Door Daan van Monsjou en Tijs Hofmans

Interview met Proton-ceo Andy Yen

'We willen een alternatief voor Google bieden'

16-11-2024 • 06:00

174

Interview

Als je betrokken bent bij de privacycommunity, is de kans groot dat je wel eens van Proton gehoord hebt. Het bedrijf begon in 2014 als dienst voor versleutelde e-mail, opgezet door wetenschappers van CERN, en groeide sindsdien uit tot een bekende speler in de techsector. Twee jaar geleden sprak Tweakers voor het laatst met Andy Yen, de oprichter en ceo van Proton. Tijdens dat interview stippelde hij zijn ambities uit om de strijd aan te gaan met Google. Zijn plan: een privacyvriendelijk ecosysteem met alternatieven voor populaire Google-diensten.

Sindsdien heeft Proton druk aan de weg getimmerd. De afgelopen twee jaar maakte het bedrijf bijvoorbeeld alternatieven beschikbaar voor Google Docs en meer. Tweakers sprak opnieuw met Yen om te praten over de vorderingen bij Proton, wat de toekomst nog meer gaat brengen en hoe hij kijkt naar de Europese DMA en andere antitrustwetgeving.

Proton als non-profitstichting en financiering

De laatste keer dat we elkaar spraken, is inmiddels twee jaar geleden. Wat is er in die tijd allemaal gebeurd binnen Proton?

Proton-ceo Andy Yen
Andy Yen

"Er is veel veranderd, maar ook veel hetzelfde gebleven. Als we het over verandering hebben, zou ik zeggen dat we de afgelopen twee jaar duidelijk zijn gegroeid. We zijn de 100 miljoen accounts gepasseerd. De groei zat ook in nieuwe producten. We hebben veel geïnvesteerd in Proton Drive; eerder dit jaar brachten we Proton Docs uit waarmee we direct de concurrentie met Google willen aangaan. Verder had de release van onze wachtwoordmanager veel impact."

'Je gaat niet de wetenschap in om het meeste geld te verdienen'"Daarnaast zijn we een non-profitorganisatie geworden. We hebben ons nooit gericht op winst. Dat komt denk ik uit ons dna: ik ben een voormalig wetenschapper en veel leden van ons team zijn ook wetenschappers. We willen werken aan moeilijke problemen die een goede impact hebben op de wereld. Je gaat niet de wetenschap in om het meeste geld te verdienen, omdat daar over het algemeen niet zoveel te verdienen valt. We wilden gebruikers kunnen garanderen dat we ze niet zouden verraden, zoals je vaak ziet in de techsector. Dan doen bedrijven beloftes, maar worden ze later verkocht aan bedrijven met een andere visie."

Hoe werkt dat met die non-profit precies?

"We zijn een Zwitserse non-profit met statuten die wettelijk vastleggen welke waarden we naleven en die ons weerbaar maken tegen vijandige overnames. Dat geeft stabiliteit voor de toekomst. Proton is de primaire aandeelhouder; onze werknemers vormen de rest. We zijn verder volledig gefinancierd door onze abonnees. Als je als non-profitbedrijf geld aanneemt van investeerders, ben je niet echt onafhankelijk. Dit is een manier om onszelf duurzaam te kunnen blijven financieren. Bij sommige andere op privacy gerichte bedrijven zoals Mozilla en de Tor Foundation is dat niet het geval: Mozilla wordt door Google gesubsidieerd, Tor deels door de overheid."

Proton Foundation

We hebben in de afgelopen jaren gezien dat er weinig groei zit in het aantal geïnteresseerde gebruikers van privacyvriendelijke alternatieven voor diensten van techbedrijven. Zie je zelf een plafond voor het aantal Proton-gebruikers?

'Ik denk dat de gemiddelde consument meer op één lijn zit met onze visie dan met die van Google.'"Dat zeiden mensen twintig jaar geleden ook over elektrische auto's. We maken geen diensten voor de consumenten van vandaag; we bouwen voor wat we denken dat de markt in de toekomst zal zijn. De gok op de lange termijn is dat het internet privacyvriendelijker wordt. Ik denk dat de gemiddelde consument meer op één lijn zit met onze visie dan met die van Google. Onze visie is om gebruikers dezelfde diensten als Google te geven, maar met de garantie van privacybescherming. Dat is een langetermijnvisie: dat duurt nog wel twee decennia, maar het is onvermijdelijk."

Je toekomstvisie voor Proton is een plan voor de komende twintig jaar?

"Minstens."

Heb je daar geen oneindige groei voor nodig?

"Ja, je hebt groei nodig om die schaal te bereiken. Proton is daar volgens mij in geslaagd. Toen we tien jaar geleden begonnen, hadden we een paar honderdduizend gebruikers. Nu zitten we op honderd miljoen. Die groei is ook duurzaam. We zijn niet afhankelijk van af en toe een aalmoes van investeerders."

Concurreren met ecosystemen en plannen voor de toekomst

Als we doorgaan met de vergelijking met elektrische auto's, zie je in Proton geen EV die qua vorm nog geperfectioneerd wordt. Jullie brengen zoveel nieuwe diensten uit, zoals Docs, een cryptovalutawallet, een vpn, een agenda ... Dat lijkt eerder op een auto waarop je vleugels en propellors zet en die ook nog eens kan varen. Waarom doen jullie zoveel tegelijk?

"We hebben goed naar grote Amerikaanse techbedrijven gekeken. Hun kracht komt niet van losse producten, maar van ecosystemen. Mijn leven zou een stuk makkelijker zijn als ik individuele producten kon uitbrengen. Als ik echter twintig jaar in de toekomst kijk, is het duidelijk dat we op de lange termijn moeten concurreren met een ecosysteem. Dat is het échte product. De balans moet dan liggen tussen het beste product maken en je systeem uitbreiden."

Hoe vind je daarin balans? Hoe zorg je dat je niet allemaal losse producten een beetje goed maakt?

"Je moet efficiënt met je middelen omgaan en luisteren naar je gebruikers. We hebben een sterke en betrokken community die ons helpt. De dingen die we willen maken, zijn dingen waarvan onze gebruikers ons vertellen dat ze die willen hebben."

Nog maar een autovergelijking dan: toen Henry Ford aan zijn kopers vroeg wat ze wilden, zeiden ze: 'snellere paarden'.

'Als je je richt op de problemen die klanten hebben, kun je de juiste oplossing vinden.'"Gebruikers hebben niet altijd gelijk, maar als je kijkt naar honderdduizenden feedbackpunten van miljoenen gebruikers, begin je wel patronen en trends te zien. Je moet je ook niet te veel richten op wat gebruikers willen, maar op het probleem dat ze willen oplossen. Henry Fords kopers wilden geen snellere paarden, maar ze wilden een efficiëntere manier om van A naar B te komen. Onze taak is dat te vertalen naar het best mogelijke product."

Proton-ecosysteem
Het huidige Proton-ecosysteem

Je zegt aan de ene kant dat je moet luisteren naar je klanten, maar eerder ook dat je door de concurrentie gedwongen wordt een ecosysteem te bouwen. Dat klinkt als twee verschillende belangen.

"Ik denk eigenlijk dat het hetzelfde is. De andere techbedrijven proberen immers ook te maken wat hun gebruikers willen, niet? Wat de gebruikers willen, is deels gevormd door wat ze nu al hebben. Google heeft Calendar, Drive, Mail, Docs en noem zo maar op. Als ik wil dat gebruikers overstappen naar ons alternatieve ecosysteem, moet ik zoveel mogelijk van die vakjes afvinken. Ieder vakje dat ik afvink, vergroot het aantal gebruikers dat ik kan bereiken."

Maar Google heeft ook een zoekmachine, een webbrowser, een compleet mobiel platform ... Dat is nogal wat.

"Je moet goed kijken naar je beperkingen. Er zijn bepaalde dingen die Google doet, die momenteel simpelweg te duur voor ons zijn. Ik kan geen prioriteit aan die dingen geven, zelfs als de klanten dat willen, omdat het financieel niet haalbaar is. We moeten dus goed kijken naar wat wél haalbaar is en wat de grootste impact voor de gebruikers kan opleveren. Als je dat goed doet, kan dat een brug worden naar toekomstige producten."

"Om een voorbeeld te noemen: we hadden Docs niet kunnen maken zonder Proton Drive. Onze cloudopslagdienst was een stap die nieuwe mogelijkheden opende. Als je kijkt naar een totaal ecosysteem, zijn er bepaalde kernzaken waarmee je wilt beginnen, voordat je uitbreidt naar andere takken."

Valt een zoekmachine dan ook binnen jullie twintigjarenplan?

"Mensen vragen me dit voortdurend. Ik vertel ze dan dat Search waarschijnlijk het natuurlijkste monopolie op het internet is, gezien de vaardigheden en kosten die erbij komen kijken. Vanuit dat perspectief is het waarschijnlijk het laatste ding wat we zouden maken. Maar als het echt onze visie is om achter Google aan te gaan, is het onvermijdelijk om dat op een gegeven moment te doen."

Proton Standard Notes
Proton nam eerder dit jaar Standard Notes over.

Proton begon als een e-maildienst. Wat is de status van Proton Mail? Wil je dat verder uitbreiden, of is ontwikkeling daarvan 'klaar' en richten jullie je meer op andere diensten?

"E-mail is nog steeds onze kern, omdat het de sleutel is naar de rest van het ecosysteem. Het is je identiteit, het knoopt alles aan elkaar."

'E-mail is niet echt een plek voor enorme innovatie en verandering.'"Tegelijk is een moderne e-mailclient niet radicaal anders dan een client van twintig à dertig jaar geleden. Gebruikers hebben bepaalde verwachtingen voor wat de gebruikerservaring daar hoort te zijn. Dat is weer net als een auto: een EV heeft nog steeds vier stoelen en een stuur. Misschien dat dat stuur op den duur verdwijnt, maar de basis verandert niet radicaal. E-mail is ook niet echt een plek voor enorme innovatie en verandering. Natuurlijk gaat e-mail wel vooruit. Neem bijvoorbeeld AI: dit jaar brachten we AI-schrijfhulp Scribe nog uit. Dat is een voorbeeld van hoe e-mail blijft veranderen."

Je ziet dus geen grote verandering in de toekomst?

"Dat hangt af van je definitie van e-mail. De naïeve opvatting is dat dat een communicatiemiddel is. De afgelopen twee decennia is het dat al lang niet meer: het is je digitale paspoort. Natuurlijk gebruiken we e-mail nog steeds om te communiceren. We komen met dingen als Scribe om dat makkelijker te maken. Fundamenteel gaat het echter om identiteit. Het gaat over wie de eigenaar is van je online persona. Ik denk dat de meeste mensen zich vandaag de dag er steeds minder bij op hun gemak voelen om dat aan Google over te laten. Alles wat je doet als je bij Google bent ingelogd, is terug te voeren naar jou als persoon. Dat is het gevaar van Googles ecosysteem. We willen daarvoor een alternatief bieden."

Proton Scribe in Proton Mail
Proton Scribe

Het klinkt wat dat betreft wel een beetje alsof je dezelfde handelswijze als Google hanteert. Je haalt gebruikers binnen met een account en vervolgens hoop je mensen vast te houden met zoveel mogelijk diensten: binnen je eigen walled garden.

