Als je betrokken bent bij de privacycommunity, is de kans groot dat je wel eens van Proton gehoord hebt. Het bedrijf begon in 2014 als dienst voor versleutelde e-mail, opgezet door wetenschappers van CERN, en groeide sindsdien uit tot een bekende speler in de techsector. Twee jaar geleden sprak Tweakers voor het laatst met Andy Yen, de oprichter en ceo van Proton. Tijdens dat interview stippelde hij zijn ambities uit om de strijd aan te gaan met Google. Zijn plan: een privacyvriendelijk ecosysteem met alternatieven voor populaire Google-diensten.
Sindsdien heeft Proton druk aan de weg getimmerd. De afgelopen twee jaar maakte het bedrijf bijvoorbeeld alternatieven beschikbaar voor Google Docs en meer. Tweakers sprak opnieuw met Yen om te praten over de vorderingen bij Proton, wat de toekomst nog meer gaat brengen en hoe hij kijkt naar de Europese DMA en andere antitrustwetgeving.
Proton als non-profitstichting en financiering
De laatste keer dat we elkaar spraken, is inmiddels twee jaar geleden. Wat is er in die tijd allemaal gebeurd binnen Proton?
:fill(white):strip_exif()/i/2005431930.jpeg?f=thumblarge)
"Er is veel veranderd, maar ook veel hetzelfde gebleven. Als we het over verandering hebben, zou ik zeggen dat we de afgelopen twee jaar duidelijk zijn gegroeid. We zijn de 100 miljoen accounts gepasseerd. De groei zat ook in nieuwe producten. We hebben veel geïnvesteerd in Proton Drive; eerder dit jaar brachten we Proton Docs uit waarmee we direct de concurrentie met Google willen aangaan. Verder had de release van onze wachtwoordmanager veel impact."
'Je gaat niet de wetenschap in om het meeste geld te verdienen'
"Daarnaast zijn we een non-profitorganisatie geworden. We hebben ons nooit gericht op winst. Dat komt denk ik uit ons dna: ik ben een voormalig wetenschapper en veel leden van ons team zijn ook wetenschappers. We willen werken aan moeilijke problemen die een goede impact hebben op de wereld. Je gaat niet de wetenschap in om het meeste geld te verdienen, omdat daar over het algemeen niet zoveel te verdienen valt. We wilden gebruikers kunnen garanderen dat we ze niet zouden verraden, zoals je vaak ziet in de techsector. Dan doen bedrijven beloftes, maar worden ze later verkocht aan bedrijven met een andere visie."
Hoe werkt dat met die non-profit precies?
"We zijn een Zwitserse non-profit met statuten die wettelijk vastleggen welke waarden we naleven en die ons weerbaar maken tegen vijandige overnames. Dat geeft stabiliteit voor de toekomst. Proton is de primaire aandeelhouder; onze werknemers vormen de rest. We zijn verder volledig gefinancierd door onze abonnees. Als je als non-profitbedrijf geld aanneemt van investeerders, ben je niet echt onafhankelijk. Dit is een manier om onszelf duurzaam te kunnen blijven financieren. Bij sommige andere op privacy gerichte bedrijven zoals Mozilla en de Tor Foundation is dat niet het geval: Mozilla wordt door Google gesubsidieerd, Tor deels door de overheid."
We hebben in de afgelopen jaren gezien dat er weinig groei zit in het aantal geïnteresseerde gebruikers van privacyvriendelijke alternatieven voor diensten van techbedrijven. Zie je zelf een plafond voor het aantal Proton-gebruikers?
'Ik denk dat de gemiddelde consument meer op één lijn zit met onze visie dan met die van Google.'
