'Apple wilde wetgeving voor bestrijding gedwongen arbeid Oeigoeren beïnvloeden'

Apple heeft gelobbyd rond Amerikaanse wetgeving die het profiteren van gedwongen arbeid van Oeigoeren in China moet tegengaan. Apple wilde onder meer later voldoen aan de wet en informatie over de arbeid alleen vertellen aan het Congres en niet aan het publiek.

Apple betaalde afgelopen zomer 90.000 dollar voor het lobbywerk van Fierce Government Relations, meldt The New York Times. Het bedrijf wilde daarmee bereiken dat bepalingen in wetgeving bedoeld om gedwongen arbeid door Oeigoeren te beperken later zouden gaan gelden. Ook wilde het informatie over zijn keten van toeleveranciers alleen aan een commissie van het Congres vertellen, in plaats van dat de informatie openbaar online zou moeten.

De elektronicafabrikant heeft veel zakelijke belangen in China en laat daar veel van zijn producten fabriceren. Een eerder rapport van het Australische Strategic Policy Institute wees al aan dat Apple een van de 82 bedrijven zou zijn die profiteert van de gedwongen arbeid van de minderheidsgroep in de Chinese provincie Xinjiang. Toeleverancier O-Film Technology zou 700 Oeigoeren in dienst hebben gehad in een programma om 'hun ideologie te veranderen'.

The New York Times beroept zich op een document met daarin de wijzigingen die Apple heeft voorgesteld. Apple stelt in een reactie dat het probeert om gedwongen arbeid bij toeleveranciers uit te bannen. Als een toeleverancier blijkt te hebben gewerkt met gedwongen arbeid, gaat Apple naar een andere leverancier, zegt het bedrijf. "Eerder dit jaar hebben we een onderzoek gedaan naar onze leveranciers in China en we hebben geen gedwongen arbeid op Apples productielijnen gevonden. We blijven dit monitoren", aldus Apple.

Reacties (372)

[THETCR]

Klaarblijkelijk kan er op Tweakers geen objectieve discussie meer plaatsvinden.

Of het nou om Google, Samsung, AMD, Intel, Nvidia of Apple gaat, er zijn altijd een heleboel "fanboys" en "haters" die alleen een emotionele connotatie geven aan het betreffende artikel en voor rest geen enkel steekhoudend argument.

Ik ben benieuwd hoe de discussie zou gaan wanneer de naam van het bedrijf eerst wordt weggelaten en na de discussie pas wordt vrijgegeven.

Dezelfde mensen die nu Apple verdedigen zouden moord en brand schreeuwen wanneer het Samsung was geweest.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat kinderarbeid en gedwongen arbeid onwenselijk zijn. Dus elk bedrijf wat tegen een wet lobbied dat het gebruik ervan wilt verbieden in een ander land, siert zichzelf niet.

[Morkatog]

Mee eens. Het maakt niet uit welk bedrijf het is. Als je aan dat soort praktijken bijdraagt mag je wat mij betreft strafrechtelijk vervolgd worden, ongeacht of je Apple, Google, Samsung, of wie dan ook bent. Je kan er doekjes omheen winden, maar het is en blijft slavernij die je zo steunt... en dan is slavernij nog een van de vriendelijkste dingen die ze de Oeigoeren aandoen in China.

Overigens ook handig om te melden wie er nog meer aan meedoen. In Arnoud's gelinkte artikel wordt ook gesproken over Nike, Coco-cola, Adidas, Calvin Klein, Campbell Soup Company, Costco, H&M, Patagonia, Tommy Hilfiger.

De daadwerkelijke lijst is groter en omvat de volgende bedrijven, voor wie voor zichzelf een shopping blacklist wil opstellen:
Adidas, Badger Sportswear, Calvin Klein, Campbell Soup Company, Coca-Cola Company, COFCO Tunhe Company, Costco, Esquel Group, Esprit, H&M, Hetian Taida, Huafu Fashion Company, Kraft Heinz Company, Litai Textiles, Nike,Inc., Patagonia,Inc, Tommy Hilfiger, Urumqi Shengshi Huaer Culture Technology Company, Yili ZhuoWan Garment Manufacturing Company, Zhihui Haipai Internet of Things Technology Company en nog wat meer maar die kreeg ik zo snel niet gevonden..

[Some12]

Dit is iets wat je politiek op moet en kunt lossen.

Er moet gewoon wetgeving komen die bedrijven verplicht de aandeelwaarde te moeten balanceren met maatschappelijk verantwoordelijk gedrag.

Als zo’n wet er eenmaal is, kunnen we met z’n allen in de toekomst naar de rechtbank

[DaveFlash]

bijzonder dat dan juist tweakers weer aan het framen is en alleen apple benoemt. jammer weer van de tweakers redactie

[THETCR]

De argumentatie van Tweakers hiervoor is wat mij betreft volkomen terecht.

Over het concept "framing" valt niet echt te spreken.
Er wordt vernoemd dat Apple niet het enige bedrijf is wat van de arbeid profiteert.
Daarnaast zijn de genoemde wijzigingsvoorstellen, gemaakte kosten etc. specifiek van toepassing op Apple en niet de andere bedrijven.

[Scrambler]

Kan me heel goed herinneren dat Apple vaker betrokken is bij dit soort schandalen. Google maar naar ''Foxconn suicides'', omdat werknemers massaal zelfmoord pleegde door uit het gebouw te springen werden er netten om het gebouw gespannen. Waren voornamelijk mensen die Iphones (3?) destijds in elkaar moesten flansen (was in 2010). Nog een schandaal met Applecare, jarenlang heeft Apple producten verkocht met 1 jaar garantie, terwijl wettelijk verplicht was om 2 jaar te geven. Klanten konden toen wel bij Applecare een jaar lang extra garantie kopen. Dit heeft ze vele miljarden opgeleverd! Iedereen aan de micro USB behalve Apple, die bleef bij hun eigen ontwerp. Apple in Silicon Valley had een grote mond naar Trump omdat bepaalde groepen mensen niet mochten vliegen, ondertussen laat Apple al hun producten maken in lagelonen landen en komen er dit soort negatieve berichten aan het licht (toppunt van hypocriet wat mij betreft).
En dan claimt Apple dat ze aan het milieu denken, al hun producten zijn echt dramatisch om te repareren of om een hardware update te geven. Een SSD in een oudere iMac plaatsen is nog niet zo simpel als bij een andere computer/laptop van hetzelfde jaar. + lage lonen landen staan niet bekend om hun milieuwetgeving.

Grappig is dat ik dit soort dingen niet hoor over Samsung of Microsoft. Misschien ligt dat wel aan mij of aan de media.

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 22 juli 2024 23:11]

[Mrjraider]

Dit artikel heeft een vingertje naar Apple terwijl er meerdere bedrijven zijn die hier volgens het artikel hadden moeten staan. Getuige de reactie van de auteur op het feedbacktopic: https://gathering.tweaker...message/65008000#65008000

Samengevat: "Apple sells"

[THETCR]

De auteur geef toch een duidelijke contextuele uitleg? Tweakers heeft dit eigenlijk altijd zo gehanteerd. Ze rapporteren over techbedrijven, niet over Coca-Cola.

Het komt bij mij over alsof je Apple nu in een slachtofferpositie plaatst, omdat bijvoorbeeld Nike en Coca-Cola niet direct genoemd worden. Waardoor je het een oneerlijke behandeling vindt.

Echter werkt het, wat mij betreft, niet zo dat zulke daden gerectificeerd worden omdat Tweakers de andere bedrijven niet noemt.

Het is hoe dan ook moreel verwerpelijk, van alle bedrijven die dit doen. Dus ook van Apple.

[DaveFlash]

coca cola is tegenwoordig ook een techbedrijf hoor, food tech om precies te zijn, de huidige coca cola is een chemisch hoogstandje waar je lever de rikketik van krijgt

[THETCR]

We kunnen morrelen over categorisaties, maar jij weet zelf ook dat dit niet binnen de kaders van Tweakers valt.

We kunnen met zijn allen wel argumentatie blijven bedenken waarom Tweakers een algemener artikel had moet schrijven om zo een fabrikant van populaire producten te verdedigen.
Echter maakt het de situatie an sich toch niet minder erg?

Vind je dat Tweakers artikelen meer met een algemenere focus moet schrijven? Een platform over sneakers moet in zo'n kwestie dus niet zijn gebruikers voornamelijk informeren over Nike maar ook evenredig over de Esquel Group?

[diskopogo]

Klopt helemaal niet. Je vindt vanalles uit

[THETCR]

Wil je hier verdere toelichting opgeven?
Wat klopt er precies niet?

[beyazz06]

Volledig mee eens. Dit geldt overigens niet alleen voor merken, maar ook voor landen, nationaliteiten en ga zo maar door.

De mens is eenmaal bevooroordeeld tel hierbij op dat men door de media naar een bepaalde richting wordt geduwd, et voila.

[Nullifiel]

Ze hebben geen gedwongen arbeid op Apples productielijnen gevonden, maar ze vermoeden het mogelijk wel of ze kunnen het niet uitsluiten en vinden dat een groot genoeg risico?. Of wat zou een andere reden kunnen zijn dat ze 90.000 (en misschien wel meer) spenderen aan dergelijk lobbywerk?

[k995]

Australische overheid doet hier al jaren onderzoek naar en toont al jaren dat een pak grote merken, apple inclusief, producten afneemt van bedrijven en regio's waar deze slavenarbeid gebruikt word .

https://www.aspi.org.au/report/uyghurs-sale

[!null]

Dit zou iedereen moeten lezen om te zien hoe China met dit soort dingen om gaat.

[Fidelity]

Mocht je liever willen 'kijken' ipv. 'lezen' dan is deze korte docu van Nieuwsuur heel interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=ixdGGZ4Nof0

[Reactie gewijzigd door Fidelity op 22 juli 2024 23:11]

[k995]

Lol sommige geloven echt in de kerstman.
Waarom zou apple niet willen blijven produceren in china tegen dumpings prijzen als het masaal daarmee winst maakt? Als je gelooft dat dergelijke grote bedrijven altrustisch kunnen zijn ben je wel heel naief.

[Tweakies]

{offtopic}
Omdat mensen zoals Kstang80 schapen genoemd kunnen worden. Bij dit zulk mensen kan de overheid ook nooit wat fout doen en alles wat in de media gezegd wordt is ook waar. Met andere woorden als er een nieuws bericht komt en daarin gezegd wordt de overheid wil dat je springt van een brug en dan gaan al je klachten weg dan geloven ze dat ze dat moeten doen.
Als je hem de video laat zien van alle Oeigoeren die op de grond zitten met kaal geschoren hoofden en te wachten om afgevoerd te worden via trein, zal het antwoord van hem ook zijn dat is niet echt het is maar fictie.

Ontopic:

Het was ook niet anders te verwachten dat bedrijven zoals Apple zo goedkoop mogelijk producten willen laten maken en zoveel mogelijk winst eruit willen halen. Voor hun maakt het niet uit of het door slaven arbeid gebeurt of niet.

[!null]

Ga je nou betwijfelen of de oeigoeren massaal onderdrukt worden? Dat is al zo duidelijk als wat. Ook als je daadwerkelijk zelf rond reist in dat deel van Azie zul je zien dat ze de regio van de Oeigoeren behoorlijk dicht hebben. Nog erger dan Tibet.

[Insert12]

Waar rook is, is vuur. Apple zal dus weten dat er ergens in de keten dwangarbeid verricht wordt en wil dat in stand houden, of heeft er meer tijd voor nodig om de dwangarbeid er uit te krijgen.

[Icekiller2k6]

Het kan ook puur risico afweging zijn.

We betalen genoeg voor geen dwangarbeid, echter hebben we nog niet 100% zekerheid dat het zo is.
Tevens willen we niet dat onze productie in bedwang komt, dus tot we zekerheid hebben en misschien zelfs een extra leverancier voor bepaalde risico onderdelen willen we het wat uitstellen.

Ik kan begrijpen dat voor een bedrijf zoals Apple met misschien wel 100de toeleveranciers het moeilijk is om 100% controle te hebben over toeleveranciers..

[MassaX]

Apple WEET dat de Oeigoeren als dwangarbeiders worden gebruikt. De regering Trump wil dit keihard aanpakken maar Apple heeft zijn best gedaan uitstel te regelen voor deze aanpak.

Ze hebben dus moeite gedaan om te voorkomen dat het misbruik van die Oeigoeren op korte termijn zou worden aangepakt.

[supersnathan94]

Ze hebben dus moeite gedaan om te voorkomen dat het misbruik van die Oeigoeren op korte termijn zou worden aangepakt.

NEE.

Dat is een statement wat je niet kunt maken. Wat er wordt aangepakt is namelijk niet het misbruik van oeigoeren. Wat ze nu doen is aangeven niet te weten of er überhaupt wel aan dit soort wetgeving voldaan kan worden. Ik weet niet of je het een beetje volgt, maar het zijn chinese overheidsinstanties die de oeigoeren van nieuwe valse documenten voorzien. Voor een bedrijf is een backgroundcheck dus al schier onmogelijk.

Hoever moet je gaan als bedrijf om aannemelijk te maken dat je er alles aan gedaan hebt. In de juridische wereld heb je iets als "Buiten redelijke twijfel". Soms kun je gewoon echt niet hard maken dat iets zo is, maar alle bewijzen geven wel aan dat een bepaalde situatie gewoon niet anders zou kunnen zonder dat het heel opmerkelijk is, onredelijk om zo te zeggen.

even als voorbeeld, stel je loopt 's avonds buiten nog een rondje met de hond, in de verte hoor en zie je onweer en je ruikt de vochtige lucht. 's nachts op bed hoor je het geluid van de regen tegen het raam. De ochtend erna zie je dat de grond buiten nat is en er staan plassen op de weg. Op dat moment kan redelijk stellig zeggen dat het vannacht heeft geregend nietwaar?

Had het zo kunnen zijn dat er een bosbrand was (ik woon op de utrechtse heuvelrug, naast het bos) en dat ze met blusvliegtuigen en helikopters vannacht zijn overgevlogen? Ja dat kan.
Kan het zijn dat mijn irritante buurjongetje vannacht met z'n supersoaker door de wijk is gaan rennen? Ja kan ook. Is dat redelijk aan de hand van de gegeven bewijzen en situatie? Nee.


Het feit dat de Chinese overheid hier in betrokken is geeft al aan dat het ontzettend lastig gaat zijn voor een bedrijf om dergelijke checks te kunnen doen. Ik weet niet of je het spelletje among us kent, maar het is eigenlijk dat alleen dan zonder imposter. iedereen is daadwerkelijk crewmate taken aan het doen en niemand weet wie het zou moeten zijn. Zelfs die persoon zelf niet (komplete hersenspoeling).

Hoe lastig is het dan om hier als buitenstaander achter te komen? Ik kan me voorstellen dat dit echt niet te doen is.

[nms2003]

Hoever moet je gaan. Als duidelijk is dat de Chinese overheid het controleren hiervan onmogelijk maakt moet je als bedrijf maken dat je daar wég komt. Zover moet je gaan.

[supersnathan94]

Ja want dat doe je even in een paar maanden. Je snapt toch dat dit soort dingen wel afhankelijk zijn van aanbod? Als een product alleen in een bepaalde plek gemaakt wordt kun je niet even zomaar naar een andere plek.

Daarnaast zijn er nog meer landen waar helaas "forced labour" wordt gebruikt. Hier een lijstje: https://www.dol.gov/agenc...the-situation-in-xinjiang

Dat zijn niet ff een paar landen, nee dat zijn hele continenten.

[nms2003]

Dus je bedrijfsvoering prevaleert boven mensenrechten. Hoe je het ook uitlegt, het is niet goed te praten. En hoewel ik groot liefhebber ben van Apple’s devices, dit keur ik in alle toonaarden af. Mijden als de pest dit soort dictaturen.

[RockmanX]

JA!!!!

https://www.nytimes.com/2...hina-us-trade-banned.html

[supersnathan94]

En wat staat daar?

In a statement, Apple said that it had immediately begun a detailed investigation of Nanchang O-Film Tech, one of its suppliers that appeared on the list, when it learned of the allegations earlier this year. Apple dispatched independent third-party investigators to O-Film’s facilities in March, and then conducted surprise audits in June and July, including verifying employee documentation and interviewing with workers in local languages, it said.

“Apple is dedicated to ensuring everyone in our supply chain is treated with dignity and respect,” Josh Rosenstock, an Apple spokesman, said in a statement. “We have found no evidence of any forced labor on Apple production lines and we plan to continue monitoring.”

Daar kun je dus niks tegen beginnen want alle valse documenten zeggen dat het allemaal prima is. Het is alsof je hier een VOG zou krijgen terwijl je vorig jaar bij een bank geld witgewassen hebt terwijl je een bitcoin terroristische kinderporno groep bent. Zelfs al heb je alles wat ernstig verboden is gedaan en je VOG zegt dat je een voorbeeldig burger bent, wat ga je als bedrijf dan doen?

Hoe de F kun je overheidsvervalsingen (wat dus gewoon geldige documenten zijn, zijn niet niet onderscheidbaar van echt. Ze ZIJN echt) nou bewijzen? Ala bedrijf is dit gewoon een onbegonnen taak. Prima dat je als overheid van VS, EU land hier iets aan wil doen, maar als bedrijf kun je hier gewoon niks aan bewijzen.

“Tsja alle papieren zijn in orde, dus wat moet ik nog meer checken dan?”

[RockmanX]

Super fijn dat jij al die documenten gelezen hebt en geconstateerd dat het allemaal vals is. dan is dat ook weer opgelost! Dank je wel!

[supersnathan94]

Super fijn dat jij al die documenten gelezen hebt en geconstateerd dat het allemaal vals is

Nee dat is dus het punt. Het is niet vals. Inhoudelijk kopt het niet, maar de papieren zelf zijn zo officieel als maar kan zijn. Op die grond kun je dus nooit zeggen dat iemand een gehersenspoelde oeigoer is. Dat staat namelijk niet in die papieren.