"De ecosysteembenadering zorgt ervoor dat mensen meerdere producten gebruiken. Dat is waardevol, want is het eenvoudiger voor de gemiddelde gebruiker. We hebben Drive niet voor de lol gemaakt, maar omdat gebruikers een cloudopslagdienst wilden. Het is de verbinding tussen diensten die extreem belangrijk is voor de gebruikerservaring. Het is dus iets wat gebruikers willen en ook verwachten."

Je kunt ook zeggen dat ecosystemen of 'everythingapps' sneller falen omdat ze te bloated zijn. Daar zijn voorbeelden genoeg van, zoals Evernote. Zij wilden graag een app voor alles zijn, maar vervolgens wist niemand meer wat het nou eigenlijk moest voorstellen. Is dat geen risico voor jullie?

"Zeker. Het is belangrijk om een goede productstrategie te hebben. Er moet een duidelijke visie zijn over wat je bouwt en waarom. Proton heeft een heel duidelijke visie: we willen concurreren met Google. Daarvoor moeten we bepaalde diensten bouwen. Dat betekent niet dat we alles van Google gaan maken, want dat is inderdaad te opgeblazen. Daarvan zijn we in elk geval nog vrij ver verwijderd."

Sommige van jullie diensten zijn vrij logisch voor een Google-concurrent: Mail, Docs, Calendar, Drive ... Maar jullie hebben ook een vpn en een cryptovalutawallet. Hoe passen die in dat plaatje?

"Onze vpn was vooral een stap vooruit. We anticipeerden dat er uiteindelijk landen zouden zijn die Proton willen blokkeren en dat is ook gebeurd. Het is een belangrijk toegangsmiddel voor Proton-gebruikers in bijvoorbeeld Rusland. Nu we een vpn hebben, kunnen die gebruikers nog steeds bij hun e-mail. We hebben dat gemaakt om toegang tot Proton te blijven verlenen."

"Achter Proton Wallet zit een ander verhaal, dat teruggaat naar onze begindagen. In 2014, toen we bezig waren met onze crowdfundingcampagne, werden we geblokkeerd door PayPal. Dat was een vroege bijna-doodervaring voor het bedrijf. We vonden daarom altijd al dat we ons risico moesten spreiden over betaalmethoden als PayPal, creditcards en bankoverschrijvingen om de toekomst van het bedrijf veilig te stellen."

"We zijn ook actief in landen als Venezuela, waar Bitcoin veel wordt gebruikt omdat de lokale valuta niet werkt en ze geen dollars kunnen krijgen. Er zit daarin ook een mensenrechtenelement. Daarnaast: de sleutel naar een bankrekening is je identiteit. Proton is hopelijk een vertrouwde identiteitsprovider en dat maakt het erg natuurlijk voor ons om deze ruimte te betreden. Het past dus goed in ons straatje, hoewel dat misschien niet meteen duidelijk is."

Proton Wallet

De politiek tegen big tech

Je bent erg vocaal over je strijd tegen grote techbedrijven. Twee jaar geleden spraken we al over de Digital Markets Act in Europa. Die is inmiddels zo'n acht maanden van kracht. Wat vind je er tot nu toe van?

"Het is een belangrijke eerste stap, maar het loopt minder snel dan had gekund. Laten we dat wel in de juiste context plaatsen: het is sneller dan de Europese Commissie in het verleden ooit heeft gehandeld, dus we moeten ze prijzen voor de snelheid waarmee ze vooruit zijn gegaan. Technologie gaat echter nog veel sneller vooruit."

"Ik zie wel goede vooruitgang en snelheid en ik zie de politieke wil om verandering teweeg te brengen. Vanuit zakelijk oogpunt is er tot nu toe echter eigenlijk niets veranderd, omdat politici een proces moeten doorlopen. Ze moeten deze bedrijven onderzoeken en een uitspraak doen. Dan volgt mogelijk nog een soort rechtszaak."

"Onlangs kwam naar buiten dat de Europese Commissie op het punt staat Apple een boete op te leggen. Ik kon je acht maanden geleden al vertellen dat Apple niet aan de wet voldoet. Laten we zeggen dat ze een boete opleggen, dan is het nog de vraag hoelang het duurt voordat ze die boete innen en verandering afdwingen. Komt het vast te zitten in rechtszaken? Dus het is snel gegaan naar Europese begrippen, maar nog steeds niet snel genoeg."

Je noemde twee jaar geleden al zorgen rondom de handhaving van de DMA. Er is toch wel degelijk veel gebeurd sindsdien? Er lopen onderzoeken naar Apple, Google en Meta, en inderdaad, er komt mogelijk een boete voor Apple aan. Bedrijven doen zeker aan malicious compliance, maar dat viel misschien ook wel te verwachten, niet?

"Wat je daarmee zegt, is dat het normaal is dat grote bedrijven illegale dingen doen. Begrijp me niet verkeerd: je hebt helaas gelijk. Het is de norm, maar dat zou het niet moeten zijn. We hebben een wet die democratisch is doorgevoerd in Europa. Nu zijn er Amerikaanse bedrijven die praktisch hun middelvinger opsteken naar Europa."

"Handhaving is alleen mogelijk als je levensvatbare concurrenten en alternatieven op je markt hebt, maar die concurrenten en alternatieven kunnen er alleen zijn als je de wet handhaaft. Europa moet daarom door de zure appel heen bijten. Dat zal pijnlijk zijn. Sommige techbedrijven dreigen misschien met vertrek of verstoringen, maar als we daar niet doorheen prikken en onze wetten opleggen, zie ik geen toekomst voor Europese technologie."

EU Digital Markets Act-poortwachters
De Digital Markets Act stelt strengere concurrentieregels aan verschillende grote techbedrijven, waaronder Apple, Microsoft en Google-moederbedrijf Alphabet.

Over politiek gesproken: wat denk je dat de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen zal betekenen voor de techsector?

"Op het gebied van antitrust gaan we vermoedelijk vooruitgang boeken. Donald Trump is geen grote voorstander van techgiganten. Vicepresident JD Vance gelooft sterk in meer concurrentie en het opbreken van bigtechbedrijven. Hij heeft dat standpunt niet openbaar aangekaart, maar ik denk dat hij anders naar concurrentie en monopoliemacht kijkt dan eerdere Republikeinen. De oude Republikeinen uit het Bush-tijdperk reguleerden grote bedrijven helemaal niet. Ik denk dat JD Vance een ander soort Republikeinen vertegenwoordigt."

'Er zijn Chinese en Amerikaanse techgiganten, maar geen Europese.'"Het gaat mogelijk ook Europa helpen. We gaan waarschijnlijk een tijdperk tegemoet van Amerikaanse terugtrekking uit Europa. Dat betekent dat we er nu meer alleen voor staan. Het wordt daarom heel belangrijk voor Europa om economische kracht te ontwikkelen. De waardevolste bedrijven ter wereld zijn techbedrijven. Er zijn Chinese en Amerikaanse techgiganten, maar geen Europese. Je hebt hierdoor niet alleen economische zwakte, maar ook een gebrek aan soevereiniteit."

"Als je dat beleid in Europa wilt bevorderen, moet je meer doen om bedrijven als Proton en andere Europese concurrenten te verdedigen. Die bedrijven proberen hier te bouwen, te groeien en banen te creëren, maar kunnen niet eerlijk concurreren met de Amerikaanse bedrijven die momenteel de overhand hebben. Deze worden geleid door een land dat zich nu actief wil losmaken van Europa. Als je je eigen technologie-industrie niet doorontwikkelt, is Europa de pineut. Deze verkiezingen geven ons daarvan een duidelijker beeld."

Je zei net dat de regering-Trump waarschijnlijk de strijd met grote techbedrijven aangaat. Dat lijkt echter al onder de huidige president Joe Biden begonnen. De Amerikaanse Justitie heeft vorig jaar Apple aangeklaagd. Dat is ook met Google gebeurd, rondom Zoeken en zijn advertentiemacht. Die eerste zaak is gewonnen door Justitie en het opbreken van Google ligt als mogelijke strafeis op tafel. We moeten zien of dat daadwerkelijk wordt geëist, laat staan doorgevoerd, maar er is de afgelopen termijn veel gebeurd. Denk je niet dat de Amerikaanse politiek al redelijk op scherp staat over techbedrijven en hun macht?

"Ik denk dat ze zich ervan bewust zijn, maar we mogen de regulatory capture van grote techbedrijven niet onderschatten in de politiek. De enorme hoeveelheid geld die in lobby's wordt gestoken is verbazingwekkend. Als voorbeeld: twee jaar geleden, rond de Amerikaanse midterm-verkiezingen, lagen twee wetten klaar die de macht van techgiganten zou schaden. Ze hadden meerderheden in het congres, dus ze hadden zo aangenomen kunnen worden."

"De meerderheidsleider op dat moment was Chuck Schumer. Als hij de wetten in stemming had gebracht, waren ze aangenomen. Om de een of andere reden gebeurde dat echter niet. Ik ga niet zeggen dat het ermee te maken heeft, maar hij heeft toevallig twee dochters die allebei(*) werken als lobbyisten voor techreuzen. Dus wie weet?"

*(Een van Schumers dochters is een geregistreerde lobbyist voor Amazon. De tweede werkt bij Meta als productmarketingmanager, red. Bron: Politico)

"Als je verder kijkt dan dat, zie je ook dat techbedrijven advertenties plaatsten in de gebieden met kwetsbare Democratische congresleden. Daarin zeiden ze in feite: 'deze persoon gaat je Amazon Prime afnemen'. Complete onzin, maar ze deden dat soort dingen om druk uit te oefenen op politici om die wetten niet in stemming te brengen, wat hun monopolie aanzienlijk zou hebben verstoord. Het lijkt erop dat er zeer grote druk wordt uitgeoefend op politici door grote techbedrijven, omdat deze zo groot zijn geworden. In zekere zin is het tegenwoordig veel moeilijker om ze te reguleren, omdat ze zoveel invloed hebben."

Tot slot: wat kunnen we de komende jaren van Proton verwachten?

"We komen binnenkort met nieuwe roadmaps. We hebben er laatst een gepubliceerd voor onze vpn. Voor de andere diensten verschijnen die in de komende weken. Ik heb de community echter al verteld dat we de komende zes tot negen maanden waarschijnlijk niet zoveel nieuwe producten zullen uitbrengen. We zullen ons meer erop richten om bestaande dingen beter te maken. Er is altijd een soort cyclus. Er is meestal een periode waarin er veel nieuwe dingen uitkomen en daarna een periode waarin we de bestaande dingen verbeteren. Vervolgens komt er weer een periode van uitbreiding. We gaan nu een periode in waarin we ons meer richten op bestaande producten en die nog beter maken."

Bannerafbeelding: Piaras Ó Mídheach / Baac3nes / Getty Images, Proton

Lezersvragen van Instagram

Onlangs deden wij een oproep op Instagram, waarin we jullie vroegen om vragen voor Andy Yen. Enkele daarvan hebben we kunnen stellen:

Hoe heb je je thuisnetwerk geregeld? Neem je gekke voorzorgsmaatregelen of sleutel je in het weekend aan je vlans? - @marcvzelst

Bij Proton vertrouwen we geen enkel netwerk. Ik ga er dan ook altijd vanuit dat mijn thuisnetwerk, ons kantoornetwerk en ons datacenternetwerk gecompromitteerd zijn. Dus we versleutelen al ons verkeer, zelfs over onze eigen netwerken.