"Dat zeiden mensen twintig jaar geleden ook over elektrische auto's. We maken geen diensten voor de consumenten van vandaag; we bouwen voor wat we denken dat de markt in de toekomst zal zijn. De gok op de lange termijn is dat het internet privacyvriendelijker wordt. Ik denk dat de gemiddelde consument meer op één lijn zit met onze visie dan met die van Google. Onze visie is om gebruikers dezelfde diensten als Google te geven, maar met de garantie van privacybescherming. Dat is een langetermijnvisie: dat duurt nog wel twee decennia, maar het is onvermijdelijk."
Je toekomstvisie voor Proton is een plan voor de komende twintig jaar?
"Minstens."
Heb je daar geen oneindige groei voor nodig?
"Ja, je hebt groei nodig om die schaal te bereiken. Proton is daar volgens mij in geslaagd. Toen we tien jaar geleden begonnen, hadden we een paar honderdduizend gebruikers. Nu zitten we op honderd miljoen. Die groei is ook duurzaam. We zijn niet afhankelijk van af en toe een aalmoes van investeerders."
Concurreren met ecosystemen en plannen voor de toekomst
Als we doorgaan met de vergelijking met elektrische auto's, zie je in Proton geen EV die qua vorm nog geperfectioneerd wordt. Jullie brengen zoveel nieuwe diensten uit, zoals Docs, een cryptovalutawallet, een vpn, een agenda ... Dat lijkt eerder op een auto waarop je vleugels en propellors zet en die ook nog eens kan varen. Waarom doen jullie zoveel tegelijk?
"We hebben goed naar grote Amerikaanse techbedrijven gekeken. Hun kracht komt niet van losse producten, maar van ecosystemen. Mijn leven zou een stuk makkelijker zijn als ik individuele producten kon uitbrengen. Als ik echter twintig jaar in de toekomst kijk, is het duidelijk dat we op de lange termijn moeten concurreren met een ecosysteem. Dat is het échte product. De balans moet dan liggen tussen het beste product maken en je systeem uitbreiden."
Hoe vind je daarin balans? Hoe zorg je dat je niet allemaal losse producten een beetje goed maakt?
"Je moet efficiënt met je middelen omgaan en luisteren naar je gebruikers. We hebben een sterke en betrokken community die ons helpt. De dingen die we willen maken, zijn dingen waarvan onze gebruikers ons vertellen dat ze die willen hebben."
Nog maar een autovergelijking dan: toen Henry Ford aan zijn kopers vroeg wat ze wilden, zeiden ze: 'snellere paarden'.
'Als je je richt op de problemen die klanten hebben, kun je de juiste oplossing vinden.'
"Gebruikers hebben niet altijd gelijk, maar als je kijkt naar honderdduizenden feedbackpunten van miljoenen gebruikers, begin je wel patronen en trends te zien. Je moet je ook niet te veel richten op wat gebruikers willen, maar op het probleem dat ze willen oplossen. Henry Fords kopers wilden geen snellere paarden, maar ze wilden een efficiëntere manier om van A naar B te komen. Onze taak is dat te vertalen naar het best mogelijke product."
Je zegt aan de ene kant dat je moet luisteren naar je klanten, maar eerder ook dat je door de concurrentie gedwongen wordt een ecosysteem te bouwen. Dat klinkt als twee verschillende belangen.
"Ik denk eigenlijk dat het hetzelfde is. De andere techbedrijven proberen immers ook te maken wat hun gebruikers willen, niet? Wat de gebruikers willen, is deels gevormd door wat ze nu al hebben. Google heeft Calendar, Drive, Mail, Docs en noem zo maar op. Als ik wil dat gebruikers overstappen naar ons alternatieve ecosysteem, moet ik zoveel mogelijk van die vakjes afvinken. Ieder vakje dat ik afvink, vergroot het aantal gebruikers dat ik kan bereiken."
Maar Google heeft ook een zoekmachine, een webbrowser, een compleet mobiel platform ... Dat is nogal wat.