Hier even een kleine uiteenzetting over hoe diep dit gaat in de gehele overheid: https://www.nytimes.com/i...a-xinjiang-documents.html

Dit is belachelijk dat we dit accepteren. Begrijp mij goed. Ik ben hier ook ontzettend tegen, alleen op deze manier kun je als outsider echt helemaal niks beginnen. Er is geen enkel aanknopingspunt over wie een oeigoer zou zijn. Je gaat letterlijk aan 1 kant de papiermolen in en aan de andere kant kom je er uit als een chinese modelburger. De leveranciers waar het om gaat zijn onder-onder-onder leveranciers die vaak in eigendom zijn van de overheid. Enige wat je dan kunt doen is zeggen dat je geen zaken meer doet met overheidsinstanties of subsidiairies daarvan, maar dan kun je beter gewoon weggaan want dat is vrijwel onmogelijk

[RockmanX]

Uiteindelijk zijn we het dus eens. Apple doet alles wat in hun macht licht om dit te controleren. Als daar niets uit komt kan de Amerikaanse overheid daar dus moeilijk een boete opleggen. (want ze komen daar zelf ook niet achter)

De enige oplossing is om niet meer in zee te gaan met China voor het produceren van Devices. en dat is ook een stap die apple al ongeveer 6-8 jaar probeert te maken. Er wordt bijvoorbeeld een TSMC plant geopend in de VS zodat zoveel mogelijk Apple processoren daar gemaakt kunnen worden. Lees HIER Dit doen ze precies ok er voor te zorgen dat het makkelijker is om aan de wet en regelgeving van de VS te doen.

Apple heeft bijvoorbeeld al sinds 1980 een productie faciliteit in Ierland. Deze houden ze ook kosten wat het kost open. Dat geld voor vele landen waaronder India, Brazilië en ook de VS zelf. In al die landen zijn de regels simpel en zullen leveranciers boetes krijgen als ze zich neit aan die afspraken houden (zo ook Foxconn en Pegatron in het verleden)

https://www.lifewire.com/where-is-the-iphone-made-1999503 Hier kun je lezen waar alle iPhone componenten vandaan komen. Dat is zeker niet alleen China of Taiwan (feitelijk ook china).

Apple heeft focus om meer productie naar westerse landen te brengen. Dit kost alleen gruwelijk veel tijd en geld. een fabriek is niet 1,2,3, verhuisd of nagebouwd. Daarnaast spelen ook andere zaken een rol: op het moment dat Apple bijvoorbeeld plotsklaps FoxConn verlaat zal de markt overspoeld worden met wegwerptelefoons van 100€ waar heel de wereld verdrietig van gaat worden. Tevens lopen er contracten van vaak 10 Jaar waar apple zonder mega boete niet onderuit komt. Er zijn politieke betrekkingen tussen China en de VS die meespelen. al die factoren zorgen er voor dat een verandering niet 1,2,3 gemaakt is. Zie het als het bijsturen van een olitanker.

[Levens Genieter]

Mijn God, begrijp je het nou niet of wil je het niet begrijpen?
Dit artikel zegt dat de US government die acties heeft genomen en niet Apple.
Apple beweerd alleen via een spokesman, dat ze niets hebben gevonden wat het aantoont.
Uitgebreid onderzoek, bla bla etc.
Dat MOETEN ze zeggen willen ze niet ENORM voor lul staan.
Er is wel aangetoond dat Apple moeite heeft gedaan om de wetgeving die dit blacklisten mogelijk maakt uit te stellen en heeft een lobbyist daar 90000 dollar voor betaald.

[RockmanX]

Kun je dit onderbouwen? Want ik lees overal op de apple website dat ze tegen lage lonen arbeid en andere uitbuiting zijn. Ik zie dus niet goed in dat Apple "WEET" dat dit gebeurd. Maar kennelijk heb jij die kennis (opgedaan?); dus graag delen met de Tweakers gemeenschap!

[Blokker_1999]

Dus jij denkt dat ze gewoon op hun website schrijven wat ze echt willen in plaats van gewoon een positieve PR spin? Ik zou de vraag omkeren: kan jij aantonen hoe Apple zo zeker kan zijn dat in hun producten niets zit wat gefrabiceerd wordt door dwangarbeid?

[HollowGamer]

Ik kan mij niet voorstellen dat een bedrijf op haar website een positiever verhaal vertelt dan de werkelijkheid? Of zou Apple (en die andere techbedrijven) bijvoorbeeld liegen over hun goed recycle programma's? /s

@Blokker_1999 heeft hier gewoon gelijk, het is allemaal mooie PR, maar uiteindelijk zitten die bedrijven juist in die landen voor een bepaalde reden (goedkope arbeid, minder regels/toezicht, ..). Hetzelfde dat ze hier zitten voor de goede belastingdeals/subsidies of juist weggaan naar een ander land daarvoor.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 23:11]

[ManiacsHouse]

Mmm toevallig gisteren nog een artikel over waterdichtheid en boete in Italië want verkeerde/valse voorlichting naar klanten.

[WORPspeed]

Over Apple en recycling gesproken: waren zij niet degene die een bedrijf aanklaagte omdat ze werkende tweedehands Apple producten verkochten (een apparaat blijven gebruiken is natuurlijk beter dan t recyclen) in plaats van het te recyclen?

[HollowGamer]

Veel fabrikanten zijn niet zo blij met deze tweedehands/refurbished handelaren, want ze verdienen er zelf niks aan (in feite willen ze er dubbel op verdienen). Dat is ook de reden dat ze zelf opeens dit zijn gaan verkopen of inruilacties hebben gestart.

Je noemt nu Apple, maar er zijn genoeg die dat doen, zelfs op e-books bijvoorbeeld en die zijn gewoon digitaal. Sonos deed dit nog een stapje erger (bewust bricken), gelukkig zijn ze daar mee gestopt.

M.a.w. echt bewust bezig met het milieu, eerlijke arbeidsvoorwaarden, belasting, etc. zijn die bedrijven echt niet, dus opzicht geloof ik wel dat hier slechte bedoelingen inzaten van Apple. Wat hun niet slechter of beter maakt dan de andere grotere bedrijven (kledingbranch, anyone?).

[feuniks]

Hier zit de crux van het verhaal. Naar beide kanten trouwens. Hoever moet je terug in de leveranciersketen en heb je daar zicht en invloed op. Stel bedrijf A doet zaken met bedrijf B en bedrijf B koopt hiervoor spullen in bij C. Bij B is alles goed geregeld, maar C buit de mensen uit. Is dat A aan te rekenen en kan A bij C inspecties doen of moet A B op zijn blauwe ogen geloven dat die goed oplet waar hij zijn spullen vandaan haalt? Nog vervelender wordt het als C ook goed bezig is, maar spullen bij D koopt. D weer bij E, etc.
En dan zijn er ook nog landen waar dwangarbeid als straf opgelegd kan worden. In België is dat bijvoorbeeld pas in 1996 afgeschaft!
Je kunt nooit met 100% zekerheid zeggen dat nergens in het productieproces sprake is geweest van dwangarbeid. Wie van wel beweerd, liegt tegen zichzelf of heeft een heel naïeve kijk op de wereld. Wat je wel kunt doen is actief proberen het te voorkomen en alert zijn op zaken die je niet vertrouwt.

Dat een bedrijf trouwens niet openbaar wil maken met welke toeleverancier het werkt, vind ik ook best logisch. Dat is voor een deel ook bedrijfsgeheim. Ik kan als concurrent een bedrijf ook dwars zitten door te proberen om een leverancier los te weken.

[Roxsman]

Apple zou hier afspraken over kunnen maken met enorme boeteclausules. Dus Apple inspecteert dan misschien alleen de toeleverancier, maar legt met zo'n afspraak dus vast dat de toeleverancier verantwoordelijk is en feitelijk dus ook dezelfde afspraken moet maken met hun leveranciers.
Komt er dan uiteindelijk aan het licht dat er iets mis is, dan is het bedrijf wat uitbuit eindverantwoordelijk; want Apple claimt bij leverancier A, die claimt dan weer bij B en die claimt bij C.
In zo'n scenario is het (tenzij er rechtzaken door gevoerd worden) ook niet nodig om aan te geven wie je toeleveranciers zijn.

Is dat een mooie oplossing? Nee, maar wel een goede stap richting een wereld waarin dit niet meer gebeurt.

Hoewel ik trouwens sterke twijfels heb over hoe Apple hier werkelijk in staat als bedrijf waarbij winstmaximalisatie het absolute motto is. Maar dat terzijde.

[RockmanX]

Ik vraag om een onderbouwing naar aanleiding van iemand die een statment maakt dat dit expres gedaan word. Dat mag niet? Ik hoop gewoon dat het niet gaat om een positieve PR spin zoals jij het noemt. Als je zaken roept is het wellicht handig dat hetgeen je zegt enigszins berust op waarheid met een onderbouwing toch?

Roeptoeters hebben we al genoeg in de wereld.

[Anoniem: 420148]

Volgens mij werkt de wereld niet helemaal zo. Onschuldig tot schuld bewezen, dacht ik zo. Dat betekent dat degene die het vingertje wijst met bewijs moet komen.

Anders kan ik hier ook schrijven dat jij rare dingen met kinderen doet. Prove me wrong.

[De Dikke]

Anders kan ik hier ook schrijven dat jij rare dingen met kinderen doet. Prove me wrong.

Simpel...?

Apple heeft gelobbyd rond Amerikaanse wetgeving die het profiteren van gedwongen arbeid van Oeigoeren in China moet tegengaan.

[metem]

Niet helemaal mee eens. Wanneer je in een ziekenhuis vermoedens hebt dat ze iets fout hebben gedaan, kun jij dat nooit bewijzen. In zulke situaties is het toch echt de taak van het ziekenhuis om te bewijzen dat ze het goed hebben gedaan. Een civiele zaak waarbij je iemand beschuldigt van iets is een hele andere situatie...

[Reactie gewijzigd door metem op 22 juli 2024 23:11]

[Anoniem: 420148]

Is dat wel zo? Nu ben ik er niet bekend mee, maar wat ik erover lees is dat je zoveel mogelijk bewijs moet verzamelen en je klachten moet documenteren zodat je een zaak kunt bouwen als je nalatigheid verdenkt. Dan is het ziekenhuis toch initieel onschuldig totdat jij/je advocaat wat raars vinden in de behandelingen?

[Bas Boss]

Het strafrecht ja.

Maar ik vind dat je van een bedrijf als apple best mag verwachten dat ze aantonen dat ze goed bezig zijn. Op een hoop onderwerpen is dit al in een wet vastgelegd.

[fapkonijntje]

Dus omdat jij op de Apple website leest dat ze ertegen zijn, slik je dat als zoete koek? Jij bent net zo erg als degene waarop je reageert, alleen waar die het nadeel van de twijfel geeft, geef jij het voordeel. Het gaat hier om een commercieel bedrijf dat ook bij voorgaande problemen bijzonder laat reageerde, eigenlijk pas toen het groot nieuws werd. Dan doel ik natuurlijk op de arbeidsomstandigheden bij Foxconn, die uiteindelijk helemaal niet zo verbeterd zijn. Apple heeft ook, totdat de media-aandacht te groot werd, volgehouden dat het hun verantwoordelijkheid niet was, maar die van China en Foxconn.

We hebben het over een bedrijf dat een historie heeft van kostenreductie ten kosten van alles. Want ie marges zijn zo laag...

Het klopt dat je niet feitelijk kunt zeggen dat er iets mis is, maar je kunt ook absoluut niet zeggen dat alles goed is, omdat Apple dat zelf zegt. Iets met Wij van WC-Eend.

Apple kan vanalles doen om de situatie te verbeteren, zoals dreigen met productie buiten China. De winstmarges op hun apparaten zijn zo groot dat ze de volledige productie in de VS of de EU kunnen doen en nog steeds lachend rijk worden. Maar ook daar kiezen ze niet voor. Ze kunnen er ook voor kiezen om zelf te investeren in arbeidsomstandigheden in China, maar in de praktijk hebben ze liever lage kosten.

Overigens wordt hier genoeg over geschreven. Maar mensen hebben liever mooie speeltjes dan dat ze uitzoeken waar en hoe iets gemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 22 juli 2024 23:11]

[RockmanX]

Als je mijn reactie goed gelezen had heb ik niet gezegd dat alles goed was; Apple heeft hier uitvoerig onderzoek naar laten doen door externe partijen (Bron) waar uit bleek dat er geen oeigoeren "tewerkgesteld" waren. Met Honderden toeleveranciers is dat een moeilijke exercitie. Daarnaast hebben ze (bewezen - zie de bronnen die ik vermeld) eerder Partijen op de vingers getikt die het zelfde deden. Ik zie dus niet in waarom ze nu precies het tegenovergestelde zouden doen.

Tevens even reagerend op jou uitspraak: "Apple kan vanalles doen om de situatie te verbeteren, zoals dreigen met productie buiten China. De winstmarges op hun apparaten zijn zo groot dat ze de volledige productie in de VS of de EU kunnen doen en nog steeds lachend rijk worden. Maar ook daar kiezen ze niet voor. Ze kunnen er ook voor kiezen om zelf te investeren in arbeidsomstandigheden in China, maar in de praktijk hebben ze liever lage kosten."

Apple heeft sinds 2018 al fabrieken in diverse andere landen. Bron

/edit: even het bewijs van de eerdergenoemde onderzoeken door onafhankelijke partijen toegevoegd. -> wat weer bevestigde dat mijn vermoede klopte. Apple liet onafhankelijk onderzoek uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door RockmanX op 22 juli 2024 23:11]

[Woopdedooo]

Maar waarom dan lobbyen bij de overheid in plaats van naar buiten brengen dat je onderzoek aan het doen bent naar eventuele problemen?

Apple heeft toch in alles de schijn tegen.

[RockmanX]

Dat onderzoek was al uitgevoerd door Apple. het lastige blijft (zals meerdere keren aangegeven) als jij 386 onderdelen in je Device wil stoppen van 285 leveranciers waar je afspraken mee maakt: geen dwangarbeid en onderbetaalde krachten; dan ga je er vanuit dat die leverancier zich daar aan houd. Zodra je hoort dat dit niet het geval (lijkt) te zijn dien je eerst onderzoek te doen.

En dat is precies wat Apple heeft laten uitvoeren. "In a statement, Apple said that it had immediately begun a detailed investigation of Nanchang O-Film Tech, one of its suppliers that appeared on the list, when it learned of the allegations earlier this year. Apple dispatched independent third-party investigators to O-Film’s facilities in March, and then conducted surprise audits in June and July, including verifying employee documentation and interviewing with workers in local languages, it said."

Bron: https://www.nytimes.com/2...hina-us-trade-banned.html

Wat had apple anders moeten doen volgens jou dan?

[marhalm]

Als Apple geen Oeigoeren in de keten heeft dan had deze wetgeving niet vertraagd te hoeven worden. En kon Apple de goede sier maken.

[Woopdedooo]

Ik begrijp dat het lastig is, maar ik denk dat je als zo'n groot bedrijf niet ervan uit mag gaan dat bepaalde claims van je leveranciers kloppen, dat moet direct uitgezocht worden (of van te voren).

Maar in het artikel staat:

Apple heeft gelobbyd rond Amerikaanse wetgeving die het profiteren van gedwongen arbeid van Oeigoeren in China moet tegengaan. Apple wilde onder meer later voldoen aan de wet en informatie over de arbeid alleen vertellen aan het Congres en niet aan het publiek.

Waarom niet gewoon transparant zijn en delen met het publiek dat er mogelijk problemen zijn met mensenrechten en dat ze een onderzoek instellen. Daar in tegen gaan ze lobbyen om het onder de hoed te houden en het op een langere baan te gooien. Dat laatste is logisch als onderzoek nog gaande is uiteraard.

En dat gebrek aan transparantie komt in mijn ogen (lees mijn opinievorming) over alsof ze iets te verbergen hebben.

Ik moet daarbij zeggen dat mijn opinie over apple steeds kritischer wordt, voorheen was ik altijd een groot apple fan, maar met alle marketing over bijvoorbeeld klimaat die ze maken, maar dan aan de andere kant genoeg doen om het tegen te werken om meer te verdienen geeft mij een nare nasmaak en het idee dat normen en waarden er maar voor een ding bij apple bijzitten, nog meer geld verdienen (Dit stukje om een beetje mijn visie vorming te weergeven).

[Ulas]

Jij hebt een Fairphone?

[Anoniem: 420148]

Nee, maar ik ga niet schijnheilig op Tweakers anderen erop lopen aanspreken zoals de persoon waarop ik reageer. Ik ben me ervan bewust dat waarschijnlijk alle spullen die ik heb met een printplaat erin, eerst door onderbetaalde Aziatische handen zijn gegaan.

Ik snap dat iedereen hier heel hitsig wordt van de rete-trage Fairphone, maar Fairphone heeft overigens ook gewoon chipjes uit het buitenland.

[Levens Genieter]

Je hoeft je niet aangevallen te voelen, omdat je Apple spulletjes hebt hoor, geen zorg.
Niemand neemt jou iets kwalijk en niemand heeft iemand aangevallen op het hebben van die spulletjes.

[Anoniem: 420148]

Ja klopt, mijn Apple-telefoon, Apple-wasmachine en Apple-koelkast. Als je denkt dat kinder/slavenarbeid enkel van toepassing is op telefoons, ben je wel heel erg naïef.

[Levens Genieter]

Ja Rudy, tuurlijk Rudy.
Blijf maar lekker in de verdediging schieten.
Apple heeft gewoon z'n vingers gebrand en schiet nu gewoon in de excuses excuses mode, geholpen daar z'n trouwe Apple discipelen.
Wat de rest van de wereld doet weet jij niet weet ik niet, maar Apple is nu betrapt als een kleine jongetje met de hand in de koektrommel.
Dat is waar het hele artikel over gaat niet meer en niet minder.

[Ulas]

Het heeft niks met schijnheilig doen te maken. Alle beetjes helpen. Sommige mensen proberen het. Ik probeer het ook. Heb toch veel alternatieven gevonden voor wat spullen van mij, uit Japan en Singapore bijvoorbeeld.

[Anoniem: 420148]

I mean, Singapore maakt gretig gebruik van slavenarbeid.

https://www.ricemedia.co/...dern-slavery-responsible/

[MassaX]

Lees gewoon het artikel:

Apple heeft gelobbyd om Amerikaanse wetgeving die het profiteren van gedwongen arbeid van Oeigoeren in China moet tegengaan, te beïnvloeden.

Apple heeft dus gelobbyd om wetgeving uit te stellen die het profiteren van dwangarbeid moet tegen gaan. Lobbyen doe je niet 'per ongeluk' maar ZEER bewust.

Apple heeft dus moeite gedaan om de aanpak van dwangarbeid door Oeigoeren uit te stellen.

Hoe duidelijk wil je het hebben??

