het meest afschuwelijke is. Ik wil geen directe vergelijkingen maken maar ik denk dat vele zullen begrijpen waar ik op aas.

The papers confirm reports that more than 1 million people have been detained in internment camps

- Washington post ( https://www.washingtonpos...injiang-documents-leaked/ )

Sorry maar ik kan hier gewoon echt niet bij. Elk jaar herdenken we allerlei verschrikkelijke gebeurtenissen uit het verleden maar wat er NU in China gebeurd, sluiten we vakkundig onze ogen. Overheden die (uiteraard uit economisch belang) keurig de andere kant op kijken.
Dit is overigens nog maar 1 onderwerp, er zijn nog talloze Chinese zaken die echt niet door de beugel kunnen.
Dat bedrijven zoals Huawei hier gedwongen of vrijwillig aan meewerken kan natuurlijk ook echt niet. Laten we hopen, waarschijnlijk tegen beter weten in, dat sommige overheden hier toch tegen gaan optreden.

En uiteraard snap ik hoe de wereld werkt en in elkaar steekt. Maar het is soms zo pijnlijk om te zien hoe wij als mensheid onze wereld hebben vormgegeven. Hoe wij als mensheid deze planeet vakkundig op zeep helpen en elkaar letterlijk uitroeien.

Ja het is vooral makkelijk je achter een overheid of Europese unie te verschuilen die er niks aan doet..
En ondertussen blijft iedereen zelf maar consumeren uit China. Zo zullen die componenten die in je mobiel of pc, router, etc etc ook wel uit China komen. Dan gelden jouw eigen sancties die je ze graag op zou leggen natuurlijk niet om een statement te make door geen producten uit China meer te kopen zolang je hun gedrag onacceptabel vindt...

Zo zit de hele wereld in elkaar..

Eigenlijk stoor ik mij meer aan mensen die de Corona maatregelen niet in acht nemen waardoor ze andere mensen of hun familie of verzorgings of ziekenhuis personeel aansteken en die vervolgens overlijden.
Nee op tv hebben we het vooral over mensen die geen mondkapje kunnen dragen ivm met beperking en zich bezwaard voelen om naar de supermarkt te gaan.. Dan denk ik, dan bestel je je boodschappen toch gewoon online via je in China geproduceerde mobiel of pc... maar dat is waarschijnlijk te kort door de bocht gedacht..

En dat diezelfde mensen nu zitten te janken dat de regels met kerst niet losser worden

Dus aan de ene kant stoor je aan falende overheden (die lak hebben aan mensenrechten / privacy) maar aan de andere kant vindt je niet meer dan normaal dat een falende overheid zich verschuilt achter een nauwelijks effectieve mondkapjes plicht (want laten we nu even eerlijk zijn; het overgrote deel houdt zich eraan maar de 'cijfers' veranderen niet). Dat vindt je dan wel vervelend; dat een klein aantal mensen zich er niet aan houden? Knap staaltje van (on)verdraagzaamheid...

Ik blijf erbij dat je andere mensen niet kan verplichten hun boodschappen dan maar niet te doen / te laten bezorgen omdat deze mensen dan iemand anders zouden kunnen besmetten. Past wel in de typische maatschappij waarin we lijken te leven; als jou iets overkomt dan is het iemand anders z'n probleem en dient deze andere persoon het probleem op te lossen. Of dat nu een financieel / medisch / sociaal probleem is...
Dat we rekening houden met elkaar en oa. thuis blijven als we ziek zijn is dus wel goed. Dat we anderen opleggen hoe zij zouden moeten leven is dat dus niet.

Dat op TV vreemde uitzonderingen / afwijkingen meer worden uitgelicht - tja - dat is precies wat de media altijd doet en zal blijven doen.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 9 december 2020 09:44]

“Falende mondkapjes” stel iemand naast je heeft Corona en hoest richting jou vanaf anderhalve meter. Heb je liever dat hij wel of geen mondkapje op heeft?

Dat dit zou kunnen helpen is niet de reden dat het beleid m.b.t. mondkapjes faalt. Beleefdheid/fatsoen zorgde er al voor dat overgrote deel van de mensen hun hand/arm voor hun mond houden als ze hoesten of niezen.
Mondkapjes:

• eerst stellig aangegeven als nauwelijks effectief
• opgelegd om een besef te kweken
• nog steeds betwist door deskundingen
• in tests met grote groepen met/zonder leverde geen significant positief verschil in het aantal besmettingen (als in: minder besmettingen bij de groep met mondkapjes)
• we dragen nu al geruime tijd mondkapjes en toch verandert er niets...

Oké maar wat zou jouw antwoord zijn op de vraag:
stel iemand naast je heeft Corona en hoest richting jou vanaf anderhalve meter. Heb je liever dat hij wel of geen mondkapje op heeft?
Wel of niet?

Niet - ik wil dat hij/zij zo'n hand/arm voor zijn/haar mond houdt. Vervolgens kun je weer normaal met mensen praten (en ze duidelijker verstaan) en kunnen we elkaar zien (glim)lachen.

Dat is nou precies mijn punt, de mensen die geen mondkapje kunnen dragen besluiten niet om het probleem zelf op te lossen door bv de boodschappen te laten bezorgen. Die maken dus van hun probleem ons probleem door zonder mondkapje als superspreaders in de supermarkt rond te lopen.
Ik laat al maanden mijn boodschappen bezorgen en dat kost haast niks extra. Ondanks dat ik wel een mondkapje kan dragen, draag ik op deze manier ook bij aan het voorkomen van besmettingen door niet naar de supermarkt te gaan.