"Je moet goed kijken naar je beperkingen. Er zijn bepaalde dingen die Google doet, die momenteel simpelweg te duur voor ons zijn. Ik kan geen prioriteit aan die dingen geven, zelfs als de klanten dat willen, omdat het financieel niet haalbaar is. We moeten dus goed kijken naar wat wél haalbaar is en wat de grootste impact voor de gebruikers kan opleveren. Als je dat goed doet, kan dat een brug worden naar toekomstige producten."
"Om een voorbeeld te noemen: we hadden Docs niet kunnen maken zonder Proton Drive. Onze cloudopslagdienst was een stap die nieuwe mogelijkheden opende. Als je kijkt naar een totaal ecosysteem, zijn er bepaalde kernzaken waarmee je wilt beginnen, voordat je uitbreidt naar andere takken."
Valt een zoekmachine dan ook binnen jullie twintigjarenplan?
"Mensen vragen me dit voortdurend. Ik vertel ze dan dat Search waarschijnlijk het natuurlijkste monopolie op het internet is, gezien de vaardigheden en kosten die erbij komen kijken. Vanuit dat perspectief is het waarschijnlijk het laatste ding wat we zouden maken. Maar als het echt onze visie is om achter Google aan te gaan, is het onvermijdelijk om dat op een gegeven moment te doen."
Proton begon als een e-maildienst. Wat is de status van Proton Mail? Wil je dat verder uitbreiden, of is ontwikkeling daarvan 'klaar' en richten jullie je meer op andere diensten?
"E-mail is nog steeds onze kern, omdat het de sleutel is naar de rest van het ecosysteem. Het is je identiteit, het knoopt alles aan elkaar."
'E-mail is niet echt een plek voor enorme innovatie en verandering.'
"Tegelijk is een moderne e-mailclient niet radicaal anders dan een client van twintig à dertig jaar geleden. Gebruikers hebben bepaalde verwachtingen voor wat de gebruikerservaring daar hoort te zijn. Dat is weer net als een auto: een EV heeft nog steeds vier stoelen en een stuur. Misschien dat dat stuur op den duur verdwijnt, maar de basis verandert niet radicaal. E-mail is ook niet echt een plek voor enorme innovatie en verandering. Natuurlijk gaat e-mail wel vooruit. Neem bijvoorbeeld AI: dit jaar brachten we AI-schrijfhulp Scribe nog uit. Dat is een voorbeeld van hoe e-mail blijft veranderen."
Je ziet dus geen grote verandering in de toekomst?
"Dat hangt af van je definitie van e-mail. De naïeve opvatting is dat dat een communicatiemiddel is. De afgelopen twee decennia is het dat al lang niet meer: het is je digitale paspoort. Natuurlijk gebruiken we e-mail nog steeds om te communiceren. We komen met dingen als Scribe om dat makkelijker te maken. Fundamenteel gaat het echter om identiteit. Het gaat over wie de eigenaar is van je online persona. Ik denk dat de meeste mensen zich vandaag de dag er steeds minder bij op hun gemak voelen om dat aan Google over te laten. Alles wat je doet als je bij Google bent ingelogd, is terug te voeren naar jou als persoon. Dat is het gevaar van Googles ecosysteem. We willen daarvoor een alternatief bieden."
Het klinkt wat dat betreft wel een beetje alsof je dezelfde handelswijze als Google hanteert. Je haalt gebruikers binnen met een account en vervolgens hoop je mensen vast te houden met zoveel mogelijk diensten: binnen je eigen walled garden.
"De ecosysteembenadering zorgt ervoor dat mensen meerdere producten gebruiken. Dat is waardevol, want is het eenvoudiger voor de gemiddelde gebruiker. We hebben Drive niet voor de lol gemaakt, maar omdat gebruikers een cloudopslagdienst wilden. Het is de verbinding tussen diensten die extreem belangrijk is voor de gebruikerservaring. Het is dus iets wat gebruikers willen en ook verwachten."
