'China zet ai-gestuurde gezichtsherkenning in voor identificatie van Oeigoeren'

The New York Times meldt dat de Chinese autoriteiten een uitgebreid ai-gezichtsherkenningssysteem gebruiken om een minderheidsgroepering in het westen van het land in de gaten te houden. Het gaat om de Oeigoeren, een grote moslimminderheid in China.

De Chinese autoriteiten hebben eerder in de westerse regio Xinjiang, waar veel Oeigoeren wonen, al een surveillancenetwerk ingezet, maar dit is nu flink uitgebreid naar andere delen van het land, schrijft The New York Times. De politie zet de gezichtsherkenning nu ook in om Oeigoeren te volgen in rijkere, oostelijke steden als Hangzhou en Wenzhou, melden twee bronnen aan de krant. In de stad Sanmenxia is gedurende een maand een dergelijk systeem 500.000 keer ingezet om te bepalen of de inwoners Oeigoeren zijn. Het zou voor het eerst zijn dat een overheid bewust kunstmatige intelligentie inzet voor het profileren van een bepaalde etnische groep.

Uit politiedocumenten zou blijken dat de vraag naar dergelijke capaciteiten steeds verder toeneemt. Bijna twee dozijn politiedepartementen in zestien verschillende Chinese provincies en regio's proberen sinds begin 2018 de technologie in te zetten. In sommige documenten zou deze praktijk zijn omschreven als 'minderheidsidentificatie', al zeggen drie bronnen dat deze term een eufemisme is voor een systeem dat specifiek is gericht op het identificeren van Oeigoeren. Deze minderheid ziet er veelal anders uit dan de meerderheid in China, de Han-Chinezen.

Het gebruik van dergelijke systemen om mensen in de gaten te houden en te herkennen is niet bepaald nieuw in China. Zo gebruikt de Chinese politie al brillen met camera's die bedoeld zijn om criminelen op te sporen.

Reacties (147)

[Micio Nero]

Dit laat zien wat voor land China echt is...

Ik heb een oeigoerse kennis en die is vorig jaar, na jaren er niet geweest te zijn, naar Xinjiang geweest voor familiebezoek. Mensen moeten tegenwoordig letterlijk overal met een pas inchecken, zodat de regering precies weet waar ze allemaal geweest zijn: niet alleen op het werk, of als ze naar een instantie moeten, maar zelf naar de winkel, of de begraafplaats mag niet meer zonder in te checken... en dit allemaal onder het mom van terrorismebestrijding, uiteraard.
En ja, er zijn oeigoerse terroristische aanvallen in China geweest, maar 10 miljoen mensen straffen en van hun vrijheid beroven vanwege het gedrag van een klein groepje is natuurlijk onzin... het feit dat Xinjiang vol natuurlijke reserves zit (olie, gas) heeft hier uiteraard niets mee te maken...

Dit laat helaas precies zien waarom we nog steeds heel erg voorzichtig moeten zijn met nieuwe technische ontwikkelingen: als iets wordt uitgevonden, kunnen we er op rekenen dat er wel iemand zal zijn die het zal inzetten om anderen te onderdrukken of hoe dan ook schade aan anderen toe te bregen. Het zit gewoon in ons mensenlijk aard om klootzakken te zijn, helaas.

[andreetje]

Wat moeten we dan? Stoppen met ontwikkelen? China stopt niet. Het begint net.

Het enige wat Nederland kan doen is gidsland zijn:
- stoppen met grootschalig telefoon aftappen (Nederland is één van de grootste luistervinken ter wereld)
- stoppen met vingerafdruk afnemen van onschuldige burgers
- stoppen met internet- en gsm-gegevens verzamelen
- stoppen met kentekencamera's door het hele land
- algemeen: stoppen met privacy schenden van niet-verdachte burgers

Maar helaas, Nederland wil hier geen gidsland in zijn. Nederland is net zo'n klootzak als China. Alleen gaat het hier toevallig niet over één ras.

[Eonfge]

Wat ontbreekt in het artikel, is wie er allemaal achter deze software zit. IBM Bijvoorbeeld. Zoals het artikel van The Register vermeld, hebben deze hun tech gedeeld met meerdere militaire R&D afdelingen, ook in bijvoorbeeld China.

[FreezeXJ]

Tja, en waarom zouden ze een legale regering niet mogen helpen met hun problemen? Voor grote bedrijven, ongeacht of het IBM, Facebook, Microsoft of Boeing is, is er niet zoiets als moreel. Zo lang het legaal is, kun je er goed geld mee verdienen, en kunnen alleen rare regeringen proberen om hun normen en waarden op andere landen toe te passen. Volgens onze normen en waarden mag dat, volgens de Chinese normen en waarden niet, want dan mogen zij dat alleen bij ons doen. Logic?

Verder kun je er de donder op zeggen dat deze technologie ook hier binnenkort geintroduceerd gaat worden, om terroristen en pedos tegen te houden, eerst op het vliegveld, daarna op het station, en daarna... overal. Gaan we niet meer moeite mee hebben dan artikel 13 van nog geen maand terug, het komt er gewoon.

[bursche]

"Tja, en waarom zouden ze een legale regering niet mogen helpen met hun problemen? Voor grote bedrijven, ongeacht of het IBM, Facebook, Microsoft of Boeing is, is er niet zoiets als moreel."

Onjuist. Technologie is namelijk niet waardeneutraal:

https://bijnaderinzien.or...-is-niet-waarde-neutraal/

[NoUseWhatsoever]

Dat is een idee, een mening; niet een feit zoals je het hier presenteert. Techniek is een tool en kan voor goed of kwaad gebruikt worden.

Een bedrijf als IBM kan prima samenwerken met de Chinese overheid voor de in dit artikel beschreven oplossing, maar moet zich wel beseffen dat ze hiermee een boodschap afgeven over hun morele waarde. Dit is linke soep wat mij betreft en kan zo in een dystopische film terugkomen.

[andreetje]

Een onderneming heeft als doel het verdienen van geld. De boodschap die IBM afgeeft is dezelfde als elk ander bedrijf dat zaken doet met China: er valt hier geld te verdienen.

[FreezeXJ]

Uiteraard is techniek niet neutraal, een geweer wordt zelden voor moreel onbestreden positieve doeleinden gebruikt, maar toch doet elke regering (minus 1 a 2 uitzonderingen die dat hebben uitbesteed aan de VN of soortgelijk) zaken met een fabrikant van dergelijk moreel interessant wapentuig.
Het ontwikkelen ervan mag dan omstreden zijn, het niet bezitten van dergelijke technologie heeft al te vaak het einde van een goedbedoelende natie betekend. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor AI-gestuurde bevolkingscontrole, die ook offensief ingezet kan worden, ter bescherming van een land.

Juich ik daarom de Chinezen toe omdat ze het inzetten? Nee. Maar kan ik het ze verbieden? Wederom nee (en niet alleen omdat het een souvereine staat betreft die al je morele verwerpingen ergens steekt waar de zon niet schijnt).

[tweaknico]

En na de terroristen (en wie zijn dat exact..?, dat is nog steeds geen goed vastgestelde definitie).
Volgens de taalkundige vertaling iedereen die "schrik aanjaagt..., dat zou dus iedereen zijn die Boe roept etc.
Wie daarna? alle andere "minder" gewenste activiteiten, kosten veroorzakend?
Gewoon een voor een een groep aanpakken: werklozen, bejaarden. arbeidsongeschikten, "landgenoten met een migratie achtergrond" (dat is voor NL dus vrijwel de gehele bevolking, afhankelijk van de tijdschaal die je kiest). ("gewoon een probleem groep voor een regiring").

[FreezeXJ]

Terrorist is een vrijheidsstrijder tegen een regering die een goed handelscontract met de EU heeft...

[MstE]

En dat wil nog steeds niet zeggen dat het een goed idee is, alleen maar omdat er geld te verdienen is en het van de wet mag.

Dit is iets dat al eerder gebeurd is en waar IBM geld verdiende aan concentratiekampen.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_during_World_War_II

[Koekiemonsterr]

Dat stuk over IBM is inderdaad interessant, maar dat werd niet direct in verband gebracht met het tracken van Oeigoeren.

[Eonfge]

Deels eens. In het artikel wordt inderdaad inderdaad geen harde aanklacht tegen IBM gemaakt. IBM deelt zijn controversiële onderzoek alleen maar met Chinese onderzoekers, en dat betekend niet meteen dat de Chinese regering die dan ook gebruikt...

Toch, gezien de schrijnende status van mensenrechten in China en het gebruik van precies zulke software als waar IBM zich mee bezig houdt, heeft IBM de schijn tegen.

[invic]

Volgens NYT: "The Chinese A.I. companies behind the software include Yitu, Megvii, SenseTime, and CloudWalk, which are each valued at more than $1 billion. Another company, Hikvision, that sells cameras and software to process the images, offered a minority recognition function, but began phasing it out in 2018, according to one of the people." Wat in de register werd geschreven was dat onderzoekers(studenten) toegang kunnen krijgen tot de datasets. Dat deze onderzoekers gelieerd zijn aan China of andere organisatie die de technologie willen gebruiken voor discutabele toepassingen is natuurlijk niet direct IBM's verantwoordelijkheid. Idem, met universiteiten, je zou dus studenten van verdachte landen moeten uitsluiten omdat zij deze kennis ook zou kunnen misbruiken.
Maar je ziet dat China op grote schaal de eigen burgers bespioneert en ihb tegen opstandige groepen die niet eens zijn met het beleid van de regering.