Nogal flinke aanname dat mensen zonder mondkapje superspreader zijn... het is juist aangetoond dat het nauwelijks helpt...

Wat wel helpt is minder mensen in de supermarkt (omdat men het laat bezorgen). Maar dat dat blijft toch logistiek een probleem. Verse producten zijn nu eenmaal niet zo lang houdbaar en meerdere bezorgmomenten per week is ook niet heel praktisch (of voordelig).

Uiteraard is het een prachtige gedachten dat we (de consumenten) met z'n allen stoppen om bepaalde producten te kopen. Of dat nou Chinese producten zijn omdat we het niet eens zijn met China, bepaalde t-shirts omdat we kinderarbeid willen stoppen of benzine omdat we het klimaat willen redden.

Hoe nobel deze gedachte ook is, blijft dit natuurlijk een utopie. De mens zit nou eenmaal egoïstisch inelkaar, bij de een is die egoïsme snel bereikt en bij de ander wat later. Daarnaast is het voor een consument ook praktisch niet te doen. Je kunt gewoon niet verwachten dat ik bij elk product een onderzoek ga doen waar alle componenten vandaan komen (hoe graag ik data ook zou willen).
Overheden kunnen dat wel, overheden kunnen en hebben de mogelijkheden om hierin het verschil te maken.

Je eigen voorbeeld over corona illustreert precies hoe een maatschappij reageert op vrijheid. We zijn nou eenmaal erg goed in het goed praten van onjuistheden die we zelf begaan. Elk individu heeft wel een "geldige" reden om toch de stad in te gaan.
Maar zodra een overheid ingrijpt, lees het sluiten van de horeca, hoeven en kunnen wij geen geldige reden meer bedenken om naar de horeca te gaan.

En dat is de reden waarom we überhaupt een overheid hebben en we als bevolking haar ook erkennen. Het is gewoon een utopie om te denken dat miljoenen mensen zich zelf kunnen regeren zonder leiderschap. Of dat miljoenen mensen allen het " juiste" doen, uit volledig vrije wil, omdat het goed is voor de wereld.

En voordat iemand begint over " Ja maar als iedereen zo denkt gebeurd er niets" ja dat klopt! Maar dit is gewoon te makkelijk gedacht. Dat we soms stil staan bij het feit dat we altijd eten hebben en dat dat niet voor iedereen een gegeven is, is super! Maar het is ondoenlijk om elke dag, elk moment daar bij stil te staan. Dat is gewoon een feit en daar is ook helemaal niets mis mee.

Dus eigenlijk zeg je, omdat onze overheid niet ingrijpt heb je een legitieme alibi om dan toch te doen waarvan je weet dat het moreel niet klopt ?

Zo zou je het inderdaad kunnen opvatten. Omdat de overheid niets doet is er dus de mogelijkheid om iets de doen of kiezen waarvan je weet (of niet) dat het moreel niet correct is.

Natuurlijk zijn er mensen die altijd het moreel juiste doen, echt onwijs top! Maar de maatschappij werk nou eenmaal anders.

Neem Esther, ze is alleenstaande moeder van 2. Ze werk als inpakker en moet de eindjes aan elkaar knopen elke maand. Haar dochter gaat naar 2 havo en al haar vriendinnen hebben een laptop om op te werken. Kun je het Esther kwalijk nemen dat ze een el cheapo Chinese laptop voor haar dochter koopt? Ondanks dat ze hier morele bezwaren tegen heeft?
Of dat ze niet het geld heeft om biologische producten te kopen?

En natuurlijk kun je zeggen, het is een keuze. En haar dochter kan ook naar die bibliotheek gratis, maar dat is gewoon niet hoe het werkt. Zolang er een keuze is, zal de overgrote meerderheid voor zijn of haar belang gaan. En morele bezwaren een stuk makkelijker aan de kant schuiven (omdat deze niet in your face zijn)

Zou de meerderheid van de bevolking belasting betalen als deze vrijwillig was? Ondanks dat ze weten dat het moreel het juiste is?

Volgens mij kunnen we inmiddels wel concluderen dat hoe groter de groep mensen die wordt geleid door een overheid, hoe groter de kans op machtsmisbruik en beslissingen die voor een groot aantal mensen slecht uitpakt (dat procentueel gezien niet groot genoeg is). Dat een groep mensen beter functioneert met leiding dat klopt wel. Maar de optimale groep grootte is toch vrij klein. Dat is waarom ouders voor hun kinderen toch vaak de juiste beslissingen nemen (uitzonderingen zullen er altijd zijn natuurlijk) en dat is een heel kleine groep grootte. En zo worden daar bovenop weer andere 'overheden' gestapeld (school, gemeente enz.)

We hebben nu een overheid die vast lijkt te zitten in een bepaalde oplossing; nl. "lockdown is goed". Toch is dat niet waar. Vereenzaaming was al een probleem voor de Corona uitbraak begon. De reguliere zorg wordt alsmaar doorgeschoven en dat veroorzaakt ook verlies van mensenlevens/levensjaren. De economische effecten zijn inmiddels niet gering meer. En dat alles om een heel klein aantal mensen te 'beschermen'....
Maar zoals altijd is bakzeil halen een politieke misser dus wordt stug volgehouden.

