Techgiganten beloven banden met leveranciers te verbreken bij dwangarbeid

Techbedrijven Apple, Facebook, Amazon en Google hebben beloofd om de banden met bedrijven te verbreken als die gebruik maken van dwangarbeid. Dat gebeurde tijdens een hoorzitting van de directeuren van de techbedrijven in het Amerikaanse Congres.

De directeuren gaven alle vier de belofte om de banden te verbreken als blijkt dat bedrijven gebruik maken van dwangarbeid. Congreslid Ken Buck drong bij de directeuren aan op de belofte. De belofte komt voort uit rapportages dat tientallen grote bedrijven gebruik maken van producenten die Oeigoerse dwangarbeiders hebben. Dat stond in het rapport Uyghurs For Sale van het International Cyber Policy Centre.

Omdat de directeuren onder ede stonden tijdens de hoorzitting, zijn ze vermoedelijk te houden aan hun belofte. Het is nog onbekend wat dat gaat betekenen, omdat de bedrijven banden hebben met leveranciers die werken met Oeigoerse dwangarbeiders.

Tim Cook van Apple, Mark Zuckerberg van Facebook, Jeff Bezos van Amazon en Sundar Pichai van Google-moederbedrijf Alphabet getuigen woensdagavond in een hoorzitting van het Amerikaanse Congres over hun marktmacht en misbruik van monopolieposities.

Reacties (136)

Lege woorden van de grote tech giganten om geen dwangarbeid te tolereren in de complete supply chain, dit is namelijk fysiek niet mogelijk helaas..

Congo is één van de grootste goudleveranciers te wereld. Goud wordt zonder broncertificaat wereldwijd verhandeld, en elektronica is één van de grootste goudgebruikers ter wereld. Printplaten hebben een goudlaagje (zogenaamde ENIG behandeling). Connectoren zijn gold plated en de meeste chips hebben gouddraden tussen hun soldeerpunten/pootjes en de die zelf.

De mijnen in Congo zijn niet bepaald mensvriendelijk, en dé reden dat o.a. de VS de term Conflict Minerals heeft bedacht, met daarachter een vracht aan regels. In het kort komt het er op neer dat je geen tantalium, goud, wolfraam en tin uit Congo mag gebruiken in je product als het in de VS wordt verkocht. Alleen zonder broncertificaten is deze wet een lege huls.

Chipfabrikanten kunnen nu nog steeds niet garanderen dat hun tin en goud niet (deels) uit Congo komt. Hierdoor kan niet worden gegarandeerd dat een simpel chipje dwangarbeidvrij is. Dit geldt dus ook voor de printplaat waar dit chipje op wordt gebruikt en het product waar deze printplaat in verdwijnt.
Wil je dus de garantie dat er geen dwangarbeid gebruikt is? Gebruik dan geen elektronica, want de kans is zo'n beetje 100% dat hier goud uit Congo in verwerkt is.

Een paar jaar geleden ben ik heel veel bezig geweest om ons productie proces conflictmineralvrij te krijgen, maar dit is vanwege de internationale goudhandel helaas niet mogelijk. Zolang goud enkel en alleen per kilo wordt verkocht, en de (industriële) goudwereld geen broncertificaten kent is deze wet een lege huls, en kan vangeen enkel product worden gezegd dat deze dwangarbeidvrij is helaas.

Los van dat; het is discutabel of een assemblagebedrijf als Foxconn gezien kan worden als dwangarbeid. Mensen worden daar zoveel en zo hard te werk gezet terwijl ze zo afhankelijk zijn van hun inkomen dat het niet gezond is om personeel zo te behandelen. Persoonlijk zie ik dit ook als modern dwangarbeid. Er is wel een arbeidsovereenkomst, maar een Foxconn pust mensen tot hun uiterste, tot het niveau dat zelfmoord op de werkplek door medewerkers zelfs een eigen Wikipagina heeft gekregen.
Een bedrijf als Foxconn is dus twijfelachtig als het gaat om dwangarbeid. Ethische bedrijven blijven er dan ook ver vandaan.
En laat Foxconn heel veel assemblagewerk doen voor alle grote techbedrijven. En dat blijven ze ook gewoon in de toekomst doen.

Dus zolang er geen broncertificaten op goud zijn, en alle techreuzen nog gewoon bij Foxconn de assemblage doen is de belofte om de supplychain dwangarbeidvrij te krijgen niks meer dan een wassen neus.

[Reactie gewijzigd door Theo op 30 juli 2020 08:17]

Fairphone schijnt er wel ingeslaagd te zijn om goud op eerlijke manier te verkrijgen.

De vraag is of er genoeg fair goud te krijgen is als je als bedrijf een gigantische afzetmarkt hebt

Kwestie van de vraag opvoeren, dan volgt het aanbod vanzelf. Als bijvoorbeeld Apple morgen roept dat ze zo veel mogelijk fair trade goud (of ander metaal) in hun producten willen, zijn er vast miners die hier op in gaan haken en hun aanpak veranderen, maar betekent dat niet dat Apple overmorgen 100% fair trade goud kan gebruiken. Als we met z'n allen blijven roepen dat het niet kan op grote schaal, verandert er niets.

Inderdaad. Soms moet het klein beginnen zoals bij Fairphone. Dat zie je op andere gebieden ook. In de jaren 90 verplichtte Californië al dat er elektrische auto's geproduceerd moesten worden, maar wereldwijd hielden fabrikanten zich er niet af nauwelijks mee bezig. Pas toen Tesla populair werd, zag je ineens dat anderen begonnen te volgen. Dus in dit geval is Fairphone de jaren-90-Californië en is het wachten tot de Tesla-onder-de-smartphones opstaat, waarna de rest zal volgen.

En toen was de kg prijs van dat fair goud ineens 10x duurder; Apple geeft zijn absurde marges niet op, de aandeelhouders geven hun winsten niet op en de klanten lopen weg bij zulke extreme prijsverhogingen.

Fair goud? Die mijnen in Suriname verneuken het oerwoud en de arbeiders krijgen een schijntje maar omdat ze een officiële licentie hebben van de regering zijn ze "fair".