[bursche]

Niet alleen in China overigens:

https://theintercept.com/...duterte-ibm-surveillance/

[HakanX]

Daarbij hebben de Chinezen een goede reden, want die Molsimminderheden zorgen nogal eens voor problemen.

Pardon? De Chinezen moorden de Oeigoeren uit, daar is de hele Wereld het erover eens. Vindt je het gek dat ze af en toe wat terug proberen te doen?

Je kan er rustig vanuit gaan dat als een land bepaalde groepen aanpakt dat daar een goede reden voor is en dat dit niet de onderdrukkende neigingen zijn van een dictatoriaal regime.

Jij moet jezelf serieus na laten kijken. Duitsland had met Hitler dus ook een goede reden om de Joden uit te moorden? Hij was ook zeker geen dictatoor.. China is echt geen haar beter!

[Elefant]

Wat een verkeerde voorstelling en vergelijking. Voor dit soort reacties hebben we de Wet van Godwin.

Voor een wat realistischer voorstelling lees hier. China is erg beducht voor minderheden die naar afsplitsing streven (zoals elk land, kijk maar naar Spanje en Catalonie of Baskenland). Vooral ook omdat dat Westerse machten dat soort groeperingen vaak voor hun kar spannen en ook aanzetten tot aanslagen. Het antwoord van China is om hun eigenheid te onderdrukken en meer Han Chinezen er naar toe te brengen waardoor ze hun meerderheid verliezen en waarmee het gevaar verminderd wordt.

Dit soort bevolkingspolitiek wordt al duizenden jaren toegepast door grote Naties. Hoeveel mensen in Hawai denk jij dat nog de oorspronkelijk bewoners zijn en hoeveel van hun cultuur nog over is? Wat hebben wij dan in de kolonieen gedaan. Wat is er met de Indianen in Amerika gebeurd, dat ze van 100 miljoen inschrompelden tot 3 miljoen in honderd jaar tijd? Waar mogen ze nog zelfstandig wonen? Wat is er met Aboriginals in Australie gebeurd waarvan de kinderen weggenomen werden om ze bij bij blanke gezinnen op te voeden? Wat is er met de Inuit in Canada gebeurd waarvan de kinderen tot een paar decenia geleden nog in kostscholen werden gezet en de opstandige elementen zelfs doodgeslagen werden en stilletjes begraven.

Onze machthebbers doen dit al heel lang. Het Romeinse Rijk heeft dit ook op grote schaal toegepast en de gedwongen Christianisering was ook gebaseerd op deze machtspolitiek om de eigenheid van volkeren te verminderen. En zo heeft men ook nationale talen ingevoerd om de eigen volkstaal en identiteot uit te roeien. Daarom mogen Koeren in Turkije geen Koerdisch meer spreken. De EU voert nu ook een heel gericht immigratie beleid om de eigenheid van de Europese volkeren te verzwakken.

Ik zelf vind dat volkeren autonoom moeten kunnen blijven en dat hun soevereiniteit gerespecteerd moet worden. Maar in de wereld en machtsverhoudingen van vandaag is dat nog maar heel beperkt mogelijk, omdat volkeren mee gesleurd worden in de strijd tussen de grote blokken die weer gestuurd worden door belangen van niets ontziende grootkapitalisen. In China vecht men tenminste nog voor de eigenheid van het eigen volk, de Han Chinezen. Die willen zich niet door het Westen laten overnemen en een multikul staat worden.

Israel wil dat evenmin en heeft vorig jaar zich officieel tot Joodse staat uitgeroepen. Waarmee je een "van twee walletjes eten denken" krijgt dat Joden in het buitenland fel multikul laat verdedigen maar in eigen land een ideologisch rascisme dat andere volkeren buiten houdt dan wel achter een muur zet en als minderwaardig behandelt. Zoiets van: Alleen Joden hebben recht op zelfstandige natie met een eigen cultuur, andere volkeren niet. Arabieren doen hetzelfde met hun Islam. Andere volkeren dringen ze de Arabische cultuur op maar in eigen land wordt elke vreemde invloed fel bestreden. Onzin, ieder volk heeft recht om zijn culturele indentiteit te verdedigen.

Historisch heeft China volkeren altijd grote autonomie gegeven. Zo had Tibet een gouveneur die zich niet bemoeide met de gang van zaken en de Tibetanen feitelijk zelfbestuur liet. Nadat westerse machten zelf een chaos en machtsvacuum hadden veroorzaakt in China met hun opiumoorlogen, hebben ze geprobeerd Tibet van China los te weken. Daar heeft China toen de macht hersteld was hard tegen opgetreden om dat ongedaan te maken, en daar lijden nu de Tibetanen onder. Westerse machthebbers veroorzaken zelf deze ellende met hun ondermijnende machtspolitiek maar wassen hun handen in onschuld.

Westerse machten zijn helemaal niet bezig met een politiek van harmonie en resprect voor soevereiniteit van landen. Nee, over de hoofden van het volk bepalen zij doodleuk dat een land een andere regering moet krijgen en vallen binnen, organizeren coupes of burgeroorlogen.

Met een historie zoals onze machthebbers hebben zouden ze eerst eens de balk uit het eigen oog moeten halen voor ze de splinter uit het oog van een ander halen. En wij als volk moeten ook eerst naar onze eigen machthebbers kijken en het eigen huis schoonmaken voor we andere landen de maat gaan nemen. Een keer door de propaganda heen gaan kijken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:53]

[HakanX]

Wat een verkeerde voorstelling en vergelijking. Voor dit soort reacties hebben we de . Wet van Godwin.

Altijd handig zo'n zelf verzonnen wet om je vreselijke standpunt te verdedigen. Je zegt letterlijk dat landen die minderheiden "aanpakken" (vermoorden) een goede reden ervoor hebben. Tuurlijk ga ik dan met het Hitler voorbeeld komen omdat dat het bekendste is en iedereen weet wat je ermee bedoeld.
Dat er meer landen zijn die ook "minderheden" hebben vermoord zoals de VS met de Indianen, maakt dat wat China doet niet goed omdat een ander dat ook heeft gedaan. Kun je vast ook wel een wet over vinden op Wikipedia.

Daarom mogen Koeren in Turkije geen
Koerdisch meer spreken

Hier ben je echt onzin aan het verkondigen. Er is zelfs Turkse staatstelevisie in het Koerdisch. Hier een link naar de officiële livestream als bewijs dan maar http://www.trt.net.tr/anasayfa/canli.aspx?y=tv&k=trt6 . Daarnaast zijn er ook gewoon Koerdische scholen om de taal te leren. Iedereen mag elke taal spreken en leren in Turkije.

In China worden de Oeigoeren vermoord! Eigen taal spreken is daarbij nog een luxe. Verder mogen de moslims niet eens vasten tijdens de Ramadan. Kun jij je zoiets voorstellen in Nederland? En dan vertel jij hier dat China grote vrijheid geeft.. Ik heb toch echt het idee dat jij alleen nieuws volgt binnen het kader van de grote Chinese firewall die een andere realiteit weergeeft daan daadwerkelijk gaande is.

Wat betreft het omvergooien van regeringen in andere landen door het westen heb je wel gelijk. Daar was mijn reactie ook niet op.

[Elefant]

Dat van die Koerden wist ik niet. Bedankt voor die informatie. Inderdaad hebben de Koerden meer rechten gekregen sinds 2002 en mag er nu weer wel in het Koerdisch gesproken worden en zijn er weer scholen. Dat is lange tijd niet zo geweest.

Verder: Een klassiek voorbeeld van een Reductio ad Hitlerum. Nazi's vermoordden mensen, China ook, dus China is als Nazi's.

Reductio ad Hitlerum (ook: argumentum ad Hitlerum) is een drogreden, voor het eerst naam gegeven door de ethicus Leo Strauss. Het is een woordspeling op reductio ad absurdum.

Een reductio ad Hitlerum is een redenering in deze vorm: "Adolf Hitler was (of de nazi's waren) X, dus X is slecht". Omdat Adolf Hitler door vrijwel iedereen als slecht wordt beschouwd, lijkt het een correcte redenering, maar de drogreden wordt duidelijk wanneer men bijvoorbeeld vegetarisme invult: "Adolf Hitler was een vegetariër, dus vegetariërs zijn slecht".

De ongeldigheid van de bovengenoemde redenering is algemeen aanvaard. In de praktijk loopt (in overeenstemming met de wet van Godwin) een discussie over een bepaald persoon (vaak een leider of politicus) echter vaak uit op een vergelijking met Hitler of de nazi's. Het voorbeeld van de vegetariërs wordt dan wel aangehaald om de onjuistheid van het argument aan te tonen.

De reductio ad Hitlerum is een zogeheten genetische drogreden, waarbij de oorsprong van een argument bepaalt of het argument juist is of niet.

Je beweert dat China de Oeigoeren uitmoordt. Met hoeveel is het aantal Oeigoeren afgenomen door deze volkerenmoord? Wanneer was de laatste grote slachting?

