Weg van big tech: tweakers maken complete gids met Europese alternatieven

titel

De afgelopen maanden lijkt de zoektocht naar alternatieven voor veelal Amerikaanse techdiensten naar Europese, liefst privacyvriendelijke alternatieven in een stroomversnelling te zijn gekomen. Op het forum van Tweakers hebben gebruikers in een paginalange thread de afgelopen twee maanden geprobeerd om die beste alternatieven te vinden en te categoriseren. Dat bleek nog niet zo makkelijk.

De overname van WhatsApp door Facebook, WhatsApp dat zijn gebruikersvoorwaarden veranderde, Microsoft dat Windows 10 en nu 11 aan gebruikers opdringt ... De afgelopen jaren zijn er veel momenten geweest waarop gebruikers van de populairste apps en diensten het even helemaal zat waren. De zoektocht naar een goed alternatief voor communicatieapps als WhatsApp of e-maildiensten als Gmail is niet nieuw. Toch voelt het de afgelopen maanden alsof er wel degelijk een serieuze paradigmaverandering is begonnen. Dat begon in november, bij de verkiezing van Donald Trump als Amerikaanse president, en dan met name de schaamteloze wijze waarop techbazen zoals Jeff Bezos, Mark Zuckerberg en Tim Cook zich achter hem schaarden.

Sindsdien lijkt er op alle niveaus van de samenleving een idee te ontstaan dat grote techbedrijven iets té groot aan het worden zijn. Menig tweaker ziet niet alleen nog maar nerdy vrienden op Signal, maar misschien zelfs een oom of een oude klasgenoot die normaal toch helemaal niet zo technologisch onderlegd is. Ook in de politiek begint techonafhankelijkheid steeds meer te leven, bijvoorbeeld in de discussie rondom SIDN's infrastructuurverhuizing richting AWS. En uiteraard zijn er ook veel tweakers die daar volop mee bezig zijn.

Forumtopic

Alternatieven voor het alternatieven-topic

Het topic dat de tweakers startten, is uitgebreid, maar niet het enige in zijn soort. Al sinds 2018 is er bijvoorbeeld ook het GoT-topic 'Leven zonder Google, reclaim je privacy' met 23 pagina's aan alternatieven voor Google-diensten. Ook hebben sommige tweakers hun eigen lijsten opgesteld, zoals Cambionn, die een eigen lijst op GitLab bijhoudt. Er zijn ook externe websites zoals Privacy Guides, dat al jaren probeert privacyvriendelijke techdiensten te categoriseren. Tweakers sprak een van de vrijwilligers achter die site in een interview in 2022.

Enkele weken geleden begonnen twee tweakers, Jerie en majoef, een lange thread op het Actualiteit, wetenschap en maatschappij-deel van het forum. In het topic proberen de tweakers samen uit te vinden wat de beste alternatieven zijn voor veelal Amerikaanse techproducten die we in het dagelijks leven gebruiken. In twee maanden tijd groeide het topic uit tot een volwaardig naslagwerk met tips en aanbevelingen, maar vooral ook veel definities over wat een goed alternatief is. Want pas als je alle voor- en nadelen op een rij gaat zetten, kom je erachter hoe ingewikkeld het is een echt onafhankelijk alternatief te vinden voor techdiensten.

De groep tweakers die actief is in het topic probeerde de afgelopen weken twee belangrijke dingen te doen. Aan de ene kant is er het samenstellen van een uitgebreide lijst met alternatieven, zoals voor e-maildiensten, browsers of besturingssystemen. Gaandeweg kwamen daar ook veel nichecategorieën bij. Zoek je bijvoorbeeld een goede, Europese en liefst ook privacyvriendelijke ide, of een online gamewinkel? Dan zijn JetBrains en GOG.com goede alternatieven voor Microsofts Visual Studio en het Amerikaanse Steam.

44 categorieën

Bij die zoektocht konden tweakers nieuwe diensten of producten aandragen. Neem bijvoorbeeld de bijdrage van Aziraphale, die voorstelt om LineageOS toe te voegen aan de lijst. "Op LineageOS kun je probleemloos alle reguliere Android-apps draaien, als je tenminste MindTheGapps installeert. /E/OS en Iodé werken met MicroG en daarop draait ook vrijwel alles, alleen moet je soms wat actie ondernemen en zelf extra dingen installeren om bijvoorbeeld Android Auto te laten draaien. En je moet ook geen Google Pay willen gebruiken."

Met dat soort aanbevelingen is het tweakers gelukt om niet minder dan 44 categorieën op te stellen met meerdere suggesties voor alternatieven voor Amerikaanse techdiensten. Sommige categorieën, zoals die van multifactorauthenticatieapps, zijn beknopt. Daarin staat slechts een enkel alternatief voor Authy, Google Authenticator en Microsoft Authenticator. Aegis is de enige alternatieve totp-app die niet van een Amerikaans bedrijf is. Bijkomend voordeel: de app is niet alleen gratis, maar ook opensource beschikbaar onder een GPLv3-licentie. Andere lijsten, zoals die met e-maildiensten, zijn dan weer een stuk uitgebreider. Daar hebben tweakers er inmiddels een heel aantal van verzameld, waaronder veel Europese diensten.

Een beetje Amerikaans?

Dat is gelijk het tweede belangrijke punt van het topic: het aanbrengen van een structuur en een classificatiesysteem. Want daar lopen veel gebruikers al snel tegen een probleem aan. Dat begint al bij de vraag waar je eigenlijk naar zoekt. Want wie een veilig en privacyvriendelijk alternatief voor WhatsApp zoekt, komt al snel bij Signal terecht. Maar dat is volgens de definitie van het topic geen geschikt bigtechalternatief: Signal is Amerikaans. Tweakers zoals Bananenplant merken op dat de definitie op dat gebied wel enigszins nauw is. "Signal is een Amerikaanse non-profit die zich uitspreekt tegen Europese ideeën als chat control die om de zoveel tijd weer de kop opsteken. Als 'vrije wereld' je criterium is, is 'wel of niet Amerikaans' daar misschien niet zo'n accurate match mee. Als je doel is om Trump of big tech minder te sponsoren moet je misschien niet potentiële bondgenoten achter de linies prematuur onder de bus gooien."

Daar zijn de topicstarters het wel mee eens. Majoef erkent bijvoorbeeld dat Signal een optionele keuze zou kunnen zijn. Dat is het uiteindelijk ook geworden in het eindoverzicht; Signal staat daar aangemerkt in de categorie 'grijs gebied', inclusief de opmerking dat het niet gefedereerd is en dat custom clients niet zijn toegestaan. Jerie merkt verder op dat dergelijke, kleine diensten zoals Signal, maar ook Bluesky 'niet ideaal, maar wel een verbetering ten opzichte van WhatsApp en Twitter' zijn.

Economische ruimtes en vrijhandelsassociaties

Het is een belangrijke afweging: waar zit het bedrijf, en betekent dat dan ook echt dat het een Europees bedrijf is? Je kunt je zelfs afvragen wat 'Europa' precies is: Booking.com heeft bijvoorbeeld zijn hoofdkantoor in Amsterdam staan, maar zoals tweaker Stukfruit al opmerkt: Booking.com werd rond 2000 overgenomen door Amerikaanse investeerders. Daarom is het criterium rondom 'wat een Europees bedrijf' precies inhoudt inmiddels aangescherpt door de topicstarters. "Het hoofdkantoor staat fysiek in de Europese Economische Ruimte (EER) of in de Europese Vrijhandelsassociatie", staat in de openingspost. Ook het hoofdkantoor van het moederbedrijf moet daar gevestigd zijn. Vooral dat laatste is een goede zaak; daar valt bijvoorbeeld het notoir neutrale Zwitserland onder. Dat is belangrijk, want populaire techalternatieven zoals Proton zijn daar gevestigd. Zou je de EVA niet meerekenen in de criteria, dan vallen er veel populaire techalternatieven af. Verder moet het merendeel van de aandelen in handen zijn van Europese personen of bedrijven.

Matrix is een Europese alternatieve chatdienst

De vraag wat een echt alternatief is voor Amerikaanse diensten blijkt daarmee heel lastig te zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld als de discussie terecht komt op Spotify. Dat wordt al tijden gezien als een van de succesvolste Europese techbedrijven; dominant in zijn markt en volledig in Zweedse handen. Maar, haalt tweaker idef1x aan, de dienst maakt alsnog gebruik van Google, specifiek de Cloud-dienst om alle content op te hosten. Kun je dan wel spreken van een Europese dienst? Andere tweakers zoals Rhapsody noemen wel alternatieven, zoals het van origine Franse Qobuz, maar daarbij valt het andere tweakers weer op dat Qobuz sinds kort alle muziek weer host bij Amazon Web Services. Soundcloud doet overigens hetzelfde.

Tot in het extreme

Kun je dergelijke diensten dan nog Europees, of internationaal noemen? Dat is maar de vraag, al menen veel tweakers wel dat dat criterium het wel heel moeilijk maakt om een goed alternatief te vinden. DropjesLover stelt bijvoorbeeld dat je volgens die definitie ook best eens zou kunnen kijken naar waar de muziek die je luistert vandaan komt. "De meeste muziek is namelijk van Amerikaanse bedrijven Universal en Warner, en een groot deel is van het Japanse Sony." Andere tweakers vragen zich ook af of die definitie wel praktisch is. "Niet om flauw te doen, maar hoe ver trek je dit dan door?", zegt Gr4mpyC3t. "Een product of dienst dat op eigen servers van Amerikaanse makelij draait, is dat dan wel een alternatief? Ik vind het best moeilijk in ieder geval."

Moet je AMS-IX-verkeer ook blokkeren omdat dat Amerikaanse Juniper-switches gebruikt?Dat zou je in theorie in het extreme door kunnen trekken. "En was de AMS-IX laatst niet overgestapt op hardware van Juniper", merkt RobertMe op. Dat klopt inderdaad: de Amsterdam Internet Exchange verving al zijn hardware door Juniper-switches. "Ga je dan geen websites meer gebruiken waarnaar het verkeer over de AMS-IX gaat?", vraagt RobertMe zich af.

Na 80 pagina's aan posts hebben topicstarters Jerie en majoef een reeks criteria opgesteld om te bepalen welke diensten in aanmerking komen als een aanbeveling. Dat zijn:

• Het bedrijf moet zich fysiek in Europa of het Westen bevinden. Het mogen geen brievenbusfirma's zijn.
• Het moet gaan om bedrijven met een staat van dienst en niet om kleine start-ups.
• Het alternatief moet 'goed genoeg' zijn. Featureparity is ondoenlijk, en het is hoe dan ook een lange lijdensweg om te migreren.
• Het moet vooral een alternatief zijn voor echt grote techdiensten, niet voor kleinere.
• Het moet een techdienst zijn.

Aanraders

Het is lastig om uit de lange lijst met alternatieven een 'beste' te kiezen. We hebben als redactie een dappere poging gedaan, al is dat slechts deels gelukt. Een tijd geleden plaatsten we een vijftal polls om de populariteit van de diensten te vergelijken. We vroegen deelnemers in het topic om hun mening: welk alternatief raad jij aan aan je medetweakers? Die poll bleek al snel achterhaald, want net zo snel als tweakers reageerden, droegen ze nieuwe alternatieven aan. Zo kan het dat de poll voor 'het beste desktopbesturingssysteem' slechts drie opties bevat: Debian, SUSE en Asahi. Ondertussen is de openingspost weer danig aangepast. Daar staan inmiddels tien alternatieven in, waaronder Arch, NixOS, dat door een Nederlandse ontwikkelaar is opgericht, en Manjaro. Grote distro's zoals Ubuntu en Mint ontbreken in de lijst, maar daar staat tegenover dat er een aantal behoorlijk specifieke namen in de lijst zijn opgenomen. Zo staat Kali in de lijst, samen met Tails. Beide zijn geen besturingssystemen voor algemeen gebruik, maar eerder voor securityonderzoekers die gelijk een scala aan hackingtools bij de hand willen hebben. Daarentegen is Asahi Linux dat ook niet; dat besturingssysteem is bedoeld voor gebruik met de M-socs voor Apples MacBooks.

Dat maakt de uitslagen van onze poll een stuk minder relevant dan we aanvankelijk hadden gehoopt. Dat wil overigens niet zeggen dat er helemaal niets over te zeggen valt.

Irrelevante besturingssystemen

Welk desktopbesturingssysteem raad jij aan?