Ben het niet helemaal met je eens, ik vind namelijk dat je de termen 'democratie' en 'handhaving' vergeet te noemen. Je hebt zelf de keuze welke mensen/partij jij graag de leiding zou willen geven. Jij vindt wellicht persoonlijk dat het huidige kabinet niet de juiste beslissingen neemt, dan heb je de keuze om over een paar maanden op een andere partij te stemmen.
En mocht jouw partij niet het kabinet komen, kunnen ze bij voldoende stemmen oppositie voeren.

Daarnaast is handhaving belangrijk, eigenlijk gewoon essentieel. En om eerlijk te zijn, vind ik dat ons kabinet ruim 17 miljoen mensen uitzonderlijk goed leidt. Ik voel me veilig op straat, als ik een ambulance bel komt die ook daadwerkelijk en er komt altijd water uit m'n kraan. En als we overheden even overslaan, Walmart heeft 2,1 miljoen medewerkers en dit bedrijf functioneert behoorlijk naar mijn weten.

De reguliere zorg wordt alsmaar doorgeschoven en dat veroorzaakt ook verlies van mensenlevens/levensjaren.

En waarom wordt de reguliere zorg alsmaar doorgeschoven? Niet omdat artsen even geen zin hebben om een knie operatie uit te voeren kan ik je vertellen. Het is een gegeven dat een deel van de mensen die corona oplopen (intensieve) medische zorg nodig hebben. En nee dit zijn niet alleen 80 plussers.

En dat alles om een heel klein aantal mensen te 'beschermen'....

Als jij vervolgens een intensive care bed nodig hebt omdat je een auto-ongeluk hebt gehad, en deze is niet meer beschikbaar? Beschermen we dan alleen een "heel klein aantal mensen" ? Of beschermen we heel Nederland door de zorg overeind te houden?

Ik ben blij dat we onze premier, onze medisch specialisten en onze ministers aan het roer hebben en niet de leden van de Dunning-Kruger club.

m.b.t. zorg doorschuiven; dat kwam van het RIVM.
Je noemt Walmart als voorbeeld - maar juist dat gaat dus mis denk ik; het bedrijf functioneert maar de vraag is of de mensen het daarbinnen ook prettig vinden.
China is ook z'n voorbeeld. het land draait 'goed' en de mensen durven vaak niet eens blijk te geven van ontvredenheid. Maar is dat een wenselijke situatie voor alle inwoners?

Je noemt ook dat handhaving essentieel is. Terwijl Nederland juist sterk leunt op verdraagzaamheid. Van harder/strenger handhaven is al lang gebleken dat dit eerder averechts werkt.
Die veiligheid die jij noemt (en heel belangrijk is) komt niet voort uit handhaving. De hoeveelheid politie op straat hier in het Oosten van het land is heel beperkt. En ik voel me zeker niet veiliger als - zoals in sommige landen - de politie met automatische wapens rond loopt.
Verdraagzaamheid is wat mij betreft een veel beter concept en juist dat lijkt tijdens deze Corona crisis ondergeschikt te raken.

De beslissingen van het kabinet m.b.t de Corona uitbraak zijn op z'n minst dubieus.
eerst te laat reageren, dan weer niet/wel mondkapjes en nu dan weer een lockdown.

Helaas is nu stemmen natuurlijk niet aan de orde. En inmiddels lijkt de democratie steeds verder te zijn omgeslagen in: geleid door een select-few. En deze willen nu geen politiek verlies leiden dus blijven ze maar aan modderen.

Hier blijkt weer de hypocrisie. Wijzen naar China maar stiekem datzelfde systeem willen inzetten tegen de eigen medelanders. China 2.0.

Wat we in europa voor ons eigen gemak maar even vergeten is wie nou daadwerkelijk wat hebben gedaan in WW2. Dat waren alleen maar die nare enge koelbloedige nazies toch? NOPE! Ook gewoon 'doodnormale burgers' verjoegen ongewenste groepen, branden huizen plat en ja, sloegen mensen op straat dood. Maar omdat we een sterk beperkte psyche hebben vinden we dat maar lastig-lastig om mee om te gaan, dus projecteren we alles op die nare nazies en waren alle andere mensen natuurlijk dappere verzetsstrijders. We zijn als menselijk ras helemaal nergens voorbij geevolueerd. We proberen het te beteugelen en dat lukt op veel plekken best aardig, maar zaken zoals volkerenmoord en slavernij is vaak slechts een zaak van plaats en tijd en kan overal weer gebeuren.

Ja dat is heel merkwaardig. Dat een economisch stelsel in staat is dit te onderhouden zonder meteen naar een 'end-losung' te bewegen. Een miljard mensen die zodanig gestuurd worden dat ze een miljoen medemensen mensen tot slaaf reduceren. Maar goed de Amerikaanse gevangenissen zitten ook stampvol met 'people of colour' en daar is het ook een uit de hand gelopen verdienmodel... Dus in welk frame/denkraam zit het verschil eigenlijk?

POC zitten voornamelijk gevangen door misdaden tegen POC.
Mss eens tijd om de statistieken er op na te zoeken.

Ook het westen doet nog steeds walgelijke dingen. Uitbuiten is er 1 van.

Levis, Nike Apple en anderen hebben er ook van geprofiteerd.

Soms ben ik wel eens benieuwd naar de wereld over 50 jaar. Hoe kijken we dan terug op de huidige Chinese praktijken? We hebben als mensheid een heleboel ellende veroorzaakt in het verleden, op veel van die gebeurtenissen kijken we nu met spijt terug. Of dat nou het slavernij verleden van Nederland is of het geen wat er in de tweede wereld oorlog heeft plaatsgevonden.