Om een vergelijking te geven. Toen 10 terroristen een aanslag pleegden op de Twin Towers heeft de VS gereageerd door Afghanistan binnen te vallen en bezet te houden en inmiddels hebben ze zo een hondervijftigduizend mensen daar gedood. Toch wordt dit nog niet gezien als "het uitmoorden" van het Afghaanse volk.

Daarbij wil je opmerken dat China meer recht/verantwoordelijkheid heeft om de orde te handhaven in eigen land, dan de VS in een ander land. Of zie jij dat anders? Ik denk dat het van uit de Afghanen bekeken gewoon een bezetting is, zoals wij Nederlanders in de WW2 ervaren hebben.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:53]

[andreetje]

Het zal lastig worden om alle Chinezen uit westerse universiteiten en onderzoekscentra te weren. De Chinezen vinden vroeg of laat uit hoe ze gezichtsherkenning kunnen doen. Het heeft geen zin om IBM hiervoor in het verdachtenbankje te zetten.

[andreetje]

Wat praat ik goed? Dat IBM Chinezen in onderzoekscentra heeft zitten?

Noord Korea heeft de raketten al voor elkaar, dus dat is een zwak argument.

En het bevestigt wat ik zeg: China zal ook zonder IBM gezichtsherkenning kunnen maken.

Het is overigens een kwestie van tijd en dan doen we dit in Nederland ook. Is het dan wel oké?

[HakanX]

Ik heb in de quote expres X,Y,Z van gemaakt. Dat het nu IBM en de Chinezen zijn maakt niet uit, het ging me op de opmerking dat ze het uiteindelijk toch zelf ook wel kunnen en het dus niet erg is om ze ermee te helpen nu. Dan kun je heel het medeplichtigheid uit de Wetboek van strafrecht ook eruit schrappen. Want iedereen kan het uiteindelijk alles zelf ook wel, jij helpt alleen maar.
Dat van NK was trouwens een willekeurig voorbeeld en geen argument. Volgens mij zijn trouwens hun langeafstandraketten nog niet stabiel.

Ik vind het trouwens helemaal niet oke (waar dan ook), ik ben iemand met plakband over de webcam van mijn laptop.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 23 juli 2024 08:53]

[andreetje]

Ik vind dat als je IBM met zijn software bekritiseert, je ook de leverancier van de camera moet bekritiseren. En degene die de bekabeling levert. En de serverleverancier. En de monitor leverancier. En de harde schijfleverancier.

En eigenlijk moet je dan iedereen die zaken doet met China bekritiseren.

Want het is niet de technologie, maar de wijze waarop China deze inzet, wat verwerpelijk is. De Chinese overheid is het probleem.

Zo bezien heeft het westen kilo's boter op het hoofd. Want China is feitelijk een van de grootste schenders van mensenrechten. De wijze waarop China handel drijft is oneerlijk.

[Anoniem: 1184570]

IBM heeft weinig geleerd: https://youtu.be/2gNXfrMR_Lw

[KiD_KRiool]

haha daar moest ik ook gelijk aan denken

[mutley69]

IBM leverde indertijd aan de Nazi's ponssorteermachines die gebruikt zijn om de kampen te vullen. Ken uw geschiedenis - geen enkel bedrijf is het vertrouwen waard! Geen enkel, maar dan ook geen enkel bedrijf is't waard dat u er fan van is.

[World Citizen]

Laat de negatieve reacties maar weer binnenrollen. Gefixeerd vanuit het oogpunt vrijheid zal de veroordeling van deze actie niet mals zijn hier op Tweakers.

Maar als WereldBurger die individuele vrijheid weinig interessant vind, maar het voorbestaan van ons leven veel belangrijker vind... ben ik groot fan van dit soort technieken.

Mijn inziens moet elk gezicht gescand worden, elke transactie doorgelicht en alles over iedereen 100% open en bekend zijn. Niks verbergen dus. Hiermee draaien we misbruik en criminelen die nu met bosjes rondlopen allemaal de nek om.

Natuurlijk moeten we opletten dat we geen discriminatie gaan krijgen op basis van de gegevens, maar dat niemand meer stiekem iets kan doen is heerlijk.

Alle criminelen aanpakken!

En dat China een groep mensen identificeer is daar onderdeel van. Niks mis mee. Zolang ze dus maar niet discrimineren. In NL mag dit van mij ook. Iedereen identificeren door het hele land.

Als we als mensheid over 1 miljoen jaar nog willen voortbestaan zullen we wel moeten. De wanhopige pogingen die nu gedaan worden om dit de kop in te drukken is kansloos. Het is denken in je eigenlijk individuele ik, en niet in meerdere generaties.

Goedzo China. Geen misbruik maken aub, maar blijf deze techniek lekker ontwikkelen. Dan hoef ik straks niet meer mijn auto op slot te doen, pincode te beschermen, kinderen voor het donker naar binnen te halen etc etc.... Dat lijkt me heerlijk.

(En als je boven de -1 knop hang, denk dan nog een keer goed na, want dat JIJ mijn mening ongewenst vind betekend niet dat dit ongewenst is in een discussie)

[GenomDalar1983]

Bij jou hoef ik dus niet komen voor "vergeving" of "een tweede kans". Want dat is wat dit systeem onderuit haalt. Je daden blijven je tot je dood achtervolgen in een optelsom. Is dat nu het leven waar wij voor bestaan, een getal? En tot aan je dood gestraft worden als deze niet hoog genoeg is?
Het enige wat dit systeem al brengen dat ís de dood, mensen die een uitzichtloos bestaan hebben omdat hun score niet hoog genoeg is. En ze gaan zelfs nu een stap verder: Je hoeft maar geboren te worden als Oeigoer om al een negatieve score te krijgen.

[World Citizen]

Owjawel zeker wel. Maar als ik je een 2e kans geef dan wil ik graag in de gaten houden of je jezelf daar aan houd, en niet gokken op de hoop dat je dit wel doet. Kennelijk beloven er momenteel heel veel criminelen zicht beter te gaan gedragen, maar zien we er toch een hoop terug het gevang in gaan.

Dat ik voor dit soort technieken ben betekend niet dat ik wetmaker ben.... Mijn oordeel over een persoon of actie staat er helemaal los van. Het enigste wat ik zeg is dat dit soort technieken controle veel makkelijker maakt en hard bewijs geeft.

Jij krijgt van mij wel 3 kansen zolang je niet extreem rare dingen doet. En als mijn systeem zegt dat jij je netjes gedraagt dan is er helemaal niks mis toch?

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[GenomDalar1983]

Vertrouwen op basis van een getal: Dan is de wereld failliet...

Jij krijgt van mij wel 3 kansen zolang je niet extreem rare dingen doet. En als mijn systeem zegt dat jij je netjes gedraagt dan is er helemaal niks mis toch?

Ok, dus ik krijg in mijn leven 3 kansen en dan is het klaar, dan kan ik net zo goed (volgens het "systeem") een eind aan maken want dan is het gewoon klaar...geen kans meer, nooit meer vertrouwen want het hebt het 3x fout gedaan. (Of je bent geboren als Oeigoer (of vul maar in wat het "systeem" als puntaftrek ziet) en heb je maar 2 kansen in je leven)...

En daarnaast lekker makkelijk te manipuleren. Stel ik ben iemand met een zeer hoog puntenaantal, ik heb toegang tot alles en iedereen "vertrouwd" met op m'n blauwe punten (ik heb bruine ogen dus die gaat niet op)... Van één op andere dag ben ik er gewoon klaar mee en doe "iets" wat niet kan of zorgt dat het "systeem" eronderuit gaat. Heb je lekker weinig aan dat zogenaamde "vertrouwen"...

[World Citizen]

Owja, maar ik probeer ook niet echt een voorstel te doen naar hoe we moeten oordelen. Ik zeg enkel dat het oordelen nu makkelijker is met deze technieken.

Overigens denk ik inderdaad wel dat er een tijd komt waarin we anders gaan denken. Als iemand stelselmatig en zelfs IN de gevangenis mensen probeert te vermoorden... Hoe wil je dat dan gaan aanpakken als we bv niet zo veel ruimte meer hebben aan de oppervlakte van deze aarde?
De bevolking groeit, voedsel is duur... etc etc.. Wat ga je dan met die mensen doen? Voor de rest van hen leven opsluiten in een hokje?

Of stel nou dat je ondergrond of zelfs op een ruimteschip/Mars moet leven... Hoe ga je dan om met geboorteafwijkingen? Denk daar eens over na....

Er zijn zat dubieuze technieken in ontwikkeling die nog op T.net gaan komen met een sausje eroverheen hoe het misbruikt word.

Dus ja er zal inderdaad een systeem moeten komen, en ik kan niet modereren, maar zou je ook een +2 hebben gegeven, want het systeem wat je omschrijft klinkt mij inderdaad ook niet prettig in de oren.

Maar denk nou eens 500 jaar verder. Als Internet en camera's niet pas 25 jaar oud zijn, maar volwassen en veranderd.... Wat gaat er gebeuren?