Debian

74,8%

SUSE Linux Enterprise

16,7%

Asahi Linux

8,5%

De poll over besturingssystemen is degene met de grootste wijziging ten opzichte van de openingspost. Daarin komt naar voren dat gebruikers Debian verkiezen, maar het enige andere besturingssysteem in de poll voor algemeen gebruik is SUSE. Asahi Linux voor Apple Silicon is namelijk voor een compleet andere doelgroep bedoeld.

Welk smartphonebesturingssysteem raad jij aan?

LineageOS

55,6%

AOSP (Android Open Source Project)

17,1%

/e/OS

15,5%

Sailfish OS

10,0%

iodéOS

1,8%

Interessanter is het verschil tussen alternatieve smartphonebesturingssystemen. LineageOS is daarin met afstand de populairste onder tweakers. Dat is niet gek, we schrijven vaker over LineageOS en weten uit ervaring dat dat een populair OS is voor de privacybewuste gebruiker. In 2022 interviewden we nog een van de hoofdontwikkelaars van het OS. Jerie merkt op dat de meeste gebruikers LineageOS gebruiken in combinatie met Open Gapps, een manier om Google-apps zoals Gmail en Maps te draaien. Daar valt ook weer de Play Store onder, die het weer mogelijk maakt om apps te downloaden, al is dat bij Android niet verplicht.

In dat geval heb je als gebruiker weliswaar geen native Android op je telefoon draaien, maar wel nog steeds Google-apps. Daarom noemt Jerie ook specifiek microG, een opensource-implementatie van verschillende libraries voor Android. Dat is ook een goede toevoeging voor de andere twee titels in de poll. Daarin staat op een tweede plaats het Android Open Source Project, maar dat is geen op zichzelf staand besturingssysteem. Dat is /e/OS wel; ook dat is een populair alternatief voor Android. De populariteit daarvan is niet heel verrassend. Die zal deels gedreven zijn door het feit dat Fairphones verkocht worden met /e/OS erop. In het verleden heeft de ontwikkelaar van /e/OS, Murena, de Fairphone 5 zelf verkocht. De Fairphone is voor veel privacygevoelige gebruikers ook een populair toestel, met name om hoe makkelijk het is custom roms te flashen.

Fairphones worden soms met het privacyvriendelijke /e/OS verkocht.

Proton als grote favoriet

Wat is de beste alternatieve e-maildienst?

Proton Mail

78,6%

Soverin

5,2%

Tuta Mail

4,5%

Mailbox

3,9%

Infomaniak

2,0%

StartMail

1,9%

Mailbox

1,5%

Mailfence

1,1%

Combell

1,0%

Eclipso

0,2%

Bij e-maildiensten is wel een heel duidelijke voorkeur te zien. Tweakers stemmen daarin met overweldigende meerderheid voor Proton Mail als beste alternatief. Ook dat is weinig verrassend. Het Zwitserse bedrijf wint al jaren aan populariteit en timmert hard aan de weg. De dienst biedt end-to-endversleutelde e-maildiensten aan in een freemiummodel, wat het ook voor veel instapgebruikers een interessante dienst maakt. Proton is ook populair omdat het meer maakt dan enkel een e-maildienst. Het wil een heel ecosysteem optuigen, vergelijkbaar met wat Google doet. Het is overigens maar de vraag of dat goed gaat. Waar Protons e-maildienst inmiddels redelijk volwassen is, ontbreken er nog veel cruciale functies in bijvoorbeeld de agenda- en vpn-dienst van het bedrijf. Tweakers sprak vorig jaar nog met Proton-oprichter Andy Yen over precies die problemen. Maar, zeggen tweakers in de poll, wie op zoek is naar een alternatieve e-maildienst zit bij Proton Mail hoe dan ook goed.

Toch vinden tweakers Proton niet allemaal perfect. "Maak je dan ook gebruik van de reguliere apps op je telefoon, tablet of laptop? Want dat vind ik wel het nadeel van diensten als Proton en Tuta: ze hebben een eigen app voor mail en agenda", merkt tweaker D-E-N op. "Ik snap dat vanwege privacy, maar dat is in het kader van de wisselwerking met andere mailboxen en agenda's, zowel van mezelf als gedeeld, niet handig." Ook komt bij Proton de definitiekwestie om de hoek kijken. Is dat eigenlijk wel zo'n goed alternatief, vraagt Aziraphale zich af. "Proton is nu standaard een onderdeel van Vivaldi, wat weer Chromium is en ook van Google-diensten gebruikmaakt, tenzij je dat uitvinkt. Op Mojeek na gebruiken alle goede zoekmachines Bing en Google en Mojeek heeft onderaan de resultaten links naar Brave, Ecosia en Startpage en dus naar Bing/Google."

Wat is de beste alternatieve wachtwoordmanager?

KeePass

34,4%

1Password

30,3%

Proton Pass

27,4%

Dashlane

3,4%

Uniqkey

1,4%

Passbolt

1,1%

pCloud Pass

0,8%

Padloc

0,7%

Heylogin

0,4%

Password Depot

0,2%

Proton is ook erg populair als wachtwoordmanager. Proton Pass staat in de poll voor beste wachtwoordmanagers bovenaan in de lijst. Mogelijk komt dat omdat de wachtwoordmanager onderdeel is van het betaalde Proton-pakket en daarom meer gebruikers heeft. KeePass is iets minder populair in de poll, maar niet veel minder. KeePass is een wat vreemde eend in de bijt, zegt ook ocf81. "Als je dat op Linux wilt gebruiken, is KeePassXC aan te raden. Maar het werkt met dezelfde database en is dus uitwisselbaar." In tegenstelling tot de meeste wachtwoordmanagers die de topicstarters aandragen, is KeePass geen clouddienst die je van een bepaalde partij afneemt. Het is software waar je lokaal een kluis aanmaakt. Die kun je dan zelf hosten op bijvoorbeeld een thuisserver of USB-stick. Belangrijk daarbij is dat de software opensource beschikbaar is. Dat betekent dat er veel andere ontwikkelaars zijn die eigen implementaties kunnen bouwen, zoals ocf81 al opmerkt. KeePassXC is een van de bekendste tools, maar er zijn er nog heel veel meer, voor zowel Linux- als Windows-gebruikers. Niet heel gek dus dat KeePass hoog in de poll komt te staan.

Een opvallende ontbrekende titel hier is Bitwarden. Dat staat in de openingspost wel genoemd bij wachtwoordmanagers, maar dan wel in een grijs gebied. Bitwarden is namelijk een van origine Amerikaanse dienst. Dat is jammer voor veel zoekers, want in de discussie over goede, veilige en privacyvriendelijke wachtwoordmanagers komt Bitwarden steevast naar boven als populair alternatief. Ook toen Tweakers in 2021 vijf wachtwoordmanagers onder de loep nam, viel het ons op dat de dienst erg veel voordelen heeft. Wel heeft Bitwarden een belangrijke troef in handen voor wie er toch gebruik van wil maken. Het is namelijk mogelijk om Bitwarden zelf te hosten, vergelijkbaar met KeePass. Dat kan ook voor gratis gebruikers, dus wie het niet erg vindt dat het moederbedrijf alsnog Amerikaans is, kan met Bitwarden prima uit de voeten.

Firefox op één?

Wat is de beste alternatieve browser?

Mozilla Firefox

76,7%

Vivaldi

12,5%

Librewolf

7,0%

Mullvad Browser

2,2%

Ladybird

1,7%

Tot slot keken we in onze poll naar wat tweakers de beste alternatieve browser vonden. Dat is de moeilijkste categorie om goed te kunnen duiden. Net als bij zoekmachines is er in feite maar een handjevol opties. Chrome is volgens cijfers van Statcounter met afstand de populairste browser, maar dat is van Google. Alternatieve browsers, zoals Edge, zijn vaak niet alleen van andere Amerikaanse bedrijven, maar gebruiken onder de motorkap ook de Chromium-engine, eveneens van Google. Wil je dus weg van Amerikaanse browsers, dan heb je weinig aan Chromium-browsers. En er zijn maar weinig volwaardige browsers die als goed alternatief kunnen dienen.

In onze poll komt bijvoorbeeld Vivaldi als een van de favorieten naar voren, maar Vivaldi maakt onder de motorkap gebruik van Chromium. De browser die in onze poll met afstand als beste alternatief naar boven komt, is Firefox, maar in de topicstart hebben Jerie en majoef die browser al gedegradeerd naar een 'grijs gebied'. Maker Mozilla is namelijk een Amerikaans bedrijf. Er zijn wel enkele forks beschikbaar voor Firefox, die in de poll niet erg hoog scoren. Neem bijvoorbeeld Librewolf, dat niet alleen gebaseerd is op Firefox en diens Gecko-engine, maar ook een paar privacyvriendelijke tools heeft toegevoegd. Zo wordt er standaard een adblocker geïnstalleerd, staat er een privacyvriendelijke zoekmachine zoals DuckDuckGo ingesteld en wordt er geen telemetrie verzameld.

Een ander interessant initiatief dat inmiddels in de topicstart is opgenomen, is Ladybird. Dat is een vrij recent initiatief van een aantal ontwikkelaars die precies deden waar deze zoektocht begon: een alternatief ontwikkelen voor bestaande diensten. Ladybird is een browser die niet op Gecko of Chromium draait, maar op een zelfontwikkelde engine die ook nog eens opensource beschikbaar moet worden. Dat het project in onze poll niet erg populair is, is niet verrassend; de browser is officieel nog niet beschikbaar. De makers verwachten volgend jaar een eerste publieke alfabuild uit te kunnen brengen. Dat moet dan aanvankelijk alleen nog voor Linux gebeuren. Toch lijkt Ladybird op zijn minst een interessant project om in de gaten te houden. Wie er meer over wil weten, kan ook het interview lezen dat we in 2024 met de oprichter hadden.

Conclusie

De zoektocht naar het beste alternatief voor Amerikaanse techdiensten blijkt geen makkelijke te zijn. Een hele groep tweakers ondernam op het forum een geslaagde poging, al blijkt een belangrijke uitdaging te zijn om tot een goede definitie te komen van wat onder een alternatief kan worden verstaan. Uiteindelijk hebben gebruikers in 44 categorieën tientallen voorbeelden opgesteld, sommige voor de hand liggende populaire diensten als Proton Mail of KeePass en andere wat obscuurder, zoals browsers op basis van nieuwe engines die nog niet eens bestaan.

Een ding lijkt zeker: het momentum voor Europese alternatieven voelt nu groter dan in het verleden. Er zijn vaker tijden geweest waarop tweakers op zoek gingen naar privacyvriendelijke software, maar vaak gleed die interesse na een tijd weer weg. Te ingewikkeld, te veel gedoe met overstappen, te weinig vrienden en familie op een andere chatapp om die te proberen ... Als het topic op GoT één ding laat zien, is het wel dat die angst inmiddels niet meer hoeft te bestaan. Voor vrijwel alle Amerikaanse diensten is wel een goed alternatief te vinden. Je moet alleen wel eerst goed je onderzoek doen.

_{Redactie: Tijs Hofmans Eindredactie: Monique van den Boomen Bannerafbeelding: Wong Yu Liang / Getty Images}

Reacties (228)

[BamSlam_]

Mooi dat aan dit forum-topic nu een artikel op Tweakers wordt gewijd! Ik volgde het al wat langer, en ook https://european-alternatives.eu .

Wat ik tot nu toe heb zelf heb gedaan:

• Het door mijn internetprovider geleverde Chinese ZTE-modem dat al sinds 2018 geen firmware-update meer heeft ontvangen vervangen door een Fritz!Box (Duits product)
• De DNS van Mullvad (Noorwegen) in gebruik genomen (DoT geconfigureerd in de Fritz!Box)
• Chinese TP-Link switches vervangen door apparatuur van MikroTik uit Letland (en meteen RouterOS ontdekt, wauw!! )
• IoT-devices van twijfelachtig fabrikaat ondergebracht in een apart vlan met client-isolatie
• Mijn Samsung smartphone zoveel mogelijk ont-Googled. Wanneer deze afgeschreven is stap ik over naar een Fairphone (Nederlands product) met /E/os
• In plaats van ChatGPT, CoPilot e.d. gebruik ik het Franse https://chat.mistral.ai .
• En sinds enkele jaren was ik al overgestapt naar de Proton Suite (Zwitserland) met e-mail, passwordmanager, VPN met ad- en malware blocking e.d.
• Als browser gebruik ik al 20 jaar Firefox.