[Reactie gewijzigd door MassaX op 22 juli 2024 23:11]

[Tjoekie]

En daarom ben ik zo blij dat we geen jury rechtspraak in Nederland hebben. De conclusie die jij trekt, inclusief het bewijs wat je daarvoor meent te hebben zijn allemaal indirect en bewijzen niks. Mensen/organisaties veroordelen op basis van vermoedens en redenaties in de trant van "waarom zouden ze het anders gedaan hebben?" gaan (gelukkig maar) niet op.

China is een pijnlijk onderwerp voor Apple en dat weten ze gelukkig zelf ook donders goed. Vandaar dat ze ook langzaam aan hun productie aan het verplaatsen zijn naar o.a. India en Vietnam. Ik denk dat in de toekomst China een steeds kleinere rol gaat spelen in de productieketen van Apple.

[polthemol]

men verplaatst de productie naar India en Vietnam mede doordat China duurder aan het worden is. India en Vietnam staan niet bepaald bekend om hun mensenrechten / arbeidersrechten of goede sociale voorzieningen. Dat China een kleinere rol gaat spelen mogelijk in de productieketen van Apple, doet helemaal niets af aan het gehele punt dat het Apple werkelijk geen drol kan boeien zolang de waarde van de aandelen maar hoog blijven.

Apple mag je voor de rest prima veroordelen omdat men zeer gericht een lobby voerde tegen zeer specifieke wetgeving.

[MassaX]

Dat weet ik wel zeker. Niet voor niets is Samsung jaren geleden al begonnen om hun productie te verplaatsen naar landen als Vietnam en India. In India hebben ze zelfs de grootste smartphone fabriek ter wereld gebouwd.

China is ook steeds minder ene lage lonen land.

[RockmanX]

Dat kan natuurlijk een heel andere oorzaak hebben. Voorbeeld: Als Apple (ondanks alle moeite die zij doen om dit tegen te gaan) toch middels een rapport te horen hebben gekregen dat dit voorgenoemde "tewerkstellingsprogramma" bestaat kan het ook zijn dat ze de wetgeving uit willen stellen om dit eerst verder te kunnen onderzoeken en er voor te kunnen zorgen dat de leverancier daar mee stopt.

Kijk naar de situatie rondom pegatron. Apple is ook gestopt met die leverancier omdat zij arbeid onder erbarmelijke omstandigheden uitvoerden. Bron

Foxconn heeft in het verleden ook flink op "de Sodemieter" gekregen van Apple Bron waarna zij diverse maatregelen hebben moeten nemen wilde ze Apple als klant houden.

Ik vind het dan ook een behoorlijk harde uitspraak dat Apple dit "WEET". Mijn persoonlijke mening is dat ze dit onderzoeken. Wie denk je uiteindelijk dat de leverancier harder kan straffen? De Amerikaanse overheid of de afnemer? Ik denk dat de VS hier weinig aan kan doen.

[MassaX]

Onzin wat je zegt. Wat is er nou belangrijker als het tegengaan van dwangarbeid en wel liefst per vandaag?
Waarom mensen langer laten lijden en laten misbruiken? Daar kan geen goeie reden voor zijn.
Dat Apple bewust heeft geprobeerd deze wetgeving uit te stellen is uitermate verderfelijk.

Overigens kan de VS heel veel doen met sancties.

[Ulas]

Omdat mensen graag spullen uit China kopen.

[Osiummaster]

Alles wordt praktisch in China geproduceerd. Zelfs als je in Europa iets koopt betaal je eigenlijk alleen maar een middenman voor iets uit China.

[fapkonijntje]

Ziet er meer uit als voor de show, uiteindelijk is er in de praktijk bij Foxconn en Pegatron weinig veranderd. Apple heeft gedreigd te stoppen met Pegatron, maar daar is niets van terecht gekomen. Je artikel gaat ook over new business. De huidige is nog business as usual.

[RockmanX]

Lees even het volgende artikel: ze doen dus wel actief wat om het tegen te gaan: Link

Wederom: je doet beweringen zonder onderbouwing. in dit geval: " Apple heeft gedreigd te stoppen met Pegatron, maar daar is niets van terecht gekomen." -> Ze hebben daar wel degelijk iets aan gedaan.

[Reactie gewijzigd door RockmanX op 22 juli 2024 23:11]

[fapkonijntje]

Je leest je eigen bronnen niet hè? On probation betekent iets als een proeftijd. Dus ze nemen nog gewoon af, maar hebben een exit clausule. Die de overigens nooit hebben gebruikt.

[RockmanX]

Jij zegt "ze doen niks" dat doen ze wel. Jij doet precies wat alle mensen doen die geen gelijk hebben; die verplaatsen de focus gewoon naar iets anders.

P.S. ik heb in mijn andere berichtje dat ene woordje even weggehaald; wellicht dat het nu beter begrijpbaar is voor je.

[Reactie gewijzigd door RockmanX op 22 juli 2024 23:11]

[fapkonijntje]

Het is een beetje hypocriet om te vragen om onderbouwing en dan als eigen bron de Apple website te pakken...

De vraag om onderbouwing snap ik zeker wel, maar als jouw definitie van een goede onderbouwing de website/marketing van Apple zelf is, heb je het concept van onderbouwing niet helemaal begrepen vrees ik.

Gelukkig kun je met een beetje Googlen genoeg bronnen vinden. In 2010 begon de ellende zichtbaar te worden. In 2018 waren er nog steeds berichten van veel zelfmoord. Ik denk dat Apple en ik een andere definitie hebben van arbeidsomstandigheden. Daarom vermijd ik Apple ook.

[supersnathan94]

Dat is anders niet wat het artikel zegt. Daarin staat dat onafhankelijk onderzoek en onverwachte audits laten zien dat er geen forced labour wordt gebruikt.


Alle bedrijven in het genoemde artikel zijn niet benaderd voor commentaar door de klagende partij en er is nooit gechecked hoe het kan dat dit soort dingen over het hoofd gezien worden.

Ik vind het frappant dat de DOD vanuit amerika kan zeggen “joehoe dit is een oeigoer” terwijl een bedrijf waar die beste persoon werkt op locatie dat met geen mogelijkheid boven tafel kan krijgen.

[RockmanX]

Interessant. hoe interpreteer jij dit dan:
"In a statement, Apple said that it had immediately begun a detailed investigation of Nanchang O-Film Tech, one of its suppliers that appeared on the list, when it learned of the allegations earlier this year. Apple dispatched independent third-party investigators to O-Film’s facilities in March, and then conducted surprise audits in June and July, including verifying employee documentation and interviewing with workers in local languages, it said."

Daar ben ik dan erg benieuwd naar.

[supersnathan94]

Dat interpreteer ik als: Onafhankelijk onderzoek en onverwachte audits gedaan door onafhankelijke partijen.

Dat is letterlijk wat ik zeg. Echter als je dan onder de break verder leest staat er het volgende:

“Apple is dedicated to ensuring everyone in our supply chain is treated with dignity and respect,” Josh Rosenstock, an Apple spokesman, said in a statement. “We have found no evidence of any forced labor on Apple production lines and we plan to continue monitoring.”

Ze hebben dan dus ook niets kunnen vinden wat daarop lijkt. Logisch ook, want het is juist vanuit de overheid allemaal dusdanig in elkaar gezet dat het dus schier onmogelijk is om de vervalste documentatie te vinden. De overheid geeft namelijk altijd valide documentatie uit ook al klopt de inhoud niet. Dat is het probleem van trusted parties en corruptie. Je moet aannemen dat het inhoudelijk klopt. Dit is exact hoe bijvoorbeeld Certificaat authoriteiten werken. Die vertrouwen we en als blijkt dat het niet klopt trekken we achteraf het certificaat in. Alles van die partij wordt dan echter direct niet meer vertrouwd en dat kun je met een overheidspartij niet doen. Ieder uitgegeven paspoort zou dan per direct niet meer geldig zijn. Dat kan natuurlijk niet.

[Javaantje_75]

Lees gewoon het artikel:

[...]


Apple heeft dus gelobbyd om wetgeving uit te stellen die het profiteren van dwangarbeid moet tegen gaan. Lobbyen doe je niet 'per ongeluk' maar ZEER bewust.

Apple heeft dus moeite gedaan om de aanpak van dwangarbeid door Oeigoeren uit te stellen.

Hoe duidelijk wil je het hebben??

Dat gaat over het algemeen in China. IEDEREEN WEET dat er stoute dingen gebeuren in China (en IEDEREEN koopt uit China).

[RockmanX]

volgens diverse bronnen liet apple onafhankelijk onderzoek uitvoeren naar deze situatie waar uit kwam dat het verhaal niet klopte. lees alles even na: https://www.nytimes.com/2...hina-us-trade-banned.html

Ik denk overigens dat je ZEER bewust bezig bent anderen in een negatief daglicht te stellen zonder daarbij zelf te onderzoeken of dit klopt.

[batteries4ever]

Hallo mensen, even wakker worden graag! Er zijn 2 dingen: wat een onderneming claimt te doen en wat ze werkelijk doen. De eerste is bijna universeel voor een schonere planeet, broederschap tussen alle mensen en culturele verbroedering...... vind je vast ook wel op de Apple website. De andere kant is Apple - ja Apple! - die probeert wetgeving uit te stellen en ervoor te zorgen dat ze niets publiek hoeven te maken.
Ieder mag voor zichzelf uitmaken wat belangrijker is....

[eliasje]

Vind eigenlijk dat lobbyen met veel geld strafbaar moet zijn.Dit had toch echt ook wel op een andere manier gekund ?

[Jefboy]

Veel geld? Geloof je echt dat 90k veel geld is voor Apple? Het zou me niet verbazen als ze meer uitgeven aan toiletpapier in een jaar.

[eliasje]

Nee , daar heb je helemaal gelijk in .ik zou het wel kunnen gebruiken.

[lulkoekje]

Heb je het artikel überhaupt gelezen of alleen de commentaren? Apple lijkt mij nou niet het bedrijf dat niet weet waar ze hun geld aan uit geven. Adoratie voor apple is hier misplaatst, er is zeker iemand in de keten van verantwoordelijkheid/ bestuur geweest binnen apple die hier van wist. Apple is marketing, schone schijn maar achter de schermen is het gewoon een keihard bedrijf wat voor maximale winst gaat.

[k995]

Apple neemt van bedrijven af en werkt in streken waar dit gebeurt gedurende de laatste jaren.
Apple is hierop de laatste jaren gewezen maar buiten een "oops we zorgen dat het niet meer gebeurt" komt er niets.

Als ik in een louche buurt uit iemand zijn koffer gestolen producten blijf kopen jaar na jaar kan ik echt niet van kromme haas gebaren als de politie maatregelen neemt.

[reinierdewit]

https://www.iphoned.nl/nieuws/apple-dwangarbeid-china/

[nms2003]

Waarom zou je dit soort wetgeving actief tegen willen werken dan als het je als bedrijf toch niet treft en je het belangrijk vindt dat dit soort wantoestanden niet voortbestaan?!
Enlighten me...
De centen van Apple hebben hier simpelweg niets te zoeken als ze zo anti slave labor zijn.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 23:11]

[ITGeneral]

Apple wil gewoon voor peanuts hun producten laten fabriceren, de omstandigheden interesseert ze niets, dat is overduidelijk met 90K voor een lobby. Laten ze eens met een miljard komen dan is het enigszins geloofwaardig dat ze iets proberen voor deze groep met mensen.

[Jeanpaul145]

Het feit dat het op hun website staat zegt meer over hoe ze kijken naar public relations, dan hoe ze intern naar de issue kijken. Optics matter.

[Levens Genieter]

En dit is relevant omdat?
Oh wacht.....
Alles uit de kast halen om Apple te verdedigen.
Grappige is dat je mede verdediger RockmanX het volgende artikeltje van Trump haters NYT postte
dat ondanks dat het moslims zijn er blijkbaar wel het een en ander gedaan wordt.

https://www.nytimes.com/2...hina-us-trade-banned.html

[monojack]

Dat is relevant omdat het heel naïef is om Trump voor te stellen als iemand die maar een zier geeft om de Oeigoeren

[Levens Genieter]

Het is wel een heel simpele voorstelling ook om te denken dat de US alleen geregeerd wordt door 1 persoon.

[monojack]

Tja het zijn niet mijn woorden

[n4m3l355]

In een wereld waar ik letterlijk kan vaststellen tot op de koe nauwkeurig waar die vandaan komt, wat voor injecties die heeft gehad, wat ie gegeten heeft, wie de koe getransporteerd heeft, wie en waar geslacht, temperatuur van A tot Z en dan ga jij me nog vertellen dat Apple niet weet waar diens onderdelen vandaan komen? Dat geeft wel vertrouwen in hun supply chain.

Apple weet precies wie hun producten maakt en weet dus dat ondanks de beste winst marges in de wereld, dat ze nog steeds meer kunnen verdienen met het inzetten van slaven die in concentratiekampen werken. Dit is wat nou precies aan de hand is, en wat Apple niet aan de wereld kenbaar wilt maken. Laten we hier nou even geen doekjes om winden.

[supersnathan94]

In een wereld waar ik letterlijk kan vaststellen tot op de koe nauwkeurig waar die vandaan komt, wat voor injecties die heeft gehad, wat ie gegeten heeft, wie de koe getransporteerd heeft, wie en waar geslacht, temperatuur van A tot Z en dan ga jij me nog vertellen dat Apple niet weet waar diens onderdelen vandaan komen? Dat geeft wel vertrouwen in hun supply chain

Apple weet prima waar hun onderdelen vandaan komen, maar uiteraard niet specifiek wie dat onderdeeltje gemaakt heeft.

Je gaat er met je koeien overigens vanuit dat dit eerlijk wordt doorgegeven (wat al niet eens gebeurd: https://www.ad.nl/economi...s-verbijsterend~a8e2d7e2/) en dan ook nog eens dat de overheid zich hier niet mee bemoeid.

Want dat is het grootste probleem. De Chinese overheid vervalst papieren en documenten waardoor het werkelijk niet traceerbaar is.

[_Pussycat_]

In diezelfde wereld zijn fabrieken waar links normale varkens ingaan en rechts bio-varkens uitkomen. En als jij aan Apple levert zul je uiteraard niet op je producten (of in het logboek) schrijven dat dit object met dwangarbeid gemaakt werd.

[Fly-guy]

Met andere woorden, Apple weet het niet zeker, maar wil zeker niet dat de productie in gevaar komt.
Ook al betekent dat dat er mogelijk wel slavenarbeid in de keten plaatsvindt.

Dit is nog steeds een zeer kwalijke opstelling en niet heel veel minder erg dan zeker weten dat er slaven werken maar er niets aan doen.

[Skyclad]

Apple weet ervan, maar tot er zoveel mensen kwaad er over worden dat het de winst kan beinvloeden nemen ze niet de moeite er iets aan te doen. Winst is tenslotte belangrijker dan mensen.

[Levens Genieter]

1 simpel woord, indekken.
Sinds jaar en dag standaard in de US.
Is er een risico, dus loop je de kans in een kwaad daglicht te komen.....
Indekken.
Lobbyen, berichten in de media, downplayen, onderzoeken, alles aan doen, etc

[segil]

Natuurlijk kunnen ze dat wel, met al het geld dat ze hebben. De vraag is eerder of ze het belangrijk genoeg vinden om het te doen. En we weten het antwoord waarschijnlijk wel: nee.

[ALittleTooLate]

> We betalen genoeg voor geen dwangarbeid

Als ze kunnen kiezen tussen 10 Euro winst of 20 euro winst dan kiezen ze voor die 20 Euro.

> , echter hebben we nog niet 100% zekerheid dat het zo is.

Het gaat om Honderdduizenden Oeigoeren.

Met de volumes waar Apple mee werkt is het 100% zekerheid. Dit geld overigens ook voor bijvoorbeeld een Xiaomi of Lenovo.

[Zarhrezz]

Een sterk vermoeden dat het zo is maar niet de mogelijkheden er zeker van te zijn (als Europees bedrijf diepgravend onderzoek doen naar misstanden in China, succes daarmee) zal voor een groot bedrijf reden genoeg zijn te lobbyen voor zo ruim mogelijke termijnen / minder strikte regels. Ethisch niet echt de lat hoog leggen, maar ja, dat vragen de aandeelhouders ook niet.

[jacob.korf]

Eens, en het voelt een beetje als smeergeld ongeacht de situatie. Je gaat niet lobbyen om zo'n wet tegen te houden. Over de rug van een hele bevolkingsgroep wordt er blijkbaar nu economisch gewin gehaald (ik zeg niet dat Apple dit actief doet, maar ze werken het ook niet tegen). Voelt een beetje als 2e wereld oorlog waar ook hele bevolkingsgroepen aan het werk gezet werden en vervolgens geneutraliseerd..

[BruceLee]

90.000 is natuurlijk niks. En dat ook nog door een 3e laten uitvoeren. Ze willen zich nog eens indekken ook. Ja dat was ik niet lol...

[BasieP]

Zal weinig met indekken te maken hebben. Lobbien in Amerika een een vak, en daar zijn bedrijven voor.
Zo gaat dat daar

[dehardstyler]

Denk jij dat dat in de EU niet gebeurt?
Het bedrijf waar ik voor werk heeft ook een 1 persoons kantoortje in Brussel hoor.

[BasieP]

Jongens jongens jongens.. Weer niveautje nul hier.
Ik zeg wat ik zeg. Jij doet alsof ik dingen zeg die ik niet zeg.

Leer lezen man. Ik zeg toch nergens waar jij mij van beticht?
Waarom leg je me dat in de mond?

En ik vroeg me af waarom ik niet meer zo vaak op tweakers kwam.. Nu weet ik het weer..

[Ivolve]

Kan ook een politieke reden hebben. Apple heeft er veel belang bij om vriendjes te blijven met de Chinese overheid. Een overheid die er absoluut niet van houdt als buitenlandse mogendheden zich mengen in interne aangelegenheden.

Ze kunnen die gedaan hebben om een wit voetje te halen of onder druk gezet zijn. Who knows....

[Noresponse]

Er zijn nieuwsberichten geweest dat bepaalde onderdelen van Apple door moderne slavernij wordt geproduceerd en dat is bewezen door lange werktijden en loon door en mede door partners die Apple gebruikt. Dit is overigens niet alleen beperkt tot China. Dit is al door BBC ,Amerikaanse media etc. bewezen met documentatie etc. Wat ze de laatste jaren ook aangeven en waar Apple niet in mee wil dat er naast de moderne slavernij ook daadwerkelijk slavernij is door mensen te onderdrukken en te laten werken en snap wel dat Apple dit niet in het nieuws wil.