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[GenomDalar1983]

De zorg die ik heb is dat China het systeem al in de praktijk neemt. En even los van het regime vraag ik me werkelijk af wie aan de knoppen kan draaien van een dergelijk systeem.
Want wat is "goed" en wat is "fout"? Dat zal per regime verschillen, maar met zo'n systeem zullen de gevolgen direct merkbaar zijn.
Genoeg films en boeken over geschreven, maar echte "vrijheid" zal hierdoor verdwijnen...

[Sircuri]

Jouw systeem.

Het is dus niet langer "ons" systeem. Met die opmerking haal je je hele betoog eigenlijk onderuit. Als het echt in het belang zou zijn van het bestaan van de mensheid, moet het een systeem zijn die door iedereen gedragen wordt. Niet enkel door die koning/president aan de top van het land.

[World Citizen]

Kom, je moet met iets beters komen. Want je snapt zelf ook wel dat ik "mijn systeem" schrijf omdat ik hier als enigste deze mening draag en betoog voer. Om het gesprek een beetje te laten lopen schrijf ik dan over "mijn mening" en "jullie mening"....

Ik wil niet pretenderen een systeem te verzinnen, beheren of op te dringen....

Lees mijn bericht nog een keer en maak van "mijn systeem" ... "het systeem uit het voorbeeld van World"

[Sircuri]

Je hebt absoluut gelijk dat je een van de weinige bent die dit inderdaad omarmt.

Helaas mag ik opmerkingen niet modereren waar ik zelf ook op gereageerd heb, maar ik zou je zeker een +1 gegeven hebben. Al is het maar vanwege je kalmte en on-topic aanpak.

En nee, ik ben het absoluut niet met je eens. Ik vind het zelfs extreem naief. Juist wanneer de resources schaars worden, zal corruptie zegenvieren.

[World Citizen]

Dank je voor de discussie @Sircuri ! En dat we het oneens zijn vind ik juist fijn!

[andreetje]

Dapper standpunt, maar ik ben het niet met je eens.

1. Het voortbestaan van de mensheid is écht niet afhankelijk van een maatschappijbreed controlesysteem. Ook met boefjes die over de schreef gaan blijven we voortbestaan. Sterker nog, we zijn met steeds meer!

2. 24/7 controle van ons gehele leven verandert ons in makke willoze schaapjes.

3. Jongeren moeten grenzen kunnen verkennen en dat hoeft niet direct tot correctie vanuit de overheid te leiden.

4. Wij leven al in een zeer veilige maatschappij, maar jij voelt je nog steeds onveilig. Ook 24/7 totale controle zal dat gevoel niet wegnemen. Er kan nog steeds iemand jou voor klootzak uitschelden. Veiligheidsgevoel is relatief.

5. Ik neem aan dat de overtredingen die door controlesystemen worden geregistreerd, uiteindelijk tot straf zullen leiden. We hebben geen flauw idee waar we alle overtreders zouden moeten laten. Dat worden volle gevangenissen.

6. Het systeem is lek zodra een ongeregistreerde de maatschappij in komt. Het zal lastig worden om iedere wereldburger te registreren.

7. De mens maakt fouten. Daar zijn wij mens voor. Het is "onmenselijk" om iedere fout te bestraffen.

8. Er zijn mensen die zich afkeren van techniek. Die zullen er steeds meer komen als het controlesysteem ingevoerd wordt. We zijn niet allemaal gelijk.

[World Citizen]

Ach joh, als er niemand zo een standpunt inneemt, is het ook maar saai. Ik vind de discussie wel leuk hier, en geniet van mensen met meningen... dus dankjewel voor je bijdrage

Ik haak even in bij 4.
Excuus, als ik dat heb laten blijken. Ik heb geen angst, ik heb meer een drang naar efficiëntie.
1 Wereld (of eigenlijk voorlopig sterrenstelsel), 1 taal, 1 overtuiging (wetenschap), 1 team!

Ik denk dat we zullen moeten omdat de natuur ons dit gaat opdwingen, maar verwacht niet dat dit binnen een paar jaren is .. Ik roep nu alvast dat dit er toch wel komt...

2. Dat zou kunnen... maar het kan ook heel makkelijk zijn. Althans, ik ben de automatisering in gegaan om het allemaal makkelijk te maken. 4 stappen moeten in 1 kunnen. Dus dit soort Camera technieken zie ik enkel als automatisering van iets wat nodig is. Stel dat er nu op dit moment ineens overal camera's hangen die alles registreren, en als er een misdaad is, deze beelden vrij gegeven worden aan de politie zonder verdere misbruik. HOERA !!! FEEST!!! dat is toch helemaal perfect!

3. Hmmm.. lastig.. heel ander onderwerp, open een topic in het forum en ik doe mee.

5. Goed punt, heb ik ook een mening over van wat ik verwacht. Ik zie daar ook geen vriendelijke oplossing voor... maar als we groeien als wereld, zullen we er op een bepaald moment toch echt iets mee moeten doen.

6. Klopt! Maar Techniek is allemaal pas 25 jaar oud. over 500 jaar is het allemaal anders, en dat is maar een fractie aan tijd van het geheel.

7. Klopt! Ik wil ook zeker geen First Strike Out systeem. .. Nee hoe we dat precies doen weet ik ook niet. Maar dit soort camera's zijn wel een verdomd handig stukje gereedschap.

8. Een revolutie tegen techniek .... nee, dat sluit ik ook niet uit inderdaad.... maar ik geloof niet dat dit ons uiteindelijk pad is. We zullen het echt moeten omarmen, of uitsterven. En gezien je zelf al zegt dat we niet allemaal gelijk zijn, sluit ik me aan bij de groep die het wel omarmt

Nogmaals dank voor je tijd.

[jwal]

Stazi duitsland had een systeem waarmee ze via verklikkers direct alle 'bad actors' uit de maatschappij verwijderden. Niemand hoefde zn auto op slot te doen. Toch werd zo'n surveillance staat niet als prettig ervaren door de inwoners.

Het gemak waarmee jij kiest voor een totalitair systeem boven individuele vrijheid vind ik zorgwekkend. Het is alsof je niet begrijpt hoe zeer mensen hebben moeten strijden voor individuele rechten, zodat we nu in landen leven waar in de grondwet vastgelegd is hoe een machtsinstituut als de staat dient om te gaan met individuele rechten van burgers, opdat burgers beschermt worden tegen de willekeur van de macht.

Je beseft je goed dat je mening hier op tweakers misschien ongewenst is, maar je maakt gebruik van je individuele vrijheid om je idee te delen. In die totalitaire surveillance staat zou je dat niet kunnen doen. Alleen geaccepteerde meningen mogen dan gedeeld worden. Een downvote op tweakers zou dan voor jou een bezoekje van de geheime politie betekenen. Wie bepaalt wat fout gedrag is? Misschien besluiten machthebbers wel dat dingen die jij zegt niet door de beugel kunnen en betitelen ze dat soort zaken vanaf nu ineens als haatzaaien of terrorisme. Dat hoeft niet eens omdat jij je kop boven het maaiveld uitsteekt, maar omdat bijvoorbeeld je oom een bepaalde positie in een bedrijf heeft.

We kunnen naar jouw idee misschien nog een miljoen jaar door met de mensheid, maar wat stelt dat voor wanneer we niet meer in vrijheid kunnen leven?
Het zijn niet alleen boeven die lijden onder zo'n systeem.

[stevenw64]

niet discrimineren zeg je.. dat doen ze al. "Geen misbruik maken aub"... dat doen ze al. De heropvoedingskampen/concentratiekampen zijn er. In die kampen worden mensen gemarteld, vernederd en verkracht. hoe kun je een groot fan zijn van deze massa surveillance technieken als allang duidelijk is waarvoor ze het gebruiken en waar die mensen terecht komen en wat er daarna met hen gedaan wordt?

[blackbaby]

In Myanmar (Birma) bestaat eigenlijk hetzelfde type regime, maar dan zonder al die technologie. Ongeveer de helft van de populatie aldaar zijn mensen die betaald worden om iedereen rondom hen in de gaten te houden en via papieren telegrammen naar de overheid te rapporteren. Om het wat lakoniek te zeggen, helpt de technologie die hier nu bij komt kijken, vooral om de uitvoering van hun fashistische wetten, die al lang voordien bestonden, alleen maar pragmatischer op te lossen.

[teacup]

Ik hoop dat China geen misbruikt maakt... maar dat staat los van het 100% werken van deze techniek.

De discussie in dit topic gaat denk ik ook niet over het functioneren van die techniek, het gaat meer over hoe mensen de techniek in ogen van velen helemaal verkeerd kunnen inzetten. Mijn angst is dat deze techniek de wijze waarop mensen elkaar kwaad kunnen doen een extra schaalvergroting gaat geven, net als dat voor WO-I de industrialisatie van de wapenproductie en het massatransport via het spoor de randvoorwaarden creëerden voor de meest idiote massaslachting die we tot dat moment nog niet hadden gezien. Toen zal ook niemand bezwaren hebben gemaakt tegen industriële productie en het spoortransport.

Deze techniek is heel verkeerd te gebruiken, en kan tegelijkertijd zegeningen hebben. Het lastige is dat de maatschappelijke inkadering bijna altijd naijlt op de technische ontwikkeling. Het moet dus eerst ergens hartstikke fout te moeten gaan voor we deze technologie in het gareel gaan krijgen. Voor dit fout gaan lijkt China inmiddels al heel wat kaarten in handen te hebben.