[Reactie gewijzigd door BamSlam_ op 26 april 2025 15:17]

[crichton]

Ik heb zeer slechte ervaringen met Proton. In lijn met dit artikel, was ik aan het kijken of de Proton suite van email en docs een alternatief zou kunnen zijn voor Gmail en Drive. Nadat ik in totaal 5 accounts had aangemaakt voor mij en familie werden deze ineens allemaal geblokkeerd. Na een ticket aangemaakt te hebben met verzoek dit te deblokkeren kreeg ik binnen een paar dagen antwoord. Dit werd veroorzaakt door automatische anti-abuse logica in hun systeem. Nou ok, begrijpelijk, en fijn dat er blijkbaar contact mogelijk is in een dergelijk geval. Op hun verzoek heb bewijzen aangeleverd dat ik een menselijke gebruiker ben, niet uit ben op spam of abuse, met de toelichting dat ik deze accounts voor mij en familie heb aangemaakt. Daarna heb ik geen enkele reactie meer gehad. Tot op heden zijn al mijn accounts geblokkeerd en mijn mail/data zijn al maanden ontoegankelijk. Ik heb diverse berichten verstuurd, zelfs een ander ticket ingeschoten, geen enkele reactie. Proton is voor mij een zeer onbetrouwbare club gebleken.

Wat mij verder opviel is de encryptie van de mail. Voor de eerste account had ik initieel een gegenereerd wachtwoord gebruikt, daarna gewijzigd in iets dat ik kon onthouden. Ik kon vervolgens niet meer mijn eerdere mail lezen zonder dat gegenereerde wachtwoord wat ik niet meer had. Ik weet niet of dit een eigenschap is van Proton mail of dat ik iets over het hoofd heb gezien, want voordat ik het verder kon uitproberen werden mijn accounts dus gelocked.

[Sito]

Dat je geen reactie van ze krijgt vind ik erg kwalijk.

Echter kan ik je niet vinden in het laatste punt. Ik heb meerdere keren mijn wachtwoord gewijzigd en kon altijd eerdere mails lezen.

[Sando]

Ik snap de frustratie, maar wij betalende gebruikers - die alle gratis gebruikers subsidiëren - kunnen het wel waarderen dat Proton systemen heeft opgetuigd om de kosten voor ons binnen de perken te houden. Voorheen stond ook in de voorwaarden dat je maar één gratis account mocht aanmaken. Tegenwoordig mag je niet abusievelijk allemaal accounts achter elkaar maken ook al doe je het voor allerlei andere mensen.

Dat is niet zo gek, want zelfs Google Mail heeft in tegenstelling tot Proton Mail geen gratis accounts. De persoonsgegevens en inhoudsgerelateerde advertentieprofielen die je aan Google betaalt zijn naar schatting 50 tot 200 euro per jaar waard, afhankelijk van hoe actief je bent.

Proton Mail is dus niet gewoon een alternatief voor Google Mail. Het zit compleet anders in elkaar waardoor het profileren en verzamelen van gegevens zoals Google doet niet mogelijk is. En daardoor kan je ook niet zonder consequenties je wachtwoord aanpassen. Daarmee verander je namelijk jouw persoonlijke sleutel waarmee alle email-inhoud (en docs, kalenders, etc) is versleuteld. Je wordt er in het begin ook twaalf keer aan herinnerd dat het echt belangrijk is om je sleutels te exporteren. Daarmee kan je na het wijzigen van je wachtwoord namelijk weer je oude email lezen. Deze sleutel kan je uiteraard pas importeren nadat je je wachtwoord hebt gewijzigd. Al die zaken kunnen by design alleen client-side. Het wordt in de documentatie wel goed uitgelegd.

Als je een betalende gebruiker bent, dan merk je ook dat je een soort golden ticket hebt voor de klantenservice. Ze helpen je met de meest vreemde vragen over aanpassingen aan je account, of het samenvoegen van accounts, etc. Ik ervaar Proton dan ook als zeer betrouwbaar. Maar goed, voor niets gaat de zon op. Ik betaal liever met Euro's dan met een index van mijn complete dagelijkse communicatie.

Wat dat betreft is Proton niet alleen een alternatief voor een service uit de VS maar ook een alternatief voor betalen met je privé. En daar heeft niet iedereen trek in. Maar er zijn weinig alternatieven voor Gmail waar je kunt betalen met data-verwerking buiten de VS. Van de in het artikel genoemde alternatieven komt Eclipso het meest in de buurt met inline advertenties enzo.

[Sando]

IoT-devices van twijfelachtig fabrikaat ondergebracht in een apart vlan met client-isolatie

Dat was al jaren een droom van mij want het voelt zo 'vies' als elk stukje crap gewoon overal bij kan, maar het is wel echt even wat gedoe. Ik heb het inmiddels ook gedaan. Voor de lezer: Het is iets om rekening mee te houden wanneer je je netwerk gaat upgraden, iets wat veel mensen gaan doen nu (vorig jaar) WiFi 7 uit is gekomen (omdat het gewoon echt een stuk sneller is bij nieuwe hardware vanaf ongeveer de Google Pixel 8 (met GrapheneOS uiteraard ) en nieuwer). Je hebt iets geavanceerdere netwerkapparatuur nodig om VLAN te kunnen configureren dus je kunt niet alles zomaar kopen. Maar bijvoorbeeld wel de duurdere Asus routers of bepaalde MikroTik routers.

Het was voor mij als erg lastig om verschillende VLANs te gebruiken als je ook verschillende dingen met elkaar wilt verbinden. Bijvoorbeeld een robot stofzuiger in Home Assistant en een camera in Frigate, en dan Home Assistant en Frigate wel kunnen bereiken van het standaard VLAN.

Hoe heb jij dat precies aangepakt? Of kan je je eigen IoT-devices alleen bereiken als je je telefoon/laptop met het IoT-netwerk verbindt?

Uiteindelijk heb ik Proxmox gebruikt om Home Assistant op een VM te installeren en Frigate op een LXC, en deze twee vervolgens alle VIDs toe te kennen. Dan hebben ze toegang tot alle dubieuze hardware. Ook andersom natuurlijk, de dubieuze hardware kan dan ook bij deze twee virtuele machines komen. Maar de attack surface is in ieder geval een stuk kleiner dan wanneer ze overal bij kunnen komen. Vervolgens heb ik Pi-Hole op een LXC gezet met één IP-adres per VID zodat ook Pi-Hole op elke VLAN werkt.

Ik heb alleen nog een PoE-camera die dus gewoon op het LAN zit en die zou ik ook wel willen isoleren, maar ik weet niet hoe dus dat heb ik maar even uitgesteld totdat ik weer geduld heb.

[Reactie gewijzigd door Sando op 28 april 2025 17:48]

[WhatsappHack]

Leuk initiatief, al heb ik er wel hele dubbele gevoelens bij. Aan de ene kant heel gaaf natuurlijk om zoiets in kaart te brengen, hulde voor alle moeite. En fijn ook om te zien dat er goed over nagedacht wordt, sommige opties kende ik nog niet en ga ik eens bekijken - wie weet. Ook logisch om zo'n lijstje te maken in het huidige politieke klimaat. Maar toch... Zo'n behoorlijk zwart/wit beeld "USA bad, EU good" vind ik aan de andere kant ook weer ietsjes kortzichtig, te kort door de bocht en polariserend. Maar misschien kijk ik hier ook met de verkeerde bril naar en focus net iets teveel op privacy/security. De makers van de lijst hebben veiligheid en privacy natuurlijk niet perse als hoofddoel, men is immers bereid om goede diensten/diensten die ijzersterke veiligheid en privacy bieden op te offeren "zolang het maar niet Amerikaans is" - en dát is het hoofddoel. Als dat het standpunt is dan vervult het lijstje natuurlijk een behoefte en dan is de inhoud wel logisch, maar ik moet toegeven dat ik enigszins verbaasd ben dat er zo'n... Nogal radicaal beeld heerst. Dat je eigenlijk zegt: ik wil koste wat het kost van het Amerikaanse spul af, of zoals zij zouden zeggen: at any costs. Ik denk niet dat dit een goede en duurzame insteek is (anders dan een back-up plan), maar meningen verschillen nu eenmaal natuurlijk.

Als je echt heel erg graag van Amerikaans spul afwil en het niet erg vindt om heel veel niet te kunnen of slechts half werkend spul te gebruiken, dan is zo'n lijstje natuurlijk wel ideaal om te hebben. Ik vrees alleen met de bias her en der en het vrij radicale uitgangspunt dat het a.) er niet perse in alle gevallen veiliger noch privacy vriendelijker op wordt voor gebruikers, b.) dit niet bruikbaar is voor de doorsnee consument of dat die daar in ieder geval nog niet op zitten te wachten, omdat de alternatieven vaak nogal ver achterlopen. Ik bedoel: als je de alternatieven voor streamingsdiensten ziet: ja, dat is leuk - maar dan mis je ff 90% van de beschikbare kwaliteit content. (Als je dan een Europees alternatief zoekt kan je ook een ooglapje op doen en naar sites van Zweedse origine gaan ) Dat ga je niet aan de consument verkopen, nee ook niet diegene die niets hebben met hoe het er nu aan toe gaat in de VS; dan beperk je toch denk ik hoeveel mensen dit serieus nemen. Maar misschien is het doel niet om de gemiddelde consument te overtuigen, dat kan natuurlijk! Ik zie liever wel werkbare lijstjes, dan haal je veel meer mensen over om zoveel mogelijk over te stappen. En juist de massa heb je nodig om impact te kunnen maken. Anderzijds bestaan zulke lijstje ook al, dus dan is een lijst meer in de richting van de purist natuurlijk niet perse slecht om te hebben.

_{P.S. Signal in de grijze zone want "weliswaar zeer veilig, maar wel Amerikaans" had ik een acceptabele uitleg gevonden in de context van deze lijst, maar niet het volstrekt irrelevante "niet federated". En "niet ideaal" vind ik ook nogal een stretch als we het hebben over een dienst die door de meest vooraanstaande experts op vlakken van veiligheid en privacy unaniem wordt aangeraden. Daarnaast vind ik "Signal is Amerikaans" heel eerlijk ook veel te kort door de bocht gezien het enige Amerikaanse aan Signal de 501(c)3 NPO is. De broncode is opensource, de servers staan over de gehele wereld verspreid en je kan zelfs je eigen proxy hosten, het team bestaat uit mensen van over de hele wereld. Hoe Amerikaans is het dan werkelijk...? Context is alles. Maar goed.}

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 april 2025 00:56]

[CAPSLOCK2000]

Leuk initiatief, al heb ik er wel hele dubbele gevoelens bij. (...) Zo'n behoorlijk zwart/wit beeld "USA bad, EU good" vind ik aan de andere kant ook weer ietsjes kortzichtig, te kort door de bocht en polariserend. Maar misschien kijk ik hier ook met de verkeerde bril naar en focus net iets teveel op privacy/security.

Mee eens, ik vind het vervelend dat de discussie steeds meer anti-USA wordt.

Zelfbeschikking hebben over onze software en data, dat is belangrijk.
Dat gaat niet als één land eenzijdig de baas kan spelen over de software(huizen), maar het gaat niet om dat ene land. Het zou niet uit moeten maken waar de software vandaan komt, we zouden het vertrouwen moeten hebben dat de software fundamenteel veilig is we niet (echt) afhankelijk zijn van één leverancier.

De anti-USA golf helpt wel een beetje om bewustzijn te kweken voor de enorme macht en dominatie van de Amerikaanse software. Ik ben blij met die aandacht, maar niet met de reden er achter. Ik heb liever dat mensen echt begrijpen waar het om gaat als dat ze het koppelen aan onze relatie met de VS die over 4 jaar weer heel anders kan zijn.

Als je echt heel erg graag van Amerikaans spul afwil en het niet erg vindt om heel veel niet te kunnen of slechts half werkend spul te gebruiken, dan is zo'n lijstje natuurlijk wel ideaal om te hebben. (...) Ik zie liever wel werkbare lijstjes, dan haal je veel meer mensen over om oveel mogelijk over te stappen. En juist de massa heb je nodig om impact te kunnen maken.

Maar waar gaat die software vandaan komen? Dat soort software ontstaat niet uit het niks.
Je kan alleen lijstjes maken van software die wel al bestaat.