Als ik eerlijk ben en je bent lid van Amnesty of BLM dan zou je niet met een Apple moeten rondlopen met mijn mening en bewijs is er ook voor Huawei BT die volgens de media ook gebruik maakt van moderne slavernij. Er gaat ook meer dan 200 Miljard in om afgelopen 2019 en het loont echt en ga er ook niet vanuit dat bedrijven meer geld investeren om dit soort nieuws tegen gaan dan mensen korter en meer te betalen .

Een andere sector op nummer twee is kleding en dat is al minder, mede doordat kleding naar EU landen de laatste jaren en je kan ervan uitgaan dat goedkope kleding die je vindt in bepaalde prijsstunters gemaakt worden door juist deze moderne slavernij.

Wellicht leuk voor Tweakers om hier eens dieper op in te gaan en in denk dat Apple geen invloed kan uitoefenen op China .

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2024 23:11]

[SpiceWorm]

Het is best moeilijk dwang aan te tonen als je enkel naar de productielijn / fabriek kijkt.

De mensen daar zullen daar allemaal netjes antwoorden dat ze daar onder eigen wil zijn als ze aan het einde van de dag gemarteld worden wanneer ze iets anders zeggen.

Dat er in de fabriek geen sprake lijkt van dwang zegt niet zoveel als de mensen praktisch gewoon slaaf zijn.

[Some12]

Apple is een bedrijf dat aan het dansen is als een gek.

Beursgenoteerde bedrijven in de VS kunnen aangeklaagd worden als ze niet alles, inclusief lobbyen, doen om de aandeelwaarde te maximaliseren. (Voor zover alles wel binnen de wet mogelijk is)

Apple probeert hier zowel meer geld te verdienen met die lobby, als de situatie in China te verbeteren, omdat dát weer leidt tot één reden meer voor consumenten om Apple te verkiezen boven andere fabrikanten van smartphones.

[Nas T]

Oh, bah ...
Waarom krijgen we het als maatschappij niet voor elkaar om dit soort uitwassen goed aan te pakken?
Ik hoop dat we geen discussie hoeven te hebben dat dit ongewenst is (blijkbaar niet bij Apple en andere bedrijven). In feite is het slavernij: deze Oeigoeren zijn tegen hun wil in kampen gezet en moeten dus werken.
Ik zie op korte termijn wel mogelijkheden in dat we dit wel wetmatig kunnen aanpakken. Maar dan moeten we het wel willen. Zolang wij als mensen niet stemmen op partijen die zich hier hard voor maken, hoeven we ook niet van de overheid te verwachten dat dit aangepakt zal worden (al vrees ik wel dat dat de concensus is).

Ik ben ook benieuwd of en hoeveel mensen door deze berichtgeving zich laten beïnvloeden in hun koopgedrag. Ik denk dat het effect op Apple's verkopen praktisch nihil is. En toch snap ik dat ergens niet: zijn we echt zo zelfzuchtig dat we het leven van iemand in China ondergeschikt maken aan onze eigen behoeftes?

[Sandor_Clegane]

Dit is een wereldwijd probleem, dit zijn toevallig nu echt mensen die als slaaf worden behandeld, maar in Indonesië en India is het niet anders alleen lijkt het daar alsof mensen een "keuze" hebben om in een fabriek voor een paar centen te werken.

Wij hebben toevallig de mazzel dat we in Nederland wonen waar een hoop mensen na een hoop rellen en demonstraties het voor elkaar hebben gekregen dat het hier beter is, maar vergis je er niet in, als deze mensen er niet waren geweest zaten we nu ook in de fabriek voor een paar centen te werken. Samen met kinderen voor 14 uur op een dag 6 dagen in de week.

Met het opkomen van de "gig-economy" gaat het weer die kant op, ook hier, flexcontracten onzekerheid en geen rechten voor de werknemer. Alles wat bereikt is wordt langzaamaan weer afgebroken.

Wil je dit echt veranderen dan moet je tot inzicht komen dat jij in hetzelfde schuitje zit als hun (werken om te overleven) en dat het alleen maar de schaal van welvaart is die hier wat beter is. De onderliggende dynamiek is hetzelfde. Als ze er ermee weg zouden komen om jou een paar centen te betalen dan zouden ze het zeker niet laten.

Dat het dan ook nog eens een in een ander land is, de mensen een andere cultuur hebben maakt het er niet gemakkelijker op, helemaal niet in de laatste jaren waarin de kijk "op de andere" er nu niet beter op is geworden. Dit maakt het lastig om jezelf te vereenzelvigen met deze of gene en verbondenheid te voelen met het lot van deze mensen.

Dat is niet gemakkelijk.

[Thomas18GT]

Onze overheid heeft het al druk genoeg met ons eigen land en wat zaken in Europa. Hoe China dit regelt moeten ze wat mij betreft lekker zelf weten, daar hebben wij als kikkerlandje ook echt geen invloed op.

Het enige alternatief is (schijnbaar) de FairPhone. Maar die is zo achterhaald dat het niet eens een serieus alternatief is. De Samsungs, Huawei's, Oppo's doen het echt niet beter of slechter dan Apple.

Andere optie is daar net zoveel betalen als hier, maar dan kunnen we (of Apple in dit geval) net zo goed hier produceren.

[Reactie gewijzigd door Thomas18GT op 22 juli 2024 23:11]

[Nas T]

We hebben wel invloed op wat we importeren. Fabrikanten die producten in Europa moeten verkopen moeten bijvoorbeeld doen aan CE markering, terwijl dat elders in de wereld misschien niet nodig is.
En onze overheid heeft het niet druk genoeg: dan zijn er te weinig mensen om het werk te doen.
Er wordt ook veel geklaagd over dat werk naar het buitenland verdwijnt, omdat de regelgeving daar anders is, dat wordt dan ook minder een issue.

[Thomas18GT]

Zeker hebben we daar invloed op, en daaruit blijkt dat het ons simpelweg niet boeit hoe de omstandigheden daar zijn, toch?

Die CE markering is helemaal een grap: "Het onderzoeken van de conformiteit met de regelgeving voor CE-markering is grotendeels zelfcertificering. Dit houdt in dat de fabrikant of importeur eventueel benodigde metingen en onderzoeken zelf uit moet voeren of ervoor mag kiezen deze metingen uit te besteden bij een instituut naar zijn keuze."

[Nas T]

... "Het onderzoeken van de conformiteit met de regelgeving voor CE-markering is grotendeels zelfcertificering. Dit houdt in dat de fabrikant of importeur eventueel benodigde metingen en onderzoeken zelf uit moet voeren of ervoor mag kiezen deze metingen uit te besteden bij een instituut naar zijn keuze."

Dit is heel erg stemmingmakerij en uit zijn verband gehaald ...
Volgens Wikipedia:

Met het aanbrengen van de CE-markering geeft de fabrikant of zijn gevolmachtigde aan dat het product aan alle van toepassing zijnde Europese regels voldoet en dat de conformiteits- of overeenstemmingsprocedures zijn voltooid. Bovendien moet hij in de meeste gevallen voor het betreffende product een conformiteitverklaring hebben opgesteld. In deze conformiteitverklaring is de producent of importeur verplicht aan te geven dat het product voldoet aan alle van toepassing zijnde Europese richtlijnen. Daarnaast is de producent of importeur verplicht aansprakelijkheid te accepteren voor zijn product.

Wat CE zegt is dat het product aan de geldende regels moet voldoen. Dat is dus eigen verantwoordelijkheid. Je wíl dat ook in maatschappelijk opzicht anders krijg je de situatie zoals burgers die de overheid als "schuldige" zien dat er mondkapjes gedragen moeten worden (met een aantal fantasierijke uitleggen).
Door de verantwoordelijkheid bij de producent te leggen en zelf te laten bepalen aan welke regels hun product moet voldoen, realiseer je een situatie waarin fabrikanten daar zélf over nadenken en niet klakkeloos aan regeltjes voldoen die opgelegd worden.

Het kan dan voorkomen dat producenten een CE markering plaatsen, maar niet voldoende hebben gepoogd de veiligheid te garanderen. Dan is de CE markering onterecht, omdat niet aan alle veiligheidseisen wordt voldaan. Ja, dan kun je een bestuurlijke draak creëren door proberen vast te leggen wat er voor welk product specifiek nodig is qua veiligheid en dat schept weer de mogelijkheid tot het zoeken van mazen in de redenatie, met nog meer bestuurlijke activiteiten tot gevolg.
Of je geeft aan: die CE markering was voor de producten niet terecht en er wordt een onderzoek gestart waarin bekeken wordt in hoeverre de verdachten schuld hebben en daar een passende straf aan gegeven.

[Thomas18GT]

Grappig, mijn quote komt van diezelfde pagina

Het streven is heel nobel, maar zodra er geen keuringsinstantie is maar bedrijven dat zelf mogen doen of zelf mogen beslissen wie het doet heeft het direct 0 waarde in mijn ogen.

Door de verantwoordelijkheid bij de producent te leggen en zelf te laten bepalen aan welke regels hun product moet voldoen, realiseer je een situatie waarin fabrikanten daar zélf over nadenken en niet klakkeloos aan regeltjes voldoen die opgelegd worden.

Dat is nogal een aanname, volgens mij blijkt uit de praktijk dat zodra het geld gaat kosten, je helemaal niet die situatie creeërt maar een schijnveiligheid waarbij de slager zijn eigen vlees keurt.

[Nas T]

Het streven is heel nobel, maar zodra er geen keuringsinstantie is maar bedrijven dat zelf mogen doen of zelf mogen beslissen wie het doet heeft het direct 0 waarde in mijn ogen.
[...]
Dat is nogal een aanname, volgens mij blijkt uit de praktijk dat zodra het geld gaat kosten, je helemaal niet die situatie creëert maar een schijnveiligheid waarbij de slager zijn eigen vlees keurt.

In mijn ogen heeft dat wel waarde, anders dan een grote dure keuringsinstantie en producenten die de regels willen ontlopen.
De slager is verantwoordelijk dat ie zijn eigen vlees keurt. Als dat niet goed gebeurt, moet je dat aanpakken. Want de verantwoordelijkheid ligt daar. Nu kan de fabrikant proberen zo goedkoop mogelijk veilig genoeg te produceren. Anders wordt het heel duur en een spel van regelontduiking: fabrikanten nemen hun verantwoordelijkheid niet maar gaan creatief om met de regels, dus het effect van veiligheid is er (ook) niet (of minder) en dan heb je een duur keuringssysteem wat de maatschappij/burger betaalt en die niet geprikkeld wordt efficiënt te werken.

[Thomas18GT]

Dat is zo'n beetje de basis, een keuringssysteem waar je iets aan hebt kost geld. Nu heb je een keurmerk die nietszeggend is omdat er geen/amper controle is. Zelfs Chinezen zetten een CE keurmerk op producten die vervolgens lachwekkend als China Export wordt omschreven.

Dan kan je net zo goed geen keurmerk hebben is mijn mening.

Fabrikanten die producten in Europa moeten verkopen moeten bijvoorbeeld doen aan CE markering, terwijl dat elders in de wereld misschien niet nodig is.

Ik maakte hieruit op dat je bedoelde dat dat extra geld kost en Europese fabrikanten daarom duurder zijn. Dat is volgens mij onzin. Maar misschien bedoelde je heel wat anders.

[pharmacist]

Tja, in dat opzicht moet je ook niet vreemd opkijken dat al duizenden jaren slavernij een heel gewoon onderdeel was van de maatschappij. Het zijn slechts krijgsgevangenen of misdadigers die hun loon verdienen en dus hun vrijheid hebben verloren. En goh, het is wel gemakkelijk op die manier, want er is zo gigantisch veel werk te doen aan de aquaducten en mijnen en de economie zou anders in elkaar stuiten, als er geen slaven zijn. De Amerikanen zouden zeggen: "It's the economy, stupid....."

De Islam heeft een term over hoe de mens de strijd moet aangaan met zijn eigen innerlijke demonen van hebzucht, egoïsme, onverdraagzaamheid, jaloezie en haat.....de grote jihad (sic).

Voor de industriële revolutie was slavernij (of iets minder ergere vormen zoals lijfeigenschap, feodaal systeem) een algemeen geaccepteerd economisch systeem over de gehele wereld. Je moet er tegenwoordig er echt aan denken: het idee alleen is al weerzinwekkend.

[4x4]

Persoonlijk denk ik dat de mens in werkelijkheid een monster is die over lijken gaat om zichzelf te redden.
Dat empathie hebben en anderen helpen is iets wat wij zelf bedacht hebben toen we een beschaving begonnen te krijgen maar software matig zit het helemaal niet in ons. Het is een add on programmaatje wat we later erbij verzonnen hebben.

[WeeDzi]

bij jou blijkbaar niet inderdaad maar toch zijn er genoeg mensen die juist wel om andere mensen denken, kijk maar eens naar de zorg bijv. dus nee denk niet dat de mens als monster geprogrammeerd is.

[Zavantas]

zijn we echt zo zelfzuchtig dat we het leven van iemand in China ondergeschikt maken aan onze eigen behoeftes

Absoluut! Hoeveel kledingstukken draag je dat in West-Europa geproduceerd zijn? Welk tech-company produceert er nog in West Europa? Veel van onze groenten en fruit worden door lage-loon arbeiders geplukt...
Hoeveel winst maakt Amazon? En is het dan ook meteen de beste werkgever ter wereld? Een werkgever dat inzet op eerlijke lonen/ goede work-life balance/ ...?

[batteries4ever]

Het antwoord op je laatste vraag: een bijna volmondig ja!
Kom op nou: hoeveel mensen met een half verstand geloven nu werkelijk dat we niet verantwoordelijk zijn voor de klimaatsverandering? Maar ja, dan moeten we vlees, zuivel en auto's laten staan, een vliegvakanties ook, dat willen we niet. Dus doen we net of het door Shell gesponserde onderzoek van een derderangs universiteit net zo goed telt als de rijkdom een bewijs in de andere richting - en voila! we kunnen doorleven zoals we altijd al deden...

[Pwain]

Het gaat hier in dit artikel over Apple maar het probleem is veel groter.

Misschien moeten we toch eens beginnen met zelf in de spiegel te kijken.
We willen alles snel en vooral zo goedkoop mogelijk. Hoe het wordt gefabriceerd interesseert ons niet zoveel. Hebben er dieren voor moeten lijden? Hebben er kinderen voor moeten werken? Is er sprake van slavenarbeid? Enzovoort.

Wat wij vooral willen in onze consumptie maatschappij is om zoveel mogelijk te hebben aan een belachelijk lage prijs ten koste van.

En in dit geval is het Apple dat tracht te voldoen aan onze wensen. Maar denk je nu echt dat andere bedrijven heiliger zijn?

Wij moeten allemaal veranderen en misschien toch iets meer durven uitgeven aan een t-shirt, een broek enzovoort in plaats van steeds de goedkoopste deal via AliExpress te zoeken.

[frietfriet]

Apple is nou juist het voorbeeld van een producent die consumenten niet het goedkoopste wil aanbieden.
Hier is toch echt Apple zelf de schuldige en niet de consument. Apple klanten betalen de hoofdprijs, dus, nee, we hoeven niet allemaal te veranderen.
Apple (en de andere fabrikanten die in zee gaan met de Chinese overheid) moeten hier aan de schandpaal.

[michielonline]

Precies dat dus. Als Apple nu eens een klein beetje van zijn winstmarge inlevert, dan kunnen de arbeiders die de telefoons in elkaar zetten beter betaald worden. De devices die ze verkopen hoeven geen cent duurder te worden.

Onderliggende probleem is dat de wereld geleefd wordt door "shareholder value", dus natuurlijk proberen de Apples van deze wereld aan de ene kant de arbeiders uit te knijpen door zo goedkoop mogelijk te produceren en aan de andere kant de consument door ze zoveel mogelijk te laten betalen.

Combineer dat met schimmige belasting regels en constructies om de rijken nog meer te verrijken en mijn conclusie is dat ik niet bepaald trots ben om in deze tijd te leven.

[Jeoh]

Voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om arbeiders die beter betaald moeten worden maar om mensen die vanwege hun afkomst / religie in een concentratiekamp zitten en gedwongen worden om te werken.

[bbob]

Welkom in de wereld van het kapitalisme waar vooral de beurshaaien meer meer meer en meer willen. Apple zou het met hun marge idd heel eenvoudig kunnen doen en daarmee een voorbeeld stellen voor andere fabrikanten.
Maar ja die beurskoers en opties. Als het ze een paar miljard winst kost, betekend dat lagere marge en jawel de beurshaaien gaan dan ale kleine kinderen lopen janken dat de winst minder is, hup aandelen koers omlaag, medewerkers bij apple minder bonus want lagere waarde van opties.
Het is een totaal verrot systeem en apple zou een mooi voorbeeld kunnen geven maar is schijnbaar te groot geworden en geen leider meer die ballen heeft eens wat beters te willen doen.
Uiteindelijk is apple ook gewoon een bedrijf waar het puur om winst gaat, inclusief de belastingontwijkingen. Het is zoals vele bedrijven geen bedrijf dat met maatschappelijk verantwoord ondernemen bezig is.

[Znorkus]

Uiteindelijk is apple ook gewoon een bedrijf waar het puur om winst gaat

Ik vind dat helemaal niet zo gewoon. Prima als je winst wil maken als bedrijf en zelfs erg leuk en heel erg gefeliciteerd, maar het is niet normaal om alle andere doelen (kwalitatief product willen maken, jezelf als netjes lid van een beschaafde samenleving gedragen, een goede werkgever willen zijn, beetje zuinig zijn op de aarde, etc etc etc) dan maar helemaal te laten varen. Hoe vaak het ook gebeurt en hoe veel schandalige voorbeelden zoals dit dan ook het nieuws halen: het is niet normaal, het is ziek, idioot, en verwerpelijk, dit soort beslissingen. En het tekent ook helemaal niet de gehele bedrijsvoering van het gehele bedrijf Apple over alle takken en afdelingen in alle tijden sinds de oprichting tot ver in de toekomst: dit is een zeer foute beslissing waar ook terecht veel ophef over zal ontstaan, en waar maar bar weinig apple-medewerkers achter zullen staan.

Het is niet normaal om puur vanwege de winst op deze manier over lijken te gaan.

[bbob]

Je hebt helemaal gelijk maar helaas is de kapitalistische wereld verrot, het draait om geld. Apple zou zeker gezien de marges beter kunnen maar doet het niet.
Verlaten medewerkers daarom het bedrijf, misschien een paar.
Kopen mensen minder apple producten, te verwaarlozen.

Maar ach neem WK voetbal 2022 omkoping, dwangarbeid en corrupte fifa doet vrolijk mee, boycot van landen, dacht het niet. Het is tekenend voor onze maatschappij helaas.