Edit: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 08:53]

[World Citizen]

Ik vind dat we hier moeten discuseieren over beide dingen. Dus over hoe China het gebruikt en hoe dat anders kan en of dat goed/slecht is... maar ook over de techniek. Ik vind het juist jammer dat onder dit soort berichten meestal een stroom aan berichten te zien is over privacy. We zijn een Techsite, dus moeten ook neutraal naar de techniek kunnen kijken naast het verhaal eromheen.

Informatief is het niet, maar zeker ontopic.

Ik denk dat jouw angst terecht is, maar dat je het gewoon breder moet trekken om in te zien dat het een groei nodig heeft of andere gezichten kent. Volgens mij geld jouw angst namelijk voor ELKE ontwikkeling ooit in de geschiedenis. Van vuur tot gereedschappen en verf.

Maar daar ben je aan gewend en dat is reeds al doorontwikkeld door met vallen en opstaan te leren wat we niet moeten doen. Als we technieken niet meer ontwikkelen omdat we er bang voor zijn hadden we nooit een stap gemaakt. (recentelijk kwamen we erachter dat nucleaire bommen niet een heel goed plan is... We hebben nu een soort van met elkaar afgesproken die niet meer te gebruiken.)

Volgens mij heeft het verleden ons geleerd dat we in een stijgende lijn zitten. Ik zou in ieder geval niet tijdens de oertijd, middeleeuwen, of slaventijden hebben willen leven. Gelukkig hebben daar al van geleerd. laat die camera's maar komen!

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[teacup]

Over de ontwikkelingen op zich hoor je mij ook niet. Wat ik in mijn eerste post ook aangeef is het vaak de maatschappelijke adaptie waar het (tijdelijk) mis gaat, en dan hebben we het eigenlijk meer over de factor mens dan dat het over de technische ontwikkeling zelf gaat. Een voorhoede heeft een mooie implementatie voor ogen, maar de samenleving (overheden, gevestigde macht) pakt de ontwikkeling op maar lijkt niet verder te komen dan een kortzichtige implementatie die benepen doelstellingen van gisteren beogen. Zie de focus van het huidige China op de ongewenste bevolkingsgroep van dit moment. Om kort te gaan, de gemiddelde mens kan de implicaties van de nieuwe ontwikkeling niet overzien.

Dat de entree van nieuwe technische ontwikkelingen in onze maatschappijen vaak in eerste instantie enkele excessen tot gevolg heeft doet niet zoveel af aan die ontwikkeling. Ook hoeven wij Europeanen niet de moraalridder uit te hangen, want mijn WO-I analogie vond middenin het democratische Europa plaats. Niet alleen totalitaire overheden of dictators hebben dus een alleenrecht op excessen. Ook democratische met checks en balances gebufferde samenlevingen zijn hiervoor kwetsbaar.

Mijn angst richt zich dus niet zozeer op die nieuwe ontwikkelingen, maar meer op het doorslageffect van hun verkeerde en massale adaptie. De controlemechanismen in samenspel met de huidige media kunnen een volksmennerij bewerkstelligen die we nog niet kennen en waarvan we de consequenties nog niet kunnen overzien.

Toch zie ik mijzelf niet als cultuurpessimist, lees veel SF en heb een open mind. De maatschappelijke verandering fascineert mij en ik denk dat we in een fascinerend tijdsegment leven. Misschien gaat deze ontwikkeling de richting op van een hyve-bewustzijn doordat we nog meer als collectief gaan acteren. En dit is echt onbekend terrein.

Even mijn complimenten voor je dappere tegengeluid. Naar mijn mening wordt je te hard aangepakt in deze discussie. Ik zie dit graag anders, en hoop dat tweakers eerst een autonome mening over je bijdragen vormen. Hyve-gedrag en autonomie gaan blijkbaar wat moeilijk samen.

[g0tanks]

Natuurlijk moeten we opletten dat we geen discriminatie gaan krijgen op basis van de gegevens, maar dat niemand meer stiekem iets kan doen is heerlijk.

Ik geloof er niet in dat een dergelijke technologie vroeg of laat niet misbruikt zal worden door de autoriteiten. Zeker over een periode van één miljoen jaar.

Mijn voorkeur gaat dan eerder uit naar een minder voortvarend scenario voor de mensheid dan een grote surveillancestaat.

[World Citizen]

Jawel, maar dan volgt er vanzelf een revolutie. Zie het verleden van de mens. Vandaar dat ik aangeef dat dit in golven langzaam meer en meer word, en dat het met vallen en opstaan gaat. We zijn ook niet van de ene op de andere dag naar een geloofloze wetgeving gegaan.

[Anoniem: 457607]

"En dat China een groep mensen identificeer is daar onderdeel van. Niks mis mee. Zolang ze dus maar niet discrimineren."

Uhm, dat is al discriminatie? Waarom zou je AI trainen om specifiek moslims te herkennen? Waarom denk je dat ze dat doen? Als leuk weetje?

"Als we als mensheid over 1 miljoen jaar nog willen voortbestaan zullen we wel moeten"

Waar komt dit vandaan?

[World Citizen]

Dat je wat meer in tijd moet denken. Het dit soort technieken bestaan pas 25 jaar. En dat is niks...

Jullie zien in die 25 jaar misbruik en schatten daardoor in dat dit altijd zo zal zijn. Maar 25 jaar is niks. Het zaadje is net geplant. Over 5 generaties kijken we terug en verklaren we deze generatie helemaal voor gek.

"Hoeze heb je geen gezichtherkenning in de stad? Als iemand een portemonai jat, weet je dan niet wie dat was? .... wouw dat is ouderwets"

Is net als

"Hahaha een telefoon op zak.. Dat heb je toch helemaal niet nodig"

Jullie zien in 25 jaar het een en ander gebeuren en dat definieert dan ineens de hele techniek.

En nogmaals... ik zeg niet dat China er goed aan doet enkel moslims te scannen... Ik zeg enkel dat deze techniek straks doodnormaal is, en dat de natuur ons gaat forceren dit te gebruiken.

[RoamingZombie]

Toch heeft Nietzsche tot nu toe verdomd vaak gelijk.

Power corrupts and absolute power corrupts absolutely.

[OxWax]

Geen misbruik maken aub,

Akkoord ....de realiteit echter ...

China is accused of locking up hundreds of thousands of Muslims without trial in its western region of Xinjiang.
The government denies the claims, saying people willingly attend special “vocational schools” which combat “terrorism and religious extremism”.
Now a BBC investigation has found important new evidence of the reality.
https://www.bbc.co.uk/new...idt-sh/China_hidden_camps

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 08:53]

[World Citizen]

Je ziet ook meteen dat de rest van de wereld (althans een deel), er over valt, bericht en veroordeeld.

Is dat niet juist exact wat je wilt? Dat het grotere deel dingen die "niet OK aanvoelen" eens aan de tand gaan voelen?

Het is nu nog een beetje vroeg om China als ISIS te behandelen, maar stel nou dat China echt serieus mensen gaat discrimineren op erg onvriendelijk manieren. En het helemaal de spuigaten uitloopt.. Dan staan mensen op en gaan roepen dat dit niet mag.

En hoppa, weer een golfje gehad en 500 jaar verder. Ontwikkeling heeft dat altijd nodig.. dus er zal hoe dan ook een extreem misbruik voorbeeld in de wereld moeten zijn, zodat we er van kunnen leren en groeien. Zo heeft ALLES zich ontwikkeld. Evolutie is ook geen lieverdje... en dat heeft jouw gemaakt

Dus ja, wellicht is het allemaal niet zo vriendelijk als ik wil in China, maar ik blijf hoe dan ook 100% voorstander van deze technieken ! We staan vanzelf wel weer op!

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 05:40]

[rossecorp]

"maar stel nou dat China echt serieus mensen gaat discrimineren op erg onvriendelijk manieren. En het helemaal de spuigaten uitloopt.. Dan staan mensen op en gaan roepen dat dit niet mag. En hoppa, weer een golfje gehad en 500 jaar verder. Ontwikkeling heeft dat altijd nodig."

Vind je niet dat je wat makkelijk over de ellende van ongeveer vijftien generaties mensen heen stapt?

In de afgelopen 100 jaar zijn totalitaire regimes verantwoordelijk geweest voor ongeveer 100 miljoen doden en keiharde repressie voor degenen die het overleefden. Ik dacht dat men daar wel wat van geleerd zou hebben. Het bevreemdt me dan ook dat slechts decennia na de val van een repressief systeem al weer mensen opstaan die de volgende utopistische verplicht collectivistische staat toejuichen.

"We staan vanzelf wel weer op!"

Behalve de mensen die dus om politieke, culturele, etnische of andere achtergronden een kopje kleiner gemaakt worden.

Je laat mensen en regimes die zwaar bevochten vrijheden vertrappen wel erg makkelijk wegkomen. Het grootste gevaar voor het menselijk welzijn is niet de individuele crimineel, maar georganiseerde criminaliteit die we overheid noemen.

[Mizgala28]

Je lokt het zelf uit nu door te zeggen dat men geen -1 moet geven.

Mijn mening is dat je helemaal geen score verdient, dit puur omdat op basis van je comment je door een hele dikke roze bril kijkt.