Kijk niet naar wat er ontbreekt maar naar wat er wel is en hoe en wanneer we dat kunnen inzetten. Zo kunnen we die kritieke massa langzaam opbouwen.
Ik denk dat de insteek moet zijn "Wat is er wel en wanneer kunnen we dat gebruiken?

P.S. Signal in de grijze zone want "weliswaar zeer veilig, maar wel Amerikaans" had ik een acceptabele uitleg gevonden in de context van deze lijst, maar niet het volstrekt irrelevante "niet federated".

In het licht van je eerdere bezwaar vind tegen anti-Amerikanisme vind ik dat dan weer vreemd. Ik ben juist blij dat er naar technische aspecten worden gekeken. Als het gaat om onafhankelijkeheid van vind ik "federated" een zinnige overweging.

En "niet ideaal" vind ik ook nogal een stretch als we het hebben over een dienst die door de meest vooraanstaande experts op vlakken van veiligheid en privacy unaniem wordt aangeraden.

Het is ook niet makkeijk. Alles heeft voor en nadelen en Signal ook. In mijn ogen is Signal op dit moment het beste compromis tussen veiligheid en gemak voor de grote massa, maar ideaal vind ik het ook niet.
Uiteindelijk ligt het ook aan de situatie en doelgroep.

Aan de ene kant eerlijke security experts die alles tot in extreem detail uitdenken en overal risico's zien, aan de andere kant staan aan de ander kant hebben bedrijven als Meta die communiceren via marketingbureau's die alles mooi maken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 28 april 2025 11:31]

[bursche]

"Mee eens, ik vind het vervelend dat de discussie steeds meer anti-USA wordt."

Ik vind het ook vervelend. Maar wil je geen speelbal blijven, dan moet je nu kiezen voor Europese alternatieven en zorgen dat de boel hier op poten wordt gezet. Minsten zo belangrijk: geloof je in de democratische waarden en rechtstaat waaraan zo lang is gewerkt, dan kan je niet anders dan de Amerikaanse big tech de rug toe te keren. Ergo: Anti-USA dus.

[CAPSLOCK2000]

Minsten zo belangrijk: geloof je in de democratische waarden en rechtstaat waaraan zo lang is gewerkt, dan kan je niet anders dan de Amerikaanse big tech de rug toe te keren. Ergo: Anti-USA dus.

Anti-USA zijn brengt me niet de software die ik nodig heb (pro-USA zijn overigens ook niet). Mijn wensen en eisen aan software zijn niet veranderd doordat de houding van de USA is veranderd. Mijn visie is altijd geweest dat ik van geen enkele overheid of bedrijf afhankelijk wil zijn voor de software die mijn leven aanstuurt. Of dat nu de Amerikaanse of de Nederlandse overheid is of het bedrijfsleven.

Als de software goed is (volgens mijn eisen) dan maakt het niet uit waar die vandaan komt. Sterker nog, als de afkomst wel invloed heeft dan is het eigenlijk autoamtisch niet vrij genoeg voor mij.

Het is misschien een ideaal dat niet helemaal haalbaar is, de wereld is nu eenmaal enorm vervlochten, maar het is een goed ideaal.

[MornixRS]

Als de Amerikaanse overheid - net zoals de chinese - achterdeurtjes afdwingt dan gaat het natuur wel wél om de VS als geheel. De anti- VS houding wordt hier ook gebracht als een negatief aspect van de rest van de wereld terwijl ze dat toch volledig aan zichzelf te danken hebben.

[CAPSLOCK2000]

Als de Amerikaanse overheid - net zoals de chinese - achterdeurtjes afdwingt dan gaat het natuur wel wél om de VS als geheel. De anti- VS houding wordt hier ook gebracht als een negatief aspect van de rest van de wereld terwijl ze dat toch volledig aan zichzelf te danken hebben.

Als de Amerikaanse en Chinese overheid het kan, dan kan onze eigen overheid het ook. Dat soort software wil ik niet.

Nu vertrouw ik de Nederlandse overheid meer dan die van die andere landen maar zodra je achterdeurtjes gaat toevoegen bestaat het gevaar dat iemand anders die achterdeur vindt en er misbruik van maakt. Liever heb ik software die zo is opgezet dat achterdeurtjes niet mogelijk zijn. Als het echt (controleerbaar!) niet mogelijk is dan maakt het ook niet uit* in welk land het gemaakt of gehost wordt.


* althans ni termen van toegang tot je data. De hoster kan je altijd de toegang ontzeggen of je data weggooien, maar dat is een ander soort probleem en daar heb je backups voor.

[MornixRS]

Dan zijn we het meer eens dan we dachten. Het ging mij meer om de oorzaak van het anti vs sentiment.

[old_spice]

Wat mij betreft voornamelijk hysterie en overreactie van mensen. Er zijn niet eens op elk gebied goede Europese alternatieven. En leuk dat je van leverancier switcht wanneer je internetverbinding van Ziggo in Amerikaanse handen is, KPN voor een groot deel in buitenlandse handen is, en je iPhone niet Amerikaanser kan. Verder voelt dit behoorlijk politiek gedreven vanuit de extreme EU-federalistische gedachte. Zegmaar het Europese alternatief op MAGA (MEGA). Over 4 jaar is Trump weg en is de kans ook groot dat er een Democraat aan de macht komt, dat brengt de verhoudingen weer op een heel ander niveau. Het is ook wel een beetje een wassen neus, die paar particulieren die overstappen terwijl het bedrijfsleven massaal met Amerikaanse producten en leveranciers blijft werken. Ieder z'n keuze natuurlijk en keuze is goed, bewustzijn ook. Maar de impact wordt hier wel schromelijk overdreven.

[Martinez-]

Nee, niet hysterie. Ik zou het bewustwording willen noemen. De huidige beweging is een prima beweging, want het risico werd alleen maar groter dat we als Europa zijnde steeds meer achter kwamen te liggen. Uitsluiten is ook geen goed idee, maar het bagatelliseren van de achterstand die we hebben op technische ontwikkeling binnen de EU lijkt me een nog een minder verstandig idee.

Tijd dat er een level play field gaat ontstaan, waar we niet meer alleen naar onze grote broer kijken maar zelf de broek kunnen ophouden: ook op technologisch gebied.

[old_spice]

Daar ben ik het zeker mee eens. We moeten in Europa (niet per se de EU) innovatiever en concurrerend worden op gebied van tech.

[I5413]

Ik snap niet waarom er zo’n sterke focus ligt op weggaan bij Amerika. Voor mij zijn open-source, transparantie en echte privacy, ongeacht waar een partij vandaan komt, veel belangrijker. Het lijkt soms alsof dit sentiment vooral is ontstaan door politieke onvrede, bijvoorbeeld door Trump. Maar zulke leiders komen en gaan — principes als transparantie en openheid zouden centraal moeten staan, niet tijdelijke politieke leiders.

En ik vind het ontbreken van graphene os in dit artikel dan ook echt een gemis.

[Reactie gewijzigd door I5413 op 26 april 2025 06:37]

[m-a-r-t-1]

Omdat met ieder berichtje dat je met bijvoorbeeld Signal stuurt indirect de Amerikaanse economie een heel klein beetje spekt. Daarnaast blijft de VS op die manier de grootste speler op tech gebied, en het is inmiddels wel duidelijk dat dit niet in het voordeel is van de EU. Door op echte Europese alternatieven over te stappen zorg je ervoor dat de ontwikkeling in de EU ook een boost krijgt.
Ik ben over op Linux Mint, dit heeft een Franse oorsprong. Daarnaast Libre Office, open source. Mailbox.org voor mail, een Duits bedrijf. Voorheen gebruikte ik Sailfish, een telefoon OS uit Finland, maar inmiddels heb ik via Murena een E/OS telefoon gekocht. Gewoon Android zonder Google en andere meuk. Voor navigatie gebruik ik TomTom Amigo app, gewoon op Android, firma uit Nederland.
Er zijn heel veel goede Europese alternatieven, maar we moeten ze wel allemaal gaan gebruiken.
Je kunt je afvragen waarom het gros van de mensen zo weinig bewustzijn heeft hierover en super afhankelijk wil zijn van Amerikaanse tech, het remt de technologische ontwikkeling van Europa. Dat is gewoon zonde.

[Mortov Molotov]

Ik overweeg ook overstap op Murena, maar 't probleem hierbij, althans in België, is dat Itsme (te vergelijken met digID in Nederland) en banking apps gebruik maken van google SafetyNet. Dat houdt me dus tegen.

[Wim De Winter]

Ik zit al eventjes op GrapheneOS, maar "vroeger" werkten zowel itsme en mijn Fortis banking app gewoon op LineageOS. De enige app die niet lukte was payconiq (werkt trouwens wél op GrapheneOS

[Damic]

Payconiq in mijn Argenta app werkt ondertussen en heb niets speciaals gedaan.

[mieJas]

/e/OS gebruiker hier. Zowel itsme als de banking app werken probleemloos. Enige caveat is: installeren vanuit de Aurora Store.

[Djerique]

/e/OS gebruiker hier. Zowel itsme als de banking app werken probleemloos. Enige caveat is: installeren vanuit de Aurora Store.

Volgens @Wim De Winter dus niet.

Hoe kan dit?

[Wim De Winter]

Banking app (van fortis) werkte, payconiq app deed het niet.

[rkenis]

Bij mij werkt wel: ing, itsme, medirect en keytrade
werkt niet: argenta, kbc
maar het heeft eerder te maken dat de reply van itsme niet terug naar deze apps doorkomt.

[Bomb-el]

Wat bedoel je met je eerste zin? Die volg ik niet helemaal

[WhatsappHack]

Omdat met ieder berichtje dat je met bijvoorbeeld Signal stuurt indirect de Amerikaanse economie een heel klein beetje spekt.

Hoe dan precies?

[jip_86]

Klinkt allemaal heel mooi, naar we weten allemaal dat het topic vooral op gang is gekomen omdat we geen fan van Trump zijn.

[m-a-r-t-1]

En dat is prima toch?

[foppe-jan]

onzin, het is op gang gekomen door de snowden leaks, sindsdien is er een boel ontwikkeld, en nu benadrukt Trumps en Musks chaosbeleid opnieuw de risico's van het vertrouwen van Amerikaanse bedrijven.

[joldemans]

Ik krijg hier vooral flashbacks van het moment dat facebook whatsapp overnam. Iedereen schreeuwde moord en brand dat ze weggingen van WA, een maand later compleet overgewaaid en een enkeling zoals ik die standvastig volhoud geen wa te gebruiken.

[Frenz64]

Hier nog een en stel toch enigszins pedant vast dat veel weigeraars toen inmiddels nu wel overstappen op Signal (nog geen Matrix, maar hey, het is een proces).

[Wim De Winter]

Is bij mij toch al langer bezig, maar je hebt gelijk dat de escapades van de oranje koning van Capitol Hill bij veel mensen de ogen hebben geopend.

[jip_86]

Het is letterlijk de introductie van het topic.

[Kafka]

Wie wel.

[xiam]

Tja ik heb een iPhone 14 voor de camera en stabiliteit van het systeem ten opzichte van Android. Is daar nog iets te breken zoals vroeger met de iPhone 4?

[reinouts]

Aangezien Signal afhankelijk is van donaties vraag ik me af hoe ik de Amerikaanse economie spek door Signal te gebruiken. Dat kóst ze dan toch alleen maar geld?
(OK, ik doe wel een maandelijkse donatie aan Signal maar dat staat hier los van.)

[InflatableMouse]

Dit is een vraag die ik ook heb na het lezen van marts bericht. Volgens mij is dat onzin namelijk tenzij je inderdaad doneert want dat geld zal grotendeels in de VS worden gespendeerd denk ik.

[Annihilism]

Linux mint kan ik echt alleen maar positief over zijn. Gebruiksvriendelijk en heeft alles wat men over het algemeen nodig heeft. Die terminal hoef je echt nooit te zien in mint.

[gaskabouter]

Ik snap niet goed waarom je gemind wordt want dit is wel het punt natuurlijk. Het artikel begint ook over "big tech"en verschuift vervolgens direct naar American Tech. Terwijl ik zelf inderdaad veel meer waarde hecht aan privacy en potentieel machtsmisbruik.
Ik ga liever voor open source uit de vs dan closed source uit China om maar wat te noemen.
En je punt is valide wat nu eigenlijk het doel is van deze exercitie. Om van big tech af te komen of van de VS? Ik ben nu bezig om over te stappen naar alternatieven maar als iedereen overstapt naar bijvoorbeeld Proton worden die ook groot een de vraag is of ze dan bij hun filosofie blijven.