[Armada651]

Onderliggende probleem is dat de wereld geleefd wordt door "shareholder value"

De reden dat daar naar geleefd wordt is omdat een beursgenoteerd bedrijf in de VS aangeklaagd kan worden door zijn aandeelhouders als "shareholder value" niet gemaximaliseerd wordt. Dus zolang deze wetgeving die het illegaal maakt om van dwangarbeid te profiteren er niet is zijn bedrijven aangemoedigd om er gebruik van te maken.

Nou zou in de praktijk geen aandeelhouder zich er aan branden om een bedrijf aan te klagen omdat ze kiezen niet te profiteren van dwangarbeid. Maar dit is een van de redenen waarom de beurs het slechtste in bedrijven naar boven haalt.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 22 juli 2024 23:11]

[badflower]

Als Apple nu eens een klein beetje van zijn winstmarge inlevert, dan kunnen de arbeiders die de telefoons in elkaar zetten beter betaald worden.

Lees:
Als de aandeelhouders van Apple nou een klein beetje van hun winstmarge inleveren...

Het probleem is idd dat we aan de ene kant zo goedkoop mogelijk willen consumeren, waarbij het ons geen ene reet kan schelen hoe er geproduceerd wordt (en als het ons wel kan schelen is het verdomd lastig om er achter te komen, de vraag is dan ook of je deze verantwoordelijkheid kunt verwachten van consumenten).

Aan de andere kant willen we zoveel mogelijk rendement op aandelen - niet alleen via persoonlijke holdings, maar denk ook aan onze pensioenen - om die koopkracht zo hoog mogelijk te krijgen en te houden.

Een bedrijf als Apple is "van ons". Zolang we dit systeem gezamenlijk in stand houden zullen er altijd misstanden blijven om zoveel mogelijk rendement te halen ten kosten van natuur, de aarde, mensen, minderheden en landen.

Off-topic;
Het is echt misselijk makend dat we allemaal toezien en accepteren hoe een hele bevolking wordt vernietigd, en dat we er als wereld niets aan doen - puur omdat we er van profiteren, onze eigen consumptie en economie niet in gevaar willen brengen. Niks geleerd van WOII...

[Reactie gewijzigd door badflower op 22 juli 2024 23:11]

[RockmanX]

Dus het ene artikel van de NY Times geloof je wel; en het andere artikel niet? nee, dan heb jij inderdaad 100% gelijk.

[Pwain]

Ik vind het wat dubbel om te zeggen dat Apple het bedrijf is om dit op te lossen puur om het feit dat ze hun producten duur verkopen en ontzettend winstgevend zijn.

Dit probleem moeten we allemaal samen oplossen. Niet enkel Apple.

Nu kopen we aandelen en speeders speciaal van Apple omdat het bedrijf het ontzettend goed doet. Op die manier verdienen we meer en kunnen we weer investeren in onze consumptie maatschappij. Ook al is dit ten koste van andere.

Ook elders in de wereld is er ontzettend veel onrecht, zijn de arbeidsvoorwaarden schrijnend enzovoort. In sommige delen heeft Apple misschien helemaal niets mee te maken. Net daarom is dit een werk van ons allen.

[We.are.cake]

Onafhankelijke onderzoekers, die driemaal op bezoek zijn geweest. De eerste keer aangekondigd in maart, daarna tweemaal onaangekondigd in juni en juli.

[RockmanX]

Apple heeft een contract met een partij en in die overeenkomst is aangegeven dat zij geen gebruik mogen maken van slecht betaalde arbeiders (dus uitbuiting) dat is iets heel anders dan dat je als keurslager je eigen vlees keurt.

[Astennu]

Helemaal mee eens als er een bedrijf is dat het geld en marges heeft om het beter te doen is het Apple wel. Echter willen ze daar maximaal winst maken blijkbaar tenkosten van alles. Dit is niet de eerste keer dat het bij Apple mis gaat. Bij Foxconn waren er ook hele slechte werk omstandigheden in een fabriek die voor Apple produceerde.
Als fabrikant ben je daar toch wel verantwoordelijk voor vind ik. Wellicht dat de wet en regelgeving dat anders ziet maar ik vind dat we met z'n allen moeten werken aan een wat prettigere wereld om in te leven.

Ik vraag me ook echt af of winkels zoal de Action en Primark ook niet bijdragen aan het probleem. Als je die prijzen soms ziet vraag ik mij echt af hoe dat zo goedkoop gemaakt kan worden en dan ook nog hier in de schappen kan komen te liggen.
Dat kan nooit voor die prijs zonder de impact op mens en milieu minimaal te houden of te compenseren. Ik zou zelf graag wat meer betalen om dat wel voor elkaar te krijgen echter willen heel veel mensen daar niet voor betalen. Daarnaast is het nu nog erg veel werk om bij veel producten er achter te komen of het wel groen geproduceerd en mensen een eerlijk salaris gekregen hebben. Hopelijk komt er in de toekomst iets waardoor je dat makkelijker kan zien.

Maar om even terug te komen bij Apple daar wordt al een gigantisch premium betaald voor de producten dus ik vind dat Apple voor dat geld prima kan zorgen voor betere arbeid omstandigheden en compensatie voor milieu schade. Echter worden de aandeelhouders en CEO's dan niet blij want de winst gaat omlaag. Maar het wordt eens tijd dat bedrijven stoppen met kijken naar meer en meer winst.
Zolang je winst hebt en je kan blijven uitbreiden is het goed. En kan je wat terug doen voor mens en milieu. Zeker als je dan toch nog wat winst kan maken en uit kan breiden is het toch helemaal prima? Maar goed in de westerse wereld willen de meeste alleen maar meer en meer en meer.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 23:11]

[thomvh]

Primark heeft als een van de weinige kleding bedrijven een volledig open keten dus je kunt zien waar het vandaan komt. Hier is namelijk jaren veel commentaar op geweest. Met kinderarbeid etc.

[bbob]

Natuurlijk is action ook een mooi voorbeeld. Veel producten zijn goedkoop, vooral made in China en van een wegwerpkwaliteit. Vidaxl ok zo een voorbeeld, goedkoop maar uiteindelijk veel rotzooi.
In de USA is Wall Mart alleen al verantwoordelijk voor een tiental miljard aan inkopen uit China.
Probleem is dat kwaliteit steeds minder gewaardeerd wordt. Daarnaast als het een product is dat stuk kan gaan liggen ook bij kwaliteitsproducten de reparatiekosten vaak te hoog en nieuw is dan goedkoper. Neem alleen maar eens tel van 200 euro, scherm vervangen minimaal 100 euro, dan denk je na 2 jaar ach ik koop wel een nieuwe.

[Chris_147]

Persoonlijk apprecieer ik zeker nog kwaliteit, maar mijn probleem is dat prijs geen graadmeter meer is voor kwaliteit. Iets goedkoop kan goede kwaliteit hebben, iets duur slechte. Als klant weet ik het gewoon niet meer.
Wat ik wel weet is dat als ik een niet-merk product koop, ik in ieder geval niet betaal voor het merk dat er (niet) op staat.

[ErikT738]

Het helpt niet mee dat het voor een consument volstrekt onmogelijk is om te weten te komen hoe een product tot stand is gekomen. De prijs is in ieder geval geen indicatie. De spullen die hier voor Nederlandse prijzen in de winkel liggen komen gewoon uit de zelfde fabrieken als de prullen op AliExpress.

[dehardstyler]

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat jij als consument niet kunt weten waar je producten vandaan komen. Als een premium telefoon al met slavenarbeid in elkaar gezet wordt, wat moeten we dan wel niet denken van andere producten in Nederlandse wnkels van €10 tot €500 die uit China komen? Daar gaat zijn reactie om.

[RVervuurt]

Ik reageerde op deze zin:

De spullen die hier voor Nederlandse prijzen in de winkel liggen komen gewoon uit de zelfde fabrieken als de prullen op AliExpress.

Waarna ik wel even duidelijk wilde maken, dat er een verschil is tussen producten op AliExpress en de producten die in een èchte winkel in NL liggen (ik zeg "echte", omdat veel telefoon-accessoires-winkels vaak scheef geïmporteerde, neppe en/of slechte producten verkopen).

[dehardstyler]

Waarna ik wel even duidelijk wilde maken, dat er een verschil is tussen producten op AliExpress en de producten die in een èchte winkel in NL liggen (ik zeg "echte", omdat veel telefoon-accessoires-winkels vaak scheef geïmporteerde, neppe en/of slechte producten verkopen).

Maar dat is gewoon echt niet waar. Ik vind dit nog wel een stelling van je zeg. Amazon en Bol.com staan vol met producten die rechtstreeks van Aliexpress komen. Action zelfde verhaal.

En als ze niet van Aliexpress komen, dan wel rechtstreeks uit een fabriek met dezelfde kwaliteitseisen..
Het feit dat Apple het ook doet, doet mij denken dat je vrijwel niks uit China kunt vertrouwen. En die Apple telefoons liggen ook in "echte" winkels, voor zover dat ergens opslaat.

[RVervuurt]

Bol.com zelf verkoopt die zooi niet, dat zijn externe partijen die spullen verkopen die dus niet aan Europese standaarden voldoen.

[Amanoo]

Ik heb vaak genoeg exact dezelfde producten in de winkel zien liggen als ik via ebay uit China had geïmporteerd. Leeslampjes in de Primera, exact hetzelfde model maar wel 10x zo duur. ESP32 overal waar die wordt verkocht (enkel China maakt die, dus die komen per definitie daar weg). Bol.com is lastig te controleren, want tegenwoordig lijkt alles wel door partners te worden verkocht. Maar die partners zijn ook Nederlandse bedrijven, gevestigd in Nederland, die heel leuk eBay en AliExpress import staan te verkopen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 23:11]

[RVervuurt]

Ik betwijfel ten zeerste dat de Action producten verkoopt die niet voldoen aan Europese regels. Kan goed zijn dat ze dus uit diezelfde fabrieken kopen, maar wel een ander testproces doorgaan.

Er is al meerdere keren gebleken dat bijvoorbeeld neppe USB-laders bepaalde zekeringen missen als je ze koopt direct uit China (met gevaar voor brand), waar zulke producten echt nooit in de EU zouden mogen worden verkocht en dus, naar alle waarschijnlijkheid, wèl de juiste zekering bevatten.

En nee, het wordt dus niet verkocht door Bol.com, maar door een externe partij, wat ook duidelijk bij zo'n product staat.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 22 juli 2024 23:11]

[dehardstyler]

Het gaat er niet om dat het in brand vliegt (voor je huis wel natuurlijk), maar dat het door slaven in elkaar is gezet. Daar gaan deze reacties om. En je gaat mij niet wijs maken dat de producten van de Action die hier voor €2 kunnen worden verkocht daar in China helemaal volgens de "Westerse" normen geproduceerd zijn.

En nee, het wordt dus niet verkocht door Bol.com, maar door een externe partij, wat ook duidelijk bij zo'n product staat.

Nu nog een consument vinden die het verschil weet....

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 23:11]

[KSU4reqY]

Als ik zie hoe vaak er in de Action een briefje met terugroepactie hangt, denk ik dat veel van dat testen achteraf gebeurd, nadat ze hun winst al hebben gepakt.

[Wouterie]

Bron? Ik geloof er geen fluit van dat ze voor AliExpress de fabriek langer open houden. Volgens mij gaan ze 24/7 door namelijk. Daarnaast is dropshipping een ding. Je kunt vrij eenvoudig (en goedkoop) massa's opkopen in China en ze hier voor een leuke prijs op de markt brengen. Als er iets defect is dan vervang je het gewoon en verder is het relatief simpel geld verdienen.

Kijk op Bol.com naar de troep die daar ook wordt verkocht! Of loop de gemiddelde Action en zelfs witgoedboer om de hoek binnen en het aanbod van goedkope troep is schrikbarend.

[RVervuurt]

Als je even googlet op "Fake shoes made in same factory" (schoenen zijn blijkbaar #1 counterfeit-product) zijn er genoeg artikelen te vinden over dat de neppe kleding en schoenen uit dezelfde fabriek komen als de echte waar. Bijvoorbeeld dit artikel

Ook neppe bordspellen zijn al vaker opgedoken in de fabrieken die ook de echte versies maken, waardoor meer en meer uitgevers in de USA en EU beginnen te produceren.

Het is in ieder geval echt niet iets dat ik zomaar uit m'n duim zuig

[Wouterie]

Schoenen en kleding... Dat is al decennia bekend en was vooral een probleem op de Turkse en Spaanse stranden. Heeft bar weinig met 'kwaliteitseisen' en de winstmarge van Apple te maken. Mijn HDMI kabel van de Action van 4 Euro is beroerder dan die van AliExpress van 2 Euro. Komt allemaal uit China, vast ook zelfde fabriek, het enige verschil is dat bij de Action er nog meer clubjes tussen zitten die wat willen verdienen.

[Sircuri]

Woaw, waar komt die wijsheid vandaan?

[RVervuurt]

Bekende informatie als het gaat over neppe producten als schoenen en bordspellen: die worden vaak na sluitingstijd geproduceerd op dezelfde machines, zodat ze vaak niet van echt te onderscheiden zijn, behalve dat er schoonheidsfoutjes te vinden zijn, waar ze geen donder om geven op zo'n moment, omdat het er toch om gaat om neppe zooi te verkopen, niet kwaliteit.

[domi1kenobi]

"look what they do not what they say"

[unglaublich]

Jammer dat het zoveel moeilijker is om te zien wat ze doen in plaats van te horen wat ze zeggen.

[FreezeXJ]

Tja, dom geloven zonder bewijs is nog makkelijker... Daarom doen mensen dat ook zo graag. Wat dat betreft ben ik blij dat er hier een journalist z'n nek uit durft te steken, en ben ik blij dat dit bericht niet onderweg door een grote partij als Fake News is gemarkeerd.

[batteries4ever]

amen!

[DirtyBird]

Dat is nog aardig lastig denk ik. Als ik naar mezelf kijk, kocht ik een aantal jaar geleden nog een hoop rommel op aliexpress. Daar ben ik mee gestopt omdat het me allemaal te lang duurt en de kwaliteit zeer wisselend is. Nu koop ik dezelfde producten in Nederland. De laagste kwaliteit is er dan uitgefilterd en het duurt 1-2 dagen voor het er is.
Het spul komt echter natuurlijk nog wel steeds uit China. Daar ontkom je al bijna niet meer aan (zover ik weet).

Het lastige is natuurlijk ook dat áls er een partij opstaat die de productie zelf in Nederland gaat doen kunnen ze a) niet concurreren, b) nauwelijks marge permitteren en c) als gevolg van b zich niet profileren in de markt.

Tot slot denk ik dat veel "slaaf-vrije" of "kinderarbeidsvrije" producten nog niet helemaal betrouwbaar zijn. Een mooi voorbeeld daarvan is TOny Chocolonely; Die hadden op de wikkel staan dat het 100% slaaf-vrije chocola was. Na wat eigen onderzoek moesten ze concluderen dat er toch, zonder dat ze dat aanvankelijk wisten, slavenarbeid voorkwam in de keten. Ze hebben daarop de tekst op de wikkel aangepast. Het laat wel zien hoe moeilijk het kan zijn. Als zelfs een bedrijf dat er echt voor staat en ervoor is opgericht, het nog niet eens kan uitsluiten. Dit is overigens geen lansje breken voor Apple, dat is een tuigbedrijf.

[theduke1989]

Maar Apple met nog misschien twee andere hanteren prijzen om U tegen te zeggen. Terwijl het puur voor de naam is. Terwijl het gewoon in China is gebouwd. Dus stel het zou in Amerika gemaakt worden kost het nog meer geld. Maar dan pas zou ik zeggen OK ik begrijp het in USA is het duurder Arbeit etc. Maar nu is het gewoon belachelijk!!!

[FreezeXJ]

1 miljard keer een cent is een bedrag dat jij en ik niet bij elkaar gaan krijgen. Apple is groot geworden door ook die laatste cent eruit te persen, aan zowel productie- als consumentenkant. Daarnaast moet je in de US of A (of Europa) ook meer op regeltjes letten, zoals dat fabrieken een beetje veilig zijn, of dat mensen maar 10 uur per dag mogen werken of zo. Daar doen ze in China (of Vietnam, of soortgelijk) niet zo moeilijk over. Paar dooien? Ach, da's zelfmoord geweest, niks aan de hand mensen. Als dat hier gebeurt haalt dat het nieuws toch eerder.

[Fliepke]

Dat is echt een onredelijke verwachting aan consumenten. We hebben simpelweg niet de tijd en resources (en de meeste mensen de intelligentie) om dit soort zaken goed uit te pluizen. Voor onder andere de veiligheid van je eten hebben we ook allerlei regels en wetten om dit vorm te geven, dat vinden we doodnormaal om bij de overheid onder te brengen.

Een, democratisch gekozen, overheid is imo juist in de perfecte positie om deze wetten, regels en keurmerken te creëren en te handhaven. Een paar experts weten veel meer dan je als individuele burger keer op keer kunt uitzoeken. Hier is gewoon een schaalvoordeel te vinden voor de hele bevolking.

[willemblans]

Als U dan vertelt waar je een smartphone of kledingstuk kan kopen die niet in China is gemaakt,zijn er genoeg mensen,hetzelfde met Huawei,

[siggy]

Dus de klanten willen ook winstmaximalisatie voor de aandeelhouders?

[Tintel]

Maar feitelijk is er niets mis met dingen goedkoop willen. Zelfs de rijken onder ons willen dat. En zeker de mensen met een beperkt budget.

De ellende met bijvoorbeeld 'niet geproduceerd door kinderen' keurmerken is dat deze dan weer een commerciele lading krijgen en dat betaald moet worden voor het keurmerk en als dat gebeurt dan is de controle of dat daadwerkelijk zo is, secundair.
De consumptie maatschappij is niet direct een keuze van de consument - die heeft echt liever een produkt wat langer mee gaat en als hij/zij doorheeft dat een dergelijk produkt welliswaar duurder is, dan zal het toch worden gekocht. Dat is juist 1 van de bestaansrechten van relatief dure Apple-produkten.

Prijs is een heel belangrijk commercieel onderdeel en de manier waarop een lage prijs wordt bereikt is niet inzichtelijk. Grote bedrijven moeten zich maatschappelijk verantwoord gedragen - maar dat gaat niet meer omdat ze niet meer worden geleid door mensen maar door de aandelenmarkt (of narcistische CEO's).