Denk je nou werkelijk dat zo'n perfecte wereld kan bestaan? Onmogelijk, want zelf als overheden ons op iedere millimeter van deze planeet in de gaten houden, houdt niemand hun in de gaten en waar wij ons als brave burger moeten gedragen omdat onze leven zuur wordt gemaakt als wij dat niet doen, kunnen hun lekker hun gangetje gaan en doen waar ze zin in hebben.

En dat houdt in de regels die hunzelf hebben opgesteld zelf breken, en dat gaan ze doen wat ze ook beweren want als ze maar hoog genoeg staan zullen ze hoe dan ook onaantastbaar zijn.

Doe mij maar de "onveilige" en "vrije" (want zelfs in het westen is dat niet helemaal zo vrij als men denkt) wereld dan eentje waar de burger op z'n teentjes moet lopen voor schijn veiligheid en "perfecte" maatschappij, terwijl de elite (en daar vallen politici en royalty ook onder) lekker de regels breken omdat ze vanwege hun status, macht of geld dat kunnen doen.

Het jouw mening, dat is prima maar trek die roze bril uit want wat jij zegt is helemaal niet beter of überhaupt haalbaar (haalbaar in de zin dat de wereld er echt zo op beter wordt)

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 08:53]

[World Citizen]

_{-1 waarschuwing is om te voorkomen dat mensen hier hen Rechten kwijt raken. Je mag namelijk niet modereren naar je mening. In het verleden is gebleken dat als ik mijn persoonlijke individuele mening geef, dat er mensen over de scheef gaan, en dus hen rechten kwijt raken. Waarschuwing is niet omdat ik vind dat jullie het eens moeten zijn met mijn mening}

Ja ik denk dat we met vallen en opstaan naar zo een wereld gaan. Als de aarde ons niet langer zal ondersteunen zal het individuele belang langzaam verdwijnen. En nee, dat is geen constant stijgende lijn, maar zal met vele golven gaan. Maar hoe dan ook het is uitsterven of ons individuele gevoel aan de kant zetten.

Ik "denk" niet dat dit zo is, de natuur zal het ons 100% forcerend opleggen. Niet iedereen zal het er mee eens zijn, maar die gaan uitsterven.

"doe mij maar onveilig en vrijheid" is dus exact wat ik zeg dat je enkel in je individuele circel zit. Daarmee gaan we het helaas niet halen. En in 1 of wellicht 2 generaties denken is heel gevaarlijk.

Als straks zuurstof, water, aangename temperatuur, ondergrondse leefgebieden schaars zijn, dan zul je wel moeten. Je kunt zo een fragiele maatschappij niet in stand houden als er eigenbelang is. Je kunt het niet hebben dat iemand 2 stukken vlees eet ipv 1. Er zal controle moeten zijn. En dit soort technieken zijn daar ideaal voor.

China doet nu een stap door 1 groep te monitoren. Dit is natuurlijk dubieus omdat je al snel gaat denken dat ze discrimineren, maar dat is helemaal niet zo zwart wit. Ik zou het namelijk ook niet gek vinden als in NL deze techniek als eerste op woonwagenkampen uitgerold word.

Nu wil ik niet zeggen dat de Oeigoeren slechte dingen doen (want dat weet ik niet), maar voor China is dat nu eenmaal een belangrijke doelgroep waar de techniek als eerste ingezet word. Volgend jaar en het jaar daarop word dit enkel uitgebreid.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[Sircuri]

Ik begrijp deze redenatie ook niet helemaal. Het zit niet in de aard van de mens om dit soort "communistische" ideeen uit te kunnen voeren. Er zal altijd iemand zijn die zich beter voelt dan de ander en dus zichzelf meer toe zal eigenen. En dat zie je nu ook. Het is niet de burger die dit graag wil, het is de machtige overheid die graag de mensen onderdrukt door massa survillance. Dus ja, het individuele belang zal altijd blijven bestaan voor een heel klein groepje allermachtigste. De rest zal zich daar naar moeten schikken. Daarom is dit een enge ontwikkeling die je niet moet toejuichen.

[World Citizen]

"Zit niet in de aard"

Vind ik mooi. Ik denk zelf eerder dat het niet in de omgeving zit. De wereld is nog te vergevingsgezind. Je hebt gelijk dat mensen pas veranderen als er problemen zijn. Dus echt in de aard van de mens zit het niet nee. Maar we worden langzaam geforceerd om zo te gaan werken.

Er zijn bijvoorbeeld zat mensen die nu zonnepanelen, elektrische auto's of met de fiets naar het werk gaan. Er moet wel eens soort van angst zijn om de mens inderdaad aan de gang te krijgen.

Maar als het wat benauwder word op aarde.. grondstoffen op raken, temp stijgt.. etc etc.. dan zal dit langzaam wel veranderen. Communisme zal terug komen denk ik ... wellicht in een andere vorm. We kunnen gewoon niet anders als het hier vol zit en de aarde het op gaat geven. We zullen moeten samenwerken en misbruik zal de kop ingedrukt moeten worden.

Ik wil jouw verhaal niet ontkrachten, maar meer als een onderdeel zien van wat er gaat gebeuren. Dus ja, er zullen wellicht nog wel 3 misbruikende leiders komen... Dat is onderdeel van ons pad. En niks mis mee. Als je geen verdriet kent, zul je er ook niet naar handelen. Democratie is niet ontstaan omdat iedereen verdrietloos rondliep.

Dat niet toejuichen kan ik me in vinden, maar ik juich bepaalde tijdvakken niet toe. De hele tijdlijn vind ik echter wel goed. Dus in die miljoen jaar zal ik soms ook boos zijn en rebeleren, maar dat zijn maar fases... hikups in het pad... een kuiltje in de weg.

Slaven verbieden is ook niet in 1 dag in 1 keer goed gegaan. We begonnen het de kop in te duwen, en toen hebben we het weer jaren gedaan, waarna we met een paar man meer de kop in hebben proberen te duwen. Tsja, dat duurt soms even.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[Erazher]

Wat dacht je ervan om ervoor te zorgen dat iedereen een goede opleiding krijgt, armoede zoveel mogelijk beperken tot helemaal weg halen en goede ondersteuning van de geestelijke gezondheid.

De manier dat China gebruikt gaat uit eindelijk misbruikt worden, jij denkt anders? We houden je wel in de gaten. Ow wordt je lastig, we halen je wel even op want we hebben alles onder controle.

Open inzicht? Nee dat gaat niet gebeuren vertrouw ons maar want wij doen geen slechte dingen, wij beschermen iedereen zodat jij rustig onze richtlijnen volgt en doet wat wij zeggen.
Misschien kan je een groep hebben die controleert of de "overheid" geen slechte dingen doen, maar wie conroleert die groep dan weer dat ze niet corrupt zijn?

Voor bestaan van de mensheid is ontwikkeling in techniek om te overleven in barre omstandigheden en te reizen naar andere planeten. Ontwikkeling in de mens om beter met elkaar om te gaan en zo elkaar te ondersteunen en verbeteren voor een goede toekomst voor ons en de toekomstige generatie.

[cmegens]

Ik stel voor dat je dan als wereldburger ook eens in China gaat wonen en werken, zodat je dit soort systemen en regimes ook daadwerkelijk aan den lijven ondervind. Want dan merk je ineens dat je geen vrijheid meer hebt, continue op je tenen moet lopen, op moet letten wat je zegt en wat je doet. Waar je eerst bang was voor een losgeslagen crimineel, ben je nu ineens bang voor iemand die de baas over je is, die jou beheert en bepaald wat je doet, zegt en denkt.

[World Citizen]

Nou nee, ik heb liever dat ze deze techniek in NL gaan gebruiken. Want het democratische gestel van NL gaat daar waarschijnlijk anders mee om dan China.

China loopt voorop met de techniek en dat juich ik toe.

[OxWax]

Benjamin Franklin

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

[World Citizen]

World Citizen

Quotes, visions and dreams on earth have an expiration date.

Zonder gekheid. Dat is een prachtige uitspraak in een opkomende planeet. Waar leven zich ontwikkeld en globalisering zijn intocht maakt. Maar dat is maar zo kort. Als je wat meer uitzoomed is het een fractie op de tijdlijn van het leven.
Benjamin's en andere hen quotes werken nu nog... maar zullen verloren gaan.

Het gaat veranderen hier op aarde, en dan willen we allemaal heel erg graag dat het zo efficiënt mogelijk loopt. Je individuele wensen zijn compleet onbelangrijk, en die geef je met liefde en plezier op.

[rossecorp]

"Het gaat veranderen hier op aarde, en dan willen we allemaal heel erg graag dat het zo efficiënt mogelijk loopt."

Wie is die "we"? Reken mij daar maar vast niet bij. Wat moet efficiënt verlopen? De opmaat naar een totalitaire staat?

"Je individuele wensen zijn compleet onbelangrijk"

Ik zou eens opzoeken wat Umberto Eco over fascisme heeft geschreven. Misschien is dat een eyeopener voor je. Hoewel ik vermoed dat je met plezier uitkijkt naar de dag dat we allen radertjes van een systeem zijn. Zoals Adolf Eichmann dat ooit ook was? Slechts een klein, onbetekenend radertje in een grote machine die voor het welzijn van de mensheid draaide?