Als ik op tv naar gold rush kijk lijkt me dat ook fair goud, zie er geen kindjes rondlopen. Of het goed voor de natuur is, is weer andere vraag.

Het is geen wassen neus, het is een begin. Zonder regels kun je niets, nu is/komt er een regel en daar kun je ze dan op aanspreken. Dat moet dan druk creëren de supply chain in. Natuurlijk is het dan niet in een week opgelost, maar hoe meer druk er komt hoe eerder je hier en daar certificaten zult zien, "fair trade" leveranciers en ga zo maar door.

Waar die druk vandaan moet komen? Ik geloof steeds minder in overheidshandhaven. Gelukkig is er bij deze bedrijven nog een ander middel: "everything is securities fraud" (https://www.bloomberg.com...where-is-securities-fraud) oftewel, als het bedrijf blijkt te liegen dan hebben ze de aandeelhouders niet goed geïnformeerd en die kunnen dan gigaclaims indienen. Dat is iets waar dit soort bedrijven wél gevoelig voor is. Ook short sellers vinden dit heel leuk, want met zo'n gigaclaim trek je de koers omlaag. Vraag eens aan Musk hoe lief short sellers zijn.

Misschien lees ik het verkeerd maar je hebt het over regels, ik lees alleen beloftes. Beloftes zijn geen wettelijke verplichtingen. Het zijn woorden niet meer niets minder. Je niet aan je woord houden betekend geen sanctie, voor zo ver ik dat uit het artikel kan opmaken.

Maar goed het is een begin maar verwacht er niet te veel van. Uiteindelijk zijn het bedrijven die winst maken. Als men banden met een leverancier verbreekt zal men dat alleen doen als er een alternatief is. Zonder alternatief krijg je dan automatisch de opmerkingen ja maar. Dus die aandeelhouders waar jij het over hebt en claims, die zullen ze ook indienen als je de banden verbreekt en geen alternatief hebt. Dan ben je als bedrijf weer slecht bezig.

Maar dwangarbeid is er natuurlijk ook in vele vormen. Is 12 uur achter elkaar werken 6 dagen per week wel of geen dwangarbeid ?

Nee, geen wettelijke verplichtingen maar dus wél beloftes van wat je als bedrijf gaat doen. En aandeelhouders kunnen je dan aansprakelijk stellen als de koers daalt en je de belofte niet nagekomen bent. Dát is de prikkel die ik zie.

Natuurlijk, zomaar stoppen met een leverancier stopt de productie dus dat levert je ook claims op. Dus het beste lijkt me dan als bedrijf om druk op je leveranciers uit te oefenen, op zijn minst een certificaatje dat ze nu wél ethisch produceren of een belofte wanneer.

Beloftes zijn beloftes. Ik gaf al aan dat aandeelhouders idd winst willen zien. Je kan wel roepen die leverancier de deur uit, als het alternatief veel duurder is en je dus minder winst maakt, mag jij mij vertellen hoe blij de beurshaaien en aandeelhouders van worden. Die gaan zeuren dat je minder winst maakt.

Dat druk uitoefenen, certificaat, dat kennen we ondertussen, audit en ja dat komt goed, leverancier drukt zich er dan toch weer voor. Wel ethisch produceren en belofte, is dat over 2 3 4 5 jaar. Als het om geld gaat zijn beloftes weinig waard en proberen de meeste bedrijven er onderuit te komen.

Je moet het niet bekijken vanuit het perspectief van "bedrijf winst is mijn winst". Het gaat erom vanuit welk perspectief jij een bedrijf een poot uit kunt draaien.

Als beurshaai ga ik short op een bedrijf dat zo'n belofte doet, en zes maanden later klaag ik ze aan omdat ze hun belofte niet nakomen (waardoor de koers niet daalde, en ik dus nadeel heb). Of ze doen het wel en dan daalt de koers, en dan pak ik mijn winst.

Als aandeelhouder kan ik zeggen, ik had dit gekocht in de overtuiging dat je dit ging doen en dat heb je niet gedaan, dus fraude. Of als de koers daalt omdat ze het doen, omdat ze een stupide belofte hebben gedaan. Er is altijd wel wat te verzinnen.

Desondanks, natuurlijk gaat de hele keten pushen en hopen dat er niets gebeurt. Dat ben ik met je eens. Maar ik zie echt wel wat gebeuren aan het begin straks.

Beloftes zijn en blijven niet afdwingbaar. Je kan je er ook onderuit praten, het recht praten, geen alternatief, leverancier beloofde binnen x jaar dat voor elkaar te krijgen.
Dan moet er nog iemand zijn die het allemaal controleert dat er dwangarbeid gebruikt is en het bedrijf daarvan ook bewust op de hoogte is. Vaak doet men dat weer via onderaannemers die dan de laan worden uitgestuurd en zie daar de leverancier heeft contact met die onderaannemers verbroken, hup een volgende.
Dit soort bedrijven zijn meester in deze praktijken, ontkennen of supply routes zo opstellen dat ze er niets van weten, niet verantwoordelijk voor zijn.

Begrijp me niet verkeerd, het is een leuk initiatief. Maar de moraal bij deze bedrijven is stuk voor stuk zo rot dat ik er totaal niet in geloof. Het zijn bedrijven die voor winst winst en nog meer winst gaan. Dat willen de aandeelhouders. Stuk voor stuk ontwijken ze legaal de belasting, je legaal, maar moreel ?
Als men dat moreel al heeft om te ontwijken dan zijn ze nu ineens heilig qua dwangarbeid.
Sorry het enigste dat help bij deze bedrijven zijn keiharde wetten met hele dikke boetes, alleen die hebben zin.
Maar zelfs daar zullen ze lang over procederen, rekken rekken en bewijs moet ook geleverd worden. Nee het is rot, heel rot en ik geloof niets van deze mooi beloftes op een stukje papier.