Want power corrupts and absolute power corrupts absolutely

Edit. En nog iets als een product gratis is omdat het het product bent is er eigenlijk ook geen gezonde concurrentie mogelijk. Kijk maar naar de reacties onder topics hier als je ineens ergens voor moet betalen of er een abonnement op extra functies komt. De weerstand is dan doorgaans erg groot. "Ik wil wel iets betalen maar" om vervolgens over te stappen

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 26 april 2025 09:57]

[D-e-n]

Over Proton: de positieve uitspraken die de CEO in een recent verleden over Trump en de Republikeinen heeft gedaan en zijn libertarische gedachten maken dat ik sterke bedenkingen heb over hoe het bedrijf met een eventuele machtspositie om zal gaan. Want "privacy" en "vrijheid" zijn inderdaad belangrijk maar als je vervolgens in een autocratisch regime belandt heb je er alsnog niet zoveel aan.

[Aegir81]

Je samenvatting van de uitspraken is wel erg kort door de bocht. Wie geïnteresseerd is kan hier een langere analyse lezen: https://techissuestoday.c...pporting-trump-selection/

[D-e-n]

Feit blijft dat zijn originele post bullshit is. Je kunt genoeg kritiek hebben op de Democraten maar hij ontkent feitelijk dat Big Tech op dit moment de kont van Trump kust.

[Petje_Kroketje]

Ironisch dat je je bedenkingen hebt over het libertarische gedachtegoed want dat is juist vóór individuele vrijheid en minimale overheidsbemoeienis.
Precies de reden waarom je juist weg wilt van huidige big-tech.

[D-e-n]

Het libertarische gedachtegoed is net zo naïef als de wens tot een puur communistische samenleving. Het ontkent op eenzelfde manier de natuur van de mens. De mens denkt in eerste instantie aan zichzelf en zijn directe omgeving.

Zonder regels een jungle. Zonder regels geldt het recht van de sterkste en de gehele geschiedenis laat zien dat dat uiteindelijk (net als bij het communisme) eindigt in een dictatuur. In de Middeleeuwen was dat de adel, nu zouden dat juist de machtige Big Tech bedrijven zijn

[Petje_Kroketje]

Libertarisme is niet anarchisme. Er zijn wel degelijk regels, maar niet meer dan strict noodzakelijk.
Dus als bijv. de CEO van Proton zegt dat hij zo min mogelijk overheidsbemoeienis wil zien voor de Proton gebruikers, is dat toch juist in jouw voordeel?

[D-e-n]

Je snapt toch wel dat die uitspraak het probleem niet is? Maar regels zijn wel degelijk nodig: bij sociale media, bij banken, bij aandelenhandel, bij zorg etc..

[Petje_Kroketje]

Sorry ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik ben helemaal niet tegen regels en begrijp niet hoe dat nu opeens het punt is...
Ik zeg alleen dat extreme overheidsbemoeienis (zoals nu in de VS) niet goed is voor de eindgebruikers, en dus tot een minimum beperkt moet worden.

[D-e-n]

Wat bedoel je met "extreme bemoeienis"? Het probleem in de VS is eerder te weinig bemoeienis op punten waar het moet. Alles waar een overheid van nut is (mensen aan zorg helpen bijvoorbeeld) wordt afgestoten terwijl ze zich als ware autocraten wel willen bemoeien wat iemand vindt en zegt.

[Petje_Kroketje]

Met extreme bemoeienis bedoel ik de verwevenheid van overheid en big-tech die er voor zorgt dat dit artikel ontstaat waarin gebruikers tips wordt gegeven om weg te vluchten van Amerikaanse big-tech.
Deze verwevenheid werkt 2 kanten op: Van bedrijf naar overheid, en andersom. De overheid zit dus min of meer in die bedrijven, vandaar extreme bemoeienis. De voorbeelden die jij aanhaalt, zoals mensen aan zorg helpen, daarvoor hoeft de overheid niet in bedrijven te kruipen.

Edit: Misschien een voorbeeld erbij: Zuckerberg die opeens stopt met modereren. Dat was waarschijnlijk naar aanleiding van een telefoontje vanuit Washington.

[Reactie gewijzigd door Petje_Kroketje op 29 april 2025 18:49]

[m-a-r-t-1]

Voor mij ook, in mijn zoektocht naar alternatieven ben ik om die reden uiteindelijk niet naar Proton maar naar het Duitse mailbox.org gegaan.

[CH4OS]

Het komt ook vooral door een zekere politieke functie die als een soort duveltje uit een doosje is gekomen. De trend zie je trouwens ook veel binnen bedrijven, waar ik werk heeft de ceo gevraagd (we zijn een klein bedrijf) aan ons gevraagd om ook bepaalde tools die wij gebruiken anders kan. Bij voorkeur dus Europees en goedkoper…

[Wouterie]

Nou ja, de risico's zaten al jaren in de Amerikaanse wetgeving, dus het was gewoon wachten op een paar poppetjes die minder vriendelijk tegen ons deden. Cloud Act (2018) bijvoorbeeld kwam ook uit de koker van Trump, maar Biden vond het ook prima. Trump 1 was al een waarschuwing voor ons en daar hebben we ons niet of nauwelijks door laten wakkerschudden.

[Wouterie]

De wetgeving in de VS dwingt bedrijven bijvoorbeeld hun data op te hoesten (Cloud Act) en mee te werken aan onderzoeken vanuit de instanties aldaar. Niet dat daar op zichzelf iets mis mee is, maar de rechten van niet VS-burgers worden niet gewaarborgd in diezelfde wetgeving. Er is geen enkele garantie dat ze na afloop van zo'n onderzoek netjes met EU-data omgaan bijvoorbeeld, want dat hoeven ze niet vanuit hun wetgeving. Ze kunnen prima onder het kopje van (economische)staatsbelangen gevoelige data doorsluizen naar Amerikaanse bedrijven.
Het is al jaaaarenlang een heet hangijzer, maar nu met Trump (en Co) worden mensen toch zenuwachtig.

Verder heb je natuurlijk gelijk. Het lijkt nu af te hangen van welk poppetje er in het Witte Huis zit. Die houding is op z'n minst kortzichtig.

[dotnoting]

Leiders komen en gaan idd. Maar de beweging in de VS die nu in gang gezet is met Trump, en straks de JD Vances, maakt dat de VS niet meer automatisch als betrouwbare partner te zien is.

[haam]

1. met jouw data sponsor je Bigtech. De grootste big tech komt uit US, dus niet vreemd dat daar de focus ligt
2. voor sommige mensen is privacy duidelijk geworden nu er een lunatic aan de knoppen kan zitten. Denk dat het minder met Trump te maken heeft als met het gedrag wat ie laat zien, onbetrouwbaar
3. privacy in US is een stuk beperkter dan in EU. Van oudsher hebben we al een betere band met US (ze komen namelijk oorspronkelijk uit EU). De big tech apps van China zijn privacy technisch tenminste net zo beroerd, maar niet echt standaard in EU.

[Martinspire]

Eens. Het moet mijns inziens vooral gaan hoe fucked je bent als de dienst ermee stopt en hoe je dat kunt afvangen. Als je hele infrastructuur bij Microsoft of Amazon hangt, dan ben je nogal genaaid als je van de ene op de andere dag er ineens niet meer bij mag. Als je een backup kunt maken van je data en deze ook nog elders kunt herstellen, is het al een stuk beter. Iets wat bv bij veel wachtwoordmanagers gewoon mogelijk is. Verder had een verduidelijking van marktaandeel handig geweest om te zien welke items op de lijst vooral nieuwe concurrentie is en niet iets wat al breed gedragen wordt. Dan ben je de "honeymoon"-fase al wel voorbij en moet er daadwerkelijk winst gemaakt worden.

Tenslotte vind ik het ook een gemis dat de polls niet meer te stemmen zijn. Ik zie Keepass als populairste maar ik kan mij niet voorstellen dat dit daadwerkelijk de uitslag zou zijn als je er een nieuwsbericht aan geweid had.

[The Realone]

Je moet de zin wat langer maken: Zulke leiders komen en gaan en komen, etc.
Wat ik daarmee wil zeggen dat het niet enkel een anti-Trump sentiment is, maar dat we ons eindelijk realiseren hoe gevaarlijk de grote afhankelijkheid van een dergelijke grillige politiek echt is. Want mogelijk is Donald over 4 jaar verdwenen, maar zit er een andere Trump, of een figuur met eenzelfde ideologie. En zit die er niet over 4 jaar, dan wellicht over 8.

[CH4OS]

Mogelijk? In de grondwet aldaar is opgenomen dat een president maximaal twee termijnen heeft en dus maximaal 8 jaar als president kán werken.

[Carharttguy]

Mogelijk? In de grondwet aldaar is opgenomen dat een president maximaal twee termijnen heeft en dus maximaal 8 jaar als president kán werken.

Dat staat er jammer genoeg niet in. Er staat in de grondwet dat een president voor maximum 2 termijnen mag verkozen worden. Trump gaat dus proberen om Vance als president te laten verkiezen, met hemzelf als vice. Na de verkiezing van Vance, kan hij opstappen en wordt de vicepresident de échte president. Althans, dat is zijn wens.

[Ignite60]

Dat is dus precies zoals Putin het destijds heeft gedaan m.b.v. Medvedev.
Ik zie enge gelijkenissen...

[Caelestis]

Laatste zin van de twaalfde amendment.

But no person constitutionally ineligible to the office of President shall be eligible to that of Vice-President of the United States.

Het gaat gewoon niet gebeuren. Dit hele onderwerp is enkel om gekkies bezig te houden met onzin.

[KoffieAnanas]

Trump blijft langer als hij wil, grondwet of niet. Poetin is het ook gelukt, zijn grote voorbeeld.

[jip_86]

Trump is vooral een troll, hij weet dat media daar hard op gaan. Dus waarom niet af en toe wat olie op het vuur gooien.

[CH4OS]

Hij zal toch echt éérst de Wet aangepast moeten krijgen ervoor.

[Mathijs Kok]

Helaas niet. Een mogelijke manier om aan de macht te blijven is Vance president te laten worden en Trump vice president. Na de verkiezingen stap Vance dan opzij.

[CH4OS]

Ik doelde dan ook meer op een officieel derde ambtstermijn. Daarvoor moeten 75% van de Staten zelfs mee instemmen als hij dat zou willen. Het 22^e Amendement kent inderdaad ook uitzonderingen.

[reinouts]

De wet betekent alleen iets als hij ook gehandhaafd wordt. Als Trump gewoon alle rechters laat opsluiten die hem niet bevallen is het snel klaar.

[The Zep Man]

Zo werken dictators niet. Hun wil is de wet die daarnaar aangepast wordt. Iedereen die daar niet aan bijdraagt wordt als probleem verwijderd. Zie de recente arrestaties van rechters in de VS.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 11:11]

[The Zep Man]

Het is niet dat onder democratische presidenten niet hetzelfde gebeurd wanneer die aan de macht komt.

Dit klinkt als een combinatie van whataboutism en enlighted centrism. Zelfs als het waar zou zijn qua het niveau van wat nu gebeurt in de VS en aantallen, wat dan nog? Dat maakt wat nu gebeurt (arrestaties van rechters, maken van lijsten van "undesirables" zoals autisten, martelkampen in het buitenland gecombineerd met binnenlandse arrestaties zonder overzicht, claims maken op buitenlandse gebieden, etc.) niet minder ernstig, zelfs als dat ook vroeger zo zou gebeuren in de VS (wat tot nu toe nog niet zo was op deze schaal met deze ernst).

Vergelijk wat Trump en co. nu doet met wat iemand anders ooit deed circa 1933 en later. Dat is het niveau waar we nu bij zijn aanbeland. Dit zijn pas de eerste drie maanden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 10:22]

[CH4OS]

Tja. Je beticht mij van alles (whataboutism en 'enlighted centrism'), om vervolgens jouw originele punt naar het extreme te trekken en zelfs rakelings naar WWII te hinten en mij weg te zetten op een rare manier 'zelfs als het waar zou zijn'. Ik denk dat de discussie dan wel klaar is als het op deze vreemde manier moet met allerlei rare aantijgingen.

[The Zep Man]

Tja. Je beticht mij van alles (whataboutism en 'enlighted centrism'),

Ik betichtte jou van niets. Ik schreef dat het klonk als. Daarna ging ik in op de discussie, niet op de man.