[Amped]

Slechts een klein, onbetekenend radertje in een grote machine die voor het welzijn van de mensheid draaide?

Dat is hoe het altijd is geweest en altijd zal zijn. De arrogantie van enkelen die zich hier boven scharen vind ik nog belachelijker dan China's idee van 'crowd control'.

[teacup]

Wie is die "we"? Reken mij daar maar vast niet bij. Wat moet efficiënt verlopen? De opmaat naar een totalitaire staat?

Weet je wat mij nog het meest bevreemd? Veel mensen lijken zich daarin best comfortabel te voelen. Misschien veel mensen die in dit topic discussiëren daargelaten. Maar kijk eens naar de massale bewegingen die we als collectief tegenwoordig maken. De begrafenis van André Hazes, het massieve aantal kijkers van Game of Thrones, het binnenhalen van slachtoffers van de Oekraïne vliegramp. Kijk eens naar hoe massaal in een mening wordt gesprongen, zonder al te veel feitenkennis. Ik ben de laatste sterveling die het belang van autonomie zal ondergraven, maar ik zie ook massale tendensen bij mensen die duiden op een ander verschijnsel. In een andere post heb ik het trachten te omschrijven als een Hyve mind. Een gebrekkige omschrijving, we zijn geen bijen, maar soms lijkt het er wel op.

[3raser]

En wie bepaald er wat crimineel is? Vandaag gaat het nog over moordenaars en verkrachters maar volgende week is het verkeerd oversteken op straat al een misdaad. Als het systeem wat jij noemt eenmaal is ingevoerd dan ben je volledig overgeleverd aan de grillen van de overheid. Mocht er in de toekomst een dictator aan de macht komen dan kun je dat dus nooit meer recht draaien.

[rossecorp]

Exact. Een overheid die je alles kan geven is een overheid die je alles kan afnemen. Bovendien kan helemaal niemand de garantie geven dat deze data slechts en alleen door de overheid te benaderen is. Zie de eerdere lekken naar Wikileaks en inbraken bij overheids-gerelateerde instituten.

Je kunt je simpelweg afvragen of je je er prettig bij zou voelen als *alles* at in je leven gebeurt inclusief persoonlijke voorkeuren, ziektes, mentale gesteldheid, seksuele escapades en kleine criminaliteit ooit op de voorkant van een landelijke krant zou komen te staan. Is het antwoord daarop een duidelijk *nee*, dan is er alle reden om de verzamel- en monitorwoede van overheden aan banden te leggen.

[Fijinees]

Zo ongeveer ieder mens discrimineert. Bewust of onbewust.

Vrijwel iedereen wil zich verbeteren, en dat gaat vrijwel altijd ten koste van anderen. Zeker politici gaan er niet zitten omdat het welzijn van anderen ze zo goed uit komt. Ook bedrijven doen dit.

In China is discriminatie van bevolkingsgroepen al millennia gaande. Komende door het zelfbeeld van de chinezen. Zij zijn goed, de rest is tweederangs. Komt bij dat voor de chinees godsdienst niet overeenkomt met hun beeld van de wereld. De keizer/partijleider is god, en daar is iedereen ondergeschikt aan.

[World Citizen]

Het is niet dat ik het wil, maar als je 2 extremen hebt zoals arm en rijk, dan staat rebeleren om de hoek. Regimes kunnen overworpen worden door bevolking maar ook door samenwerken van buitenaf.

We grijpen her en der al in als het welzijn van een groep op het spel staat. Motieven zullen niet altijd 100% zuiver zijn, maar de globale samenwerkingen tussen landen die wat verder ontwikkeld zijn ziet er toch goed uit.

Zo zal ook in China ergens iets gaan vonken. Het scenario tot in de treuren, is nog niet voorgekomen. Vaak plant de arme bevolking zich harder voort dan de rijke bevolking en zal de balans verschuiven waarop er dingen gaan veranderen. Dit gaat soms heen en weer door een eeuw heen, maar vaak beland het in een meer neutraal vak.

Eeuwen... wellicht zelfs een millennia kan dat duren. Kijk naar de grafiek van het christelijke geloof en hen belang. Dat is een soort golfje wat steeds kleiner word en langzaam een lijn is. Van de meest uitersten (geen en wel geloof), naar een gemiddelde met veel minder extremen.

China zit nu in deze fase maar dat gaat een keer stuk denk ik.

[dehardstyler]

"Het is denken in je eigenlijk individuele ik, en niet in meerdere generaties."

Vervolgens: "Dan hoef ik straks niet meer mijn auto op slot te doen, pincode te beschermen, kinderen voor het donker naar binnen te halen etc etc.... Dat lijkt me heerlijk. "

Koek koek jonge!

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 23 juli 2024 08:53]

[World Citizen]

Jij hoeft dat dan toch ook niet meer te doen?

Ik wil best van elke "ik" een "wij" maken... als je dat beter zint?

[dehardstyler]

Jij hebt het toch over het "individuele denken"? Om dan vervolgens je hele regenboog wereld naar je eigen hand te zetten, met jezelf in de hoofdrol.

Het gaat niet gebeuren en het moet niet gebeuren. Jij kijkt hier echt op een hele verkeerde manier naar.
Jij gaat er namelijk ook vanuit dat er een of andere regenboogleider aan de macht komt. En dat is precies het hele probleem met jou wens. Die zijn er helemaal niet. Hoeveel machthebbers schandalen moet ik hier op een rij gaan zetten voor jou, voordat je dat zelf ook inziet?

[World Citizen]

Ach ja na al die schandalen die jij onthouden hebt... zijn we er toch een stuk op vooruit gegaan.
Of wil je terug naar de wetgeving van de middeleeuwen? Of de slaven? Of alle andere ellende uit het verleden die we voorbij zijn?

Ik vind het nogal selectief om te zeggen dat er leiders zijn die verkeerde intenties hebben als je kijkt naar hoe de wereld veranderd is ten opzichte van Cesar tijden.

Dat er her en der een rotte appel in zit en dan daar naar gaan wijzen is jammerlijk. Kijk eens om je heen man. Zie jij hier in NL nog slaven? Zie jij nog onderdrukte vrouwen? Zie jij nog kinderarbeid?

We zitten in een relatief kei hard stijgende lijn. her en der zit een dipje, maar volgens mij is de wereld een heel stuk mens vriendelijker geworden in der jaren. En dan lopen die Machthebbers waar jij enkel op gefocused bent ook nog steeds rond.

[World Citizen]

Drogreden? Heb jij het idee dat dingen met een aan en uit knop gaan?

Kijk naar geloof. Dat heeft eeuwen geduurd met vallen en opstaan, misbruik en verdriet voor we dat uit de wetgeving hadden. Dit soort dingen gaan niet over een nacht ijs.

Maar ik kap met de discussie want als jij moderne loonslaven afzet tegen slaven dan denk ik niet dat wij op een lijn liggen. en je andere 2 punten zijn gewoon schofterig te noemen naar onze voorouders en strijders voor democratie en vrijheid. Schaam je!.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 23 juli 2024 08:53]

[World Citizen]

Oke laten we dan niet meer boos zijn

Ik vind het alleen gevaarlijk als we dingen die bij wet verboden zijn en misbruikt worden te vergelijken met wettelijke discriminatie van vroeger.

Ik zeg ook niet dat het nu al perfect is, maar dat we verbeterd zijn. Ik kan me ook niet veel anders bedenken dan meer identificatie om het overgebleven misbruik waar jij naar wijst de kop in te drukken.

Juist die laatste restjes van misbruik zijn lastig en ik wil daar vanaf. Ik maak namelijk geen misbruik want het systeem waar ik democratisch voor heb gestemd, houd mij tevreden. Ik vind het prima hier, en de dingen die ik moet opgeven omdat we daar democratisch over hebben gestemd vind ik prima.

Dus in essentie wil ik de vruchten van deze techniek, maar snap ook wel dat het zo niet werkt met een aan en uit knop. Ik snap dat hier heeeeeel veel tijd overheen gaat. Er zullen mensen de dupe worden, maar er zal ook weer verandering zijn waardoor het eerlijker is. Wellicht word er ergens 1 of 2 generaties gediscrimineerd met deze techniek... maar uiteindelijk verbeteren we het een gaat het werken.

Ik vind het ook niet fijn dat het zo gaat... maja... zo gaat het nou eenmaal.

[dehardstyler]

Maar die 1 a 2 generaties, tegenover die generaties kun je dit toch niet maken?
Want tijdens die overbruggingsperiode maak je mensen dus "expres" de dupe van discriminatie en dat is nou juist waar we zo graag vanaf willen met z'n alle.

[World Citizen]

Ja maar dan zouden we NU ineens alle generaties die NU leven en leiden moeten aanpakken. Iedereen in elk land waar onderdrukking is, moeten we nu ineens als een dictator beëindigen, middels hoogstwaarschijnlijk geweld.

Anders kan je niet zeggen "Maar die 1 a 2 generaties, tegenover die generaties kun je dit toch niet maken?"

Want we hebben nu ook een deel van deze generatie in die problemen elders op de wereld.

Hoe vervelend het ook is, wij als mens verbeteren pas na verdriet. Dat is altijd zo geweest. Dat het nu rustig is in NL wil niet zeggen dat dit altijd zo blijft... maak je geen illusie, ik zie nog wel 5x vallen en opstaan van NL...