Anno 2020 gebeuren er weer een hoop dingen waarvan we in het verleden hebben gezegd, " Dat nooit meer!". Waarbij het massa deporteren van Oeigoeren wellicht het meest afschuwelijke is. Ik wil geen directe vergelijkingen maken maar ik denk dat vele zullen begrijpen waar ik op aas.

Je aast vast op het meest afschuwelijke massa deporteren van moslims naar geheime black sites en Latino's door USA waarbij zelfs kinderen niet gespaard worden en kooien worden opgesloten.
https://www.theatlantic.c...nest-pas-une-cage/563072/
https://boingboing.net/20...ture-report-confirms.html

[...]

- Washington post ( https://www.washingtonpos...injiang-documents-leaked/ )

Sorry maar ik kan hier gewoon echt niet bij. Elk jaar herdenken we allerlei verschrikkelijke gebeurtenissen uit het verleden maar wat er NU in China gebeurd, sluiten we vakkundig onze ogen. Overheden die (uiteraard uit economisch belang) keurig de andere kant op kijken.
Dit is overigens nog maar 1 onderwerp, er zijn nog talloze Chinese zaken die echt niet door de beugel kunnen.
Dat bedrijven zoals Huawei hier gedwongen of vrijwillig aan meewerken kan natuurlijk ook echt niet. Laten we hopen, waarschijnlijk tegen beter weten in, dat sommige overheden hier toch tegen gaan optreden.

Waar kan je gewoon echt niet bij?
Als er allerlei verschrikkelijke gebeurtenissen bewezen is dan is dat inderdaad een hele kwalijke zaak. Ik was wel heel erg benieuwd naar wat er aan bewijsmateriaal is gepubliceerd want daar kun je denk ik helemaal niet makkelijk aan komen. Ik heb ook op google gezocht naar bewijzen maar er is helemaal niks. Het enige wat er aan 'bewijsmateriaal' is, zijn satellietfoto's van gebouwen, 'gelekte' documenten en verhalen. Er is geen delict pleger, geen 'materiaal/wapens' om delict te plegen, en er is geen plaats van delict bewezen. Je kunt ook geen moord bewijzen zonder lijk, zonder wapen, zonder dader met alleen verhalen, gelekte documenten en een vermeend plaats van delict.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 10 december 2020 01:41]

Als het bericht was, Google test een camera systeem dat potentiele terroristen herkent en de Amerikaanse overheid kan tippen, had je dan ook zo gereageerd? Het gaat hier om een camera systeem dat kenmerken van opgenomen mensen kan berekenen. Hoe je dat gebruikt, dat is aan de afnemers, maar de ontwikkelling is niet per definitie fout.

Het verschil zit hem in het woord terrorist:
" pleegt gewelddaden om een politiek of religieus doel te bereiken; maakt zich schuldig aan terrorisme; pleegt terreurdaden "

Dit is wezenlijk anders dan een gehele bevolkingsgroep in kampen te stoppen. Ongeacht of ze iets fout doen of niet.
Dus ja als google voor een overheid dit zelfde systeem zou ontwikkelen, met als doel om hele bevolkingsgroepen in kampen te stoppen, zou ik het zelfde reageren.
En is het verhuren van een pand fout, als je van te voren weet dat er drugs in wordt gemaakt? Het gaat ook niet om de techniek, het gaat om dat dit bedrijf prima weet wat er mee gaat gebeuren.

En slavernij verleden van Nederland, waar heb je het over? Nederland bestaat pas 150 jaar en heeft geen slavernij verleden. Misschien dat je naar de middeleeuwen verwijst en horigen of lijfeigenen bedoelt maar toen hadden we een feodaal systeem en was het echt geen Nederland.

Nederland? Dat land bestaat helemaal niet, wellicht dat je Koninkrijk der Nederlanden bedoeld?

Je weet heel goed wat voor geschiedenis we hebben. Een verandering van naam, vorm of vlag is maakt voor de discussie natuurlijk helemaal niet uit.

En waarom heb je het over 'wij' ? Wat heb ik te maken met een Chinees bedrijf dat camera's met gezicht herkenningssoftware ontwikkeld? Wij bestaan helemaal niet, we hebben miljarden unieke individuelen op deze aardbol elk met een eigen wil en eigen denkbeelden.

Ik heb het over wij als mensheid.Ondanks dat je een individu bent, behoor je nog steeds tot de ras Homo sapiens. Deze wordt in de volksmond ook wel de mensheid genoemd.
Daarbij zijn wij als ras, de Homo sapiens, met z'n allen verantwoordelijk voor wat we (als Homo sapiens) hebben aangericht en gedaan.

Ik heb het over potentiele terroristen. Dat zijn in de hedendaagse Amerikaanse ogen mensen met een Arabisch uiterlijk. Niet voor niets verbood Trump reizigers uit diverse Moslim landen toen hij president werd. Een moslim uiterlijk was dus genoeg om geweigerd te worden, er hoefde echt niet bewezen te worden dat ze terrorist waren. Ik sta dus echt niet raar te kijken als de VS dergelijke software binnenkort ook gaat gebruiken, als ze het al niet doen. Hetzelfde geldt voor de UK, London is vol gehangen met camera's. Ik zou echt niet verbaasd dat die ook automatisch signalen laten afgaan op basis van uiterlijke kenmerken.

Nederland bestaat als land wel degelijk. Nederland is momenteel samen met de Antillen en Aruba onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, wat een verbond is maar geen land. Zo is Nederland bijvoorbeeld EU lid. Het koninkrijk der Nederlanden niet.