Je kunt ook zeggen dat ecosystemen of 'everythingapps' sneller falen omdat ze te bloated zijn. Daar zijn voorbeelden genoeg van, zoals Evernote. Zij wilden graag een app voor alles zijn, maar vervolgens wist niemand meer wat het nou eigenlijk moest voorstellen. Is dat geen risico voor jullie?
"Zeker. Het is belangrijk om een goede productstrategie te hebben. Er moet een duidelijke visie zijn over wat je bouwt en waarom. Proton heeft een heel duidelijke visie: we willen concurreren met Google. Daarvoor moeten we bepaalde diensten bouwen. Dat betekent niet dat we alles van Google gaan maken, want dat is inderdaad te opgeblazen. Daarvan zijn we in elk geval nog vrij ver verwijderd."
Sommige van jullie diensten zijn vrij logisch voor een Google-concurrent: Mail, Docs, Calendar, Drive ... Maar jullie hebben ook een vpn en een cryptovalutawallet. Hoe passen die in dat plaatje?
"Onze vpn was vooral een stap vooruit. We anticipeerden dat er uiteindelijk landen zouden zijn die Proton willen blokkeren en dat is ook gebeurd. Het is een belangrijk toegangsmiddel voor Proton-gebruikers in bijvoorbeeld Rusland. Nu we een vpn hebben, kunnen die gebruikers nog steeds bij hun e-mail. We hebben dat gemaakt om toegang tot Proton te blijven verlenen."
"Achter Proton Wallet zit een ander verhaal, dat teruggaat naar onze begindagen. In 2014, toen we bezig waren met onze crowdfundingcampagne, werden we geblokkeerd door PayPal. Dat was een vroege bijna-doodervaring voor het bedrijf. We vonden daarom altijd al dat we ons risico moesten spreiden over betaalmethoden als PayPal, creditcards en bankoverschrijvingen om de toekomst van het bedrijf veilig te stellen."
"We zijn ook actief in landen als Venezuela, waar Bitcoin veel wordt gebruikt omdat de lokale valuta niet werkt en ze geen dollars kunnen krijgen. Er zit daarin ook een mensenrechtenelement. Daarnaast: de sleutel naar een bankrekening is je identiteit. Proton is hopelijk een vertrouwde identiteitsprovider en dat maakt het erg natuurlijk voor ons om deze ruimte te betreden. Het past dus goed in ons straatje, hoewel dat misschien niet meteen duidelijk is."
De politiek tegen big tech
Je bent erg vocaal over je strijd tegen grote techbedrijven. Twee jaar geleden spraken we al over de Digital Markets Act in Europa. Die is inmiddels zo'n acht maanden van kracht. Wat vind je er tot nu toe van?
"Het is een belangrijke eerste stap, maar het loopt minder snel dan had gekund. Laten we dat wel in de juiste context plaatsen: het is sneller dan de Europese Commissie in het verleden ooit heeft gehandeld, dus we moeten ze prijzen voor de snelheid waarmee ze vooruit zijn gegaan. Technologie gaat echter nog veel sneller vooruit."
"Ik zie wel goede vooruitgang en snelheid en ik zie de politieke wil om verandering teweeg te brengen. Vanuit zakelijk oogpunt is er tot nu toe echter eigenlijk niets veranderd, omdat politici een proces moeten doorlopen. Ze moeten deze bedrijven onderzoeken en een uitspraak doen. Dan volgt mogelijk nog een soort rechtszaak."
"Onlangs kwam naar buiten dat de Europese Commissie op het punt staat Apple een boete op te leggen. Ik kon je acht maanden geleden al vertellen dat Apple niet aan de wet voldoet. Laten we zeggen dat ze een boete opleggen, dan is het nog de vraag hoelang het duurt voordat ze die boete innen en verandering afdwingen. Komt het vast te zitten in rechtszaken? Dus het is snel gegaan naar Europese begrippen, maar nog steeds niet snel genoeg."