Die druk moet in dit geval vanuit de Congolese regering komen.
Maar als dat zo'n corrupt boevennest is zie ik dat niet snel gebeuren. Er wordt daar heel veel geld verdiend over de rug van de straatarme en kansloze bevolking. Die mensen daar hebben gewoon geen keuze.
En het grote geld verdwijnt in een handvol diepe zakken.

Je kan als bedrijf ook niet even zeggen: Nou, dan doen we geen zaken meer met Congo en halen onze grondstoffen elders.
De markt zit zo niet in elkaar.

Zo lang 'het westen' nog torenhoge belangen heeft in landen waar ze het niet zo nauw nemen met mensenrechten, blijft deze ellende bestaan.

Je reageert vanuit een westers denkbeeld. De overheid heeft niets in te brengen aldaar. De overheid bestaat daar trouwens ook niet echt. Er zijn regeringsleiders, stamhoofden, warlords, opkopers, landeigenaren... in de grote steden gaat het wel, op het platteland en in de bossen kun je het vergeten. De centrale overheid verdient dan ook niet echt op de handel in grondstoffen, alleen een beetje via belastingen.

Als jij een stuk land hebt en er zitten grondstoffen in de grond kun je een mijn graven en de allerarmste uit de regio aan het werk zetten. De grondstoffen verkoop je aan een lokale opkoper en via via komt het per kilo op de markt. Niemand die weet waar het precies vandaan komt.

Volgens mij heeft China het vooral in het zeggen in Congo nadat ze de staatschuld hebben opgekocht. En dat geldt voor vele Afrikaanse landen, als ik me niet vergis: Chinezen investeren in infrastructuur, kopen mijnen op en doen niet moeilijk over mensenrechten.

Naast dat "het westen" steeds minder heeft in te brengen economisch gezien, is het natuurlijk een beetje frappant om je bezig te houden met mensenrechten als er in je eigen huis ook nog wat te wensen over laat qua mensen rechten.

Hoewel ik het volledig met je eens ben, is het toch een goede zet van de Amerikaanse overheid. De 'computer'-industrie is de grootste industrie die er is. Stuk voor stuk nemen techbedrijven de Forbes 500 over. Tegelijkertijd laten ze zien dat de op de volgende thema's aardig wat te winnen hebben:

• Duurzaamheid
• Ethiek
• Humaniteit
• Diversiteit / Inclusiviteit

Oftwel wel de 'lusten', niet de lasten. Dat zal enkel veranderen als je dat bij de vraag aanpakt, namelijk bij de grootste afnemers. Als zij verandering gaan eisen van hun leveranciers, dan komt de gehele keten in actie. Hoewel het niet reeël is om te denken dat er iets verandert in enkele maanden, wel is het denkbaar dat dit verandering gaat brengen in een paar jaar.
Het is vreselijk interessant om vanuit deze context 'Tools & Weapons' van Brad Smit(Chief Legal Officer Microsoft) te lezen. Hij heeft het over hoe de tech industrie moet veranderen in dit soort thema's. Het is ook pijnlijk om te zien dat overheden massaal kiezen voor politiek gewin in plaats van 'gerechtigheid' voor de burger.

Zolang goud enkel en alleen per kilo wordt verkocht, en de (industriële) goudwereld geen broncertificaten kent is deze wet een lege huls, en kan vangeen enkel product worden gezegd dat deze dwangarbeidvrij is helaas.

De afnemers kunnen toch kiezen om uitsluitend zaken te doen met goudleveranciers die aantonen dat ze hun goud niet uit Congo halen? Of bestaan er uberhaupt geen bona fide goudleveranciers?

Veel goud komt ook bij smelters en recyclers vandaan; dus goud dat uit oude elektronica wordt gehaald of zogenaamd sloopgoud van afgedankte sieraden. Los van onder welke omstandigheden het recyclen gebeurd is er bij dit type goud niet mogelijk om de bron aan te tonen; simpelweg omdat je met afgedankte elektronica en sloopgoud geen enkele vorm van tracebility hebt. Het is daarmee zeer lastig om een erkend certificaat te hebben dat aangeeft dat je goud dwangarbeidvrij is. Niet alleen omdat er geen certificaten zijn, maar het is ook niet te controleren.
Goud is een basismetaal, en daarmee is het niet aan een bron te traceren (om een zijweg in te slaan; een appel kun je traceren naar de bron, een auto kun je traceren naar de fabriek). Omgesmolten goud is per definitie niet te traceren. Daarmee kun je niet garanderen dat het vrij is van dwangarbeid. Of je moet (zoals Fairphone) direct van een kleine bron kopen. Maar het probleem dat je dan hebt is dat je wel (bijv) een kilo eerlijk goud hebt, maar je toeleveranciers van al je elektronica componenten, je connectorfabrikanten en je printplaatleverancier specifiek dit goud moeten gebruiken in hun (massa)productie voor jouw componenten. Dat is niet te doen; dan mag je een separaat productielijn opzetten voor al deze componenten (en waar komt het goud vandaan dat in deze productiemachines zitten?)
Grote kans trouwens dat Fairphone voor dit specifiek probleem gewoon een paar gram eerlijk goud aan een chipfabrikant verkoopt, en de chipfabrikant 'grijs' goud is de chipjes gebruikt. Hetzelfde wat je thuis hebt met groene stroom; je betaald voor groene stroom aan je energieleverancier, deze koopt de groene stroom in, maar de exacte stroom die hij inkoopt vloeit niet naar jou toe, dan gaat gewoon het lichtnet in. Je groene stroom is niks meer dan certificatenwerk. Bij een chipfabrikant zal dat hetzelfde zijn; hij koopt 10 gram eerlijk goud in zodat hij 10.000 chipjes (met elk 1 mg goud) met eerlijk goud kan verkopen.

[Reactie gewijzigd door Theo op 30 juli 2020 15:35]

Ok, ik dacht dat er misschien een soort van Shell-achtige bedrijven in de goud-sector zouden bestaan, die het hele proces van delving tot levering aan de klant onder hun hoede hebben, en dus wel zulke garanties zouden kunnen geven.
Zo'n certificaat kan denk ik alleen ontstaan als er voldoende vraag naar is, en kennelijk interesseert het de meeste mensen te weinig. Dat is kenmerkend aan de Westerse cultuur: principes en mensenrechten zijn leuk, maar zodra het geld gaat kosten kijkt men de andere kant op.