Nogmaals wie bedoel je met wij? Nederland kent geen slavernij verleden. Dat is gewoon een feit. Ja we hebben horigen en lijfeigen gehad maar dat noemen we geen slaven. Al leek het er natuurlijk wel op.

Als er geen sprake is van organisatie waarbij de leden ingestemd hebben met het zijn van groepslid, dan is er ook geen gezamelijke verantwoordelijkheid. Wij richten dus helemaal niets aan. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen daden, niet voor de daden van andere Homo sapiens.

Absurd. Dit is precies waarom cameratoezicht minder moet worden, niet meer. Als je eenmaal bij de verkeerde groep hoort, kan je dus niet eens meer over straat lopen.

Ik hoop overigens dat "The Washington Post" zijn bronnen op orde heeft, want dit is een serieuze aantijging. Zeker in het kader van alle Huawei-haat in de VS.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 8 december 2020 21:42]

Het artikel in The Washington Post heeft het over

A document signed by Huawei representatives — discovered by the research organization IPVM and shared exclusively with The Washington Post — shows that the telecommunications firm worked in 2018 with the facial recognition start-up Megvii to test an artificial-intelligence camera system that could scan faces in a crowd and estimate each person’s age, sex and ethnicity.

In het testrapport wordt ook gesproken dat het een "Uighur alarm" kan afgeven.
Lijkt me dat ze in dit geval hun bronnen op orde hebben.

en het zieke is; je kan van de ene op de andere dag plots behoren tot een 'niet wenselijke groep'. Het hangt er maar vanaf wie aan de top staat... en in een gemiddeld mensenleven van 80 jaar (?) is de kans behoorlijk groot dat je ergens in een 'onwenselijke groep' valt...

Als mensen zich eerst normaal gedragen en stoppen met inbreken, straatroven, geweld, etc., dan vervalt de noodzaak op camera's ook wel.

Nee. Dat is volgens mij een grote misvatting.
Controle door de overheid gaat over het uitoefenen van de "soevereine macht". In een dictatuur volledig, in een democratie op basis van kleine stapjes met jouw argumentatie om de burger over te halen.

Maar dat is niet waar de Chinese overheid op uit is. Ze kennen al een systeem waarmee ze punten uitdelen aan mensen op basis van profilering, die al best ver gaat. Dit gaat nog een stap verder, dat is echt niet tegen te houden door te zeggen dat mensen zich normaal moeten gedragen, want de profilering gebeurd toch wel.

Dat lost je niet op met camera's maar met meer blauw op straat, en mensen weer leren wat normen en waarden zijn en niet 24/7 naar Jersey Shore oid te kijken.

Meer blauw op straat. Ja. Maar 's nachts blijkt dat nog lastiger.

Juist; meer controle leidt niet tot meer vertrouwen. En camera toezicht gebruiken om afwijkingen te spotten is een typisch voorbeeld van foute opvoeding. Alleen maar inspelen op wat een ander (soms ook nog discutabel) fout doet leidt tot rebellie en niet tot acceptatie.

Een bedrijf wat hieraan meewerkt zou verboden moeten zijn binnen de EU...

Edit: Verboden is misschien niet de juiste response. Er zijn immers genoeg andere bedrijven uit verschillende landen die moreel verwerpelijke acties uitvoeren. Ik denk dat de EU zich wel hard kan maken door sancties op deze bedrijven te leggen. Dit kan de keuze voor een alternatief (Europees) bedrijf bevorderen.

[Reactie gewijzigd door juliantje15 op 8 december 2020 22:01]

Is daar wetgeving (voor in de maak)?
Volgens mij niet. Is het moreel verwerpelijk? Jazeker, ik vind van wel.
Maar als dat een criterium is dan kunnen we heel veel bedrijven de toegang tot de EU markt wel ontzeggen. Wellicht zoveel gezien de gecompliceerde ketens van veel producten dat er nog maar weinig niet verboden wordt.

Het is inderdaad een grijs gebied. Een bedrijf als Amazon levert immers ook diensten aan defensies zoals die van de Verenigde Staten. Wat deze hier vervolgens mee doen is ook niet openbaar. Misschien is verbieden niet het juiste om te doen, maar sancties opleggen lijken mij een logische keuze. Ik zou het persoonlijk niet ok vinden als een bedrijf wat hieraan meewerkt vitale infrastructuur voor bijvoorbeeld het Nederlandse 5G netwerk zou leveren.

De VS gebruikt Amazon Web Servies niet voor etnische zuiveringen. Groot verschil.

Nog niet.

En gebruikt het weer om op andere wijze het publiek te bewaken en of te sturen

Qualcomm doet/deed ook een hoop militaire zaken. Thales ook. Dus dat zou wel eeb beetje hypocriet zijn.

Juist. En als we dan verder kijken naar technologie (hoe worden sommige grondstoffen gewonnen?), wat te denken van kleding? Of voedsel zoals chocolade? Is Shell zo goed bezig in sommige Afrikaanse landen? En welke EU bedrijven maken er nog gebruik van proefdieren?

Ik vind het prima hoor als we als EU besluiten de vinger te heffen. Maar laten we het dan consequent doen en er rekening mee houden dat onze welvaart flink zal inboeten.

Ik weet niet of je wel eens in Auschwitz bent geweest. Daar heb je in ieder geval een monument waarin elk beschaafd land een duidelijke boodschap heeft geplaatst met de strekking “dit laten we nooit meer gebeuren”. Het is moreel dusdanig verwerpelijk wat er daar gebeurd dat het onomstotelijk vast staat dat er een hele duidelijke grens is overschreden. Dat wij als westerse beschaving hier zo laconiek op reageren, op een verontwaardigde blik daargelaten, is moreel verwerpelijk.