De verantwoordelijkheid leggen bij de consument is makkelijk gezegd maar niet haalbaar in het huidige systeem. Helaas is een oplossing voor dit probleem dus niet zo eenvoudig.

[lighting_]

Je kan dit niet bij de consument neerleggen. Hoe weet je welk product op een goed manier is geproduceerd. Een hoger prijs zegt niks. De producent kan gewoon een hoger marge hanteren. Dit is iets voor de overheden want de bedrijven bewegen niet uit henzelf. Winst maken is belangrijkste.

[Vexxon]

Misschien moeten we toch eens beginnen met zelf in de spiegel te kijken.
We willen alles snel en vooral zo goedkoop mogelijk. Hoe het wordt gefabriceerd interesseert ons niet zoveel. Hebben er dieren voor moeten lijden? Hebben er kinderen voor moeten werken? Is er sprake van slavenarbeid? Enzovoort.

Ik zou heel graag producten kopen waar geen dieren voor hebben geleden en hoe het gefabriceerd wordt interesseert me wel degelijk. Maar hoe duidelijk is dat precies als je een artikel koopt?
Het is niet alsof fabrikanten een sticker op zijn producten heeft staan: "Mede mogelijk gemaakt door slavenarbeid"
Zelfs de keurmerken zijn bewust misleidend, als consument kun je bijna geen goeie keuze maken.
De fabrikanten doen er alles aan jou te doen geloven dat als je voor hun kiest je de juiste keuze maakt.
Het enige wat ze willen is de winst maximaliseren en tegelijkertijd de productiekosten te minimaliseren.

En in dit geval is het Apple dat tracht te voldoen aan onze wensen. Maar denk je nu echt dat andere bedrijven heiliger zijn?

Nee helemaal niet, dat wordt nergens gezegd toch? Dat betekent toch niet dat we dit gedrag van Apple maar moeten toestaan?

Wij moeten allemaal veranderen en misschien toch iets meer durven uitgeven aan een t-shirt, een broek enzovoort in plaats van steeds de goedkoopste deal via AliExpress te zoeken.

Helemaal mee eens, maar het zou de consument wel iets makkelijker gemaakt moeten worden om de juiste keuze te maken.
Als je naar Keuringsdienst van Waarde alleen al kijkt krijg je een indruk hoe de marketingafdelingen van bedrijven overuren draaien om de consument in de maling te nemen. Dat maakt het er allemaal niet echt makkelijker op.

[DeFeCt]

Als Apple 1 ding niet doet is het mij zoveel mogelijk te bieden aan een belachelijk lage prijs ...

[P_Tingen]

Apple maakt geen gebruik van gedwongen arbeid maar geeft wel 90.000 dollar uit om wetgeving daarvoor tegen te houden?

Tuurlijk.

[DutchKevv]

En dus helpen ze er aan mee

[n4m3l355]

Ik denk dat wat in China gebeurd je deels moet relativeren. Let wel ik praat hier niet goed dat men gebruik maakt van slaven in concentratiekampen, dit is ongehoord en zou nooit geaccepteerd moeten worden. En Apple zou hiervoor verantwoordelijk moeten worden gehouden als ze hier weet van hebben.

Echter in China werken honderden miljoenen mensen in fabrieken omdat ze daar meer verdienen dan op het platte land. Ze krijgen eten, hebben genoeg geld om naar huis te sturen en men verwacht overtijd, dus die lange dagen die wij niet willen in Nederland, dit is wat men graag wilt in China. Men zou natuurlijk liever een leuk kantoor baantje hebben, maar China is een productie land met gigantisch veel mensen zonder onderwijs en toch de ambitie om meer te verdienen. Dat wij deze omstandigheden niet geweldig vinden is mooi vanuit je pluche kantoortje, maar voor hun is het een gigantische stap vooruit vanuit het platte land waar men vaak niet eens electriciteit heeft. Ik zou zeggen bezoek de fabrieken om hier een beter beeld van te vormen.

[beantherio]

Ik heb het bronartikel van NYT gelezen maar er wordt nergens concreet gemaakt dat Apple zich uitgesproken zou hebben tegen deze wet. Sterker nog: ze hebben zich wel concreet uitgesproken voor de wet en tegen dwangarbeid. Erg suggestief allemaal.

[stefanass]

In dit tweakers-artikel wordt ook niet gezegd dat Apple zich tegen de wet zou uitspreken. Het artikel weerspiegelt weldegelijk wat er in de bron staat.

Er wordt gezegd dat Apple pas later aan de wet wilde voldoen en de info niet vrij wilde geven aan het publiek.

Bronartikel:

According to a document viewed by The New York Times, Apple’s suggested edits to the bill included extending some deadlines for compliance, releasing certain information about supply chains to congressional committees rather than to the public

[HADES2001]

Sorry maar hoe is dat niet tegenwerken? "Ja jongens leuk maar kan het voor mij een jaartje later? ik moet nog even wat productie afmaken voor 0 dollar waar ik 5 miljard aan verdien, hier is 90.000 dollar en niet tegen het volk zeggen graag"
Klinkt niet als een bedrijf wat mee wil werken aan deze wetgeving

[stefanass]

Dat is ook niet wat ik zeg, ik legde alleen uit dat wat tweakers schrijft overeenkomt met wat in het bronartikel staat.

Wat er in beide artikels staat daar kan & mag uiteraard iedereen zijn mening over hebben, danwel zijn eigen uitleg aan geven.

Ben het zeker met je eens dat dit niet lijkt op medewerking aan de wet en zeker de manier waarop (met het stilhouden voor het publiek) vind ik "op zijn minst" twijfelachtig gedrag.

[WhatsappHack]

Die quote is alleen wat jij denkt dat er aan de hand is/gezegd is/wat de beweegreden is. Misschien is de suggestie om de deadline compliance op te rekken simpelweg gedaan omdat Apple weet dat het onrealistisch is. Stel nou dat ik vandaag opeens zeg “vanaf volgende week moeten alle melkboeren hun koeien 10 vierkante meter grotere plekken geven per koe”. Elke boer weet dat dit godsonmogelijk is om daaraan te voldoen binnen een week en kan leiden tot twee zaken: 1) men voldoet er simpelweg niet aan omdat het niet kan in dat tijdsbestek, 2) men gaat koeien ruimen om te kunnen voldoen binnen timeframe. Dan is het volstrekt logisch om tegen mij als wetgever te zeggen “dit gaat gezeik opleveren, want het is simpelweg onrealistisch. Verleng de deadline naar een maand, dan kan het veel beter en veiliger uitgevoerd worden en krijgen we een goed resultaat.”.

Dat betekent dus helemaal niet automatisch de volgende narrative: “Die klote boeren haten hun koeien en denken alleen maar aan het geld en uitbuiten van de dieren!!”. Het is lekker makkelijk om zoiets te framen/suggereren, maar uitstel hoeft helemaal geen financiële redenen te hebben; dat kunnen prima praktische zijn en niet op de minste plaats is gehaaste spoed zelden goed.

Het zou dus kunnen dat wat jij zegt klopt. Maar daar is geen enkel bewijs voor. Het kan tal van andere (praktische) redenen hebben waardoor Apple denkt dat een deadline opschuiven slimmer is/betere resultaten oplevert; en dat kan op lange termijn even goed juist heel gunstig blijken uit te pakken voor de groep onderdrukten. Is het dan fout? Dat zou imho korte termijn denken zijn. Natuurlijk is elke dag dat onderdrukking en slavernij doorgang vindt een dag teveel, maar realistisch gezien gaan we dat niet binnen een dag uitbannen helaas; en dan kan je ‘t beter strategisch goed doen dan overhaasten en ‘t miss op lange termijn zien mislukken.

Ik zeg niet dat dat Apple’s beweegreden is, maar ik vind dat meteen uitgaan van het ergste en dat het wel evil redenaties moeten zijn erg vreemd. Dat kán zo zijn, absoluut. Maar het kan even goed objectief gezien juist de betere aanpak blijken te zijn, maar die optie lijken velen niet eens te overwegen hier terwijl er nauwelijks informatie is noch wederhoor heeft plaatsgevonden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 23:11]

[Anoniem: 328026]

Ik snap het wel. Een arm bedrijf als Apple zou natuurlijk nooit het voortouw kunnen nemen in de stap naar een betere wereld. Dat kunnen we niet verwachten...

Even serieus: de slechte kanten van het kapitalisme worden steeds duidelijker. Maar nog steeds vinden we het allemaal normaal, want als je eraan gaat tornen krijg je socialisme. En dat is slecht. (Ooit zo neergezet door... Juist... Kapitalisten...)

Dus daarom vinden we het prima dat grote bedrijven minder belasting betalen dan het MKB, verwachten we niet dat bedrijven die het kunnen betalen extra strenge milieu en arbeidseisen krijgen, vinden we het oke dat de directeur de rijkste man op aarde wordt terwijl zijn werknemers geen zorgverzekering kunnen betalen, de concurrentie financieel kapot kan maken, reparaties bemoeilijken en zo een flinke vervuilende rol hebben, etc.

Het wordt in mijn ogen tijd dat er eens een plafond gesteld wordt aan het eeuwige kapitalisme over de rug van anderen.

Vrijheid staat niet gelijk aan zo min mogelijk regels. Vrijheid voor in dit geval Apple betekend geen vrijheid voor Oeigoeren.

[Anoniem: 84766]

Alles wat jij benoemt heeft niets met kapitalisme te maken. In een puur kapitalistisch systeem zal kapitaal terecht komen waar de markt het stuurt.

Dus daarom vinden we het prima dat grote bedrijven minder belasting betalen dan het MKB.

Dit komt niet door kapitalisme, dit zijn overheden die dit doen.

verwachten we niet dat bedrijven die het kunnen betalen extra strenge milieu en arbeidseisen krijgen

Heeft niets met kapitalisme te maken, maar met de overheid. Wetten worden niet door kapitalisten gemaakt.

vinden we het oke dat de directeur de rijkste man op aarde wordt terwijl zijn werknemers geen zorgverzekering kunnen betalen

De rijkste mensen ter wereld hebben hun bezit in assets vaak in aandelen. Waarom stijgen die aandelen zo hard? Kijk naar de centrale banken die de geldpersen vol aanzetten, zodat er flink op marge gekocht kan worden om die aandelen te stimuleren. Gaat het even mis? De centrale banken pompen wel weer $20.000 miljard de markt in. Dit heeft helemaal niets met kapitalisme te maken. Dit is onethisch. Wie legaliseert deze centrale banken? Juist, kijk naar je overheid.

de concurrentie financieel kapot kan maken

De ECB bijvoorbeeld koopt schuldpapier van grote bedrijven met vers gedrukte euro's, zodat deze grote bedrijven tegen een hele lage rente kunnen lenen om overnames te doen, aandelen terug te kopen, onder de marktprijs te verkopen voor hele lange tijd. Maar het MKB moet lenen bij de bank tegen 8% of meer.
Dit is geen kapitalisme, dit is wederom onethisch gedrag van de centrale bank. Wie heeft de ECB verteld dat zij valuta mogen maken om aan bedrijven te geven? Als jij of ik dat doet, dan ga je tientallen jaren de cel in voor valsmunterij. De ECB vervalst op zeer grote schaal valuta en verrijkt daarmee de vriendjes. Wie heeft de ECB deze macht gegeven. Kijk naar je overheid. Dit is GEEN kapitalisme.

Dus als jij denkt dat de oplossing bij de overheid ligt, denk over 5 jaar hier nog maar eens aan terug. Want het corporatisme, crony kapitalisme gedreven door centrale banken is in een stroomversnelling geraakt en alles wordt gesloopt. Dit komt door het beleid en ik denk niet dat het per ongeluk gaat.

[Waarnemer]

kijk naar een overheid... de overheid volgt wetten en regels die worden gemaakt in willekeurig wel parlement (kan onze eerste en tweede kamer zijn, de assemblee van Frankrijk, Senaat en huis van afgevaardigden in de USA... any...)

uitgaande van een open (parlementaire) democratie wordt de overheid aangestuurd door de ideeën, nukken en wensen van de politieke keuzes. Deze politieke keuzes zijn de uitvloeisels direct en indirect van waar de stemgerechtigden op hebben gestemd.
De overheid maakt geen wetten. Die voert ze slechts uit.

Kijk dus niet slechts naar je overheid.. kijk naar je stemgedrag en dat van de mensen om je heen. Kijk s nijdig naar je buurman. Wordt es boos op de bakker.

[Anoniem: 84766]

Je hebt wel erg veel vertrouwen in democratie. Ik weet niet hoe oud je bent, maar het moet nu toch wel duidelijk zijn dat politici het één beloven en het andere uitvoeren. Het systeem is inmiddels zo door en door corrupt dat enkel eigen belang en de belangen van big business tellen. Instanties als de ECB, de NAVO, EU, WHO, UN bepalen wat onze politici doen. En deze instanties worden gekocht en beïnvloed door big pharma, big food, big oil, etc.

Het stemmen is enkel een illusie om je het gevoel te geven dat je iets te vertellen hebt.

[Waarnemer]

Ik ben ook gelegenheidskapitalist. Ik verkoop ook aluminium hoedjes.. daarnaast ben ik ook socialistisch genoeg om de medemens te helpen.. ik geef korting.

[Anoniem: 84766]

Ik ben 100% voor socialisme op basis van vrijwilligheid. Verder neem ik aan dat je bedoelt met de alu-hoedjes dat ik een of andere conspiracy mafkees ben. Prima.

[Kevinns]

Vrijheid staat niet gelijk aan zo min mogelijk regels. Vrijheid voor in dit geval Apple betekend geen vrijheid voor Oeigoeren.

Juist, dat is het precies. Het gevaar bestaat dat degene met het meeste geld altijd maar zijn zin krijgt door macht te kopen. Het grootste probleem is dat grondrechten niet universeel zijn, maar dat we grondrechtenbingo spelen op de wereldkaart. Wanneer je productie hebt in een ander land dan hoef je opeens niet meer te voldoen aan de grondrechten van je eigen land.

Ongeacht de locatie van de werkzaamheden altijd moeten voldoen aan de eigen grondrechten zou een goed begin zijn. En naar rato handelsrestricties voor landen en bedrijven die daar zelf niet aan voldoen.

Sidenote:
Volledig socialisme is minstens net zo verrot als volledig kapitalisme. In beide gevallen heb je superrijken ten koste van de armen. Er zal een houdbare tussenoplossing moeten komen.

In theorie is socialisme prachtig. Gelijkheid voor iedereen, iedereen werkt naar een gezamenlijk doel. Maar uiteindelijk eindigt het altijd zo dat sommigen gelijker zijn dan anderen, en dat niemand meer effectief werkt naar een gezamenlijk doel, omdat dat doel wordt gezet door de mensen die net wat gelijker zijn dan de rest. En hard werken wordt niet/veel minder beloond dus dat doen mensen dan ook niet.

In theorie is kapitalisme fantastisch. Door marktwerking betaalt iedereen voor alle producten een redelijke prijs, krijgt iedereen een redelijk bedrag voor hun werk en met harder werken/meer waarde creeeren wordt evenredig beloond. In de praktijk blijkt er moet worden gecontroleerd op correcte marktwerking. Dit per definitie is al een probleem in een kapitalistisch systeem en betekent dat het niet goed werkt. Dat zie je ook aan de groeiende welvaartskloof.

Een houdbare tussenvorm is nog niet gevonden maar als je die vindt dan denk ik dat je een nobelprijs verdient.

[Yalopa]

Een mooi betoog, helaas sluit je af met de uitwassen van het socialisme om aan te tonen dat socialisme als principe niet werkt.

Ik denk dat we in europa blij mogen zijn met hoe we omgaan met ziekte verzekering, hulp aan mensen die het iets moeilijker hebben, de manier waarop onze zorg geregeld is. zuiver kapitalisme had hier geen brood in gezien, het samenkomen van kapitalisme en socialisme heeft dat geregeld..

tot slot, mocht je denken dat china een socialistisch land is, forget it, het is centraal gestuurd kapitalisme...

[andreetje]

De zorg voor mensen is niet typisch socialistisch, ook al beweren socialisten dat graag.

Al lang voordat het socialisme zijn intrede deed was er zorg voor armen, zieken en ouderen. De gezondheidszorg is niet door socialisten maar door de kerken opgezet. Er zijn legio kapitalistische bedrijven die uitermate goed voor hun personeel zorgen.

China heeft zich aan de armoede kunnen onttrekken door het kapitalisme toe te laten.

Het is heel goed dat socialisten de uitwassen van het kapitalisme beteugelen.
Je moet er niet aan denken dat socialisten een economie vorm gaan geven.

[Anoniem: 84766]

Volgens mij ben je vergeten dat al die mensen in Berlijn van West naar Oost over de muur wilden klimmen om ook in het socialistische walhalla te kunnen wonen.

Of was het andersom, ik ben in de war...

[andreetje]

Daar moet ik ook altijd denken als mensen kritiek hebben op de VS en met name Trump. Aan die enorme vluchtelingenstromen uit de VS die door Mexico naar Zuid-Amerika willen. Vooral Venezuela schijnt erg populair te zijn onder die arme Trump-slachtoffers.

[Anoniem: 84766]

Venezuela dat begin dit millenium nog werd aangeprezen als het voorbeeld hoe socialisme een succes kan zijn. Realiteit is dat het land een gigantische olie voorraad heeft, maar omdat de staat de productie moest overnemen van die slechte kapitalisten er nu amper meer geproduceerd wordt.

Maar zeggen de socialisten, Venezuela is niet socialistisch, het is een dictatuur. Dat klopt, dat is het logische gevolg van dat systeem.

Maar dat is hier op Tweakers niet aan het verstand te brengen. Ook Nederland is flink besmet geraakt met communistische gedachtes. Jij en ik weten waar dit naar toe gaat...

[andreetje]

Yep... Voorbeelden te over...

[Krimglas]

Europa en een groot deel van Azie

[Reactie gewijzigd door Krimglas op 22 juli 2024 23:11]

[Froos]

Laten we voorop stellen dat deze discussie totaal niet bijdraagt aan het onderwerp. Dus #offtopic

Welke vorm je ook aanhangt, daarvan verschilt de zienswijze op wat er succesvoller is / is geweest. Jij doelt op *communisme*. Daarvan kun je zeggen dat het nagenoeg nergens succesvol is geweest en alleen onder dwang en met repressie te handhaven is.

Kijk je naar een grotendeels kapitalistisch land, de VS, dan kun je ook stellen dat dat geen succes is. Er is een significant deel van de bevolking dat op of onder de armoedegrens leeft (met name in het midden van het land komt dat regelmatig voor) en een deel van de bevolking is dakloos.