Goed stuk.

Ik denk wel dat er ergens een begin gemaakt moet worden. Als ze bedrijven de beloften niet waarmaken, dan komt er een volgende stap, en dat is dwang.

Overigens komt slavenarbeid nog veel dichter bij ons voor. Immigranten in zuidelijke EU-landen maar ook in Nederland werken voor een habbekrats en worden door huisjesmelkers verder uitgekleed. Dat gebeurt o.a. in de tuinbouw, vleesverwerkers en in de bouw.
Er worden ook in Nederland nog steeds prostituees uitgebuit.

Wat denk je van alle bouwvakkers voor wk voetballen 2022 quatar dat al via omkoping verkregen is. Slavenarbeid is daar bijna normaal. Maar ja vriendje van USA belangrijk in de regio dus zetten we dat opzij.

Idd ook in Nederland lees werken bij slachthuis stond laatst een mooi artikel over in een krant. Slavenarbeid, nog niet maar fris is het niet.

Probleem is dat beloftes vaak loos zijn. Ook in Nederland zie je dat keer op keer, laat een branche het zelf oplossen en het gebeurt niet. Pas als er dwingende regels zijn gebeurt er iets.

Ook in dit geval heb ik weinig hoop in de mooie woorden die papieren beloftes zijn. Lees de banden verbreken met een leverancier doet men alleen als er een alternatief is dat vergelijkbaar in prijs is.
Ben nu ook bezig met bedrijf dat wil groen straat het uit maar ja iets meer kosten mmm, moeilijk moeilijk.

[Reactie gewijzigd door bbob op 30 juli 2020 11:06]

Dwang zal het enige middel zijn, anders krijg je oneerlijke concurrentie tussen ondernemingen: de goeden lijden onder de kwaden.

Laat ze dan beloven het in de hele chain te doen en niet alleen bij de inkoop, maar ook verwerken van het afval, zeker van al die electronica en batterijen en accu`s.
Voorlopig nog een Utopia

Laat ze dan beloven het in de hele chain te doen en niet alleen bij de inkoop, maar ook verwerken van het afval, zeker van al die electronica en batterijen en accu`s.
Voorlopig nog een Utopia

Apple heeft daar wel goede ideeen over. Hierbij een link naar heel veel documenten. https://www.apple.com/environment/
Ze bespreken zelfs per materiaal hoe het gemined wordt etc. Zeer interessant.

[Reactie gewijzigd door Dancing_Animal op 29 juli 2020 23:13]

Deze hoorzittingen moeten ze gewoon openbaar elk half jaar/jaar doen, er wordt een flinke spiegel voorgehouden door meerdere invalshoeken (wel vanuit USA standpunt). De antwoorden zijn enorm politiek verantwoord en af en toe wordt er flink doorgevraagd. Het is dit doen en deze bedrijven verantwoordelijkheid laten houden of afwachten tot deze bedrijven dusdanige macht hebben dat we er geen grip meer op hebben.

In de VS heb je daarentegen met hopen (private) gevangenissen waar er ook dwangarbeid bestaat. Hoe denken ze dat dit te rijmen valt dan...

Ook in Nederland heb je gevangenissen waar van gevangenen verwacht wordt dat ze bepaalde werkzaamheden uitvoeren. Maar goed, we hebben een rechtssysteem waarin nou eenmaal is vastgelegd wie wanneer en voor hoelang gevangen gezet wordt. Dat rechtssysteem zit wel beduidend anders (en beter) in elkaar als het Chinese. Je zou zelfs kunnen stellen dat het rechtssysteem in de VS beter in elkaar zit als het Chinese, alhoewel we ook allemaal weten dat daar nog ruimte voor verbetering is.

Maar met de Oeigoeren is het een ander verhaal. Die worden gewoon zonder pardon opgepakt en gevangengezet op basis van wat algoritmes. Ze worden 24x7 gemonitord en 2 op de 3 Oeigoeren die uit het systeem komen rollen, worden zonder pardon naar heropvoedingskampen gestuurd. Om daar vervolgens jouw mondkapjes en telefoons in elkaar te hutseflutsen, onder de noemer van 'heropvoeding', terwijl je vastgehouden wordt tegen je wil of een stroomstoot krijgt als je te langzaam bent.

En dat is alleen maar op basis van etnicitieit, geloof, de taal die je spreekt, de naam die je ouders je hebben gegeven, etc. Niet omdat je een auto gejat hebt.

[Reactie gewijzigd door dakathefox op 29 juli 2020 23:16]

Ook in Nederland heb je gevangenissen waar van gevangenen verwacht wordt dat ze bepaalde werkzaamheden uitvoeren.

Als ik me niet vergis is dat niet “productie” werk, maar dingen die de gevangenis draaiende houden. (De wasserij, de keuken, de bibliotheek). Niet werk waar een bedrijf vervolgens geld mee verdient door het resultaat te verkopen.

Daarnaast hebben de gedetineerden dacht ik nog mogelijkheden om licht betaald werk te doen, om zo hun gevangenis bankrekening wat aan te vullen voor dingen als sigaretten etc.

Disclaimer: het kan zijn dat ik het me volledig verkeerd herinner van wat ik ooit eens gelezen heb,

Je vergist je daar dus in. Ze maken stoelen, tafels, bedden en doen ook callcenter werk. Als je nog werkzaamheden te verrichten hebt, kun je hier een offerte aanvragen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen.

https://in-made.dji.nl/producten/index.aspx

Als je van bovenstaande meer over wil weten, bekijk even het filmpje op YouTube van Last Week Tonight van afgelopen vrijdag, legt alles kraakhelder uit vind ik!

Dat is wel even een wtf moment. Het zijn gewoon concentratie kampen van de tweede wereld oorlog, maar dan zonder gaskamers. Echt ziek. Hier is de directe link naar de video.