Wel een goed punt om de discussie af te kappen zodra op de man gespeeld wordt. Bij deze.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 10:38]

[Wim De Winter]

Trump is toch wel de overtreffende trap! Illegale deportaties, uitspraken van de hoogste rechtscolleges naast je neerleggen, Signalgate afdoen als een scheet in een fles, boeken verbieden, media sturen, Groenland willen annexeren, Zelenski te kakken zetten, need I go on?

[CH4OS]

Ik begrijp alleen niet zo goed waarom er andere zaken bij gehaald moeten worden? Wat is het punt dat je wilt maken met betrekking tot hetgeen ik origineel schreef, dat een President maximaal 2 keer gekozen kan worden?

Nuance is hier dus het letterlijk kunnen (ver)kiezen op de persoon om diegene wederom president te krijgen. Het weerhoudt niemand ervan om na 2 keer president te zijn geweest om vice president te worden, die in principe de eerste vervanging van de president is als de president wat overkomt bijvoorbeeld. Dat zijn allemaal uitzonderingen waar de Wet in voorziet in het 22^e Amendement.

[kodak]

Afgezien dat ik geen onderbouwing voor je suggestieve beweringen lees en het daarbij ook nog negeert wat men op dit moment aantoonbaar in de VS aan het proberen en doen is. Je hoeft natuurlijk niet weg bij bigtech of bedrijven uit de VS als je zelf geen verschil ziet of het allemaal een pot nat meent te vinden.

Deze lijsten met alternarief zijn niet nieuw. Ook onder vorige machthebbers waren er al zorgen. Maar de zorgen en risico's zijn niet zomaar gelijk door gemakkelijk maar even buiten beschouwing te laten wat het verschil is tussen in theorie iets kunnen proberen of daadwerkelijk openlijk meerdere initiatieven nemen de risico's uit te laten komen.

[CH4OS]

Afgezien dat ik geen onderbouwing voor je suggestieve beweringen lees en het daarbij ook nog negeert wat men op dit moment aantoonbaar in de VS aan het proberen en doen is. Je hoeft natuurlijk niet weg bij bigtech of bedrijven uit de VS als je zelf geen verschil ziet of het allemaal een pot nat meent te vinden.

Wow, waar een gesprek al niet heen kan gaan, terwijl ik enkel aangaf (in eerste instantie) dat een president, zoals het er nu naar uit ziet, niet meer dan twee ambtstermijnen kan uitzitten (Uitzonderingen daargelaten natuurlijk)... Het suggestieve begint bij de reacties erop.

Dat Trump mogelijk iets anders wil, betekend nog niet dat de Wet direct anders is. De media trekt het maar wat graag uit verband en blaast dat vervolgens heel erg op, maar het 22^e Amendement kent gewoon uitzonderingen waarvan gebruik gemaakt kan worden, in noodgevallen (omdat de Verenigde Staten van America ten alle tijde een president dient te hebben, ook dat is Wettelijk vastgelegd) en dat is de nuance.

Zie bijvoorbeeld dit artikel. Dat nu dus ook Trump dit roept, betekend echter niet dat ze gebruikt gaan worden en daar lijkt alhier wel de aanname te zijn dat zoiets wel staat te gebeuren, maar men trekt nu eenmaal wat graag bepaalde zaken graag uit verband en blaast dat vervolgens op om het lekker groot te maken, want dat trekt de aandacht.

Waarom ik 'dat ook Trump dit nu roept' zeg, is omdat het ook onder andere presidenten al eens ter sprake gekomen is om meer dan 2 ambtstermijnen uit te gaan zitten, onder Reagan, Clinton en Obama (dus ook niet vele decennia geleden of zo) is het ook wel eens voorbij gekomen. Maar omdat het nu Trump is, wordt er een hele poeha van gemaakt. Links over deze drie ex-presidenten daarover in het artikel dat ik reeds linkte.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 april 2025 19:29]

[kodak]

Het lijkt nmm ook geen onbelangrijk onderdeel waarom mensen besluiten om naar alternatieve dienstverlening te zoeken.

Dat Trump mogelijk iets anders wil, betekend nog niet dat de Wet direct anders is.

Je negeert dat de huidige president het al meerdere keren uitdrukkelijk zelf genoemd heeft als plan om zelf meer termijnen te dienen. In tegenstelling tot eerdere discussie van presidenten, die vooral ging om democratie ongeacht partij of persoon. En daarbij is de huidige president er niet slechts een handeltje in begonnen de kiezers te paaien met 2028 petjes voor zijn eigen gewin. Vanuit zijn partij is zelfs voor het eerst in jaren een voorstel gedaan om deze president meer termijnen te geven en andere (eerdere) presidenten niet. Ook als er geen noodsituatie is.

Ik ben het met je eens dat het momenteel geen wet is. Maar alternatieve diensten willen of zoeken gaat ook om voorbereiden op extra risico. Zoals risicos die een huidige politiek in het buitenland vormt voor onze vrijheid en controle over eigen gegevens. Dat mag je bijvoorbeeld niet reëel of overdreven vinden, maar anderen hebben daar nmm begrijpelijk minder vertrouwen in.

[CH4OS]

Ik vind het ook zeker een goede ontwikkeling dat Wij (als Europa) in dat op zicht wel "wakker" geworden zijn en meer naar alternatieven gaan kijken en de nodige stappen durven te zetten. Dat had wat mij betreft ook best eerder gemogen, al is nu iedereen even goed wakker geschud dankzij Trump. Een gewaarschuwd mens telt voor twee, hoop ik. Nu dus (stevig) doorpakken.

Vervolgens blaast men wel alles wat er aan de andere kant van de plas gezegd wordt en gebeurd enorm opgeblazen. Zoals ik aangaf, ook onder andere presidenten is het voorbij gekomen om misschien meer termijnen toe te gaan staan of het anders aan te pakken, dat is er toen ook telkens weer niet van gekomen. Er is ook geen garantie dat het nu wel gaat gebeuren, anders dan "Ja maar andere acties van Trump...". Als Trump het wilt, zijn daar al mogelijkheden voor momenteel, hoewel Trump ook gezegd heeft het niet te willen (zie het artikel dat ik reeds gelinkt heb). In dat op zicht lijkt Trump dus wederom maar dingen te roepen, net hoe de wind waait.

Hoe het ook zij, vooralsnog is voor ons verstandiger om te kijken naar alternatieven (wat we mijns inziens al eerder moesten doen en niet alleen voor IT/tech, ook voor defensie bijvoorbeeld) en wat Trump doet, van een afstandje gade te slaan en pas actie te ondernemen wanneer men aldaar inderdaad over een grens gaat.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 april 2025 20:09]

[kodak]

Wat blaast men volgens jou dan op wat betrekking heeft op deze discussie alternarieve diensten te zoeken?

Het is een feit de huidige president uitgesproken laat merken zelf een derde termijn na te streven. Het is een feit dat zijn partij dit jaar daarvoor een voorstel heeft gedaan om hem een extra termijn te geven en andere (eerdere) presidenten niet. Het is een feit dat de huidige president campagnemateriaal voor 2028 is gaan uitgeven onder zijn reclameuittingen. En het is een feit dat dit allemaal verder gaat dan wat eerdere politiek deed. Ik lees geen voorbeelden die de media overdreven zou brengen als argumenten genoemd worden in alle discussie. De enige die het op overdrevrn de media gooit ben jij, zonder enige verduidelijking of wat dat voor verschil maakt voor de keuze de alternatieve lijsten te maken.

[CH4OS]

Ik denk dat je mijn berichten verkeerd begrijpt, lees ze even opnieuw en haal de relatie met het zoeken naar (Europese) alternatieven er even uit. De verduidelijking zit in het artikel dat ik gelinkt heb, maar die niemand schijnbaar gelezen heeft, wat is het nut dan om links te geven, als ze toch niet gelezen worden?

[Wim De Winter]

Ik heb het gelezen, echt. In het artikel gaat het erover dat Trump zélf begint over een derde ambtstermijn terwijl bij Obama, Clinton, Reagan en anderen de betrokkenen er niet zelf over begonnen, maar het door analysten, academici, journalisten en anderen werd ondezocht of het grondwettelijk zou kunnen. En we kunnen vermoeden wat de narcist Trump van de grondwet vindt...

[D-e-n]

Democratische presidenten hebben de macht niet misbruikt zoals Trump nu doet. Democratische presidenten hebben niet de visie dat een gekozen president het mandaat heeft rechters te negeren of te bedreigen.

Dus deze suggestie van "both sides" is een leugen en vooral een door extreemrechts geliefd frame.

[CH4OS]

Trump heeft het toch ook nog niet misbruikt? Ook onder Reagan, Clinton en Obama (de laatste twee zijn immers Democraten!) is het ook al eens ter sprake geweest, dus wat is nu het probleem precies? Omdat Trump het nu ook roept? Het is in elk geval niet nieuw.

Dus wat is precies de leugen waar je me van beticht? We moeten hier aan deze kant van de Wereld echt wat beter opletten met wat er gezegd wordt en niet zo doemdenken, de soep wordt echt niet zo heet gegeten als het wordt opgediend.

Trump heeft daarnaast ook aangegeven geen derde termijn te willen, ook dat is in het gelinkte artikel terug te vinden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 april 2025 19:00]

[CH4OS]

Ik zeg nergens dat Trump hetzelfde doet, ik zeg alleen dat hetzelfde eerder ter sprake is geweest bij andere presidenten, die er uiteindelijk (ook?) niets mee gedaan hebben. Wie zegt of garandeert jou dat Trump dat wel doet of gaat doen? Dat is wellicht wat naïef, maar voor de rest doe of zeg ik vooral niets en zijn dat vooral zaken die jij ervan maakt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 april 2025 19:31]

[D-e-n]

Ten eerste: andere presidenten deden niet wat Trump doet en ten tweede: hij doet het dus al.

Ps.
Treurig dat er overigens minnetjes uitgedeeld worden als je leugens probeert te weerleggen. Dat systeem is ook al jaren failliet wat dat betreft

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 26 april 2025 23:17]

[CH4OS]

Ik heb het alleen over meerdere ambtstermijnen, over de andere zaken die Trump gedaan heeft heb ik verder met geen woord gerept. Over die meerdere ambtstermijnen zijn dus ook eerder gedachtes e.d. over geweest, ook bij democraten.

Maar schijnbaar zijn mensen daar liever opeens blind voor, omdat Trump ineens dingen radicaal anders doet: dat doet / wilt elke president en toch hebben ze (uiteindelijk) het 22^e niet aangepast. Natuurlijk is 'In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst' en kan Trump het dus misschien wel gaan doen, maar dat is vooral speculatie.

Ik begrijp dan ook niet waarom de andere zaken die Trump doet, van doen zijn bij de stelling waar het hier in de threat over gaat, dat lijkt me namelijk niet.

[The Zep Man]

Ik denk dat het niet realistisch is om je enkel op regels te beroepen als het om de VS gaat. Als dat wel werd gedaan was de huidige probleemsituatie daar rond 2015-2016 al opgelost.

Een groot onderliggend probleem van de VS is ongelijke en onvoldoende handhaving van wet- en regelgeving. "Law's for thee, not for me" is the decree. Deze rot was er altijd al, maar werd beteugeld door gentlemen agreements. Dat werkt tot een zekere hoogte totdat een partij komt die daar niets om geeft. Zie Trump en co.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 08:44]

[The Realone]

Die vergelijking slaat als een tang op een varken. Hunter Biden heeft nooit een officiële, gekozen positie bekleed en Trump & co gingen enkel achter hem aan om zijn vader te pesten. De reden dat hij hem gratie verleende is omdat Trump na zijn overwinning aangaf keihard achter Hunter aan te gaan voor vergrijpen die helemaal niet verhouding staan.
Maargoed, dat heeft verder niks meer met dit artikel te maken.

[CH4OS]

Dat Trump eea wilt, maakt nog niet dat de Wet aldaar aangepast is.

[eggsforpedro]

Als Trump rechterlijke besluiten naast zich neer legt, wie gaat hem dan stoppen? Een rechtstatelijk systeem werkt alleen als iedereen in goed vertrouwen handelt. Als Trump de rechterlijke macht niet meer erkent, kan alleen een revolutie of een legercoup het nog stoppen.

[MagicAndWires]

Ja ik snap ook niet die drang om te doen alsof Europese tech bedrijven per definitie beter zijn, puur vanuit het feit dat ze in Europa gevestigd zijn. Spotify is Europees en houdt er verschrikkelijke praktijken op na voor zowel klant als muzikant.