Dus je leeft niet in een kooi van Faraday?

Nee, maar zelfs thuis gebruik ik altijd de vpn.

Los van 'gebruik Proton voor alles', welke tips kun je onze lezers geven om hun privacy op het internet veilig te stellen? - @fotos_mitchel

Dit heb ik eigenlijk al genoemd. Het maakt me niet uit welke e-mail je gebruikt, of dat nou Proton Mail of iets anders is, maar zoek een manier om van je Google-account af te komen. Je kunt nog steeds Google Maps en andere Google-diensten gebruiken, ook zonder ingelogd te zijn. Wat mij betreft is dat het effectiefste dat je kunt doen om je privacy te beschermen. Ik heb al tien jaar geen Google-account meer, dus het is te doen. Ik vind niet dat mijn leven erdoor wordt gehinderd.

Lees meer

Reacties (174)

174
174
156
3
0
13
Wijzig sortering
Wij dubben al een tijdje of we in ons huishouden over moeten gaan naar Proton. Email an sich is niet zo'n uitdaging maar bij diensten waar je emailadres je gebruikersnaam is, is dat nog weleens lastig te wijzigen.

Heeft iemand hier daar recent ervaring mee en tips of een soort stappenplan voor, of gewoon doen en al doende accounts aanpassen naar je nieuwe proton adres?
Als ik een tip mag geven, neem een eigen domeinnaam, en gebruik deze voor je mail. Als je dan ooit van mail provider wijzigt, kies er dan een waar je ook een eigen domein kan gebruiken. Je hoeft dan niet al je accounts meer aan te passen.

Verder is het inderdaad een kwestie van beetje voor beetje overgaan op je nieuwe adres. Daar gaan weken of maanden overheen.
Gebruik voor belangrijke dingen je eigen domain.

De rest wegwerp email adressen bij Google, Microsoft etcetera
Betalende Protongebruikers krijgen gratis toegang tot https://simplelogin.io/. Dit is feite een email proxy waar je emaildressen on-the-fly kan aanmaken. Mails gaan naar je simplelogin adres en komen aan bij je Proton mailbox. Dit werkt erg goed.

Verder 10 minute email voor burneraccounts.
Er is wel wat kritiek op simplelogin. In principe een mooie dienst die voor iedere website een eigen email aanmaakt en ook direct in Proton Pass integreert.

Alleen wanneer je een abonnement stopt, val je terug tot maximaal 10 en dan heb je wel een probleem. In feite een soort lockin binnen het Proton ecosysteem, waar je dus rekening mee moet houden hoe je het gaat gebruiken.
Dat klopt niet wat je zegt.
When your subscription ends, all aliases you created continue working normally, both on receiving and sending emails.
https://simplelogin.io/faq/
Het is wel inherent aan een internetdienst dat als je die niet meer afneemt, je niets meer hebt. Je kan Simplelogin ook zonder Proton gebruiken. Het is extratje voor Protongebruikers. Wat zouden ze dan moeten doen volgens jou?
Het is ook niet als iets negatiefs bedoelt, ik maak er graag gebruik van en ga ook weer verlangen. Maar het is wel iets om bewust van te zijn mocht je meer dan 10 Simplelogin adressen in gebruik te hebben en dan gaat stoppen.
Ja dit leek mij ook wel een issue. Zodra je niet meer betaald, gaat je mail niet meer naar de juiste plek toe van diensten waar je wellicht dergelijke mailaccounts hebt gebruikt, maar die je toch langer blijft gebruiken.
Of tijdelijke aliassen
Hoi,
Op dit vlak ben ik niet zo technisch.
Ik heb een eigen domein, bijvoorbeeld jansen.nl, maar hoe pak je dit dan verder aan?
Ik heet Theo en mijn vrouw Thea.
Ik wil het ook wel proberen.
Dit is nogal afhankelijk van welke e-mail provider je gebruikt, maar het komt allemaal neer op DNS settings aanpassen bij je domain registrar.

Ik zit momenteel bij iCloud en zij hebben hier documentatie voor:
https://support.apple.com/en-us/102540

Andere providers hebben soortgelijke pagina's om de stappen te doorlopen, ik heb Proton, ForwardEmail en Microsoft geprobeerd.

Gmail heeft nooit eigen domeinen ondersteund voor persoonlijke accounts en Outlook sinds vorig jaar ook niet meer, dus deze vallen af.
Bedankt, ik ga er vanavond eens naar kijken, alhoewel ik niets van Apple heb.

[Reactie gewijzigd door Cosimo op 18 november 2024 11:27]

Als je een eigen domein hebt. Dan kan je ook mailboxen maken met jouw naam.
Dat je theo@jansen.nl krijgt als mailbox. (Hopend dat het domein nog beschikbaar is).

Dit zou je dan in de mail provider kunnen aanmaken. Vervolgens kan je dan de mailbox koppelen aan een gewenste mail applicatie.
Ik moet dat echt eens gaan uitzoeken :)
Bedankt voor de tips, iig.
Het kan best ingewikkeld zijn hoor als je niet weet wat je doet, maar hier staan de instructies vanuit Proton's kant: https://proton.me/support/custom-domain

Ze kunnen niet voor elke domeinnaam registrar instructies appart geven, daarom kan je nog wel vastlopen.

Als je er niet uit komt mag je me wel een bericht sturen hoor, ik zit in de IT en help graag mensen naar de goede kant ;) Mogelijk kun je een forum starten en dan verzamelen we daar instructies voor verschillende domainname providers (zoals Transip en Vimexx, waar ik zelf mn domein heb) bijvoorbeeld!

Zelf heb ik, doordat ik een eigen domein heb, zonder problemen kunnen migreren van Transip naar Vimexx naar Proton, steeds met hetzelfde mail adres voor mij en mijn vrouw. Naar proton was het makkelijkste want die kan al je oude emails via IMAP naar binnen hengelen zodat je die niet kwijt raakt (kan ook met andere provider, maar Proton maakt het erg makkelijk).

Voor Proton icm een eigen domein moet je overigens bij Proton wel een betaald plan hebben, en eerlijk is eerlijk, ze zijn niet goedkoop (https://proton.me/pricing). Met z'n tweeen is 2 keer Mail Plus (€3.99 /maand per gebruiker bij jaarlijks betalen) het goedkoopste. Proton Duo is misschien ook aantrekkelijk, dan heb je voor 15/maand ook 1 TB storage en proton pass (ben ik zelf wel fan van). Zelf zit ik met het gezin van 4 op Proton Family, ik denk dat ik de andere 2 accounts aan mn ouders geef, dan is het per persoon niet zo heel duur meer (totaal is 24 eur/maand, is wel met 3TB cloud opslag). Mijn ouders hebben ook een eigen domein, maar bij family kan je er 3 hebben. Ja, ik weet het echt super helder vind ik het ook niet, graag zag ik het wat meer modulair.

Relatief wordt het ook steeds beter qua kosten want bijv Vimexx is in de laatste jaren enorm veel duurder geworden en Proton bleef hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 19 november 2024 13:02]

Bedankt @teek2 Hier ben ik heel blij mee. Ik ga ermee aan de slag, zodra ik tijd heb. Dat zal volgend weekend zijn, denk ik.
Het helpt als je eigenaar van het maildomein bent natuurlijk, dan kan je dat zoals hier 'gewoon migreren' naar Proton, en wil je er later vanaf weer naar Microsoft of Google, afhankelijk van wat je wil. Je mail hoeft maar een paar tellen er uit te liggen als je het goed doet.
Als je echter nog mailt met @gmail.com en mensen kennen dat als jouw adres, misschien wordt het dan eens tijd om een automatische antwoord daarop te zetten met dat het je oude mailadres is, en in Gmail dan ook automatisch te beantwoorden vanaf je nieuwe Domain-email... Het is niet heel moeilijk, kost wel eventjes tijd om in te regelen bij een ander domein.
Een automatisch antwoord zou ik niet doen want dan verwijs je ook meteen alle spammers door. Ik zou het daarom met de hand doen, gewoon copy pasten.
Je kunt automatisch antwoord beperken tot je adresboek gelukkig in Gmail :*)
Oh okee dat wist ik niet (y). Ik gebruik zelf geen gmail.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 16 november 2024 16:54]

Als aanvulling, je kan gmail ook daarnaast nog alles laten doorsturen (en in een aparte folder laten plaatsen door Proton zodat je weet wat nog via je oude mail gaat). Juist met gratis diensten als gmail kan het weinig kwaad om dit nog enkele jaren te doen.
dit is wel echt een pro tip :)
De komende tijd dan toch maar eens even e.e.a. inregelen voor de mailzaken die zoiets behoeven.
Ik heb dit toevallig 1,5 jaar geleden gedaan. Overgestapt naar Proton icm Simplelogin (toen nog niet door Proton overgenomen) en een eigen domein.

Ik maak voor ieder account een allias aan icm met een eigen wachtwoord, bvb: webwinkelx@domijn.nl. Dit zou je kunnen doen dmv Proton Pass, echter gebruik ik Bitwarden omdat alles hier al in stond. Mocht ik ooit besluiten het account te sluiten of het komt voor in een datalek, kan ik hem direct op non actief zetten.

Het wijzingen van je email adres is bij veel accounts gewoon mogelijk. Het is alleen even werk, maar zo kan je al je accounts gescheiden houden en heb je vrijwel overal een uniek account.
Daar heb je toch geen SimpleLogin voor nodig? Kan ook d.m.v. catch-all.
Maar dan expose je wel je domein en kunnen ze je alsnog gaan spammen op info@ of wat dan ook.
Ah ik dacht dat je met jouw voorbeeld bedoelde webwinkelx@'eigen'domijn.nl.
Maar als je overal webwinkelx@'random'domijn.nl gebruikt, dan zit je inderdaad helemaal veilig. Iets soortgelijks doe ik met Hide My Email van Apple.
Bij Proton zit ook standaard (ik denk bij alle abonnementen?) simplelogin. Registreer zoals gezegd ergens een eigen domeinnaam en dan kan je voor elke website een [website]@[domain].com aanmaken via simplelogin.

Werkt top en met de browser plugin (in firefox iig) kan je bij het registreren voor een account al gelijk een alias aanmaken
Dat kan toch ook zonder SimpleLogin, d.m.v. catch-all.
Ik maak ook gebruik van Simplelogin omdat ik geen catchall op mijn domeinen wil hebben. Alleen op vooraf bepaalde mailadressen wil ik mail ontvangen, niet op bijvoorbeeld info@domein of admin@domein. Met Simplelogin vind ik dat prettiger te regelen en bij te houden dan via een eigen mailserver.

Bovendien kan je dan ook nog eens gebruikmaken van een generiek domein van Simplelogin. Dat doe ik bij websites waar ik een account wil aanmaken, maar dit niet herleidbaar wil maken tot mijn domein.
Ik denk gewoon al doende. Je krijgt van al die diensten vanzelf mailtjes vroeg of laat. En bij de belangrijke je herstelmailadressen aanpassen - niet vergeten!
Als je in een paswoord-manager alle websites waarop je je geregistreerd hebt bijhoudt, en in je adresboek kijkt wie allemaal je e-mailadres heeft, ben je al een heel eind op weg als je die je nieuwe adres geeft.