Aan de andere kant: vanuit de VS gezien vindt men dat wij een socialistisch, bijna communistisch systeem hebben. Ons gelijkheidsbeginsel en dat wij allemaal een zorgpremie betalen van waaruit nagenoeg iedereen zorg kan betrekken bij de betreffende instanties vindt men daar maar raar en communistisch. Oo de uitspraak 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' kan op weinig support rekenen in de VS.

Het verhaal ligt dus duidelijk genuanceerder dan jij stelt. Er is geen zwart en wit. Er zijn zoveel tinten grijs als er landen in de wereld zijn.

On a sidenote: grappig genoeg worden de landen waar men de meeste belasting betaalt voor publieke diensten, de Scandinavische landen, vaak als het prettigst om in te wonen met de hoogste levensverwachting geregistreerd bij menig onderzoek. Trek je conclusies maar.

[andreetje]

On a sidenote: grappig genoeg worden de landen waar men de meeste belasting betaalt voor publieke diensten, de Scandinavische landen, vaak als het prettigst om in te wonen met de hoogste levensverwachting geregistreerd bij menig onderzoek. Trek je conclusies maar.

Waarom zou je lang willen leven als de overheid alles van je afpakt en je niks te makken hebt?
Ik heb geen behoefte aan linkse betutteling, en van belasting betalen word ik niet vrolijk.

In Nederland is de lastendruk zo hoog dat een miljoen mensen failliet gaan als de wasmachine kapot gaat. Energie is zo duur geworden dat gezinnen hun huis niet meer warm kunnen stoken.

Heb je hen al eens gevraagd hoe gelukkig ze zijn met de hoge lastendruk?

Over het geluk van de Zweden zou ik me niet te veel illusies maken. Daar ben je als vrouw niet meer veilig. De criminaliteit is ongekend hoog en de politie heeft het niet meer onder controle.

Noorwegen heeft de oliebaten niet verbrast aan een grote verzorgingsstaat zoals in Nederland. Nu is Noorwegen dus stinkend rijk.

Je moet niet zo veel geloof hechten aan linkse propaganda. De linkse roeptoeters maken meer kapot dan ons lief is.

Laatst zag ik een reportage van steden in de VS die al vele tientallen jaren door Democraten bestierd worden. De zwarten leven er in krotten. Er is veel werkeloosheid en criminaliteit, en de infrastructuur is een puinhoop. Net als Amsterdam met z'n instortende bruggen.

[Froos]

Horen wij dan, volgens jou, bij de rijken of bij die die bestolen worden?

[ErikT738]

Leuk land, dat China. Leuke club, dat Apple.

De Oeigoeren doen natuurlijk vrijwillig mee aan dit programma om "hun ideologie te veranderen" zodat ze beter kunnen integreren in de huidige Chinese maatschappij

[Keypunchie]

Nou, Apple: leuke jongens die grote bedrijven.

De kop van het bron-artikel is: Nike & Coca-Cola lobbyen tegen Xinjiang wetten...

Als je het artikel leest:

That report said that O-Film Technology, a contractor for Apple, Microsoft, Google and other companies, received at least 700 Uighur workers in a program that was expected to “gradually alter their ideology.” It tied other Apple suppliers, including Foxconn Technology, to similar employment programs.

Dan is het niet eens alleen Apple als tech-bedrijf...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 23:11]

[MassaX]

Daar gaat het niet om.

Het gaat er om dat Apple BEWUST moeite heeft gedaan om de aanpak van dwangarbeid uit te stellen.
Hoe immoreel wil je het hebben?

[Javaantje_75]

Hoe lees jij het dan?
"Apple stelt in een reactie dat het probeert om gedwongen arbeid bij toeleveranciers uit te bannen. Als een toeleverancier blijkt te hebben gewerkt met gedwongen arbeid, gaat Apple naar een andere leverancier, zegt het bedrijf. "Eerder dit jaar hebben een onderzoek gedaan naar onze leveranciers in China en we hebben geen gedwongen arbeid op Apples productielijnen gevonden. We blijven dit monitoren", aldus Apple."

Ik zie geen "uitstellen" staan...

[Sandor_Clegane]

Dit maakt het er niet beter op.......

[terracide]

Wat doet Apple precies verkeerd dan? Ze proberen gedwongen werk uit te bannen, en lobbyen dat de wetgeving later in werking wordt gesteld zodat ze aan de wet kunnen voldoen. Ik zie hier weinig verkeerd aan, los van het feit dat het gaat over mediadruk door eerdere beschuldigen op hun productieprocessen. Apple werkt met honderden leveranciers, die geen onderdeel zijn van Apple zelf. Meer dan monitoren op de productieprocessen van die partij, en eisen stellen voordat je met een externe partij in zee gaat kan je volgens mij niet doen.

Edit: duidelijk gemaakt wat ik bedoel: ze zijn tegen gedwongen arbeid, willen voldoen aan nieuwe wetgeving maar hebben tijd nodig om dit voor elkaar te krijgen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 22 juli 2024 23:11]

[ErikT738]

Apple heeft gelobbyd om Amerikaanse wetgeving die het profiteren van gedwongen arbeid van Oeigoeren in China moet tegengaan, te beïnvloeden. Apple wilde onder meer later voldoen aan de wet en informatie over de arbeid alleen vertellen aan het Congres en niet aan het publiek.

Ze doen dus zaken met een Chinese partij die Oeigoeren uitbuit en proberen de wetgeving om dit soort praktijken te stoppen uit te stellen. Ook willen ze niet dat bekend wordt dat ze met deze partij zaken hebben gedaan. Ze weten gewoon dat ze fout zitten in deze zaak en proberen dit uit de media te houden.

[MassaX]

Wat ze verkeerd doen? De Oeigoeren worden als dwangarbeiders ingezet alleen omdat ze moslim zijn.
De regering Trump wil dit terecht aanpakken maar Apple wil dat de VS dit uitstelt.

De winst is bij Apple schijnbaar (maar dat wisten we al jaren) belangrijker dan mensenrechten.

[Anoniem: 328026]

Dat anderen het doen betekend natuurlijk niet dat er niets hoeft te gebeuren.

Misschien moeten we de keurmerken eens gaan omdraaien. Weg met dat beterleven keurmerk, weg met dat fairtrade keurmerk, etc. Maak maar eens een grote verplichte sticker die op producten moet als het niet duurzaam is of onder slechte arbeidsomstandigheden gemaakt is. Dan zal opeens veel meer mogelijk zijn.

[Naafkap]

Zeker niet, het is schandelijk van Apple als het waar is. Maar we moeten wel reëel blijven en niet doen alsof andere partijen het beter doen dan Apple. Sterker nog, op het gebied van duurzaamheid doet Apple het met de fairphone het beste en bungelen de ‘budget’merken onderaan. Bron: https://www.greenpeace.or...greener-electronics-2017/

Dus nogmaals, zeer kwalijk van Apple als het waar is, maar laten we de misstanden van de rest van de markt niet vergeten.

[frietfriet]

ja je hebt gelijk. Er zijn er meer fout. We kunnen alleen niet allen tegelijk aanpakken dus moet er strategisch gekozen worden. Apple is een goede eerste kandidaat om aan te pakken. Iedereen kent het dus als die stoppen zullen de anderen zich ook achter de oren krabben.
Als de NY times een artikel had geschreven over een of andere kleine fabrikant had het geen enkele aandacht getrokken en hadden we nu niet hierover gediscussieerd en zal er niks veranderen.

[PPie]

Apple is een goede eerste kandidaat om aan te pakken. Iedereen kent het dus als die stoppen zullen de anderen zich ook achter de oren krabben

Samsung, Facebook en Google kent ook iedereen.

[marhalm]

Alleen blazen Samsung, Facebook en Google niet zo hoog van de toren.

Apple kan zijn bek niet houden over BLM, het milieu, mensenrechten, LGBTI-rechten, noem maar op. Altijd maar moreel bezig zijn. Kijk het Twitteraccount van Tim Cook maar na.

Maar ondertussen: lobbyen om deze wet te vertragen, meewerken met Chinese overheid om oeigoeren via mobiel te bespieden, right to repair tegenwerken, alle onderdelen vastsolderen zodat je niet meer kan repareren en vreselijk veel meer geld kwijt bent als je bij aankoop 16gb geheugen aankoopt ipv na 3 jaar te upgraden omdat je het dan nodig hebt.

Samsung, Facebook en Google zijn gewoon niet zo vreselijk hypocriet en achter de ellebogen als Apple 😉

[PPie]

Blijkt echter dat Apple niet zo lobbiet tegen deze wet, maar dat het meer de journalist is die tegen grote bedrijven is:

Bethany Allen-Ebrahimian, who reports on China for Axios, on Twitter:

According to sources I have spoken to with knowledge of the matter, this Washington Post story does not accurately characterize Apple’s position on the Uyghur Forced Labor Prevention Act.

It is not accurate to say that Apple’s aim is to water down key provisions of the bill, and it is not accurate to characterize Apple as lobbying against the bill.

(And no, the sources I am citing are not a strident email from Apple’s PR department).

Reed Albergotti, the Washington Post reporter for the story claiming Apple is lobbying to “water down” the bill, has long seemed to have an axe to grind against “big tech” companies, and Apple in particular, so I’d take his report with an extra grain of salt now that Allen-Ebrahimian has thrown cold water on it.

En wellicht zouden ze hier meer aan moeten doen, maar zoals je zelf al zegt, ze lobbyen al voor een heleboel goede zaken. Zouden ze dat dan ook niet moeten doen?

[marhalm]

Wat mij betreft houden bedrijven zich ver van politiek. Alles wat een bedrijf zegt is PR. De ene leugen na de andere verdraaiing. Maar dat is mijn mening.

Natuurlijk mogen ze lobbyen. Maar aan de achterkant zie je veel gedrag van Apple dat recht tegen hun moraliteit ingaat. Dat is wat mij persoonlijk steekt: veel mooie woorden voor de sier, maar ondertussen gewoon net als ieder ander bedrijf een dikke fuck you naar mensenrechten en het milieu.

Ik vind dat hypocriet en om te kotsen.

[Huugje]

Niemand zal ontkennen dat andere bedrijven ook misbruik maken van de genoemde misstanden in China. Maar dit artikel gaat dan ook specifiek over het feit dat Apple actief gelobbyd heeft om Amerikaanse wetgeving hierover uit te stellen en ook het liefst ziet dat informatie over de misstanden niet openbaar gemaakt worden. En daar zijn ze zover mij bekend toch echt de enige in.

[Naafkap]

Waarom? Om duidelijk te maken dat Apple hier niet de enige in is. Die selectieve verontwaardiging tav Apple werkt bij sommigen als een rode lap.

Nogmaals, schandelijk van Apple als dit waar is, maakt ze ongeloofwaardig met betrekking tot milieu en duurzaamheid, maar we moeten niet doen alsof dit een uitzondering is. Het is regel, in de markt, helaas.

[MassaX]

Als iemand voor de rechter wordt veroordeeld voor moord roep je dan ook 'ja maar je moet niet doen alsof hij de enige is'.

Daarbij roept niemand dat Apple het enige zwaar immorele bedrijf ter wereld is. Er zijn er meer. Denk aan Facebook en Twitter.

[Stonehawk]

Er staat dat ze willen dat de beperkingen later gaan gelden, met andere woorden ze vinden het nu prima en maken er gewoon gebruik van. Ook wilde ze dat dit dus niet bekend bij het publiek zou worden. Dit haal ik uit dit artikel. En gebaseerd op deze informatie vind ik het slecht. (Los van het feit dat ik geen idee heb wie de andere partijen zijn en dat ik daar zeer waarschijnlijk ook gewoon gebruik van maak, en mijn kop, als de gemiddelde tweaker, in het zand stop)

[Blokker_1999]

Wat doet Apple (en andere bedrijven) verkeerd? Dat is heel eenvoudig: het is voor hen simpel om dit probleem op te lossen. Zorg ervoor dat je zelf continue waarnemers bij je toeleveranciers hebt die nakijken of alles volgens de gemaakte afspraken loopt. Dat kost geld, maar mag voor deze multinationals geen probleem zijn. In plaats daarvan geven ze even wat wisselgeld uit voor een lobbyist naar Washington te sturen.

Daarnaast gaat het hen blijkbaar ook om PR. Als er dan toch schendingen zijn, dan willen ze niet dat dit aan het publiek bekend gemaakt wordt. Alles om de goede naam te behouden blijkbaar.

[4x4]

Wil wel zien of je ook hetzelfde geduld hebt als jij of je familie gedwongen arbeid verrichten zodat China en Apple nog net even langer meer over jouw rug kunnen verdienen.
Dit dient gewoon per direct aangekaart en gestopt te worden.

[The Zep Man]

Leuk land, dat China. Leuke club, dat Apple.

Een beursgenoteerde organisatie zal altijd alles doen voor hun primaire en enige doelstelling: geld binnen harken. Elke risicoanalyse is daarop gebaseerd, en of iets illegaals of onethisch is, hoe het publiek ernaar kijkt, zijn allemaal factoren die meegewogen worden. Zolang het resultaat positief is (in geld) gaat men ermee door.

Kennelijk is het voor Apple voordeliger om te lobbyen met de kans dat het uitlekt, en een verwaarloosbare kans dat het de verkopen op enig manier significant beïnvloed.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:11]

[Jaco69]

Een beursgenoteerde organisatie zal altijd alles doen voor hun primaire en enige doelstelling: geld binnen harken. Elke risicoanalyse is daarop gebaseerd, en of iets illegaals of onethisch is, hoe het publiek ernaar kijkt, zijn allemaal factoren die meegewogen worden. Zolang het resultaat positief is (in geld) gaat men ermee door.

Nee dat is normaal niet het geval.

Al moet genoeg geld binnen harken om te blijven bestaan (= winst maken) noodgedwongen de primaire doelstelling zijn van elk bedrijf. Zoveel mogelijk winst maken is iets anders en komt normaal ver achter ethisch handelen en andere bedrijfsdoelstellingen.

Kennelijk is het voor Apple voordeliger om te lobbyen met de kans dat het uitlekt, en een verwaarloosbare kans dat het de verkopen op enig manier significant beïnvloed.

Dat uitlekken geeft toch een behoorlijke imago schade waar de meeste bedrijven wel om geven. Apple is een uitzondering. Al zijn er wel steeds meer en meer mensen die absoluut geen Apple producten willen maar dat zijn misschien mensen die toch al geen Apple komen en er staan er veel tegen over die niets anders Apple producten willen.

[The Zep Man]

[...]

Nee dat is normaal niet het geval.

Onwaar (zie eerste twee reacties). Er zijn wat nuances, maar het punt blijft staan dat beursgenoteerde bedrijven eerst zich concentreren op winst maken.

Al moet genoeg geld binnen harken om te blijven bestaan (= winst maken) noodgedwongen de primaire doelstelling zijn van elk bedrijf. Zoveel mogelijk winst maken is iets anders en komt normaal ver achter ethisch handelen en andere bedrijfsdoelstellingen.

Gezien hoe beursgenoteerde bedrijven zich gedragen: oneens.

Dat uitlekken geeft toch een behoorlijke imago schade waar de meeste bedrijven wel om geven. Apple is een uitzondering. Al zijn er wel steeds meer en meer mensen die absoluut geen Apple producten willen maar dat zijn misschien mensen die toch al geen Apple komen en er staan er veel tegen over die niets anders Apple producten willen.

Onethisch bezig zijn is geen Apple-exclusive, en bij bijvoorbeeld Facebook en Google zie je ook niet mensen in grote getallen vertrekken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:11]

[Jaco69]

Onwaar (zie eerste twee reacties)

Het punt is dat aandeelhouders ingrijpen als de winst niet optimaal is?

Die grijpen vooral in als de waarde van het bedrijf omlaag gaat.
Een aantal onethische bedrijven noemen haalt me ook niet van mijn standpunt af.

En hoe kom je bij "Onwaar"? Die hele RedIt gaat er wel over dat beursgenoteerde bedrijven winst moeten optimaliseren. Maar niet dat dit de eerste en primaire regel is. Ik zeg dat er bij de meeste bedrijven veel andere dingen belangrijker zijn en daar blijf ik bij. Ook Apple zal veel dingen belangrijker (moeten) vinden.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 22 juli 2024 23:11]

[The Zep Man]

Het punt is dat aandeelhouders ingrijpen als de winst niet optimaal is?

Dus effectief wat mijn argument kracht bij zet. Men zet dus alle zeilen bij voor winstmaximalisatie.

Het is makkelijk bronnen en nuances te bekritiseren, maar lastig om met eigen bronnen te komen. Die zie ik dan ook graag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:11]

[Jaco69]

De wet? Voortbestaan van het bedrijf? Waarde van het bedrijf. Werknemers kunnen aantrekken en behouden. Enz. enz.

[jessesteinen]

Dat is de combinatie van kapitalisme en gebrek aan transparantie... Ik zou nog kunnen leven met kapitalisme en volledige transparantie, zodat de markt ook echte keuzes kan maken. In de huidige realiteit krijg je inderdaad, helaas, wat jij beschrijft. Onetisch handelen is onderdeel van de business case (pakkans etc.).

Verbazingwekkend dat er -1's uitgedeeld worden (op anderen hieronder/-boven mij) vanwege oneens...

[Halo_Master]

Nou, ik ben benieuwd naar dat document in ieder geval.
Nu nog een artikel dat de iPhone 12 in onderdelen 400 dollar kost, en dan is het feest weer compleet.

[Anoniem: 14842]

Met dat laatste kan ik je uit de droom helpen. Ik ga er vanuit dat de iPhone 12 in onderdelen misschien 200 euro kost netto. Zie ik ook geen probleem in, ieder bedrijf mag z'n eigen winstmarge bepalen. (Edit: iets onder de 400 dollar inkoop, onderdelen zonder winst kosten dus nog minder )

Wat me dan wel steekt is dat hier standbeelden worden omgetrokken en demonstraties worden gehouden vanwege slavernij in Nederland een paar eeuwen terug (terwijl er in de landen waar de "slaven" vandaan kwamen al ver daarvoor slavernij was, maar dan niet onder de westerse vlag) terwijl dit nu o.a. in China gewoon live plaatsvind.