Ook als je je tegen de Chinese staat uitspreekt, mag/moet je naar een heropvoedingscentrum. Dus als China jou niet meer lief vind mag je ook meekomen.

https://www.spiegel.de/in...ese-prison-a-1256413.html

Meer dan 99% van de mensen die voor de Chinese rechter verschijnen worden veroordeelt. Dus ze nemen het niet zo nauw met de rechtsgang (gewoon vrijwel iedereen de bak in gooien), óf de politie is super efficiënt in zijn opsporing (arresteert vrijwel nooit een onschuldig iemand).

Heb je hier een bron voor?

5 seconden op Google.

Het is niet 99%, maar 99,9%... Als dat klopt, dan wordt slechts 1 op de 1000 niet schuldig bevonden. Statistisch gezien is het vrijwel onmogelijk dat een significant deel van de 99,9% daadwerkelijk schuldig is. Je kan dus niet echt spreken van een rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 juli 2020 07:25]

Exact hetzelfde geld voor Japan (99.9% conviction rate). Zullen we die dus maar over dezelfde kam scheren als China, of blijven we net doen alsof dat wel een rechtstaat is naar onze westerse normen en waarden?

Conviction rate in de VS is 99.8%, dus....

Het is wel weer heel makkelijk met het Nederlandse vingertje te wijzen naar China omdat we vinden dar daar van alles gebeurt wat wij niet leuk vinden maar op deze manier wordt het een beetje hypocriet.

Conviction rate in de VS is 99.8%, dus....

Ah, de Whataboutism. Alleen maar omdat iets populair is maakt dat het nog niet juist. De VS heeft ook grote problemen, en valt inderdaad op dit gebied in het rijtje van China en Japan, ja.

Verder moet je ook dieper graven in de cijfers van de VS. Voor 'felonies' (zware misdrijven) was de conviction rate slechts 68%.

Het is wel weer heel makkelijk met het Nederlandse vingertje te wijzen naar China omdat we vinden dar daar van alles gebeurt wat wij niet leuk vinden maar op deze manier wordt het een beetje hypocriet.

Wat is er hypocriet aan het wijzen naar China, Japan en de VS?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 juli 2020 08:55]

Sorry, geen whataboutism. Ik refereer naar Japan en de VS om een hele duidelijke reden: China is op het moment de gebeten hond, en om dat aan te toen worden argumenten gebruikt om aan te tonen hoe slecht het daar wel niet is, terwijl we zwijgen over 'vriendelijke' landen als de VS en Japan.waar hetzelfde gebeurt. Er wordt dus juist niet gewezen naar de VS en Japan, daarom doe ik het om de hypocrisie in de argumenten aan te tonen.

En jij bent net zo erg aan het goed praten, door te stellen dat de VS maar op 68% zit als je alleen naar de zware misdrijven kijkt. Doe je dat dan ook voor andere landen? Of probeer je nu het ene beter te laten uit zien dan de ander door appels en peren vergelijkingen te verzinnen?

Als je met een vingertje wil wijzen, prima. Maar doe het dan consequent naar iedereen die zich misdraagt. En niet alleen selectief naar mensen of landen die je niet aardig vind.

Sorry, geen whataboutism. Ik refereer naar Japan en de VS om een hele duidelijke reden: China is op het moment de gebeten hond, en om dat aan te toen worden argumenten gebruikt om aan te tonen hoe slecht het daar wel niet is, terwijl we zwijgen over 'vriendelijke' landen als de VS en Japan.waar hetzelfde gebeurt.

Niemand zweeg in deze discussie over Japan en VS. Sterker nog, jij bracht het op (daarvan de Whataboutism, wat het wel is) en ik ging erop in. Het onderwerp was echter initieel China, dus niet meteen op de tenen getrapt zijn als elk ander land dat het slecht doet niet meteen genoemd wordt.

En jij bent net zo erg aan het goed praten, door te stellen dat de VS maar op 68% zit als je alleen naar de zware misdrijven kijkt. Doe je dat dan ook voor andere landen? Of probeer je nu het ene beter te laten uit zien dan de ander door appels en peren vergelijkingen te verzinnen?

Ah, een ad hominem! Nergens geef ik aan dat ik iets erg of minder erg vind. Ik ging alleen in op de vergelijking die jij maakte, waarvoor jij mij daarna aanviel.

Ik krijg de indruk dat jij een regelmatige bezoeker bent van plekken als /r/sino. Dat ligt mogelijk aan mij en niet aan jou. Hierom zal ik de discussie niet verder voortzetten, want het heeft toch geen zin.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 juli 2020 12:56]

Je strooit met termen om geen argumenten te hoeven geven, maar begrijpt niet helemaal wat ze zijn.

1) Een whataboutism is proberen een argument te ontkrachten of te bagatelliseren door voorbeelden aan te halen waar het ook gebeurt. Dat doe ik dus niet. Er wordt een argument gebruikt om aan te tonen hoe slecht China wel niet is. Ik laat zien dat dit argument hypocriet is. Er zijn genoeg manieren om aan te tonen dat China niet helemaal spoort. Dit is er niet een van.

2) Een ad hominem is een persoonlijke aanval op jouw karakter of eigenschappen. Lees graag mijn reactie nogmaals door, want er is nergens ook maar een regel waar ik jou op de persoon aanval. Wat ik wel aanval is jouw suggestie dat het in de VS allemaal wel mee valt, omdat als je alleen naar zware criminaliteit kijkt het cijfer lager is. Dat heet discussie. Maar kennelijk mag dit niet meer.