We hadden als internationale gemeenschap China keihard onder druk moeten zetten, verregaande sancties waarmee we de CCP op de knieën zouden krijgen. Maar er gebeurd helemaal niks. De economische belangen zijn groot, China heeft ontzettend veel macht. Men lijkt weg te komen met het systematisch uitroeien van een bevolkingsgroep en het is compleet gestoord dat er bedrijven opereren binnen de VS en de EU die hier aan mee werken.

Dat is dus meteen het echte grote probleem - China (en bepaalde grote bedrijven maar ook de VS) zijn te machtig. Op financieel gebied en/of technologisch gebied en/of militair gebied. En die macht valt dan weer samen met afhankelijkheid die bewust sterker wordt gemaakt.

Exact dit, het mechanisme dat hier gebruikt wordt zou men hier moeten herkennen. Dit toestaan, wetende dat er al minsten een miljoen mensen in concentratiekampen zitten is geen 'whataboutism' discussie. China is een ongecontroleerde stier, men had Trump moeten steunen in zijn druk op China.

Dit vind ik interessant

Wij hebben boter op ons hoofd met onze surveillance, de us voorop.

Maar het idee van hele harde grenzen, dat mag er wel in, ja

Nee, wel in oa Natzweiler-Struthof en Dachau.

Mooie spreuken en beloften op monumenten zeggen mij niet zoveel. Na de tweede wereldoorlog is het namelijk herhaaldelijk weer gebeurd. En niet zelden keken alle beschaafde landen net de andere kant op.

Hypocriet?
Als "staat" je burgers in strijd met mensenrechten behandelen (Oeigoeren uitroeien) is nog wel een schepje extra bovenop wat normale militairen horen te doen.

[Reactie gewijzigd door Guus Leeuwis op 8 december 2020 22:17]

https://nos.nl/artikel/23...nissen-van-oeigoeren.html

3 seconden zoeken...

Zomaar wat bronnen:
https://www.ad.nl/buitenl...atie-of-abortus~a097be6b/
https://nos.nl/artikel/23...nissen-van-oeigoeren.html
https://www.nd.nl/nieuws/...boortebeperking-oeigoeren
https://www.rtlnieuws.nl/...skamp-lerares-vluchteling

Samengevat: Oeigoeren worden opgesloten, vrouwen worden (onbewust) gesteriliseerd, krijgen zonder eigen weten anticonceptie toegediend, en er wordt abortus gepleegd (zelfs tot extreem ver in de zwangerschap).
China is dus druk bezig met het stoppen van reproductie van de Oeigoerse bevolking. Als je het onmogelijk maakt om nieuwe kinderen te produceren als volk zijnde, wordt je effectief uitgeroeid, want niemand heeft het eeuwige leven.

Daarnaast is China erg berucht om het concept omvolking. Tibet is hier een mooi voorbeeld van, waar van de 13.5 miljoen inwoners er 7.5 miljoen niet van Tibetaanse afkomst zijn, maar van Chinese afkomst (bron). Ze hebben dit met meerdere delen van het moderne China gedaan en zijn dit nu dus ook aan het doen met het gebied waar de Oeigoeren al eeuwen leven.

Maar als dat een criterium is dan kunnen we heel veel bedrijven de toegang tot de EU markt wel ontzeggen.

Aan de ene kant zou dat niet slecht zijn. Dat iets populair is maakt het nog niet acceptabel. Aan de andere kant is er het probleem dat een Chinees bedrijf snel (op papier) afgesplitst zal zijn in een Chinees deel en een internationaal deel, wat het probleem ook niet oplost.

De enige echte oplossing is gezamenlijk diplomatieke druk opbouwen, want de Chinese overheid is de afnemer. Geen vraag, geen aanbod. Daarvoor is wel een beetje tegridy nodig, dus onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 december 2020 21:53]

Aan de andere kant, Westerse bedrijven zijn ook niet vies om mee te doen aan dit soort praktijken. Aan de Great China Firewall heeft Cisco meegewerkt, en ook Philips deed een poging om apparatuur te leveren. Zo heilig zijn we helaas niet.

Aan de andere kant, Westerse bedrijven zijn ook niet vies om mee te doen aan dit soort praktijken. Aan de Great China Firewall heeft Cisco meegewerkt, en ook Philips deed een poging om apparatuur te leveren. Zo heilig zijn we helaas niet.

Hoe relateert deze whataboutism tot wat ik schreef? Als men diplomatiek de vraag laat wegnemen, dan zullen andere bedrijven het ook niet meer gaan aanbieden aan de betreffende overheid. Geen vraag, geen aanbod.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 december 2020 23:20]

Ah kijk, een hippe modeterm als je een weerwoord krijgt waarop je geen zonnige respons hebt. Hoe 2020!

dat klopt, maar tegelijk kom je niet zo geloofwaardig over als je zelf vergelijkbare praktijken bezigt.

Dan maken ze gewoon een spin-off of klein 'semigerelateerd' bedrijf aan dat via via tot dezelfde groep behoort. En dan doen ze vrolijk verder onder die schuilnaam.

Zoals ik schreef:

Aan de andere kant is er het probleem dat een Chinees bedrijf snel (op papier) afgesplitst zal zijn in een Chinees deel en een internationaal deel, wat het probleem ook niet oplost.