Ik zou eerder de straat op gaan tegen hedendaagse slavernij/dwangarbeid dan voor iets van 200 jaar terug. Denk dat je daarmee de geschiedenis meer recht doet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 23:11]

[Myaimistrue]

Het is niet nodig ergens van uit te gaan, er bestaan ook cijfers (373$ is de kost van componenten in een iPhone 12): www.moneycontrol.com/news...plus-nord-5g-6164241.html

[marrows]

offtopic
maar t is idd afgeschaft in 1863, wat toch al 157 jaar is, vind ik de ruwe schatting van 200jaar geleden prima op zn plaats; is WOII toch n stuk korter geleden en dat leeft in mn directe omgeving toch n stuk minder

Verder sluit ik me aan bij Mecalie, ik vind t gek/hypocriet dat we hier met zn allen aangeven dat we zon drama als WOII nooit meer moeten laten gebeuren, maar ondertussen is t de orde van de dag (geweest) in landen als cambodja, noord korea, bolivia, china; alleen maar omdat t verder van ons bed is.

[grondbaviaan]

Halverwege 20 eeuw? Slavernij is verboden sinds 1863. In 1814 hebben ze zich aangesloten bij met een verdrag wat de handel in slaven stopte. Dat het in 1948 pas is opgenomen in de grondwet betekend niet dat het daarvoor al niet illegaal was.
En in welk opzicht hebben hedendaagse mensen meer invloed op de geschiedenis dan op iets wat nu gebeurt?
Een van de eerste dingen die mijn geschiedenisleraar ons geleerd heeft is dat je nooit het verleden moet beoordelen met de huidige normen en waarden. Het was een andere tijd PUNT. Is het erg dat het gebeurt is, zeker. Maar waarom laten we het dan nog steeds gebeuren?

[Knijpoog]

Als zo iets simpels als een verbod op handel en uitbuiting van een mensenleven er ~200 jaar over moet doen om in de grondwet te komen dan kun je toch zelf je conclusies trekken dat er genoeg mensen van uit machtposities dit zijn tegen gegaan en er lak aan hadden.

De opbrengsten uit slavernij waren zo gigantisch dat ze een hele duidelijke stempel hebben gedrukt op de huidige economie. “De hedendaagse mens” kan je daarvoor niet verantwoordelijk stellen maar de bewustwording van wat er zich afspeelde en hoe dat nog steeds impact heeft word door velen weg gewuifd als iets van dat was vroeger. Zie ook de statement van jouw geschiedenis leraar.

Juist door te reflecteren op de geschiedenis met onze huidige normen en waarden kunnen wij daar iets van leren. -Knijpoog 2020

[grondbaviaan]

Je mist het hele punt van wat ik bedoel. Feit is dat ondanks de geschiedenis en dat we nu weten dat slaven hebben niet moet kunnen laten we het nog steeds toe dat het nu nog gebeurt. Maar in plaats van actie te ondernemen tegen hedendaagse mensensmokkel en slavenhandel blijven mensen liever hangen in de geschiedenis, omdat dat makkelijker is om een schuldige aan te wijzen en daar geen weerwoord op gegeven kan worden.

Daarbij is het hebben van slaven letterlijk duizenden jaren normaal geweest voor de mensheid en in de afgelopen 200 jaar is dit pas verandert. Als jij 1000 jaar geleden rijk was geweest had je ook slaven gehad. Dit was normaal. Ik praat het niet goed, maar wij maken nu ook keuzes waar ze over 500 jaar op terugkijken met de gedachtegang "waar waren ze in hemelsnaam mee bezig".
Daarom, nogmaals, moet je nooit met de kennis van nu naar het verleden kijken.

[Zavantas]

Inderdaad,
Laten we roepen en tieren om een representatie van Zwarte Piet (waar kinderen racisme noch slavernij in zien) en ondertussen kleren dragen van H&M en consorten die hun kleren laten produceren in gigantische hypermoderne fabrieken in Ethiopië waar “jong volwassenen” en hun ouders werken aan een hongerloon (€1 per dag!). Zonder dikke rode lippen, gouden oorbellen,... Dus dat probleem is al opgelost?

En ja, slavernij is geen exclusief West Europees/Noord Amerikaans gegeven, zelfs geen uitvinding.

[MPCX]

Zwarte Piet heeft letterlijk nul-komma-nul te maken met het onderwerp.

En dat krijgt +3.

Intellectuele woestijn is dit bordje geworden.

[core_dump]

Uiteraard.. en de R&D krijg je tegenwoordig gratis.

Je kan natuurlijk altijd besluiten om geen Apple telefoon te kopen uit protest tegen dwangarbeid in China (voor het gemak vergeten we even de kindslaven die het kobalt voor de batterij van je huidige telefoon uit de grond halen in Congo) en een Oppo of Xiaomi te nemen....

Een zaak als slavernij aanpakken doe je door te beginnen met de grootste problemen te elimineren, echter is het niet sexy en "deugend" om hier te gaan protesteren tegen Afrika of het Midden Oosten.

[Anoniem: 63672]

Nou, ik ben benieuwd naar dat document in ieder geval.
Nu nog een artikel dat de iPhone 12 in onderdelen 400 dollar kost, en dan is het feest weer compleet.

Bekijk deze website voor meer informatie over de productiekosten van de iphone 11.
Dan kun je zelf een berekening maken hoeveel de productiekosten ongeveer zijn voor de iphone12.

Kosten voor iphone 11:
The breakdown of the cost of the components of the phone is as follows:
Screen: $66.50
Battery: $10.50
Triple Camera: $73.50
Processor, Modems, and Memory: $159
Sensors, Holding Material, Assembly, and Other: $181

Labor Costs
The iPhone is primarily assembled in China by Taiwanese companies, such as Foxconn.
The starting wage for an iPhone worker in China is $3.15 per hour.
Much lower than the minimum wage in the U.S., which is $7.25 per hour. In 2018, it was quoted that employees at Foxconn make around $300 a month.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63672 op 22 juli 2024 23:11]

[WhatsappHack]

Blijf het apart vinden dat R&D, patentkosten, etc. vaak ontbreekt in die lijstjes.

[Liquid_Bisquit]

Lobbyisten gaan rechtstreeks naar de hel. Hoe kan je in godsnaam rustig slapen en jezelf recht in de ogen kijken als je geld verdient op kap van de ellende van anderen? Of zijn het allemaal psychopaten, geselecteerd om hun mentale afwijking om bij dit type van lobbygroepen te mogen werken?

Ik zeg het al jaren, de gewone man in de straat wordt geregeerd door psychopaten. Wordt tijd dat we er wat aan doen.

[The Zep Man]

Lobbyisten gaan rechtstreeks naar de hel. Hoe kan je in godsnaam rustig slapen en jezelf recht in de ogen kijken als je geld verdient op kap van de ellende van anderen?

Je geeft zelf het antwoord al. De mentaliteit is "(wo)man's gotta eat" en "als ik het niet doe, dan doet iemand anders het wel".

Of zijn het allemaal psychopaten, geselecteerd om hun mentale afwijking om bij dit type van lobbygroepen te mogen werken?

Mogelijk is een beperkte capaciteit voor empathie een vereiste. Daar zijn genoeg mensen van in de maatschappij, met voldoende poppetjes met de kennis en vaardigheden om lobbyist te zijn.

Ik zeg het al jaren, de gewone man in de straat wordt geregeerd door psychopaten. Wordt tijd dat we er wat aan doen.

Harde uitspraak. En vervolgens gebeurt er niets. Maar misschien voel je je nu wat beter, na het geuit te hebben. Ook dat is wat waard.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:11]

[Liquid_Bisquit]

[...]
Je geeft zelf het antwoord al. De mentaliteit is "(wo)man's gotta eat" en "als ik het niet doe, dan doet iemand anders het wel".
Dat zeiden diegenen die de Zyklon-B blikken openden en door het gat boven de douches binnengooiden bij de mannen, vrouwen en kinderen van joodse afkomst ook.

[...]
Mogelijk is een beperkte capaciteit voor empathie een vereiste. Daar zijn genoeg mensen van in de maatschappij, met voldoende poppetjes met de capaciteit om lobbyist te worden.
Tjsa, klopt. Zo wordt elke pester of dictator groot, namelijk door de 'volgers'.


[...]
Harde uitspraak. En vervolgens gebeurt er niets. Maar misschien voel je je nu wat beter, na het geuit te hebben. Ook dat is wat waard.

Nee, voel me er zelfs slechter door.

[i-chat]

Goede reactie al wilde ik daar nog aan toevoegen dat

Als je ooit 1984 gelezen hebt dan weet je wellicht heel goed dat de gewone man op straat in mum van tijd net zo is als de psychopaat aan de top

Het kernbegrip is: absolute macht corrumpeert absoluut

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 23:11]

[The Zep Man]

Als je ooit 1984 gelezen hebt dan weet je wellicht heel goed dat de gewone man op straat in mum van tijd net zo is als de psychopaat aan de top

1984 heb ik gelezen. De gewone man (de 'proleet') in dat boek betreft 80% van de populatie. Het verschil tussen de gewone man en de top ('inner party', 5% van de populatie) is dat de eerste groep dom wordt gehouden door de 'outer party' (15% van de populatie), en dat de laatste groep daartoe opdracht geeft. Met andere woorden, aan de top zijn het psychopaten omdat ze doelbewust doen wat zij doen. Andersom worden in het boek ook sympathieke proleten omschreven. De proleten kan je daarom als geheel meer omschrijven als naïef en onderdrukt, hoewel er natuurlijk ook psychopaten tussen zitten.

Het boek geeft niet echt de boodschap dat iedereen een psychopaat is/wordt/kan worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:11]

[Uchy]

Lobby-en in zichzelf is niet kwaad, maar het is wel waarvoor je lobby'd(lobbied?) inderdaad.
Lobby komt vaak negatief in het nieuws, maar dat heeft voornl te maken met dat journalistiek veelal misstanden aan de kaak stelt. Dat betekent niet per sé dat de hele beroepsgroep duivels is.

Maar in het geval van dezen voel ik mee met het sentiment ja

[4x4]

Helemaal met je eens.
Je ziet haast geen “normale” mensen die de macht hebben.
Het zijn altijd de types die altijd en om alles kunnen lachen en diezelfde avond rustig kunnen slapen. Ook als door hun toe doen duizenden mensen uitgebuit worden of om het leven komen.

[Proliges]

Producten laten maken door slaven of kinderarbeid en dan je producten voor de maximale prijs verkopen.
En dan nog proberen om het in stand te houden ook. Walgelijk kut bedrijf.

[lordawesome]

Of wat dacht je van die rode iPhones waarvan letterlijk maar $1 naar een goed doel ging. Kon Apple roepen dat je de wereld verbetert als je een rode iPhone koopt en kun je zelf patsen met je rode goede doelen iPhone. Als het nu 10% van de $700 was, dan zeg ik ok. Maar 0,14%, pleur op zeg.

Maak dan zelf 25 euro naar het Wereldnatuurfonds over en plak een WNF sticker op je telefoon.

[cariolive23]

Durf jij er een hand voor in het vuur te steken dat jij geen producten in huis hebt waarvan de herkomst (van de grondstoffen) discutabel is? Ik niet, en dat is niet alleen omdat ik deze reactie op een iMac zit te typen.

Europa en Noord & Zuid Amerika ken ik redelijk, het is daar vrijwel onmogelijk om producten te vinden zonder discutabele afkomst. Hier in Brazilië, maar ook in de VS en in Nederland en Duitsland, hoef je niet heel veel moeite te doen om vormen van slavernij te vinden. Kleding gemaakt in Azië, wordt vrijwel zonder uitzondering gemaakt door slaven. Een euro per dag, minstens 12 uur werken en dat 6 tot 7 dagen per week, dat is gewoon slavernij. Over leeftijd en andere vormen van misbruik heb ik het dan nog niet eens.

Geweldig dat je wijst naar Apple, maar hoeveel vingers wijzen er dan naar jezelf? Precies. En dan is het een stuk eenvoudiger om zélf te veranderen, dan dat jij een grote multinational gaat veranderen. Verander de wereld, begin bij jezelf!

En om dan bij kleding te beginnen, koop geen kleding meer die in de aanbieding is, koop alleen kleding dat in Nederland (of in elk geval in het land waar jij woont) is geproduceerd, etc. Dan betaal je een eerlijke prijs en is het voor de eigen economie. En ook onder wetgeving waar jij meer invloed op hebt. Maar besef wel dat jouw leven dan (in eerste instantie) een stuk duurder zal gaan worden. Of jij dat er voor over hebt, dat weet ik niet, maar ik weet wel dat de grote meerderheid van de bevolking hier niet op zit te wachten.

[Proliges]

Nee, daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken. Je schuift de schuld nu bij mij in de schoenen terwijl ik helemaal geen invloed heb op het beleid van zo'n bedrijf. Het enige wat ik kan doen is reageren op berichtgeving in de media.

Als ik door berichtgeving constateer dat een bedrijf zich misdraagt dan ga ik niet meer naar zo'n bedrijf, dat doe ik structureel en veel meer kan ik niet doen volgens mij.

Welke garantie heb ik nou dat de C&A (goed dat is een belgisch bedrijf, maar even voor het voorbeeld) zich niet met dat soort zaken in laat? Dat het geproduceerd wordt in Nederland betekend niet dat het katoen niet geplukt wordt door slaven, dat vermelden ze namelijk niet.

Winkels waarvan bekend is dat ze zich met dat soort zaken bezig houden daar ga ik simpelweg niet heen. Zo heel veel duurder ben ik volgens mij niet uit hoor. Dat de meerderheid van de bevolking niet een paar euro meer wil betalen om mensen gewoon eerlijk te betalen zegt genoeg over dat deel van de bevolking, overigens zegt de prijs helemaal niets over de herkomst, dat zie je wel aan de prijs van een Iphone. Het is een kwestie van wat je zelf belangrijk vind, mensen die na zulke berichtgeving alsnog Apple producten kopen die zie ik gewoon als figuren die een statussymbool belangrijker vinden dan het leven van een persoon aan de andere kant van de wereld.

[cariolive23]

Ik schuif de schuld zeker niet op jou af, dat zou nergens op slaan.

C&A, Nederlands bedrijf van de familie Brenninkmeijer, neemt producten af die uit Bangladesh komen. Staat gewoon in de labels. Dat land is gewoon de hel op aarde (ben er helaas een paar keer geweest), dus de kans dat daar iets eerlijk is geproduceerd, is nihil. Bij mijn weten produceert C&A niets in Nederland (of Europa?).

Prijs zegt niet alles over de wijze waarop een artikel is geproduceerd, maar een (te) goedkoop artikel kan onmogelijk ethisch verantwoord zijn geproduceerd. En dan schaar ik wegwerp artikelen ook in deze categorie. Dus of je nu een kilo vlees voor een tientje koopt, een spijkerbroek voor 50 euro, een computer voor 500 euro, je weet dat het niet klopt. Dan kun wel zeggen "deze winkel staat niet genoemd in de krant", je kunt op je eigen vingers natellen dat het niet kan. Dit soort prijzen zijn alleen mogelijk wanneer de hele keten her en der wat steken laat vallen. En dan druk ik het netjes uit.

Wijzen naar Apple is wel heel goedkoop wanneer ons (!) dagelijks leven bol staat van soortgelijke voorbeelden. Apple negeren is eenvoudig, vooral omdat er voldoende alternatieven zijn, maar zelf je complete leven op de kop zetten, dat is een heel ander verhaal. De alternatieven voor Apple blijken dan ineens geen alternatief te zijn, hebben soortgelijke problemen.

Ik ben van mening dat je eerste je eigenlijk leven moet aanpassen voordat je naar een ander kan gaan wijzen. Dat is té goedkoop.

En ja, ik leef in luxe, maar ik betaal mijn medewerkers een uitstekend salaris en maak bewust keuzes voor bepaalde merken. Daar zit Apple ook bij, voornamelijk omdat het zolang blijft werken. Kleding uit Azië komt er hier thuis echt niet in.

[marhalm]

Ik pas mijn leven zo goed mogelijk aan zodat ik onze planeet spaar. Als bekend wordt dat Apple dit soort wetgeving actief tegenhoudt, dan mag ik best een vingertje gaan wijzen.

Zodra bekend wordt dat Samsung dit ook doet en een Google ook, dan zou ik zeker met hetzelfde vingertje gaan wijzen. Aan de andere kant blazen die bedrijven weer niet zo hoog van de toren over vrijheid, milieu en mensenrechten..

[Reactie gewijzigd door marhalm op 22 juli 2024 23:11]

[cariolive23]

Google dan maar niet op deze termen: samsung human rights violations

[Proliges]

Ja, maar het hoofdkantoor staat in Belgie en dan ben je volgens mij Belgisch, Afijn dat is ook niet relevant voor deze discussie volgens mij.

Ik doe in ieder geval hetgene wat nog redelijkerwijs haalbaar is. Ik let op keurmerken en ben niet te beroerd om wat extra uit te geven.

Ik heb letterlijk geen enkele invloed op het reilen en zeilen van een bedrijf waar ik zelf niet werk, geen eigenaar van ben of geen producten van koop en ik denk dat ik genoeg recht heb om met een vingertje te wijzen en te zeggen dat ik dit niet door de beugel vind kunnen.

Ik mag best vinden dat ik een overval niet door de beugel vind kunnen ook al rijd ik zelf wel eens harder dan is toegestaan. Daar hoef ik geen modelburger voor te zijn. We hebben het hier over het doelbewust kapot maken van kinderen en hun toekomst, gezinnen moeten letterlijk op een houtje bijten en daar mag ik best wat van zeggen ook al ben ik zelf ook niet perfect.

[cariolive23]

Ja, maar het hoofdkantoor staat in Belgie en dan ben je volgens mij Belgisch,

In dat geval is FIAT een Nederlands bedrijf, de Rolling Stones en U2 zijn dan Nederlandse bands, etc. etc. Ik zou toch eerder de oorsprong en de huidige eigenaren nemen wanneer ik iets roep over waar ze vandaan komen. C&A is in Nederland begonnen en de eigenaren zijn Nederlands. Al zit ook daar nog een Zwitserse holding tussen. Allemaal vanwege het ontwijken van belastingen.

Afijn dat is ook niet relevant voor deze discussie volgens mij.

+1

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 22 juli 2024 23:11]

[heval]

Dat heet kapitalisme. Inherent aan het systeem. Hate the game.

[Proliges]

Nee hoor. Veruit de meeste bedrijven maken geen gebruik van slaven en kinderarbeid.

[Waterfietser]

Je bent wel erg goedgelovig als je denkt dat Apple echt de enige smartphone fabrikant is.

[Proliges]

Je bedoeld dat ik niet denk dat er andere smartphone fabrikanten bestaan buiten Apple?

[Anoniem: 63672]

Vraag en aanbod.
Zolang iedereen het blijft kopen....