Nadat je dat gedaan hebt, behoud je het oude adres en laat je alle e-mail die daar toekomt automatisch forwarden naar je nieuwe adres. Daar kan je die doorgestuurde mail op een of andere manier laten markeren zodat je weet "oh ja, die moet ik ook nog m'n nieuwe adres geven". Wanneer je na een paar jaar merkt dat er bijna nooit meer iets wordt doorgestuurd, kan je de oude account afsluiten.
Ik heb een tijd terug de overstap gemaakt naar mail op mijn eigen domein en ik heb bij alles waar ik een account van had mijn mailadres kunnen wijzigen. Dat was nergens moeilijk.
Ik heb gewoon steeds als ik een dienst gebruik die specifiek omgezet, maar wel nadat ik de belangrijkste diensten direct heb gedaan. Dan denk ik aan bankieren, overheidszaken etc.

Maar later heb ik mijn eigen domein gekoppeld, en dat had ik eerder moeten doen. Daarmee kun je ook weer makkelijker overstappen naar partij X, Y, Z zonder dat je al je accounts weer moet omzetten.
Ja, je eigen domein registreren en gebruiken. Dan kan je altijd over naar andere email diensten (bijv gsuite van google) zonder dat je email adressen veranderen.
Alles wat ik kon bedenken of in mijn password manager stond heb ik zelf aangepast, middagje werk. Ik liet daarna mijn oude email alles doorsturen naar Proton, en had die email als contact opgeslagen in dikke caps "OUD ACCOUNT!!!". Als ik daar mail van kreeg wist ik meteen dat ik daar nog mijn email moest veranderen (of het account verwijderen als ik er niks mee deed).

Na een jaar ofzo krijg ik niks meer binnen en heb ik mijn oude email verwijderd.
Al je mails laten doorsturen en naar je Proton adres. Je kan dan gelijk Proton mail gebruiken. Vanaf dat moment is het beetje bij beetje je mailadres wijzigen. Zoals hieronder benoemd, je kan het best een domein aanschaffen en deze instellen. De volgende keer dat je overstapt hoef je alleen het domein te verplaatsen.
Je kan altijd een mask mail van b.v DuckDuck go gebruiken
ik heb dit persoonlijk allemaal met de hand gedaan (aantal per keer dan even stoppen en later verder). Maar het is inderdaad wel een pain. Daarnaast heb ik dat alleen gedaan bij accounts die ik belangrijk genoeg vond, en inderdaad met een eigen domein zoals al eerder aangegeven.
Het was gewoon doen voor mij.
Ik heb eerst mijn belangrijkste accounts overgezet en daarna in m'n wachtwoordmanager beetje bij beetje alle accounts aan het langs gaan. Ik heb mijn oude mail addressen nog wel, voor het geval ik wat gemist heb.
Ik ben zelf net een jaar over naar Proton. Ik heb bij mijn oude Google en Outlook accounts e-mail forwarding aangezet naar mijn Proton, en alle oude e-mails geïmporteerd via hun tool. Alle forwarded emails kregen standaard een tag met een rule, waardoor snel overzichtelijk was welke services nog moesten worden overgezet. Ik ben nu dan ongeveer een jaar verder en ik zou nu wel de e-mail forwarding uit durven zetten.
Zolang technologisch gesofisticeerde mensen eisen dat Google-alternatieven even alomvattend en "handig" zijn als Google, kiezen ze objectief voor lock-in, en verliezen ze op termijn hun prijszettingsmacht t.a.v. het alternatief dat onder technologen het populairst wordt. Met als resultaat dat het alternatief op termijn anti-gebruiker wordt, rinse and repeat.

Het helpt volgens mij om op jezelf eens diep na te denken over hoe die Δ(handigheid) tussen enerzijds de handigheid van een geïntegreerd eco-systeem à la Google, Apple of Proton, en anderzijds het vermeende gebrek aan handigheid van een collectie van losstaande systemen, eigenlijk voor een groot deel het resultaat is van een gebrek aan persoonlijke discipline in het op elkaar afstemmen van die losstaande systemen, eerder van van de inherente onhandigheid ervan.

Veel technologen kiezen te veel hun persoonlijke tech-oplossingen met in het gedachte niet enkel andere technologen, maar ook niet-technologen die hen meewarig zouden bekijken als de manier van doen van de technologen in hun ogen "onhandig" of "omslachtig" zou zijn. Fundamenteel hoef je niet te geven om hoe zo'n mensen denken over hoe jij je persoonlijke tech georganiseerd hebt. Het moet natuurlijk altijd werkbaar blijven, maar het is niet uncool of wat dan ook om niet alles perfect naadloos geïntegreerd te hebben. In de praktijk leidt dat namelijk tot een bias naar kleinere wannabe-gatekeepers (in dit geval Proton), waarvan je jezelf wijsmaakt dat het eigenlijk geen gatekeepers zijn omdat ze de juiste dingen verkondigen over de slechte, grote incumbents.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 16 november 2024 08:09]

Omdat Proton end-to-end encrypted is, kan je niet zomaar een 3rd party client gebruiken zonder de e2ee te breken. Je kan prima Proton mail gebruiken, en Google voor calendar, dan zit je niet in hun ecosysteem. Als je het gemak van één ecosysteem wil, én je wil privacy en bescherming tegen data-graaien, targeted advertising, dan is Proton de beste keus. Proton is ook nog eens een non-profit, beter beschermd tegen overnames.
OpenAI is ook als een non-profit organisatie begonnen.... Just saying....
Proton is als bedrijf gestart, en juist een non-profit geworden. https://proton.me/blog/proton-non-profit-foundation

Je kan natuurlijk zeggen je niets kan vertrouwen, maar Proton doet er werkelijk alles aan om te bewijzen dat ze wel te vertrouwen zijn. Alle client code is open source, het is opgericht door CERN wetenschappers, en ze zijn dus een non-profit.

Dit ongeveer het omgekeerde wat OpenAI doet, wat gewoon een ordinaire cash-grab is.
Maar de backend code is niet open source en ze zijn ook niet van plan dat vrij te geven. Omdat het geen voordeel op het gebied van betrouwbaarheid op zou leveren, spammers en consorten hints zou kunnen geven voor het omzeilen van hun beveiliging en mogelijk inzicht voor een kwaadwillende kan opleveren hun verdienmodel in gevaar brengt.

Op het moment dat een onversleutelde mail binnenkomt bij Proton is die nog niet direct versleuteld en doorgaans is de oorspronkelijke mail daar ook in te zien. In die fase is het theoretisch (en praktisch) mogelijk om af te tappen, voordat het versleuteld wordt. Nu vertrouw ik Proton meer dan $insert_groot_techbedrijf, maar toch...

Toch is dit iets waar heel vaak makkelijk aan voorbij wordt gegaan, ook bij het vorige interview met Tweakers waar ik een soortgelijke reactie gaf. De volgende keer mogen @AverageNL en @TijsZonderH hier echt wel even wat kritischer op doorvragen.

Het is dat er geen open source alternatief is voor Proton wat met dezelfde gebruiksvriendelijkheid complete end-to-end versleuteling bied, anders was ik daar al naartoe. En de enige alternatieven, zoals Tuta Nota hebben ook steeds hogere prijzen.

Voor de duidelijkheid: Dovecot met scripts om inkomende mail te versleutelen en PGP als add-on op een client heeft voor mij niet hetzelfde gebruikersgemak, nog daargelaten dat dit alleen werkt bij wanneer beide kanten dat gebruiken. Daarin is Proton wel echt uniek.
De backend code is nagenoeg irrelevant, alle encryptie wordt aan de client-side gedaan. Dat is het hele idee van zero-trust. Je versleutelt alles client-side en zelfs al stuur je het per ongeluk naar de Chinese overheid dan blijft het onleesbaar.

Alle niet-Proton mailcommunicatie is idd niet e2ee, omdat de andere partij geen e2ee ondersteunt. Doen ze dat wel, bv via PGP, dan is communicatie wel e2ee met Proton.
Naar mijn mening is die code wél relevant: de mails gaan namelijk ook voor een deel onversleuteld door de servers heen. Anders zou een geadresseerde zonder versleuteling (dus: bijna al het email verkeer) de inhoud niet kunnen lezen. Maar ook andersom: als een mail (van bijvoorbeeld O365) bij Proton op SMTP wordt afgeleverd, is deze onversleuteld aan het begin van het proces.

Welke stappen er tussen binnenkomst van de MTA en jouw mailbox zijn, is niet bekend. Alle data die je aan de client side invoert komen inderdaad versleuteld in je mailbox opslag terecht, maar dat doet dus niet af aan het punt wat ik hierboven aanstipte.
Ze kunnen in theorie het een publiceren en wat anders op de servers zetten. Daarom is het nagenoeg onrelevant. Wij kunnen, m.i. logischerwijs, niet op hun servers kijken om te kijken of dat met de publieke repo overeenkomt. Of hun servercode nou open source is of niet, in beide gevallen moeten we ze vertrouwen dat ze niet meekijken.
Neemt niet weg dat het reuze interessant is om de code in te zien, maar de vertrouwenskwestie verandert er niet om.

E-mail is, ook bij Proton, gewoon geen goede manier voor echt veilige communicatie
Ook al zou je de backend code hebben, weet je nog niet of ze die code wel draaien. Dit is dus nagenoeg irrelevant als we het over mailversleuteling hebben. Je moet er altijd vanuit gaan dat die compromised is, Zero Trust.

Voor e2ee Proton-Proton of PGP-Proton mailverkeer is het verkeer e2ee. Dit is dus bewezen omdat de client code open source is.

Inderdaad, voor niet-Protongebruikers kan je de mail niet verleutelen. Dus daar moet je vanuitgaan dat Proton dat ook gezien kan hebben. Leuk om de code te zien, maar volgens de securitywetten is de mail gewoon compromised.
Ik denk dat jij misschien iets te veel het idee hebt dat non-profits automatisch team good guys zijn, weldoeners die leven om elke hongerige kindermond te voeden. Het is in de praktijk vooral een manier om in bepaalde omstandigheden je bedrijfsvoering vennootschapsrechtelijke en fiscaalrechtelijk te optimaliseren.

Daarnaast zijn de oprichters geen "CERN-wetenschappers", het zijn wetenschappers die aan het begin van hun carrière langs CERN gepasseerd zijn. Ik wil niet zeggen dat dat niet prestigieus is, maar het is nu ook niet dat ze daarom integer zijn (wat jij beweert) of dat hun product superieur is omdat wie ooit met CERN in aanraking gekomen is automatisch aan de top staat van elke wetenschap waarin hij werkt (wat ze proberen te suggereren).
Omdat Proton end-to-end encrypted is, kan je niet zomaar een 3rd party client gebruiken zonder de e2ee te breken.
Ja, dat weet ik. Meer complexiteit. En wat is het resultaat van die extra complexiteit als er bugs in de implementatie zitten omdat het bedrijf met te veel andere zaken bezig is buiten hun core product? Dan verwijdert ie bv. de verkeerde mails.
Dit is inderdaad mijn aanpak: juist niet in een ecosysteem zitten. Dat is ook een stukje veiliger: mocht een derde toegang krijgen tot een account, dan hebben ze niet direct toegang tot e-mail én bestanden én wachtwoorden, etc. Ik ervaar weinig ongemak met deze methode, maar het is helaas wel veel duurder.