Verder geen idee wat /r/sino is, want ik kom zelden tot nooit op Reddit. Maargoed, discussie is kennelijk niet mogelijk, dus ik wens je het allerbeste en tot een volgende keer.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 30 juli 2020 13:38]

In Nederland staat de rechtsstaat ook flink onder druk. Daar zijn talloze voorbeelden van. Maar als wij niet meer naar andere landen kunnen wijzen, als vermeend beste jongetje van de klas, dan worden we met onze eigen tekortkomingen geconfronteerd. Dat wil niemand.

https://www.wyniasweek.nl...-roelofs-en-de-zaak-lisa/

Om eerlijk te zijn hoop ik dat het in Nederland niet veel lager ligt, want dat zou betekenen dat er heel vaak naar de rechter gegaan wordt zonder duidelijk bewijs. In een goed politie/recht systeem ga je pas naar de rechter als je zeker bent van je zaak en heb je dus een hoge 'conviction rate'. Dit betekent echter niet dat er voor 99.9% van de zaken een schuldige wordt gevonden, echter dat als er een schuldige wordt gevonden dat in 99.9% van de gevallen ook door de rechtspraak zo gevonden wordt.

Kon helaas zo gauw geen duidelijk cijfers over Nederland vinden.

Je hebt hier gelijk.

De regels zijn helder en voor iedereen beschikbaar. Bij het OM hebben ze dezelfde juridische opleiding gevolgd als de rechters en hebben ze de beschikking over dezelfde wetboeken en jurisprudentie. Ze weten dus waar rechters naar kijken en wat nodig is voor een veroordeling. Wanneer een substantieel deel van de voor de rechter gebrachte zaken zou eindigen in vrijspraak zou dat betekenen dat ze bij het OM hun zaken niet goed op orde hebben.

Eens, al is 99,9(9)% naar mijn mening dan weer onrealistisch hoog. Dat betekent dat of alle gevallen waar ook maar enige twijfel is onbehandeld blijven (en waarschijnlijke criminelen ongestraft blijven) of dat rechters een ongelooflijke bias richting de staat hebben. Beide gevallen lijken mij ongewenst.

Dwangarbeid is dwangarbeid toch? Is het minder dwangarbeid als je veroordeeld bent voor iets?

Ja, dat is het inderdaad. Dwangarbeid is verboden, maar volgens het VN-verdrag zijn onder meer de dienstplicht, als straf opgelegde arbeid en dienstverlening bij rampen daarvan uitgezonderd.

Dus er is wel degelijk een verschil.

We raken off-topic, maar het is een interessante filosofische discussie.

Dat iets juridisch legaal is maakt het feitelijk niet anders. De doodstraf is gelegaliseerde moord en wraak vanuit de overheid. Niets meer, niets minder. Dwangarbeid in de gevangenis is arbeid en gebeurd onder dwang. Ergo: in de letter van het woord dus dwangarbeid.

Zeker interessante discussie.

We hebben het over dwangarbeid, maar dat is wel het minst ergste wat er nu gaan de is. Er is een cultureel en ethnische uitroeiing gaande.

- Levend orgaanroof. Organen van Oeigoeren zijn in trek omdat veel rijke Arabieren het als "Halal" zien.
- Gedwongen sterilisatie.
- Gedwongen abortus.

https://www.youtube.com/watch?v=4MnRC8_ux3Q

Yep. Redelijk nazistische praktijken als je het mij vraagt.

Ok.. dat is dus die Lubach waar ik al jaren van hoor... niet slecht.. misschien maar eens weer de tv proberen ipv aléén YouTube

Die troetel Oeigoeren werden een paar jaar terug in Syrië nog gebombardeerd door onze geliefde VS. Toen waren het nog moslim terroristen. Een aantal belande zelfs in het beruchte Gitmo concentratiekamp (inclusief water boarding en andere vormen van marteling)

Natuurlijk is niet iedere Oeigoer een moslim, en niet iedere moslim is een terrorist.

En dan nog... Zelfs de aanwezigheid van Oeigoeren in Syrië is voor China nog geen excuus om naar schatting 1 miljoen mannen, vrouwen en kinderen naar heropvoedingskampen te sturen.

En waren dat dezelfde Oeigoeren die nu dwangarbeid moeten verrichten? Of gin dat toch om andere individuen? Jij scheert nu alle Oeigoeren over één kam, net zal ze in China doen.

Of vind je ook dat wanneer één Nederlander een moord pleeg, je het beste preventief alle Nederlanders vast in de gevangenis moet zetten?

Wanneer je vanwege de gedragingen van een paar individuele een hele bevolkingsgroep als terrorist behandelt, vergroot je wel de kans dat diegenen die je niet meteen op kunt pakken zich als terrorist gaan gedragen. Een soort self-fulfilling-prophesy.

Het ging/gaat niet om individuen, het gaat om de ideologie. Elke form van theocratie is verwerpelijk. Wij willen geen land dat door God (welke dan ook) geregeerd wordt.

En al die Oeigoeren willen een theocratie? Of zullen de meesten gewoon hun eigen ding willen doen en gaan ze elke vrijdag naar de moskee omdat dat zo hoort in hun cultuur?

En dan nog, wanneer wij geen land willen dat door een God geregeerd wordt, hebben wij dan wat te zeggen over wat anderen met hun land willen doen? Elke poging om anderen te zeggen wat ze met hun land kunnen doen is tot nu toe redelijk rampzalig verlopen, ook voor diegenen die we juist proberen te beschermen. Je kunt er wel wat van vinden en je kunt er wat van zeggen dat je kunt bepalen of je er wel of geen zaken met ze wilt doen.

En een paar jaar daarvoor staken die troetel-Oeigoeren regelmatig reizigers overhoop op treinstations.
Wat dat betreft was de heropvoeding ook heel hard nodig, en beduidend succesvoller dan de oorspronkelijke Islamitische opvoeding.
https://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_China

even los van dat ik dat zeker niet goedpraat, de oeigoeren zitten daar op basis van afkomst en niet omdat ze veroordeeld zijn. al zit de gevangenis in de usa ook vol met mensen die vooral veroordeeld zijn vanwege afkomst of minstens veel te lang door hun afkomst... op papier zit er een verschil tussen

Als je anders niks te eten hebt, is alles dwangarbeid, toch?

Je kan ook een moestuintje nemen om voor je eigen eten te zorgen. Al moet je voor de moestuin onderhoud ook werken.
Je eigen behoefte aan materialisme bepaald hoeveel jij vindt dat je moet werken.