Je noemde twee jaar geleden al zorgen rondom de handhaving van de DMA. Er is toch wel degelijk veel gebeurd sindsdien? Er lopen onderzoeken naar Apple, Google en Meta, en inderdaad, er komt mogelijk een boete voor Apple aan. Bedrijven doen zeker aan malicious compliance, maar dat viel misschien ook wel te verwachten, niet?
"Wat je daarmee zegt, is dat het normaal is dat grote bedrijven illegale dingen doen. Begrijp me niet verkeerd: je hebt helaas gelijk. Het is de norm, maar dat zou het niet moeten zijn. We hebben een wet die democratisch is doorgevoerd in Europa. Nu zijn er Amerikaanse bedrijven die praktisch hun middelvinger opsteken naar Europa."
"Handhaving is alleen mogelijk als je levensvatbare concurrenten en alternatieven op je markt hebt, maar die concurrenten en alternatieven kunnen er alleen zijn als je de wet handhaaft. Europa moet daarom door de zure appel heen bijten. Dat zal pijnlijk zijn. Sommige techbedrijven dreigen misschien met vertrek of verstoringen, maar als we daar niet doorheen prikken en onze wetten opleggen, zie ik geen toekomst voor Europese technologie."
:strip_exif()/i/2006076636.jpeg?f=imagenormal)
Over politiek gesproken: wat denk je dat de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen zal betekenen voor de techsector?
"Op het gebied van antitrust gaan we vermoedelijk vooruitgang boeken. Donald Trump is geen grote voorstander van techgiganten. Vicepresident JD Vance gelooft sterk in meer concurrentie en het opbreken van bigtechbedrijven. Hij heeft dat standpunt niet openbaar aangekaart, maar ik denk dat hij anders naar concurrentie en monopoliemacht kijkt dan eerdere Republikeinen. De oude Republikeinen uit het Bush-tijdperk reguleerden grote bedrijven helemaal niet. Ik denk dat JD Vance een ander soort Republikeinen vertegenwoordigt."
'Er zijn Chinese en Amerikaanse techgiganten, maar geen Europese.'
"Het gaat mogelijk ook Europa helpen. We gaan waarschijnlijk een tijdperk tegemoet van Amerikaanse terugtrekking uit Europa. Dat betekent dat we er nu meer alleen voor staan. Het wordt daarom heel belangrijk voor Europa om economische kracht te ontwikkelen. De waardevolste bedrijven ter wereld zijn techbedrijven. Er zijn Chinese en Amerikaanse techgiganten, maar geen Europese. Je hebt hierdoor niet alleen economische zwakte, maar ook een gebrek aan soevereiniteit."
"Als je dat beleid in Europa wilt bevorderen, moet je meer doen om bedrijven als Proton en andere Europese concurrenten te verdedigen. Die bedrijven proberen hier te bouwen, te groeien en banen te creëren, maar kunnen niet eerlijk concurreren met de Amerikaanse bedrijven die momenteel de overhand hebben. Deze worden geleid door een land dat zich nu actief wil losmaken van Europa. Als je je eigen technologie-industrie niet doorontwikkelt, is Europa de pineut. Deze verkiezingen geven ons daarvan een duidelijker beeld."
Je zei net dat de regering-Trump waarschijnlijk de strijd met grote techbedrijven aangaat. Dat lijkt echter al onder de huidige president Joe Biden begonnen. De Amerikaanse Justitie heeft vorig jaar Apple aangeklaagd. Dat is ook met Google gebeurd, rondom Zoeken en zijn advertentiemacht. Die eerste zaak is gewonnen door Justitie en het opbreken van Google ligt als mogelijke strafeis op tafel. We moeten zien of dat daadwerkelijk wordt geëist, laat staan doorgevoerd, maar er is de afgelopen termijn veel gebeurd. Denk je niet dat de Amerikaanse politiek al redelijk op scherp staat over techbedrijven en hun macht?