Ik snap dat Ursula von der Leyen en co. graag het BNP van Europese landen omhoog ziet gaan maar ik weet niet waarom wij daar in mee moeten gaan. Uiteindelijk is het daadwerkelijke product gewoon het belangrijkste.

Waar een bedrijf gevestigd is zegt eigenlijk alleen wat over de juridische valkuilen en dat telt tot een zekere mate mee, maar wat dat betreft ben je in veel Europese landen matig beter uit dan in de VS. Beste beveiliging blijft inderdaad open-source, zo min mogelijk data verwerken, en uiteindelijk lokaal hosten.

[brobro]

principes als transparantie en openheid zouden centraal moeten staan, niet tijdelijke politieke leiders.

Zo raar is het toch niet dat consumenten zich door politieke keuzes laten leiden? Gebeurt op allerlei vlakken. Mensen die geen Israëlische producten willen bijvoorbeeld. Hele landen boycotten andere landen met sancties. Als ik Europese diensten sympathieker vind is toch een prima overweging op zichzelf.

[Wim De Winter]

Eerst en vooral: prachtig initiatief en een informatief artikel, maar ...

Ik vind het ontbreken van grapheneos ook een gemis. Ik dàcht dat het een in Canada gevestigde vzw is die gebruik maakt van pixels. En die zijn inderdaad niet Europees. Maar hoeveel laptops/desktops zijn volledig Europees? Of de processors, ram latjes of nvme's daarin? (Ook niet mijn tweedehands laptop met opensuse linux erop )

En ik ga toch bitwarden blijven gebruiken. Ja het is een Californisch bedrijf. Maar je kan bij het aanmaken van je account kiezen of je op VS of EU infrastructuur terecht komt. Bovendien is hun applicatie volledig opensource. En misschien behoren ze tot "the good guys", maar dat laatste weet ik niet. Nu ik erover denki, ik ga ze eens een mailtje sturen.

[m-a-r-t-1]

Voor zover ik weet heeft Graphene OS een Amerikaanse oorsprong. Je kunt als alternatief beter E/OS gebruiken, dat is Frans.

[Chiwn]

Lineage en dus ook eOS zijn geen alternatief voor GrapheneOS in de zin dat het dezelfde meerwaarde in beveiliging biedt. Het zijn leuke projecten om zo veel mogelijk telefoons in leven te houden, maar het heeft echt niet dezelfde security standaard als GrapheneOS.

[m-a-r-t-1]

Het gaat mij er eigenijk alleen om dat het een Europese variant is.

[Wim De Winter]

Ik vond mijn bron niet meteen, maar hier https://x.com/GrapheneOS/status/1638648643363258369 een X post die het tòch heeft over een Canadese foundation. Meer info vind ik ook niet meteen.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 26 april 2025 07:50]

[Davey400]

Voor zover ik weet heeft Graphene OS een Amerikaanse oorsprong.

GrapheneOS is begonnen als een project van Daniel Micay, een Canadese beveiligingsonderzoeker en softwareontwikkelaar.
https://grapheneos.org/history/

[Reactie gewijzigd door Davey400 op 26 april 2025 08:38]

[Leaplasher]

Technologie doet me denken aan een quote uit Armageddon: Russian Technology, American Technology: it is all made in Taiwan".

Weliswaar gekscherend gezegd, heeft het een kern van waarheid. Al is Trump natuurlijk ook bezig alles weer inhouse te laten fabriceren.

Chip kennis hebben ze wel degelijk in Azië. Daar mogen van mij ook wel alternatieven vandaan komen. Al kun je bij China ook vraagtekens zetten.

Enne, non US is neem ik aan ook non-Russisch? Zelfs als het handelsembargo ten einde zou komen, dan nog lijkt het me een zelfde no-go als voor bedrijven afkomstig uit de VS (en China?)

[Wim De Winter]

Die lijst bestempeld inderdaad ook China en Rusland als no-go.

[Frankster]

Dat is dan wel een beetje gek: in de intro wordt gesproken over bedrijven in Europa. Het Europese deel van Rusland maakt ongeveer 40% van het totale landoppervlakte van Europa…

[Zwatelaar]

Er is een verschil tussen Europa als continent en Europa als politieke/economische/culturele samenwerking.

Deel van Rusland valt inderdaad tot het continent maar deelt niet dezelfde politieke/economische/culturele normen en waarden. En in de context van dit topic is vooral dat laatste waar het hier om gaat.

[The Zep Man]

Technologie doet me denken aan een quote uit Armageddon: Russian Technology, American Technology: it is all made in Taiwan".

Het correcte citaat noemt onderdelen, niet technologie. Het probleem zit in hoe onderdelen gecombineerd en geconfigureerd worden. Daar maakt het wel een verschil of componenten uit de EU komen. Immers kan bij misbruik iemand vervolgd worden. De Amerikanen noemen dit "checks and balances", iets waar zij (en China, en Rusland, en...) een tekort aan hebben en waar wij tegen moeten waken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 08:35]

[Maarten69]

Ik blijf ook, maar host Bitwarden al jaren zelf (onder HA).

[EmbarrassedBit]

Mja blijft toch vrij kansloos dit soort dingen. We hebben in het verleden vaak genoeg gezien hoe het gaat.

• Er is een crisis n.a.v. iets dat een Amerikaans tech-bedrijf gedaan heeft of bij betrokken is (bv. Snowden Leaks).
• Tech nerds maken wat kabaal over hoe ze alternatieven gaan bouwen.
• Media, zowel algemene als hobby-, weten dat dit niets gaat worden, maar ze schrijven een paar positieve artikeltjes over hoe het in de toekomst allemaal anders gaat worden om bij te dragen aan de group think en de tech nerds in hun waan te bevestigen.
• Alternatieven bereiken geen kritische massa om echte alternatieven te vormen maar de tech nerds blijven er wel tijd en energie in steken. Gevolg is dat de alternatieven verworden tot een nieuwe vorm van "ricing" voor tech nerds. Je had al de cultus van de krachtigste setup hebben, de cultus van de meest artsy setup hebben, de cultus van de meest economische setup hebben, en daar komt vervolgens de cultus bij van de meest politiek bewuste setup hebben.

Als je bv. op /r/degoogle kijkt zie je goed wat ik bedoel. Bijna alle posts daar zijn screenshots van een smartphone homescreen waarbij iemand een lijstje afgewerkt heeft van dingen die hij (100% zeker dat het altijd een hij is) "moet" hebben omdat ze een alternatief vormen voor een Google-dienst. Als je daar een genuanceerd betoog zou houden waarom je toch bepaalde Google-diensten blijft gebruiken, krijg je natuurlijk geen upvotes. En de focus ligt ook op het kwantitatieve. Toon je een home screen met 5 non-Google alternatieven omdat je de andere 95 Google-apps/diensten niet nodig hebt en dus niet gebruikt, dan krijg je veel minder upvotes dan iemand die 100 icoontjes van non-Google alternatieven weet te tonen.

Vandaar ook mijn conclusie: "niet-Amerikaans" zal in de praktijk nooit meer zijn dan gewoon een nieuw criterium voor het competitief ricen onder tech-hobbyisten, een nieuwe lijstje met items om af te vinken om aan te geven dat je goed bezig bent.

[bantoo]

Compleet eens. Als een wijziging gebaseerd is op een hekel voor een ander product is de kans dat het een succesvol iets word vrijwel nul. negatieve emoties bouwen geen goede software.

[Olympus user]

Ik ben niet anti Amerikaans, maar wel meer bewust geworden van dat er ook andere mogelijkheden zijn.
Vind de Proton apps rustig en alles in een hand.
Als je er vanuit gaat dat het niets gaat worden, wordt het helemaal niets en gaat het zo verder en wellicht erger. Prima als je dat wilt. Ik stoei vanaf een P2000T met computers en vind deze "kleine" draai wel leuk.
Ik heb lak aan populariteit, ik speel en gebruik de dingen die ik interessant vind.

[Llopigat]

Ik vind Proton juist vrij shit. Ik moet per se hun client of een ingewikkelde bridge gebruiken. "Want anders is de End to End encryptie niet gewaarborgd". Ja wat een onzin want email is helemaal niet end to end ge-encrypt. Het wordt pas ge-encrypt op het moment dat het in plaintekst op hun servers aankomt, op dat moment hebben die servers die email allang behandeld. En erger nog: 90% van die emails komen van of gaan naar de servers van Google, Amazon, Microsoft en zijn daardoor al helemaal gedatamined. Wat je probeert te voorkomen is allang gebeurd.

Om end to end te bouwen op email ben je bezig met lipstick op een varken. Bovendien maakt het het allemaal weer duurder en ik wil er ook niet teveel aan uitgeven. Het is maar wat email, niet echt belangrijk tegenwoordig, door de gebrekkige beveiliging is het niet meer dan een notificatiedienst tegenwoordig ("Kom naar onze portal om je bericht te lezen").

Ik wil wel heel graag van Office 365 af dus ik ben nu aan het rondkijken. De diverse hosters hebben te gebrekkige opties, tutanota heeft ook het gedoe met nietszeggende encryptie. Verder ben ik nog niet echt gekomen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 26 april 2025 20:44]

[Martinspire]

Mja ik zou Proton ook niet aanraden voor de mail (al is dat sowieso wel lastig want veel mail-providers worden nog gewoon braaf in de spam-folder aangeleverd, hoe lang je domein daar ook al staat.

Maar voor de cloud storage, password manager en vpn werkt het verder wel prima.

[Llopigat]

Oh ja maar die dingen heb ik weer geen behoefte aan. Ik host alles helemaal zelf. Alleen email niet meer omdat die 🤬 Microsoft lui mijn mailserver elke keer blokkeerden vanwege het gebrek aan 'reputatie'. Ik stuurde 0,0 spam natuurlijk, ik weet het zeker want elke email staat in mijn logs, niks van open relays ofzo en SPF/DKIM etc was allemaal juist geconfigureerd. Maar omdat er ook weinig goede mails van mij bij hen binnenkwamen werd ik geblokkeerd.

Dan moest ik een formuliertje invullen en dan ging het weer een maandje of twee goed en dan ging hij weer de blokkade in. Een van mijn familieleden wilde perse iemand mailen met een live.com adres dus dat was lastig. Op zakelijke MS domeinen had ik dan weer geen probleem, vreemd genoeg. MS schijnt het enige bedrijf te zijn dat zo'n 'reputatie'systeem hanteert waarbij ze echt positief non-spam traffic van je moeten zien binnen ene bepaalde periode. En dan ook nog eens alleen op hun consumenten emaildiensten. Ik vond op selfhost fora dan ook een heleboel irritatie hierover maar natuurlijk doen ze er niks aan.

Ik vond het super irritant dat Microsoft op die manier de standaarden breekt, maarja embrace extend extinguish...

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 26 april 2025 23:51]

[Martinspire]

Mja ik herken het. Daarom ben ik weer terug bij 1 van de grote partijen voor mail. Ik vond het zelf ook belabberd, maar blijkbaar doet geen overheidsinstantie daar wat aan. Want mij lijkt dit ook niet helemaal jofel. In ieder geval gebruik ik Proton ook niet voor de mail. Ik vind het onhandig werken en je hebt ook niet de mogelijkheid om het uit te zetten of gewoon imap te gebruiken (waarbij je dan akkoord gaat met minder veiligheid). Dat vind ik ook wel jammer. En omdat de apps niet echt lekker omgaan met extra mailadressen in een unified inbox (ik draai nog gewoon gratis mail accounts voor bv android en windows), heb je alsnog wat anders nodig.

Ik vind de drive overigens nog gewoon prima en hoewel ik ook mijn eigen backups heb, is het wel handig om nog een extra opslaglocatie te hebben. En de hoofdreden voor mij om het te gebruiken is de password manager. Die vind ik wel prettig in gebruik. En dan is het maar een klein bedrag extra voor de overigen diensten die ik wellicht niet heel veel gebruik, maar wel handig zijn als extra.

[Olympus user]

Ik gebruik de bridge mode helemaal niet. Heb het niet nodig.
Gebruik de app in Linux op pc en de apps onder android.

[Frenz64]

Je beschrijft heel goed hoe het tot nu toe gegaan is, de situatie is imho nu toch ff iets anders.

De EU, maar ook verschillende Europese natiestaten realiseren zich de afhankelijkheid van de US, militair uiteraard, maar ook de kwetsbare afhankelijkheid van Amerikaanse tech en het potentieel disruptieve karakter ervan bij een laat ik zeggen, met een wat instabiele leider aan het roer.