De reden waarom dit zo lastig blijkt te zijn, is omdat we ons zelf beperken met onze eigen regels. Te idioot voor woorden, maar de Chinezen snappen dat en maken er gretig gebruik van door goedkoop aan te bieden en zo een machtspositie te verkrijgen.

Los daarvan neigt wat in dit artikel wordt aangekaart natuurlijk naar iets wat een bepaalde Duitse meneer ooit ook heeft geprobeerd... Laten we hopen dat de wereld hier tegen in actie komt.

Ik denk dat je een zekere Oostenrijkse meneer bedoelt

Op dat moment een Duitse meneer.

En bedrijven aan de andere kant van de plas die oorlogtuig maken, of de wapenindustrie dichter bij huis?
Wat te doen met bedrijven die super computers ontwikkelen die op verkeerde manieren ingezet worden?

Dus redelijk hypocriet om zo'n bedrijf te verbieden.

En ja, de Chineese politiek m.b.t. de Oeigoeren is verwerpelijk maar we kopen wel massaal producten uit China.

En bedrijven aan de andere kant van de plas die oorlogtuig maken, of de wapenindustrie dichter bij huis?

Ik snap nooit zo goed waarom de wapenindustrie per definitie als Evil word gezien.

We leven niet in Utopia en hebben dus een leger en politie nodig als land, en beide groepen kunnen niet functioneren zonder wapens. Deze wapens groeien niet aan een boom maar zullen door iemand gemaakt moeten worden.

Sancties?
Nee, niet echt.
Aanbestedingen misschien, maar sancties nee.

Een bedrijf wat hieraan meewerkt zou verboden moeten zijn binnen de EU...

Edit: Verboden is misschien niet de juiste response. Er zijn immers genoeg andere bedrijven uit verschillende landen die moreel verwerpelijke acties uitvoeren. Ik denk dat de EU zich wel hard kan maken door sancties op deze bedrijven te leggen. Dit kan de keuze voor een alternatief (Europees) bedrijf bevorderen.

Dat denk ik niet... als je de terroristen moet bestrijden dan gaat China dit systeem gebruiken.
Denk maar aan Israel tegenover Palestijnen.

En hoe zit het met überhaupt bedrijven die hun producten in China laten maken, en daarmee het regime steunen?

Of bedrijven die metalen in hun producten verwerken die uit bedenkelijke mijnen/landen komen?

Of winkels die chocola verkopen? Of cashewnoten? Of dierlijke producten?

Wake up. Het probleem is niet China. Het probleem is de consument.

De consument kan dan wel het probleem zijn, echter zal de consument niet zomaar stoppen met het afnemen van producten en diensten uit deze landen. Ik denk dat een overheid hier toch wel een grote rol in speelt. China is een gigantisch land en alleen een Nederlandse overheid gaat hier geen verandering in maken.

Je kan prima stoppen alleen zijn we het allemaal al te veel gewend

Zodra de PR machine wordt opgestart om China te boycotten, zal het snel gebeurd zijn. Maar China zwaait al de scepter in Hollywood en Amerikaanse TV. Dus die PR machine zal niet.meer ingezet worden.

Maar China onderdrukt actief Oeigoeren zodanig dat het in strijd is met mensenrechten.

Voor de meeste consumentenproducten is er wel een alternatief.

Niet geheel waar.

Als je als consument de ogen sluit voor de herkomst van wat je koopt - en iedereen die een smartphone heeft of vlees eet doet dat - ben je een deel van het probleem.

Dat heet eigen verantwoordelijkheid, autonomie en keuzevrijheid.

Nee, niet van de hele mensheid. Een groot deel van de mensheid leeft niet in de rijkdom die wij hier aan deze kant van de wereld wel hebben.

Maar 99% van de Nederlanders? Dat zou bij benadering weleens kunnen kloppen ja.

Laat dat maar even op je inwerken.

Ook daar ben ik het niet met je eens.

Wij zijn namelijk geen willoze objecten. Het is ons niet aangeleerd. Het wordt ons wel aangereikt. Maar dat aanpakken, dat doen we zelf.

[Reactie gewijzigd door Anand op 9 december 2020 13:28]

Ook niks van waar.

Volgens het Nibud spaart 83% van de Nederlandse huishoudens (link)

In deze blog zijn cijfers van Nibud en CBS naast elkaar gelegd, en kom je uit op:
20% van de hh spaart niet
20% van de hh heeft <€2000,00
60% van de hh heeft >€2000,00
Met een gemiddelde van €27,750,00 onder de sparenden.

Waar je misschien naar op zoek kunt gaan, is waarom jouw beleving zo afwijkt van de realiteit. Maar de overtuigen die je brengt lijken niet helemaal verenigbaar met hoe het echt zit.

Een facebook is toch ook niet verboden, heeft ook immense schade aangericht aan de maatschappij, bedrijven delen de lakens uit tegenwoordig, niet overheden, in China misschien.

Hier gebruiken we ook software die hierop lijkt. In een menigte kan van de gezichten bijvoorbeeld de stemming worden afgelezen. Dit werkt verbazingwekkend accuraat. Het is maar een klein stapje om etnische kenmerken herkenbaar te maken.

Het verbaast me helemaal niets dat de Chinese overheid hiervoor niet terugdeinst. Ik hoop alleen maar dat we dit hier niet gaan doen.