Voor personen die minder thuis zijn in technologie (bijvoorbeeld ouders) is het ongemak van verschillende diensten door elkaar gebruiken wel echt een drempel. Probeer diensten van Microsoft (Office, OneDrive) maar eens te combineren met Apple, dan wordt het een bende met bijvoorbeeld syncen en managen van foto's en video's op een iOS device, omdat die ecosystemen nou niet bepaald openstaan voor elkaar.
Ook mensen die wel technisch capabel zijn zullen bepaalde services missen als ze niet in een ecosystem zitten. De combinatie van services maakt het geheel van een ecosystem krachtiger dan de losse services. Ik zou ongetwijfeld zelf een missing links tussen losse services kunnen maken om een vergelijkbare UX te hebben als die je bij bijvoorbeeld Google hebt, maar ik heb ook nog een leven naast tech. En in dat leven wil ik tech op een makkelijke manier kunnen gebruiken.
En in dat leven wil ik tech op een makkelijke manier kunnen gebruiken.
Gek genoeg heb ik om precies die reden gekozen om niet te diep in een eocsysteem te stappen.
Daar zitten een paar kanten aan.

De korte versie is dat ik gebruik wil maken van standaarden en niet afhankelijk wil zijn van specifieke applicaties want die kunnen op ieder moment aangepast of zelfs verwijderd worden. (bv nieuws: Microsoft stopt op 14 december met wachtwoordmanagerextensie in Chrome). Online is dat nog sterker dan bij lokale applicaties waarbij je een update kan uitstellen.

Daarom is een belangrijke eis voor mij dat softwarecomponenten zoveel vervangbaar zijn en daarvoor moeten ze werken via standaard interfaces, api's, protocollen, bestandsformaten, etc...
In de "ecosystemen" is compatibilitiet er vaak alleen met de eigen software. Omdat ze de hele stack beheersen hoeven zich niet te houden aan standaarden.

Verandering kan natuurlijk overal gebeuren en hoe meer techniek ik gebruik hoe meer ik moet onderhouden, maar ik voel me zo minder een speelbal van grote bedrijven die me behandelen als kannonenvoer in hun oorlog of vee dat kan worden uitgemolken.
Ik heb mijn leven te veel frustraties gehad over software die gemaakt lijkt te zijn zonder enig respect voor de gebruiker en die alleen gebruikt wordt omdat het deel van een ecosysteem is.

Het is als bouwen met zand. Een klein zandkasteel is zo gebouwd maar bij de volgende regenbui stort het in en kun je opnieuw beginnen. Ik bouw met steen. Dat is op korte termijn minder handig en snel maar ik kan er op vertrouwen. Mocht ik toch een slechte steen hebben dan kan ik die vervangen door een andere baksteen van standaardformaat.
Eigenlijk war Denoiser zegt idd. Ik denk ook dat de echte privacy nerds niet alles bij 1 partij willen. Ik ben Protob klant, maar maak express niet gebruik van alle diensten. Ik heb het graag allemaal appart.

Maar voor een groot deel van de mensen is gemak de hoofdeis van een dienst. Als Google of Apple makkelijker is met hun ecosysteem, gaan ze daar heen. Dan is "alles Proton" nog altijd beter dan "alles Google". Overigens niet enkel voor hen, maar ook voor jou. Dingen als email zijn maar zo veilig (los van dat het überhaupt niet zo veilig is) als je zwakste schakel. Als die schakel Proton wordt ipv Google ga je vooruit, zelfs al is het niet perfect.
Ja het hele idee van een walled garden nastreven staat me ook een beetje tegen van Proton. Ik ben nooit echt fan geweest van ze maar ik kon er nooit echt de vinger op leggen waarom.

Maar ze zijn inderdaad wel gefocust op een walled garden en daar hou ik totaal niet van. Ik heb graag dingen self hosted. Nu kan je zeggen dat daar niets aan te verdienen is maar dat is niet zo. Ik gebruik bijvoorbeeld VPS'en en S3 opslag (niet van Amazon zelfs natuurlijk). Maar nu blijkt dat lock-in juist onderdeel is van hun business model. Dit is trouwens ook waarom ik Signal niet gebruik, ook een paradepaardje van andere privacyfans. Maar die zijn ook tegen third party clients en decentralisatie/federalisatie.

Maar het lastige van Proton hun diensten is dat ze vaak niet echt goed samenwerken. Hun email gebruikt een speciale client of een lastige converter (bridge). Ze hebben niet eens de moeite genomen om een Linux client te maken voor Proton Drive. Dat is juist iets waar ik graag iets voor zou willen hebben, met on demand sync zoals op windows.

Ik vind proton ook wel erg duur trouwens. Voor 4,50 per account per maand heb je al Microsoft 365 (zakelijke versie ivm eigen domein) en de prive family versie is nog goedkoper. En daar zit heel veel in.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 16 november 2024 16:41]

4,50E / maand? Je bedoelt Business Basic? Die is € 5,60 gebruiker/maand De goedkoopste office die ik ken is € 69,00/jaar (Microsoft 365 Personal)

edit: ah, de BB zonder teams is idd 4,60 / maand als je per jaar betaalt.

[Reactie gewijzigd door max3D op 17 november 2024 11:12]

Maar garandeert Microsoft dan ook dat ze je emails niet scannen en je data niet verder verwerken en/of delen met derde partijen?
Je kan gratis een Proton account maken. Dan neem je verder andere diensten voor calendar en drive. Tuta heeft ook een e2ee calendar.
Proton tja ik ook een gebruiker van hun diensten. En ik ben er zeer tevreden mee.

Toch ben ik wel bang dat Proton met hetzelfde te maken gaat krijgen als "Icloud" van Apple. icloud was in het verleden ook compleet versleuteld. Totdat de Amerikaanse overheid eiste dat de versleuteling er af moest omdat een organisatie voor kinderbescherming hun cloud wilde controleren op (volgens mij) kinderporno.

Want dat is wel een probleem met "versleuteling". Er kan ook misbruik van worden gemaakt door criminelen en pedofielen. In de VS is er daarom in mijn ogen geen enkel bedrijf met 100% versleuteling.

En aan de ene kant begrijp ik dat. Maar aan de andere kan heb ik weinig vertrouwen in leiders zoals Trump en soortgenoten. Waardoor ik toch liever niet wil dat de overheid in mijn bestanden kan.

En binnen Europa zijn de pedonetwerken ook een steeds groter probleem. Het kan dus goed mogelijk zijn dat ook Proton hun systemen hierdoor open moet zetten. De EU is al bezig met een wetgeving om chats te scannen.

nieuws: Nederland onthoudt zich van stem over omstreden EU-wet voor chatcontrole

Dus ik sta er ook niet van verbaast dat ze ook toegang willen tot de cloud diensten net als de VS. Ook al is Proton gelukkig een Zwitserse bedrijf en Zwitserland zit niet in de EU. Toch kan de EU wel samen met de VS druk zetten op Proton om toegang tot de systemen.

[Reactie gewijzigd door A11ert op 16 november 2024 07:31]

Proton tja ik ook een gebruiker van hun diensten. En ik ben er zeer tevreden mee.

Toch ben ik wel bang dat Proton met hetzelfde te maken gaat krijgen als "Icloud" van Apple. icloud was in het verleden ook compleet versleuteld. Totdat de Amerikaanse overheid eiste dat de versleuteling er af moest (...).
Dat zal voor Proton de Zwitserse (federale?) overheid worden, die erg burger gericht is; lees anders gerust in de Zwitserse bevolking. Hier met Proton zal dit dus minder tot niet gebeuren...

Edit: Encryptie is ook deel van Proton bestaansreden, gesteund door de EU, etc, maar dit geeft idd geen garantie voor de toekomst...

[Reactie gewijzigd door 86ul op 16 november 2024 07:31]

Het is niet zo dat Proton illegale dingen toestaat omdat het een versleutelde dienst is die privacy hoog in het vaandel heeft staan. De Zwitserse federale overheid (c.q. politie en/of OM) zal bij een gerede verdenking tegen iemand een toegangsverzoek aan Proton doen. Proton is wettelijk verplicht om mee te werken wanneer er zo'n toegangsverzoek komt:
(...) Using Proton services for activities that break Swiss law is against Proton’s terms and conditions. Under Swiss law, we're required to cooperate with law enforcement agencies on criminal investigations within the framework of Swiss laws and privacy regulations. (bron)
Bij internationaal lopende zaken zullen dergelijke verzoeken waarschijnlijk vaak in samenwerking met de Zwitserse justitie gebeuren, hoewel buitenlandse diensten ook rechtstreeks contact op kunnen nemen met de juridische afdeling van Proton.
Maarja wat is illegaal? Dat kan zo veranderd worden. In Nederland is nu extreem-rechts de grootste geworden. In Amerika komt Trump weer aan de macht.

Ik zie liever technische maatregelen dan vertrouwen op de juridische 'waarborgen' want die zijn afhankelijk van de waan van de dag.
Dit is het probleem kort samengevat. Ik ben het hier volkomen mee eens. Overheden kunnen nou eenmaal niet vertrouwd worden. Nooit zo geweest ook. Als privacy rechten of zelfs technische mogelijkheden verdwijnen, zorgt dat inherent voor teveel macht voor de machthebbers.

Los van politieke kleur of politiek stelsel.
Daar ben ik het mee eens. Het ging me ook niet om juridische waarborgen voor privacy, maar om de regels waar Proton als legitiem bedrijf -logischerwijs- aan gebonden is en waar je als gebruiker dus rekening mee moet houden. Dat die regels kunnen veranderen, is ook altijd een mogelijkheid.
Proton is wettelijk verplicht om mee te werken wanneer er zo'n toegangsverzoek komt:
Tot zover Proton kan meewerken. Zie Mullvad in Zweden, die volledig meewerkte met justitie en die alsnog met lege handen naar huis liet gaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 november 2024 12:47]

Ook Proton zelf heeft hier voorbeelden van. Standaard hebben ze niks om op te leveren, en met een afluister sub poena kunnen ze alsnog zeer gelimiteerd dingen doen omdat ze er verder gewoon niet bij kunnen al zouden ze willen.

De enige juiste manier om een privacy dienst op te zetten imho.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 16 november 2024 16:18]

Maar is het nu zo erg dat een justitie met een gerechtelijk bevel bij je data kan ?

Ik vind van niet,ik bescherm mij tegen de googles,Meta's, X, Amazon's,Microsoft etc
Maar is het nu zo erg dat een justitie met een gerechtelijk bevel bij je data kan?
Het probleem is niet dat justitie met een bevel bij je data kan, maar dat een dienst die dat kan opleveren er in princiepe altijd bij kan. Zo'n bevel is geen knopje dat extra data laat zien of waardoor er meer kan in het systeem van een dienst. En zelfs als ze enkel bij die data mogen met een gerechtelijk bevel, zegt dat niet dat ze het enkel dan doen. Data gebruiken wanneer het niet mag is juist iets waar het vaak mis gaat, zeker bij de diensten die privacy niet zo nauw nemen. Maar niet gelimiteerd tot daar, ook foutjes en gemakzucht zorgt dat men er zonder slechte bedoelingen zonder toestemming bij komt. Om over datalekken nog niet te spreken.