Volgens mij haal je dat niet lang uit.
Even een tegenvallende oogst en je hebt geen eten. En op de lange termijn ga je het ook niet redden. Te eenzijdig voedsel

Het probleem is alleen dat overheden alle grond hebben geclaimd en je dus niet zomaar een moestuintje kan beginnen zonder eerst land te huren/kopen, wat natuurlijk ook niet gratis is. Als grond "van iedereen" zou zijn en je overal mocht (ver)bouwen zou je gelijk hebben. Zonder geld (en dus voor velen arbeid) heb je weinig keuze.

[Reactie gewijzigd door Snowdog op 30 juli 2020 12:16]

Net alsof een moestuin zo even zelfvoorziend wordt zonder enige vorm van inkomen. Grond is niet gratis, zaden zijn niet gratis, werktuig is niet gratis. En dan heb je ook nog een vruchtbaar stuk grond nodig, op kale rotsen groeit geen eten. Het weer moet meespelen, wilde dieren die je oogst opeten, ongedierte dat je oogst vernielt of een buurman die niets te eten heeft en je moestuin leegrooft.

Het klinkt allemaal zo makkelijk, maar zelfvoorziend zijn is lang niet zo makkelijk als het lijkt. Mensen die dit al generatie na generatie doen, hebben over het algemeen een zeer zwaar leven.

Of een taakstraf

Als je kunt kiezen of je werk A of B kunt nemen (of verhongeren) dan is het geen dwangarbeid. Als de overheid tegen je zegt: "Jij moet werk A doen", dan wel. Zeker als dat dan ook betekent dat je je familie moet achterlaten en naar een of ander werkkamp getransporteerd wordt. Tegen weinig of geen betaling.

Ik snap je punt gewoon niet, denk ik.

Een overheid die geen keuze B aan zal bieden.

Het is dus "Jij moet werk A doen" of verhongeren. Geen echte keuze.

Indien je laag geschoold bent en/of een beperking hebt dan heb je meestal niet eens een keuze. Niet iedereen heeft ook de capaciteit voor de scholing of heeft er simpelweg het geld niet voor. Niet iedereen heeft een keuze in het werk wat hij doet.

Echter denk ik dat dwangarbeid een te sterke term hiervoor is vanwege de complexe situaties die er toe leiden. Ik denk echter wel dat er ruimte is voor verbetering is.

Volgens jouw redenering is elke arbeid dus dwangarbeid!?

Ze zullen gretig beloven wat ze maar kunnen, het geld stroomt met bakken en bakken tegelijk binnen en ze zijn veel en veel te groot dus ze voelen de bui al hangen.

Wat mij betreft is Amazon idd veel te groot, sowieso moeten de cloud diensten losgekoppeld van de webshop en wat mij betreft de webshop ook nog doormidden en haar interne praktijken doorgelicht. Facebook moet sowieso veel transparanter worden over wie welke troep naar wie pusht, de facebook widgets zouden van derde websites moeten verdwijnen en Whatsapp weer gedwongen afgestaan worden. Alphabet/Google is dat andere (persoonlijke) datamonster wat met iets minder ruchtbaarheid hetzelfde probleem vormt, Youtube is daar de loot die wat mij betreft sowieso afgestaan mag worden en de algoritmes van de zoekmachine openbaar gemaakt zodat we kunnen controleren in hoeverre datavergaring door de moderne mens beperkt / gestuurd wordt.

Opsplitsen, opsplitsen, opsplitsen dus + gedwongen transparantie over alle zaken die hen nu véél teveel macht geven over de manier waarop kennis en onzin ons in deze wereld nog bereiken of niet.

[Reactie gewijzigd door droner op 29 juli 2020 23:13]

Ik weet niet of opsplitsen helpt, is dat al eens bewezen? Ik vraag het me af eerlijk gezegd.

De AT&T splitup was op de meeste vlakken niet vergelijkbaar denk ik idd. Maar nieuwe problemen vragen soms nieuwe oplossingen.

Standard Oil. Werkt prima.

Maar daar werd het bedrijf opgeknipt in meerdere kleinere clonen die elkaar moesten beconcurreren. Elke clone bleef dezelfde activiteiten verrichten, maar op kleinere schaal.

Bij tech-bedrijven als Facebook zal dat minder goed werken. Je kunt geen kleinere clonen maken, want dan gaan alle gebruikers alsnog naar die ene clone waar al hun favoriete bloggers/ familie etc. zitten. Je zult het op moeten delen in hun afzonderlijke onderdelen Facebook, Instagram, WhatsApp, etc, die elk met een onafhankelijke advertentieaanbieder in zee moeten gaan.

Google search, Ad sense Google Cloud etc. etc. kunnen prima op zichzelf staan.

Dat bedoel ik ook. Vier kleine Googles, met elk een stukje search, ad sense en cloud gaat niet werken. Los van elkaar kunnen ze niet op andere terreinen de concurrentiepositie van de ander versterken.

Het ging erom dat het opbreken van een bedrijf prima werkt, standard oil werkte prima, ook in dezelfde sector. Zoiets als Google moet helemaal een eitje zijn.

Let wel dat het bij Standard Oil niet alleen om het olie producerende deel ging, ook het transport, raffineren en alle andere dingen werden door hun gedaan. Zijn waren compleet verticaal geïntegreerd.

Concurrentie is één ding. Machtconcentratie en datadeling zijn minstens zo belangrijk.

Ze zullen gretig beloven wat ze maar kunnen, het geld stroomt met bakken en bakken tegelijk binnen en ze zijn veel en veel te groot dus ze voelen de bui al hangen.

Ze staan onder ede tijdens dit soort hoorzittingen, dus ze kunnen maar beter de waarheid vertellen...