Het internationale gerechtshof is al bijna een keer platgelegd, omdat dat moest van de Amerikaanse regering (en Microsoft dat kan). Dat kan Trump zo afdwingen bij zowat elk land nu. Als een reactie ontstaat in de EU die die ontwikkeling tegengaat is de kritische massa zo bereikt (ik sla een paar stappen over, maar you get my drift).

[Blokker_1999]

En we kunnen wel zoeken naar alternatieve diensten, maar op het einde van de dag blijven we draaien op Amerikaans ontwikkelde technologie die gefabriceerd wordt met Nederlandse machines in Azie.

En als je echt competitief wenst te zijn, dan heb je een immens startkapitaal nodig. Je moet opboksen tegen gevestigde waarden, maar moet daarbij wel vanaf 0 alles beginnen uitbouwen. Je ziet dan ook dat je wel wat alternatieven voor stukjes van je puzzel kunt vinden, maar dat een groot deel van die puzzel uiteindelijk toch nog altijd Amerikaans blijkt te zijn.

[Llopigat]

Er is een crisis n.a.v. iets dat een Amerikaans tech-bedrijf gedaan heeft of bij betrokken is (bv. Snowden Leaks).

Met als grote verschil dat dit een crisis is waar iedereen last van heeft en niet alleen wat principiele nerds. Dat gaat het verschil maken.

[Nephtys]

Wat is de reden dat Grapheneos niet als alternatief os wordt aangeraden voor een smartphone? Ik wil zelf de stap maken naar dat os en begrijp dat dat 1 van de betere is. Ja het moet op een Google pixel draaien, maar uiteindelijk ziet Google niets van wat je doet. En als ik de telefoon tweedehands koop, is het ook niet alsof ik geld aan Amerika geef. Het is een oprechte vraag, aangezien ik nu nog kan kiezen.

[duvekot]

Omdat GrapheneOS volgens de definitie van het topic niet past omdat het ook een Amerikaans initiatief is. (Zelfde situatie als Signal).
Dat betekent niet dat GrapheneOS niet goed is (het is zeer goed zelfs) maar er vanwege die reden niet tussen staat.

[Wim De Winter]

Grapheneos is Canadees : https://x.com/GrapheneOS/status/1638648643363258369

[Idleidol89]

Als het Canadees is, is het misschien niet Europees maar valt het niet onder Amerikaanse wetgeving en dat is dan feitelijk toch wel interessant voor dit topic? Omdat het over onafhankelijk worden van Amerikaanse tech gaat.

[CH4OS]

Het topic gaat met name (ook) om Europese alternatieven. Naar mijn weten is Canada ook niet Europees.

[A11ert]

"1Password" Staat ook in de lijst. En 1Password is Canadees. Dus dan kan "GrapheneOS" er in mijn ogen ook bij

[Wim De Winter]

Mis. Men wil software promoten uit "vrije, open" landen. Er is inderdaad een EEA flag voorzien om onderscheid te maken, maar canadese software heeft ook een legitieme plaats.

[mrmrmr]

In Canada zijn er speciale bedrijfsvormen zoals CCC (Community Contribution Company) en not for profit corporation. Canada biedt dus mogelijkheden voor dergelijke organisaties die zowel een maatschappelijke als commerciële kant hebben. Eigenaren kunnen afkomstig zijn uit andere landen. Maar in dit geval is de founder een Canadees.

Canada wordt geacht wetgeving vergelijkbaar met GDPR te hebben.

[Nephtys]

Ah helder. Bedankt voor je antwoord!

[Quilt]

Ik sluit zelfs niet uit dat je geld afneemt van Google door een Pixel te kopen en er GrapheneOS op te zetten.

Het verdienmodel van Google is namelijk jouw data te verkopen aan mensen of bedrijven die je gedrag willen manipuleren. Hardware subsidiëren past zeker in dat plaatje.

[Zwatelaar]

En als ik de telefoon tweedehands koop, is het ook niet alsof ik geld aan Amerika geef.

Dat is hetzelfde als stellen dat als je diezelfde telefoon koopt bij een Nederlands bedrijf, je geen geld geeft aan Amerika.

[wildhagen]

Goed initiatief, ik ga mezelf ook eens verder hieriin verdiepen.

Big Tech heeft veel te veel invloed op ons leven en weet praktisch alles van ons. En maken daar vaak ook misbruik van, zie de onderzoeken en rechtzaken van o.a. Apple, Google, Meta etcetc.

Zeker nu de VS, waar de meeste Big Tech bedrijven zitten, ook nog eens erg onbetrouwbaar en vijandig blijkt de laatste maanden vormt dit imho een reëel en steeds groter wordende serieus gevaar voor onze (burger) rechten, onze privacy en de concurrentie.

Hopelijk volgen er meer van dit soort alternatieve initiatieven, waardoor de impact hopelijk wat kleiner wordt.

[fenrirs]

Vergeet niet: wij krijgen hier best wel een vertekend en uitvergroot beeld van de VS. In mijn interactie met diverse instanties in de VS hoor je ook veel interne onvrede.
Uiteindelijk wil big tech gewoon geld verdienen en als ene dt daarbij te veel schade aanricht wordt de leiband weer aangetrokken

[FeareX]

Je haalt de woorden uit mn mond. Want hoe wij erover denken, zo denken de meeste Amerikanen er ook over denk ik zo.

Het is niet zo dat de big tech anti Europees is ofzo. Ze behandelen iedereen gelijk

[The Zep Man]

Het is niet zo dat de big tech anti Europees is ofzo. Ze behandelen iedereen gelijk

Andersom heeft de EU een grote invloed: Brussels effect.

[wildhagen]

[...]


Andersom heeft de EU een grote invloed: Brussels effect.

Klopt, veel EU wetgeving wordt later ook overgenomen in andere landen. Juist omdat die wetgeving vaak goed blijkt te werken. Dat is een teken dat we op dat vlak in de EU goed bezig zijn.

Ja tuurlijk zijn er ook wetten die het beoogde doel niet bereiken. Maar overall pakt het doorgaans erg positief uit.

En andere landen zien dat en nemen vaak de wetgeving uit de EU over, aangepast voor hun specifieke situatie uiteraard. Het door jou al genoemde Brussels Effect inderdaad.

[The Zep Man]

Klopt, veel EU wetgeving wordt later ook overgenomen in andere landen.

Dat is een effect. Een ander gerelateerd effect is dat sommige takken van big tech zich wereldwijd conformeren aan de regels van de EU omdat die het strengst zijn en het niet kostendekkend is om diensten of producten aan te passen per regio. Voor veel producten geldt dat als het goed genoeg is voor de EU, dat het goed genoeg is voor overal.

We moeten binnen de EU alleen beter worden in het handhaven van the usual suspects die bewust de grenzen opzoeken en blijven overtreden. Met autorijden komt er ook een moment na te veel overtredingen dat je je rijbewijs verliest. Zo zou het ook met een license to operate moeten zijn van organisaties in de EU. Koppel het geld hiervan los om handhaving te versoepelen, tenzij aandeelhouders het een prettige gedachte vinden dat ze persoonlijk mede vervolgd worden voor het financieren van een criminele organisatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 april 2025 08:55]

[Blokker_1999]

En dus ook weer een struikelblok ondertussen voor Trump want de EU heeft wel degelijk een machtspositie over Amerikaanse tech bedrijven, niet in het minst daar de EU markt in essentie groter is dan die in de VS met een gelijkaardige welvaart wat de EU zowat even interessant maakt als de Amerikaanse thuismarkt voor vele van die bedrijven.

[willemb2]

Uiteindelijk wil big tech gewoon geld verdienen

Het probleem zit hem in dat woord 'gewoon'. Big Tech is in handen van het soort investeerders dat vindt dat ook in tijden van vrijwel nul groei en inflatie zij recht op minstens 6% hebben. En dat geld de enige factor is die telt. Het soort dat al zenuwachtig wordt als het groeicijfer niet meer stijgt. Het is de vorm van kapitalisme die in de politieke economie het Angelsaksiche Model wordt genoemd. Wat de meeste mensen hier 'gewoon' vinden (althans bij mijn inmiddels grijze generatie) is het Rijnlandse Model, waarbij andere waarden dan alleen geld ook een rol spelen. En het ook gebruikelijk is meer naar de lange termijn te kijken. Zie b.v. dit artikel.

[BlackDex]

Ik vind het bijzonder dat startpage als niet Nederlands word gezien. De linkjes waar naar verwezen wordt geven zelfs aan juist in Nederland te blijven vanwege privacy.

Dus in hoe verre is deze lijst vrij van eigen interpretatie of gevoel?

[wildhagen]

Probleem is alleen dit:

Startpage is a Dutch search engine company that highlights privacy as its distinguishing feature. The website advertises that it allows users to obtain Bing Search and Google Search results while protecting users' privacy by not storing personal information or search data and removing all trackers.

[...]

Startpage uses results from Google, for which it pays.

Zie hun wiki: Wikipedia: Startpage.com

Onderwater gebruik je als je Startpage gebruikt, dan dus nog steeds Big Tech (zijnde Bing en Google), en Big Tech (specifiek Google) wordt zelfs betaald door het bedrijf.

Zo kom je dus alsnog niet van Big Tech af waar dit artikel over gaat.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 april 2025 09:42]

[BlackDex]

In dat geval moet je alle andere die de index van die partijen gebruikt ook uit die lijst halen, want dat zijn dan ook geen goede alternatieven en zouden dat ook op de gray/red list moeten komen.

[duvekot]

Nu nog een oplossing vinden voor de limitaties van een start post waar ze tegenaan lopen. Er zijn zo veel mogelijkheden en opties dat al die tabellen niet meer in de start post passen.
En een "tweede post" in een topic is niet aanpasbaar te maken door meerdere topic eigenaren (en dan moet die tweede post er ook nog wel zijn)

Kom je toch terecht op iets wat ik ooit de "Tweaki" heb genoemd. Een start post die bestaat uit een speciale pagina die onderdeel is van de "Tweaki" .. een soort "Wikipedia" met artikelen van en voor Tweakers. Die hele Tweaki pagina zou je dan gebruiken als vervanging voor de start post.

Je kan "Tweaki" rechten kunnen krijgen om die paginas aan te kunnen passen of een "Tweaki" is alleen door een set beheerders aan te passen net als de huidige start posts.

Maar daarmee geef je weer wat meer mogelijkheden om de zeer rijke informatie die opgeslagen zit in talloze zeer goede topic wat meer zichtbaar te krijgen voor iedereen.

[vickypollard]

Kunnen die tabellen niet in een Europese variant op Google Sheets? (Mits die er is ) Iedereen kan het dan zien en onderhoud lijkt me een stuk makkelijker.

[RielN]

Even wachten op docs van la suite

[Lankman]

Misschien niet on topic, maar wel een gewaardeerde bijdrage!

[Wouterie]

Linksom of rechtsom is Mozilla toch gewoon een Amerikaans bedrijf? Dat we ze tof vinden (vaak) neemt niet weg dat ze dat wel zijn. Verder weet ik het ook niet zo met Linux. Een tijd geleden werd een flinke hoeveelheid Russische bijdragers gekickt puur omdat het Russen zijn. Blijkbaar zit daar zeker wel een politieke motivatie aan ten grondslag.

Veel alternatieve bedrijven/diensten kijken inderdaad met argusogen naar de EU wetgeving en het beleid rondom bijvoorbeeld het weren van fake-news. Het gaat allemaal onder goede bedoelingen, maar als je het hebt over vrijheid dan hoort daar ook het risico van vrijheid bij.

Al met al hoop ik dat er nu eindelijk echter alternatieven komen uit de EU. Wat we nu zien gebeuren is dan mensen massaal de Tesla laten staan maar voor een Chinees merk kiezen. Nee, het idee is dat we juist weer voor een EU merk gaan! Die slag moet nu echt gemaakt worden.

[LA-384]

Meestal zijn principes leuk, totdat het teveel geld kost. Vandaar waarschijnlijk de stap naar Chinese ipv Europese alternatieven voor Tesla.

[Martinspire]

Eens. Mozilla, Signal, etc. Dat zijn gewoon Amerikaanse bedrijven. Als ze de stekker eruit trekken voor Europese gebruikers of onmogelijk is om updates te verkrijgen, dan heb je daar ook niks meer aan.