Wat we eigenlijk al honderden jaren doen is langzaam de extremen verbieden. Dus bv slaven proberen we wereldwijd vanuit een collectief aan landen te verbieden. Algehele armoede is niet bereikbaar, maar een exces als slaven proberen we te voorkomen. Zo ook kindermisbruik en andere extremen. Langzaam her en der winnen we een slag, en heeeeeel langzaam stijgt ons gemiddelde aan "minder leiden".

We kunnen nou eenmaal niet ineens alles oplossen.

[andreetje]

Zijn mening is on-topic Dus, al ben ik het (ook) niet met hem eens: een -1 verdient hij niet.

[OxWax]

Imagine a world where an authoritarian government monitors everything you do, amasses huge amounts of data on almost every interaction you make, and awards you a single score that measures how “trustworthy” you are.

https://www.independent.c...-censorship-a7375221.html

[w00t00w]

Dit staat echter los van het 'Social rating'-systeem, want deze maatregelen zijn namelijk onderdeel van een systematische culturele genocide die zich momenteel voltrekt in China.
Nu hou ik er totaal niet van om met dergelijke termen te smijten (dat wordt namelijk vandaag de dag veel te makkelijk gedaan), maar wanneer we kunnen vaststellen dat een minderheid wordt verboden zich volgens hun eigen cultureel te uiten (geloof, kleding, taal, baardgroei, kindernamen, ..., ...), en met honderduizenden tegelijk in concentratiekampen worden opgesloten om "gleichgeschaltet" te worden met de dominante Han-cultuur, kortom alles om de betreffende cultuur en alle uitingen ervan uit de maatschappij te verwijderen, dan kunnen we het helaas niet anders noemen. En dit betreft overigens niet alleen de Oeigoeren (al hebben zij het het zwaarst te verduren): ook Hui-moslims en Christenen wordt het culturele en religieuze leven steeds zuurder/onmogelijker gemaakt, en tot slot kunnen ook de Tibetanen er een hartig woordje over meepraten.

Ben blij dat dit onderwerp een keer op Tweakers ter sprake komt, want het is goed zo nu en dan ook de gitzwarte keerzijde van techniek in het daglicht te stellen.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 08:53]

[andreetje]

Is het de gitzwarte keerzijde van techniek of van de gebruikers hiervan?

Als we met deze techniek criminelen zouden kunnen opsporen i.p.v. mensen ui een bepaalde bevolkingsgroep, dan zouden we het in Nederland al snel geen probleem vinden.

[GeoBeo]

Nu hou ik er totaal niet van om met dergelijke termen te smijten (dat wordt namelijk vandaag de dag veel te makkelijk gedaan), maar wanneer we kunnen vaststellen dat een minderheid wordt verboden zich volgens hun eigen cultureel te uiten (geloof, kleding, taal, baardgroei, kindernamen, ..., ...), en met honderduizenden tegelijk in concentratiekampen worden opgesloten om "gleichgeschaltet" te worden met de dominante Han-cultuur, kortom alles om de betreffende cultuur en alle uitingen ervan uit de maatschappij te verwijderen, dan kunnen we het helaas niet anders noemen. En dit betreft overigens niet alleen de Oeigoeren (al hebben zij het het zwaarst te verduren): ook Hui-moslims en Christenen wordt het culturele en religieuze leven steeds zuurder/onmogelijker gemaakt, en tot slot kunnen ook de Tibetanen er een hartig woordje over meepraten.

Ben blij dat dit onderwerp een keer op Tweakers ter sprake komt, want het is goed zo nu en dan ook de gitzwarte keerzijde van techniek in het daglicht te stellen.

Advocaat van de duivel:

Historisch gezien zijn de concentratiekampen in China (aannemende dat er niemand geëxecuteerd wordt) een van de meest humane manieren van cultuur uitroeien ooit.

De historische alternatieve manieren van een "ongewenste" cultuur uitroeien was (o.a. in Europa) de welbekende ordinaire oorlog of genocide.

Voorbeelden: Babylon (Google: Sanerib de Verschrikkelijke), de Galliers waarvan 1/3e afgemaakt is door de Romeinen om ze vervolgens Romeins te maken, uiteraard Hitler, de Armeense genocide door Turken, de eerdere Chinese oorlogen (de dodelijkste oorlogen in de historie van de mensheid, waarbij een significant deel van de wereldbevolking omkwam), de kolonisatie van de Verenigde staten waarbij naar schatting 98% van de oorspronkelijke bewoners uitgeroeid zijn (o.a. door ziekte die meegebracht werd), de extreem bloedige gewelddadiger religieuze kruistochten door Christenen met als enige doel de eigen cultuur (lees: politieke macht) uitbreiden, enz enz enz.


Dus daar staan we dan met onze (o.a. Europese) geschiedenis de Chinezen de les te leren over hoe ze hun land wel/niet moeten runnen De harde realiteit is dat ze gewoon lekker blijven doen waar ze zin in hebben. Tot het moment dat de internationale gemeenschap druk gaat uitoefenen. Dat is om humanitaire redenen, voor zover ik weet, nog nooit gebeurd in de geschiedenis der mensheid. En met humanitaire redenen bedoel ik niet leugens als "they have weapons of mass destruction" of "Ghadaffi is zo'n stoute dictator".

PS: dit was nogmaals de advocaat van de duivel spelen. Uiteraard is wat in China gebeurt verschrikkelijk en het gebruik van technologie geeft mij persoonlijk een misselijk gevoel zoals "Black mirror" dat zo mooi naar boven brengt. Vroeger was er nog hoop voor volksrevoluties, maar dat kun je met technologie wel vergeten. Ik hou m'n hart vast voor wat er gebeurd wanneer general AI voor het eerst in de handen van de Chinezen gaat vallen (wat lijkt te gaan gebeuren).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 08:53]

[raro007]

Je loopt achter? https://www.ad.nl/buitenl...g-punten-hebben~a9cdb688/

[OxWax]

Jij moet link lezen

[raro007]

Jou link zegt China wants to give all of its citizens a score
Ik zeg je loopt achter want het systeem is nu actief.

[WORPspeed]

Behalve dat t nog niet geld voor ALL of its citizens
Huidige implementatie is beperkt, meer een optionele BETA in een paar steden van wat ik begreep

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 23 juli 2024 08:53]

[wica]

Dank u Victor Gevers ( @0xDUDE ) van https://gdi.foundation/ om dit te openbaren.

[scubakay]

Dit is nou niet echt nieuws te noemen. Wel blij dat de MSM het eindelijk oppakt.

Dit is trouwens niet alleen eng voor China, in het westen zijn we ook al flink privacy aan het inleveren aan grote bedrijven/overheden en lijkt niemand dat erg te vinden.

[Astrix]

In China kan dat makkelijk, ze hebben daar, in vergelijking met het westen, (Nederland) geen privacycommissies, en dergelijke, die kritische vragen stellen of de toepassing van technologie voor identificatie ethisch wel verantwoord is enz. of niet. Ze doen het gewoon omdat het technologisch kan.

[Swart_Arthur]

Dat China deze techniek gebruikt is al even bekend, dat er problemen met de Oeigoeren zijn ook. Het is een bevolkingsgroep die zich niet als Chinees ziet en die ernstig richting het Midden Oosten lonkt. In een land waar 1,5 miljard mensen wonen kun je niet wachten tot iedere dorpsvergadering heeft besloten het met beleid eens te zijn. China wordt nu eenmaal top-down bestuurd en bij elke maatregel vliegen de kreten over tientallen miljoenen betrokkenen in het rond. Het gaat om minder dan een kwart procent van de Chinese bevolking en deze minderheid kleurt buiten de lijntjes (om eens een eufemisme voor een bomaanslag uit de kast te trekken). Naar Nederlandse maatstaven geëxtrapoleerd zou het om een groep van ongeveer 35.000 mensen gaan die zich met onaangepast gedrag in de kijker speelt. Als we in Nederland een maatregel doorvoeren die voor 35.000 mensen ongunstig uitpakt, noemen we het een groot succes.
Het gebruik en misbruik van technische ontwikkelingen blijft een issue, niet alleen in China. Een snelle diender weet via Google Maps op mijn telefoon binnen een minuut of ik op een bepaalde datum wel of niet in Utrecht was. Dat is heel handig als het mijn onschuld ondersteunt, het is tamelijk zorgwekkend dat er mogelijk tientallen andere systemen in werking zijn die me registreren bij van alles. De Nederlandse overheid lijkt me in principe betrouwbaar, maar we weten ook dat omstandigheden veranderen terwijl de data blijft bestaan. Ik heb er geen moeite mee dat iemand die me van iets verdenkt kan nagaan of ik in de buurt was, ik heb er wel moeite mee als iemand me aan de hand van met een overtreder gedeelde kenmerken als potentiële verdachte van een nog niet gepleegd feit aanmerkt. Het gaat niet om de techniek, het gaat om wat de mensen achter de knoppen er mee doen.

[Thystan]

Het westen mag het niet, dus we gaan het uiteindelijk ergens onder-de-tafel kopen. Gat in de markt.

[Manke]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/First_they_came_...