Het gaat bij technologie om wat je er mee doet. Met een mes kan je ... maar dat is geen reden om dan alle messen te verbieden.
Maar het beschikbaar hebben van die capaciteiten maakt wel de drempel lager. Hangt een land eenmaal vol met "agressiecamera's" dan kan een nieuwe machthebber daar andere software op zetten met een heel ander doel. Met 'analoge' camera's was dat niet zo gemakkelijk mogelijk.

En jij weet wat onze overheid met dat soort software doet. Wet je al waar defensie nu echt mee bezig waren wat ze nu even stop hebben gezet. ?

Het camerasysteem scant gezichten in een menigte en schat de leeftijd, het geslacht en de afkomst van alle personen, schrijft The Washington Post op basis van een Huawei-rapport.

Als het dus elke leeftijd, geslacht en afkomst kan bepalen, kan het dus worden ingezet om 1 ras te detecteren door de gebruiker, ik lees niet terug dat China specifiek de opdracht heeft gegeven om alleen Oeigoeren te detecteren aan Huawei... het past wel perfect in het rijtje van alle beschuldigingen aan het adres van dit merk.

Zo kan camera toezicht ook worden (mis/)gebruikt in Nederland, zie hier een aanbestedingsvoorbeeld https://www.tenderned.nl/...ocumenten/2660208/content

of realistischer ons belastingsysteem welk op basis van afkomst risico profielen maakt tegen fraude https://www.trouw.nl/nieu...isch-profileren~b91d1a45/

Ik zie geen artikel over het betreffende softwarehouse, die deze optie heeft mogelijk gemaakt...

Ik lees niet terug dat China specifiek de opdracht heeft gegeven om alleen Oeigoeren te detecteren aan Huawei...

Als je teruggaat naar de oorspronkelijke ontdekker, onderzoekscollectief IPVM: https://ipvm.com/reports/huawei-megvii-uygur. Vind je dat er in het rapport gewoon de term 'Oeigoer alarm' wordt gebruikt. Ook is volgens IPVM/Australische denktank ASPI de relatie tussen Huawei en de Chinese overheid innig, omdat Huawei samen heeft gewerkt bij meerdere projecten van de Chinese politie.

Dit is gewoon pure discriminatie op basis van afkomst m.b.t een bevolkingsgroep; en deze bevolkingsgroep wordt telkens onjuist behandeld, gemarteld en vervolgd. De Chinese overheid heeft de vervolging van deze groep gestart, ondersteunt deze en ziet het niet als een probleem of ontkent het.

Dit is echt niet te vergelijken met de Nederlandse situatie, waar dit slechts af en toe voorkomt (en ook dan natuurlijk helemaal fout is) en als het voorkomt is het wel nieuws (zie het feit dat het in de Trouw stond bijv.), erkent de overheidsorgaan de fout en wordt het systeem meteen aangepast en/of besproken in de politiek.

[Reactie gewijzigd door youp.c op 8 december 2020 23:36]

Als dit in de opgave is, dan is het uiteraard zeer verwerpelijk!

Ik heb https://d1tzzns6d79su2.cl...62-a58d-9fc3e111a15c.webp
vertaald en dit gaat inderdaad over de drempelwaarde om alarm te geven inzake de bevolkingsgroep Oeigoeren

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 9 december 2020 00:10]

In de aanbesteding die je linked gaat het puur om camera toezicht toch? Ik zie niks qua AI daar in staan.

Gaat erom dat een systeem verkeerd gebruikt kan worden, maar inmiddels heeft youp.c een link toegevoegd waarin expliciet de bevolkingsgroep wordt genoemd te herkennen, dus mijn betoog kan de prullenbak in.

Hmmm amerikaanse krant die iets over huawei schrijft, ik neem het al met een vat zourmt, want het zal wel weer zwaar uit context getrokken zijn.

Het bekende...Pot calling the kettle black. Is het goed om hier aandacht aan te schenken zeker. Maar wordt er selectief en uitermate hypocriet (naar gelang geopolitieke en geo-economische belangen) verweten naar bedrijven als bijvoorbeeld Huawei, zeker.

IPVM linkt op hun pagina over dit nieuws (https://ipvm.com/reports/huawei-megvii-uygur) naar dit rapport:

https://d1tzzns6d79su2.cl...545-ab0c-49146d51391e.pdf

Nu enkel nog een vertaler nodig..

[Reactie gewijzigd door Dude360 op 8 december 2020 21:46]

Je hebt gezichtsherkenningssoftware en dan heeft WP er een verhaal omheen verzonnen of ze verschaffen daar zomaar het bewijs niet voor. Een van de twee. Gezichtsherkenning software is schrikbarend maar geen unieke tech, bestaat hier ook.

Geen mooie reclame voor Huawei.

Het zou geen kwaad kunnen om een langetermijnvisie op te stellen om onafhankelijk van china te zijn.

Hoe walgelijk het ook is wat er gaande is met de Oeigoeren we zijn nu te afhankelijk van China om dat gedrag af te keuren met daadkracht.

Huawei is een staatsbedrijf. Na de grootschalige diefstal van intellectueel eigendom een paar jaar geleden blijft dit een bedrijf wat extreem dubieus is en m.i. niet te vertrouwen. Zeker niet als leverancier van de infrastructuur van mobiele communicatie.

Huawei is een staatsbedrijf.

Oh ja?

In een dictatuur zijn er alleen staatsbedrijven.

Given the public nature of trade unions in China, if the ownership stake of the trade union committee is genuine, and if the trade union and its committee function as trade unions generally function in China, then Huawei may be deemed effectively state-owned.

Dat zijn wel heel erg veel voorwaarden alvorens men een aanname durft te maken.