Wanneer ze zelfs met een gerechtelijk bevel niks kunnen opleveren, is dat bewijs dat ze niet bij die data kunnen (en deze dus ook niet kunnen misbruiken of op andere manier de mist mee in kunnen gaan).

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 16 november 2024 16:37]

De dienst kan altijd bij je dat als zij dat willen. Ik kan inloggen online op mijn web mail. Bij proton, denk jij nu echt dat Proton daar niet bij kan als ze dat willen. Droom maar lekker verder.
Je neemt een dienst af en waar je die af neemt kunnen altijd bij je dat als ze dat willen.
En er zijn landen waar de overheid er altijd bij moet kunnen, en dan gebeurd dat ook.
De dienst kan altijd bij je dat als zij dat willen. Ik kan inloggen online op mijn web mail. Bij proton, denk jij nu echt dat Proton daar niet bij kan als ze dat willen. Droom maar lekker verder.
En daarom zijn sub poena's zo interesant. Want denk je nou echt dat je weg komt met geen data leveren als je stiekem een backdoor hebt? Bij een politieverzoek is "we hebben het niet" echt enkel het antwoord als je niet bij de data kan, anders kom je vanzelf in de problemen als bedrijf. Het hele truuk is juist niks opslaan wat niet hoeft (wat je niet hebt kun je niet geven) en de rest encrypten waarbij enkel de klant de key heeft.

Tuurlijk zit er altijd wat vertrouwen in. Maar dat vertrouwen wordt gewekt met oa publieke sub poena's, algemeen trackrecord, opensource software, het zijn van een non-profit, en zo nog veel meer. Zo ver is er geen enkel bewijs dat Proton er bij kan, maar wel een hoop van niet.
Je neemt een dienst af en waar je die af neemt kunnen altijd bij je dat als ze dat willen.
Niet als je dus de boel correct geëncrypt hebt en daar niet de sleutel voor hebt. Die sleutel is namelijk jouw wachtwoord. Die weer enkel versleuteld in de database van de dienst z'n staat.
En er zijn landen waar de overheid er altijd bij moet kunnen, en dan gebeurd dat ook.
En daarom zitten deze bedrijven niet in die landen. En zullen ze officieel daar geen zaken doen. Dat iemand er alsnog iets afsluit, desnoods met VPN en andere truukjes, tja...

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 16 november 2024 20:15]

Zelfs als ze het correct encrypten , hoe makkelijk is het om een paswoord/ privatekey te verkrijgen, van iemand als je de data beheerd en gedesinged hebt. Je vult je pas wordt in op hun web site, die is eenvoudig te onderscheppen voor de website beheerder ( website hoeft alleen te veranderen voor de persoon die onderzocht moet worden door jusitie)
Theoretisch mogelijk, en gebeurd ook wel eens. Is overigens wel een zwaarder verzoek voor nodig dan een standaard dataverzoek van de politie (niet dat jij wat anders zei overigens, meer ter aanvulling).

Maar zoals gezegd, het punt is niet het willen verstoppen van justitie waneer deze een gerechtelijk bevel heeft. Het punt is dat wanneer er bij een standaard dataverzoek vanuit justitie geen data kan worden geleverd, dat een redelijk zeker bewijs is dat ze het niet standaard hebben en deze dus niet zelf kunnen misbruiken (expres noch perongelijk) of lekken.

Dat justitie, na het doorlopen van de juiste procedures, dan alsnog erin komt met zulke technieken vind ik ook niet erg. Een privacy-vriendelijke dienst is niet hetzelfde als een politie-ontloop dienst.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 17 november 2024 16:16]

De dienst kan altijd bij je dat als zij dat willen.
Dienstverleners als Proton en Mullvad willen dat juist niet. Hun hele bedrijfsmodel is daaromheen gebaseerd. Zonder dat zijn ze niet bijzonder behalve dat ze duur zijn.

Buiten dat om is minder data van klanten bijhouden ook gewoon efficiënt, en daarmee goedkoper.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 november 2024 19:41]

Het kan ook zijn dat alleen de gebruiker de versleuteling kan ontsleutelen. En dat Proton zijn Privacy zo hoog heeft dat zij zelf dus ook hun eigen versleuteling niet kunnen ontsleutelen.

Waardoor ze dus zelf ook niet weten wat de gebruikers op de proton drives hebben staan.

Hierdoor hebben ze ook een goed excuus. Want om om toegang te krijgen tot de gegevens is om de versleuteling uit te schakelen of er een backdoor in te bouwen. En als ze dat van de Zwitserse regering niet hoeven te doen.

Dan zijn zij niet verantwoordelijk voor de gegevens die gebruikers op hun diensten zetten. Zeg maar.
Dat is niet helemaal waar, want een dienst kan wel degelijk aansprakelijk worden gesteld voor wat gebruikers op de servers van de dienst parkeren. Ook het faciliteren van opslag van illegaal materiaal is doorgaans verboden. In de gebruiksvoorwaarden van Proton staat dan ook vermeld waar een gebruiker z'n account niet voor mag gebruiken.

Wanneer de Zwitserse autoriteiten een gerede verdenking tegen een gebruiker hebben, is Proton verplicht om mee te werken aan het onderzoek. Ook kan Proton besluiten de dienstverlening aan die gebruiker op te schorten (het account -al dan niet gedeeltelijk- blokkeren) of te beëindigen (het account te verwijderen). Daarvoor hoeft Proton niet per se naar de daadwerkelijke inhoud van het account te kijken.

edit: verduidelijking

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 17 november 2024 12:53]

Hier in Nederland wel maar geld dat ook voor Zwitserland.

Hoewel ze wel accounts zullen verwijderen als er echt bewijs is.

Maar het blijft de vraag of dat dat de Zwitserse overheid ook zullen eisen om de versleuteling aan te te passen en er een backdoor in te bouwen. Om toegang te krijgen tot de gegevens voor onderzoek.

Ik denk namelijk niet dat Zwitserland een land is die dat zo snel doet.

[Reactie gewijzigd door A11ert op 17 november 2024 11:59]

Dat zal voor Proton de Zwitserse (federale?) overheid worden, die erg burger gericht is;
Om hierop voort te borduren:

Proton is qua dienstverlening wel actief in de VS, maar qua organisatie niet. Dat maakt een significant verschil in de invloed die dat land heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 november 2024 12:42]

Dat is waar maar er blijven machtsmiddelen zie ze kunnen inzetten. Zie maar wat Frankrijk met Telegram heeft gedaan.
Je vergelijkt appels met peren. Proton levert niet wat ze niet kunnen leveren. Telegram weigerde data te leveren die ze konden leveren.
Proton kan wel email afgeven omdat die onversleuteld binnenkomt. Hebben ze ook wel eens gedaan. Dat was volgens de Zwitserse wet maar Amerika kan ze ook onder druk zetten.
Maar ze bieden hun diensten wel aan in de EU, ze moeten zich dus aan de EU regels houden of stoppen met hun diensten aanbieden in de EU.
Voor mijn begrip: ze bieden een dienst aan op het web. Als mensen in de EU daar gebruik van maken, dan kan de EU toch uitsluitend boos op haar ingezetenen worden? Welke pressiemiddelen heeft de EU om een bedrijf in een ander land te dwingen te voldoen aan EU-eisen? Voor de goede orde, ik ben niet echt thuis in deze materie. Als ik gammele auto's in de EU wil importeren, dan krijg ik terecht gedoe. Maar wat als ik een niet-fysieke dienst bij een bedrijf in een ander land afneem, wat kan de EU doen?*
Andersom: ik kan mij voorstellen dat Iran niet gelukkig is met alle vrouwen met onbedekt haar op facebook en wikipedia for that matter. Maar wat kan Iran doen behalve de roemruchte Chinese/Iranese digitale muur? Wikipedia en facebook verbieden hun diensten in Iran aan te bieden? En dan? En de EU heeft dat toch niet, op mogelijk het verbieden van thepiratebay na, wat trouwens ook per lidstaat gaat dacht ik?
*EU eist dan weer wel dat netflix voor een deel Europese content uitzendt. Dus misschien zit ik er naast.
Het kan inderdaad met een soort van ‘Chinese firewall’. Je kan het ook aan de kant van het betaal verkeer aanpakken. Je kan dwangsommen stellen, en bij wanbetaling kunnen hoge piefen van Proton maar beter ook niet meer de EU of een ander land met toepasbaar uitleververdrag in. Er zijn zat andere manieren om ze het leven moeilijk te maken.

Veel klanten zullen ook geen zin hebben in zo’n partij, zeker zakelijke klanten (en leveranciers). Je vertrouwd dan immers je data toe aan een partij die willens en wetens wetten overtreed.
Je komt bijna tot de juiste conclusie. Als je nog even verder denkt noteer je dat computatie altijd een fysieke basis heeft, een server waarop het draait. En dat die server altijd in een nationale jurisdictie staat, of minstens met jou interageert via een andere server die op zijn beurt in een nationale jurisdictie staat. Nationale jurisdicties die wetten uitvaardigen, en strafrechtbanken en gevangenissen hebben voor CEO's die in naam van hogere idealen niet gehoorzamen aan die wetten. Encryptie die immuun is voor meatspace politiek bestaat dus niet. Immers, meatspace politiek is het laagste niveau van elke (tech) stack.

Het is dus rationeler om producten en diensten te kiezen zonder rekening te houden met affordances die fundamenteel berusten op intellectueel fraudeleuze of naïeve aannames over hoe de samenleving werkt, waaronder dus ook encryptie die gepromoot wordt als iets dat je immuun maakt voor de gevolgen van vijandige meatspace politiek. Wat er dan nog overschiet van Proton om de hoge prijs en de UX-nadelen inherent aan het zero-knowledge paradigma (trage search, de noodzaak van een mail client bridge die soms mails corrumpeert als er bugs in zitten), is "jurisdictie Zwitserland".

Dat is natuurlijk ook iets waard, maar er zijn nog veel andere maildiensten in privacy-vriendelijke jurisdicties, goedkoper dan Proton en zonder de UX-nadelen. Die zijn helaas minder bekend omdat Proton alle aandacht voor privacy-vriendelijke alternatieven voor Gmail naar zich toezuigt, enkel en alleen omdat ze een item "end-to-end encryption" kunnen aanvinken dat hen objectief superieur maakt naar de mening van technologen met doorgaans naïeve wensen over hoe technologische systemen je immuun kan maken voor de onwenselijke aspecten van meatspace politiek.
bij proton kun je ook je diensten gratis afnemen. Ja dan een minder grote mailbox, maar het security-deel wordt niet omlaag geschroeft voor de niet-betalende gebruikers voor zover ik weet. Mede daarom gebruik ik het ook betaald, dat ook mensen zonder geld een dienst kunnen gebruiken die nog een beetje deugt. Maar mogelijk zit ik er naast, kun je een dienst noemen die goedkoper is dan gratis en in privacy-vriendelijke jurisdicties?
Met de free tier van ProtonMail kan je geen eigen domeinnaam gebruiken, dat is toch absoluut basaal voor een maildienst wat mij betreft.