"Ik denk dat ze zich ervan bewust zijn, maar we mogen de regulatory capture van grote techbedrijven niet onderschatten in de politiek. De enorme hoeveelheid geld die in lobby's wordt gestoken is verbazingwekkend. Als voorbeeld: twee jaar geleden, rond de Amerikaanse midterm-verkiezingen, lagen twee wetten klaar die de macht van techgiganten zou schaden. Ze hadden meerderheden in het congres, dus ze hadden zo aangenomen kunnen worden."
"De meerderheidsleider op dat moment was Chuck Schumer. Als hij de wetten in stemming had gebracht, waren ze aangenomen. Om de een of andere reden gebeurde dat echter niet. Ik ga niet zeggen dat het ermee te maken heeft, maar hij heeft toevallig twee dochters die allebei(*) werken als lobbyisten voor techreuzen. Dus wie weet?"
*(Een van Schumers dochters is een geregistreerde lobbyist voor Amazon. De tweede werkt bij Meta als productmarketingmanager, red. Bron: Politico)
"Als je verder kijkt dan dat, zie je ook dat techbedrijven advertenties plaatsten in de gebieden met kwetsbare Democratische congresleden. Daarin zeiden ze in feite: 'deze persoon gaat je Amazon Prime afnemen'. Complete onzin, maar ze deden dat soort dingen om druk uit te oefenen op politici om die wetten niet in stemming te brengen, wat hun monopolie aanzienlijk zou hebben verstoord. Het lijkt erop dat er zeer grote druk wordt uitgeoefend op politici door grote techbedrijven, omdat deze zo groot zijn geworden. In zekere zin is het tegenwoordig veel moeilijker om ze te reguleren, omdat ze zoveel invloed hebben."
Tot slot: wat kunnen we de komende jaren van Proton verwachten?
"We komen binnenkort met nieuwe roadmaps. We hebben er laatst een gepubliceerd voor onze vpn. Voor de andere diensten verschijnen die in de komende weken. Ik heb de community echter al verteld dat we de komende zes tot negen maanden waarschijnlijk niet zoveel nieuwe producten zullen uitbrengen. We zullen ons meer erop richten om bestaande dingen beter te maken. Er is altijd een soort cyclus. Er is meestal een periode waarin er veel nieuwe dingen uitkomen en daarna een periode waarin we de bestaande dingen verbeteren. Vervolgens komt er weer een periode van uitbreiding. We gaan nu een periode in waarin we ons meer richten op bestaande producten en die nog beter maken."
Bannerafbeelding: Piaras Ó Mídheach / Baac3nes / Getty Images, Proton
Lezersvragen van Instagram
Onlangs deden wij een oproep op Instagram, waarin we jullie vroegen om vragen voor Andy Yen. Enkele daarvan hebben we kunnen stellen:
Hoe heb je je thuisnetwerk geregeld? Neem je gekke voorzorgsmaatregelen of sleutel je in het weekend aan je vlans? - @marcvzelst
Bij Proton vertrouwen we geen enkel netwerk. Ik ga er dan ook altijd vanuit dat mijn thuisnetwerk, ons kantoornetwerk en ons datacenternetwerk gecompromitteerd zijn. Dus we versleutelen al ons verkeer, zelfs over onze eigen netwerken.
Dus je leeft niet in een kooi van Faraday?
Nee, maar zelfs thuis gebruik ik altijd de vpn.
Los van 'gebruik Proton voor alles', welke tips kun je onze lezers geven om hun privacy op het internet veilig te stellen? - @fotos_mitchel
Dit heb ik eigenlijk al genoemd. Het maakt me niet uit welke e-mail je gebruikt, of dat nou Proton Mail of iets anders is, maar zoek een manier om van je Google-account af te komen. Je kunt nog steeds Google Maps en andere Google-diensten gebruiken, ook zonder ingelogd te zijn. Wat mij betreft is dat het effectiefste dat je kunt doen om je privacy te beschermen. Ik heb al tien jaar geen Google-account meer, dus het is te doen. Ik vind niet dat mijn leven erdoor wordt gehinderd.