Als het om miljarden gaat dan betekent zo'n ede niet zoveel meer ben ik bang... Maar beloftes zijn sowieso altijd waarheid he, op het moment dat je ze maakt. Maar ik bedoelde eigenlijk: dwangarbeid, ja dat is heel erg maar de kern van het probleem zit 'm niet in omstandigheden bij leveranciers, de kern van het probleem zit 'm in de macht die deze bedrijven hebben, die is te veel en veel te groot. Ze verdienen daar onmetelijke bergen geld mee, meer geld dan ooit eerder iemand gehad heeft, zo'n beetje meer dan ooit nog ergens aan uit te geven is, wat óók weer een hoop macht oplevert. Dat kan zo niet langer doorgaan, die bui voelen ze vast al hangen en dus zullen ze maar wat graag toezeggingen doen op veel minder belangrijke punten zoals nu hier even die dwangarbeid, morgen weer wat anders. Klein bier.

Hoe zit dat met de grondstoffen die in een telefoon of kindle worden gebruikt. Allemaal kindslaafjes vrij?

en tesla accu's. maar dat zijn leveranciers van leveranciers. zelfde met Nike's, die produceren ook niet helemaal zuiver en Ikea heeft paar jaar geleden ook al excuus moeten maken. slavernij van 200 jaar geleden is hier een hot item aangedragen en aangejaagd door links radicalen maar de hedendaagse slavernij daar is het verdomd stil over. zal al maar niet eens over het midden oosten beginnen, Koeweit, Dubai etc..

Ik zou het lachwekkend vinden als het niet zo diep triest was allemaal. Al die mensen die stennis schoppen over slavernij, hebben producten in handen die -deels- afkomstig zijn uit slavernij. Of het nu de grondstoffen zijn of de Chinese -kinder-handjes die hun smartphones, laptops, magnetrons etc in elkaar schroeven. Of erger, de stennis die een paar bekende voetballers maakte, terwijl die straks wel in stadions staan die gebouwd worden door slaven.

Je ontkomt er helaas bijna niet aan, helemaal niet als je niet veel geld hebt om te makken. Maar richt aub de pijlen de goede kant op. Fossiele koeien uit de sloot halen schiet niemand wat mee op.

precies. ik mis de discussie over de huidige slavenhandel,gewoon vanuit west Afrika. ik dacht een miljoen per jaar. en dan nog de moderne definitie van slavernij, dan schieten de cijfers helemaal omhoog.
discussie op dit moment is dat witte mensen, die geen dader zijn, zwarte mensen, die geen slachtoffer zijn, gaan betalen. ook iets wat ik mis is de witte stroom slaven die richting het midden oosten en Afrika ging.
ik denk dat dat we vooral voor de dag en daad van vandaag moeten waken. pas op met handel uit china en lage lonen landen bijvoorbeeld.

Volledig mee eens. Ons slavernijverleden is inmiddels honderden jaren oud. Het was een fractie van de totale slavernijgeschiedenis en het slavernij-heden. Toch gaan alle discussies over slavernij gepleegd door blanken. Terwijl nota bene Afrikanen en Arabieren niet alleen de grootste slavenhandelaren waren en zijn, maar dat ook heel veel blanken slachtoffer zijn geworden van slavernij.

Ik ben ervoor dat we strijden tegen racisme en slavernij. Ik haak af bij het BLM-verhaal dat gebaseerd is op leugens en halve waarheden.

Het waren blanken die racisme hebben afgeschaft. We zijn er zeker nog niet helemaal van verlost; zie de prostitutie en onder welke omstandigheden immigranten in de EU moeten werken (lange dagen, hard werken, laag salaris en uitbuiting bij huisvesting). Maar we zijn op de goede weg.

De republikeinen pakken actief slavernij (in o.a. China) aan. De EU-landen zullen wel op gepaste afstand over een tijdje wakker worden. Net als met Huawei en 5G.

John Oliver had deze week ook een zeer indrukwekkend stuk over de Oeigoeren.

edit: voor de video zie de post hieronder van @scholtnp

[Reactie gewijzigd door sderooij op 30 juli 2020 08:21]

Maar het is wel hypocriet van die Amerikanen. Moet je ook maar eens die aflevering van John Oliver kijken over "dwangarbeid" in Amerikaanse gevangenissen.

Linkje naar John Oliver aflevering die je bedoelt.

Thanks ;-)

Ohh wauw, dat was een eye-opener, dank je wel daarvoor.

Goed kanaal misschien maar abonneren

En lekker hypocriet van die Amerikaan, kijk eens wat ze met de indianen hebben gedaan, maar nee daar heeft Oliver geen probleem mee.

Jij-bak.

Durf dit soort dingen niet te plaatsen en focus je enkel op de stelling.

"En lekker hypocriet van die Amerikaan"

Vond ém eigelijk meer brits klinken

Lol. laat me niet lachen . dit is gewoon ja mamma, ja pappa zeggen en straks doen ze allemaal gewoon weer wat ze normaal doen, zo veel mogelijk winst maken. net als elk ander bedrijf.

Of alles gaat via een tussenpersoon.

Het moet allemaal zo goedkoop mogelijk in de goedkoopste landen en dan vervolgens verontwaardigd zijn wanneer blijkt dat bepaalde mensenrechten geschonden worden of regels niet nageleefd worden.

Ik zie het dus niet snel veranderen, ondanks deze belofte. Gewoon vaker wegkijken en als je gepakt wordt de vermoorde onschuld spelen om de hele poppenkast daarna weer te herhalen. Alles voor de maximalisatie van je winst.

Wie zegt dat ze verontwaardigd zijn? Dat zou nou iets zijn wat mij zou verbazen... tuurlijk weten ze het, maar het gaat ze uiteindelijk om de Bottom Line en dat ze zich houden aan de lokale weten (of in dit geval, gebrek daar aan).

Nee, die zijn niet verontwaardigd...

Ha net gezien, ff uit het hoofd:
Cook:"We will cut ties with suppliers if that is found"
De andere drie zeiden inderdaad ja. vond toch Cooks reactie tekenend, imho meer het vinden dan het gebeuren waar zijn nadruk op lag, maar dat kan aan mij liggen vandaar imho

Leuk om dit te volgen. Ze draaien af en toe mooi om een ja of nee heen, dat duurt dan te lang en dan praten ze gewoon door elkaar heen. Allemaal heel erg tijdgebonden per ondervrager.