Runbox bv. zit in Noorwegen, is goedkoper dan ProtonMail. Ze bieden geen E2E-encryptie, maar die heb ik toch liever niet omdat de nadelen duidelijk zijn terwijl de voordelen gebaseerd zijn op politiek naïeve aannames.
Ziet er ok uit maar 100 email aliassen is heel weinig. Heb nu een jaar iCloud+ met aliassen en zit al op 314 unieke adressen.
Gebruik een eigen domeinnaam? iCloud+ aliasen zijn wat mij betreft het beste voorbeeld van iets dat veel lock-in genereert in verhouding tot het praktisch nut.
Ik ben oud genoeg om de cryptowars meegemaakt te hebben.

Er zijn twee wijsheden met cryptografische diensten.
(1) If you don't control the keys, you don't control the message.
(2) If you don't know where the message lives, the mese wanders around.

Nou is het aanmaken van goede sleutels een heel vervelend proces. Iedereen die wel eens speelde met pgp-cyberpunk kan dat beamen. Weet je nog? Dat "random" bewegen met de muis? Het gevolg is wel dat als "iets" voor jou de sleutels maakt, je hen op de blauwe ogen moet geloven dat het goed gaat.

Email heeft de vervelende eigenschap dat het overal en nergens beland. Het gaat door (externe) virusscanners, backup oplossingen, clouddiensten, tussenstations etc.

Het grootste gevaar voor alle web emaildiensten is de fake front end trap. Dat er voor (bepaalde) gebruikers een nep inlogscherm "voor" het eigenlijke inlogscherm op hetzelfde domein geplaatst moet worden (overheidsbevel o.i.d.). Vervolgens zijn de username/password eenvoudig bekend. Ja, als dat bekend wordt, is het het einde voor dat bedrijf. Het is wel een reden dat echt gevoelig materiaal nooit via e-mail verstuurd mag worden. Zelfs Escobar wist dat, die stuurde geen e-mail met de details van de volgende druglevering.
Mja het is lastig om te zien waar het naartoe gaat, maar Proton komt straks ook gewoon voor dergelijke situaties te staan.

Ik vind het ook wel een prima dienst, maar ben ook huiverig voor het bundelen van allerlei diensten waarbij 1 verkeerde actie kan leiden tot uitsluiting van alle data. De hoofdreden om iets anders te zoeken dan de grote bedrijven om mijn foto's neer te zetten, mijn wachtwoorden op te slaan en gebruik te maken van VPN diensten, is omdat ik niet graag heb dat ik ineens alles kwijt ben. Het scannen an sich heb ik eigenlijk weinig problemen mee, maar 1x een false positive en je kunt vervolgens ook niet meer bij je data, gegevens of wachtwoorden. Dat maakt het wel een lastig systeem (en een interessante attack vector voor je data voor hackers).
Ik wil graag een alternatief voor Google, maar bij Proton lijkt de UX nog te vaak te lijden onder hun focus op encryptie. Voor mij is een goed werkende dienst belangrijker dan alles hyperveilig te maken. Zo kun je, voor zover ik weet, pas je volledige mail doorzoeken nadat alle berichten naar je apparaat zijn gesynchroniseerd. En lange tijd was het zelfs helemaal niet mogelijk om in de body van je mail te zoeken.

Mijn mailbox is niet alleen voor het ontvangen van berichten, maar ook een archief voor bijvoorbeeld oude facturen of tickets. Als ik ergens in de rij sta, wil ik gewoon snel een oud ticket kunnen terugvinden zonder gedoe.
Dit soort verborgen beperkingen maken me nog altijd een beetje bang om over te stappen naar Proton.
Eh werkt prima hier anders. Ik gebruik mijn mail precies zoals jou. Ik heb Proton al mijn mail laten importeren. Ik heb al meermaals een factuur moeten zoeken die al van voor mijn overgang naar Proton was en dat vond ie gewoon.
Ja daar heb ik geen twijfels over. Waar het om gaat is dat je eerst je mail moet syncen naar je apparaat voordat je kan zoeken. In mijn geval is dat dus een mailclient op bijv. m'n telefoon en werklaptop van ruim 6GB.

De technische onderbouwing hiervoor kan ik begrijpen (het is versleuteld, dus zij kunnen er niet voor je in zoeken), maar het is wel een groot 'verborgen' nadeel van de Proton-methode (privacy vóór de gebruikservaring stellen). Los van dit voor mij grote gebrek, ben ik dus bang vaker dit soort ongein tegen te komen na een overstap.
Dat is toch vrijwel altijd het nadeel met security? Het wordt er nooit gebruiksvriendelijker door. Als ik zie wat er soms voor een omwegen gemaakt moeten worden in organisaties en extra handelingen om iets heel eenvoudigs voor elkaar te krijgen, vanwege security en een niet volledig perfecte implementatie van security maatregelen, verbaast dat me nog steeds met enige regelmaat.

Ik ken de ins en outs niet van je probleem, maar het klinkt voor mij als waar ze niet even een uitzondering voor kunnen maken. Het nadeel van zo'n serieuze security, privacy en encryptie aanpak is dat je het 100% van de tijd moet doen. Als je het even zou willen uitzetten voor gemak bij het doorzoeken van je email voor jou use case, dan vervalt het hele security argument en Proton's voornaamste selling point.

Desalniettemin klinkt het alsof ze wel iets zouden moeten kunnen verzinnen om email te doorzoeken terwijl deze nog gesynchroniseerd wordt. Maar daar moet dan wel weer iets voor ontwikkeld worden en dat kost mogelijk juist weer extra tijd in een oplossing met dit soort beveiligingsmaatregelen. Dit terwijl ze al kleiner vele malen kleiner zijn dan een Microsoft.

Het zal tot op zekere hoogte dus bij het product horen en wat sommige aspecten betreft altijd merkbaar blijven.

Ik liep er recent tegenaan bij het instellen van Proton Drive om mijn foto's van mijn telefoon te back uppen, dat ik eerst al mijn foto's moest synchroniseren. Ik kon niet alleen de nieuwe uploaden. Op dat moment denk ik ook, zo stom is dit. Want ik gebruikte daarvoor al een andere tool hiervoor, dus dit hoefde voor bestaande foto's niet meer. Het moet toch mogelijk zijn om een optie in te bouwen om die synchronisatie alleen voor nieuwe foto's te moeten doen. Heeft enige gelijkenis met jouw voorbeeld van mail synchronisatie. Echter, als dit het voornaamste obstakel om het daarna redelijk soepel te kunnen gebruiken en ik ook beter gewend raak aan het product, dan is het wel te doen.

Daarnaast wordt er inderdaad veel ontwikkelt en functionaliteit toegevoegd bij Proton. De auto backup functionaliteit voor foto's voor Proton Drive zat ik lang op te wachten en was een reden om nog niet over te stappen op Proton Drive, maar deze is er nu wel.
Dat is toch vrijwel altijd het nadeel met security? Het wordt er nooit gebruiksvriendelijker door.
Niet per se hoor. Denk aan passwordless inloggen met passkeys (via Google en Apple of gewoon met een echte yubikey).

Je hoeft niet eens een accountnaam in te vullen. Passkey bevestigen (biometrisch op telefoon en yubi bio, pin op yubikey) en klaar. Geen username, password en gehannes met MFA app. En het beschermt nog extra ook zoals tegen nagemaakte sites.
Fair enough. Passkeys vereisen inderdaad erg weinig moeite als je het eenmaal hebt opgezet. Daar is volgens mij wel heel veel design en ontwikkelwerk aan vooraf gegaan. Echt een innovatie. We ergeren ons al meer dan 20 jaar aan de uitdagingen omtrent inloggen. En nu is het bijna hassle free. Kost nog steeds wat moeite (maar is het ruim waard). Dus, altijd altijd altijd, misschien moet ik dat zeggen. Als ik mijn comment terug lees zie ik dat ik dat ook niet zei. Ik zei "vrijwel altijd". Ik kan overigens voorstellen dat Proton over 20 jaar ook wel bovengenoemde problemen heeft opgelost. Ik geloof nog steeds dat het wel klopt wat ik zei.

[Reactie gewijzigd door xtlauke op 16 november 2024 22:50]

Er zijn wat dingen die (nog) niet werken bij Proton. Calendar en contacten synchroniseren met de agenda en het adresboek in Thunderbird, bijvoorbeeld. Proton Mail Bridge werkt daar (nog) niet mee. Ook is er (nog) geen eenvoudige Proton Drive-oplossing voor Linux, alleen een workaround via een ander programma en klooien in de terminal. Mail en dergelijke werken verder ook prima via de browser, dus onoverkomelijk is het niet, maar het zijn wel dingen die ik bij Proton soms nog mis.
Op zich is zoeken in geencrypte data best mogelijk met bepaalde technieken. Searchable encryption wordt dat genoemd.
Ik heb geen Proton en ook geen ervaring mee, maar dit is toch simpel op te lossen? Voor zoeken bouw je een zoekindex op en deze index sla je E2E encrypted op op een “Proton Drive” oid. De index is over het algemeen vele malen kleiner dan de data dus dan hoef je alleen die binnen te halen en lokaal te ontsleutelen om te kunnen zoeken.

Ja, je zult wel eenmalig client side alle mail moeten indexeren want dat kan dan logischerwijs niet op de server. Maar daarna zou het zeer snel moeten werken en in sync blijven.
Ik gebruik bij mijn Protonmail mijn eigen URL. Dus "@mijmdomeinnaam.nl". en als ik dus een account maak bij bijv. Amazon doe ik meestal dus amazon@mijndomeinnaam.nl. en in proton kan je dus instellen dat alle mails van bij amazon@mijndomeinnaam.nl automatisch in de map "online aankopen" wordt gezet.

Zo organiseer ik mijn mail met proton.
Dat zou misschien werken in die gevallen, maar niet als ik bijvoorbeeld vergeten ben waar ik twee jaar geleden ook alweer die externe harde schijf had gekocht.

Mijn punt is trouwens meer dat de versleuteling van Protonmail nobel is, maar blijkbaar dit soort UX-verrassingen met zich meebrengt. Stel dat ik (of zij) dit zoekprobleem oplos, zijn er dan nog andere haken en ogen waar je na een overstap tegenaan gaat lopen?

Ik zit trouwens tevreden bij Fastmail momenteel, ook met een eigen domein en een goede zoekfunctie. Maar ik zou graag overstappen naar Protonmail om een volledig pakket te hebben en een Europees alternatief te steunen.
Ik wil graag een alternatief voor Google, maar bij Proton lijkt de UX nog te vaak te lijden onder hun focus op encryptie. Voor mij is een goed werkende dienst belangrijker dan alles hyperveilig te maken.
Al eens gedacht aan NextCloud, SeaFile(?), en overige selfhosted clients? Oké, zonder email, maar er zijn zeker alternatieven (die werken met deze clients), zoals Disroot, /e/, Vivaldi, etc....
Ik heb mijn mail niet bij Proton staan vanwege soortgelijke redenen. Ik heb zelf met diverse mailproviders het probleem gehad dat veel van mijn mailtjes altijd eerst in de spam belanden, ongeacht hoe goed de instellingen waren. Zo ook van proton accounts. Dus nu weer elders, waarbij ik het eigenlijk wel prima vind dat er scheiding is om dergelijke data niet allemaal aan 1 account te koppelen.

Verder gaan er geen rare dingen via mail, dus ben ik niet zo bang dat het scannen ervan voor problemen zorgt. Ik vind ze wel weer handig voor het opslaan/synchroniseren van foto's (al wacht ik nog wel steeds op een foto-overzicht in de desktop app).
Sinds ze begonnen zijn met meerdere apps is de focus van mail afgegaan. Er komen geen echte nieuwe features, en problemen worden amper aangepakt. Nieuwe apps worden matig doorontwikkeld en zijn op zijn best gezegd mèh. En ze hebben nu een crypto wallet waar niemand om gevraagd heeft.

Schoenmaker, blijf bij je leest… als trouwe klant van het eerste uur heb ik mijn (dure) abonnement bij hun afgelopen jaar opgezegd.
Wat voor nieuwe features zouden er nog bij moeten? Email is al 10tallen jaren min of meer hetzelfde
Een zoekfunctie die daadwerkelijk zoekt bijvoorbeeld. Ik snap dat het e2e encrypted is, maar als ik de ene dag wel mail vind en de andere dag met dezelfde query niet, klopt er iets niet. Daarnaast is de app echt matig, het is gewoon een webview en traag.
Er is een doorzoek berichtinhoud functie, die moet je inschakelen in protonmail. Heb je die geprobeerd?
edit: ik nog niet overigens, dus ik heb er nog geen mening over :) voor mij werkt het goed genoeg zonder tot nog toe

[Reactie gewijzigd door Uchy op 16 november 2024 12:48]

Uiteraard… werkt voor geen meter.
Traag? App is hier rete-snel. Sneller dan outlook etc.
Een goede zoekfunctie. In Proton Mail kan je niets terugvinden, dus ik laat daarom het meeste via m'n Gmail bij Proton binnenkomen. Dan kan ik via Gmail tenminste nog m'n oude emails terugvinden.
Maar daardoor heeft Google alsnog mijn email en dan kan ik net zo goed geen Proton gebruiken.
Non repro!
Even getest. Zoeken geeft instant resultaten.
(zowel desktop Proton Mail en Android programmas)
Proton zoekt niet in de emailtekst, alleen in het onderwerp en de ontvanger.
Dus als ik in Gmail zoek op 'wasmachine' krijg ik de factuur van m'n wasmachine, in Proton krijg ik alleen een paar nieuwsbrieven te zien waar het woord wasmachine in het onderwerp staat.
In Proton kan ik de factuur alleen terugvinden door op Factuur te zoeken, of op de naam van de webshop. Beide geven heel veel resultaten dus het kost veel langer om iets te vinden.
Ops, dat klopt. Ik heb gezocht naar iets dat te makelijk was. Net even herhaald en nu is het alle berichten aan het afladen. :)
Waar naar toe? Ik was juist vannocht aan het denken over Proton *pts (of iets dergelijks) lokaal te bewaren. a
Want als je alles via Proton gaat doen, moet je zeker regelmatig schoonmaken....
Ik mis nog het snoozen inde Android app, iets wat ik veel gebruikte in gmail.
CardDAV of LDAP om je contanten binnen IOS te synchroniseren? Of hoe doen jullie dat?
Naar mijn weten is dat er (nog) niet.

Daarbij mis ik ook nog steeds de mogelijkheid tot een duo abbo. Wil je je partner toevoegen, zit je direct aan een dik family account met de hele poespas terwijl ik alleen mail wil…

Een Fastmail kan dit wel, maarja…
Nee, dat kan dus niet. En dat komt ook niet.

Ben inderdaad over op Fastmail. E2E encryptie is leuk maar gewoon niet praktisch op deze manier. Dan maar iets minder privacy, maar gelukkig geen Google of Microsoft.
Mooi om te lezen dat ze aan de weg timmeren. Het zou mooi zijn als er een EU alternatief voor Google Workspace en Microsoft 365 zou komen. Ik vrees alleen dat die beiden zo’n enorme voorsprong hebben opgebouwd dat dat niet meer ingehaald kan worden. Daarnaast vraag ik me af hoe Microsoft ooit opgesplitst zou kunnen worden, nu alles min of meer M365 ingegoten wordt.

De toekomst vind ik eng wat dit betreft. Veel te veel macht en marktdominantie bij zulke bedrijven. Of we het willen of niet, alles gaat de cloud in en systeembeheerders krijgen steeds minder keuze om complete werkomgevingen met mail, agenda, documenten en meer beheersbaar en veilig uit te rollen.
Ik ben as we speak aan het migreren. Ik geloof dat dit wel kan namelijk. Een hybride omgeving, met Proton voor de mail en on premise alles wat ik daar wil hebben naar mijn eigen maatstaven. Sowieso niet gek om buiten gebaande paden te organiseren, voor mijn bedrijf. Als de ellende uitbreekt in Outlook of onder Workspace gebruikers, heb ik nog iets anders... Ik ga dit proberen kortom. Ben al begonnen met inrichten van een professioneel maildomein bij Proton, naar aanleiding van dit artikel.
Het is nooit te laat om ergens aan te beginnen; het begint met gewoon doen.
Ze hebben wel een voorsprong, maar laten we eerlijk zijn: zo enorm lastig zijn Word, Excel en Powerpoint (of diens Google alternatieven) toch ook weer niet? Ja het is vooral lastig om backwards compatible te zijn, maar an sich zijn die systemen nou ook weer niet zo wereldschokkend lastig om te bouwen (in ieder geval niet honderden euro's waard).

Maar goed, datzelfde idee heb ik ook bij andere softwarepakketten die al jaren een monopoly of duopoly hebben. Elke opdracht zie ik weer hoe slecht urenregistratiesystemen zijn bij bedrijven, of de helpdesk systemen en diverse andere zaken. Het lijkt de directie ook nooit uit te maken dat het schrijven van uren zelf al vele uren op jaarbasis kost, ook bij mensen die ingehuurd zijn voor vele honderden euro's per dag.

Het probleem zit hem vooral in de marketing van producten, dan het bouwen ervan. Genoeg ontwikkelaars die mooie dingen kunnen bouwen, maar gewoon niet de kennis, contacten of inspiratie om een goede marketingcampagne te maken en genoeg klanten te trekken. Of de investering (ofwel tijd, ofwel geld) om iets dergelijks op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 16 november 2024 23:02]

Wat ik lasig vind aan Proton-mail, is het gebrekkig ondersteunen van een cliënt a la Thunderbird. Ik snap de overwegingen. Maar zaken als eigen gemaakte filters wil ik kunnen exporteren als het mogelijk is. Wat dat betreft verplicht Proton je om hun clients te gebruiken, en dan kom je toch weer in een vendor-lockin terecht.

Ik weet dat er een bridge-applicatie bestaat, maar dat is nog zo houtje-touwtje en niet multiplatform, dat ik mij daar niet aan ga wagen.
zo houtje-touwtje
Hoe bedoel je? Proton Bridge icm Thunderbird werkte altijd prima bij mij.
niet multiplatform,
Jawel, ze ondersteunen Windows, MacOS en Linux. Er is geen bridge voor mobiel nee, als je dat bedoelt.
De oplossing met Bridge is uiteraard een houtje-touwtje oplossing. Dit zou gewoon native in Thunderbird moeten kunnen met Proton. Vergelijkbaar aan pgp-mail (even niet in ogenschouw nemende hoe je dat moet instellen en of dat makkelijk is).

Multi-platform is multi-platform. Als er een gangbaar platform ontbreekt is het geen multi-platform ;)
De oplossing met Bridge is uiteraard een houtje-touwtje oplossing. Dit zou gewoon native in Thunderbird moeten kunnen met Proton
Houtje-touwtje impliceert dat het allemaal net werkt en dat het ook zo in elkaar kan storten. Dat is hier niet het geval.
even niet in ogenschouw nemende hoe je dat moet instellen en of dat makkelijk is
Maar dat is hier juist relevant, want dat is waarschijnlijk dè reden om het met een bridge te doen. Veel makkelijker dan je eigen encryptie te moeten beheren. Een keuze tussen die 2 bieden was natuurlijk wel beter geweest.
Multi-platform is multi-platform. Als er een gangbaar platform ontbreekt is het geen multi-platform
Multiplatform betekent simpelweg meer dan 1 platform, niet alle platformen.

[Reactie gewijzigd door JakkoFourEyes op 17 november 2024 19:39]

Proton ondersteunt wel degelijk email clients zoals Thunderbird. Dat heet de Proton Mail Bridge.
Ik heb recent de Proton Family-dienst afgenomen voor €20 per maand (2 jaar abbo) en alles omgezet van mijn Microsoft Family-account. Dit ging vrij soepel (goede importfuncties). Daarnaast ben ik erg gecharmeerd van hun software. Geen overvloed aan functionaliteiten die ik toch nooit gebruik; het is misschien zelfs wat minimalistisch, maar dat vind ik persoonlijk erg prettig. De tools werken snel en voelen snappy aan.

Ik heb hierdoor mijn abonnementen op LastPass, ExpressVPN en Microsoft Office kunnen opzeggen en gebruik nu één dienst die meer privacy biedt. Bovendien kan ik tot drie domeinen koppelen.

Wel ben ik teruggegaan van 6TB cloudopslag (1TB per account) naar 3TB, maar die 3TB is flexibel in te delen. We hebben ook geen toegang meer tot het Office-pakket (Word, Excel, PowerPoint, etc.), maar als het echt nodig is, gebruiken we de werk-laptop waarop dat wel beschikbaar is.

Al met al ben ik erg blij met de overstap.
(...) We hebben ook geen toegang meer tot het Office-pakket (Word, Excel, PowerPoint, etc.), maar als het echt nodig is, gebruiken we de werk-laptop waarop dat wel beschikbaar is.

Al met al ben ik erg blij met de overstap.
Eventueel door stappen naar LibreOffice en overige (f)oss...
Ik twijfel ook al een tjidje over Proton family. Waar ik vooral tegenaan hik is dat je meteen even 500 euro mag aftikken als je een 2 jaar abonnement neemt. Maar eens, je bespaart dit gedeeltelijk weer op andere abonnementen die je eruit kan gooien.
Naast het gebruik van de VPN van Proton wil ik ook graag met e-mail overstappen naar proton. Echter het omzetten en de angst dat ik vergeet bepaalde accounts en contactpersonen te voorzien van mijn nieuwe hoofd mailadres doet mij toch elke keer deze beslissing uitstellen...
Gewoon beginnen. Je kan je oude email gewoon aanhouden.
Je merkt vanzelf dat je oude mailbox leger en leger wordt. Na een jaar heeft iedereen die belangrijk is je wel een keer grmaild

[Reactie gewijzigd door Ortep op 16 november 2024 10:27]

Neem een eigen domein en koppel die aan je proton account. Mocht je ooit weer een keer willen overstappen, verandert je e-mailadres iig niet.
Ik ben aan het overwegen om de overstap te maken naar de Proton Ecosysteem. Het is wel belangrijk dat Proton Drive goed werkt met Linux. Maar ik zie helaas dat ze geen Drive applicatie hebben voor Linux.

Heeft iemand een tip hoe ik dit het beste kan aanpakken?
Ik gebruik zelf gewoon de browser (niet ideaal, maar goed), maar dit is ook een oplossing waar ik veel over hoor: https://rclone.org/protondrive

Geen idee hoe goed het werkt.
Volgens mij kun je er elke sync-client tegenaan gooien die werkt met bijv. SFTP etc.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.