Proton dreigt Zwitserland te verlaten bij aannemen nieuwe surveillancewet

Het Zwitserse Proton dreigt Zwitserland te verlaten als de regering een herziening van de surveillancewet aanneemt. Als deze herziening wordt aangenomen, zou Proton moeten meewerken aan het vrijgeven van gegevens aan inlichtingendiensten.

Proton versleutelt zijn e-mail- en berichtendiensten met end-to-endencryptie, waardoor alleen zender en ontvanger een bericht kunnen lezen. Als de beoogde herziening van de surveillancewet wordt aangenomen, wordt Proton echter verplicht om communicatie inzichtelijk te maken voor inlichtingendiensten als daarom gevraagd wordt.

Mocht deze herziening worden goedgekeurd door de regering, dan is Proton genoodzaakt Zwitserland te verlaten, zegt ceo Andy Yen tegenover het Zwitserse nieuwsmedium Der Bund. "Wij kunnen onder geen beding aan deze wet voldoen", zegt hij. In zijn ogen zou de Zwitserse surveillance dan ook 'aanzienlijk strenger' worden dan in de VS en de EU. "Zwitserland zou zijn concurrentievermogen als vestigingsplaats verliezen." Op dit moment loopt er nog een consultatie over de gedeeltelijke herziening van de surveillancewet. Deze is begin mei afgerond.

Tweakers sprak afgelopen november met Andy Yen over de toekomstplannen van Proton. Daarin gaf Yen aan dat hij een privacyvriendelijk ecosysteem wil maken met alternatieven voor populaire Google-diensten. "Onze visie is om gebruikers dezelfde diensten als Google te geven, maar met de garantie van privacybescherming. Dat is een langetermijnvisie: dat duurt nog wel twee decennia, maar het is onvermijdelijk."

Reacties (204)

[Kun]

Lekker dan, ik was net van plan om al mijn Amerikaanse e-mailadressen te vervangen met een eigen domein i.c.m. Proton Mail. Misschien toch maar even wachten wat er gaat gebeuren. Heeft iemand een goed alternatief dat dus niet in Zwitserland is gevestigd?

[ZpAz]

Als je US services wilt vermijden om "Trumpse redenen" dan is Proton misschien niet de beste keus. Hij verkiest Trump.

[Moortn]

So it came as a surprise last month when Proton CEO Andy Yen praised the Republican Party in a post on X, declaring that “10 years ago, Republicans were the party of big business and Dems stood for the little guys, but today the tables have completely turned.” When the tweet went viral, Proton’s official Reddit account posted a now-deleted comment stating that “Until corporate Dems are thrown out, the reality is that Republicans remain more likely to tackle Big Tech abuses.”

1) Hij verkiest de partij die "Big Tech" aanpakt, niet specifiek Trump
2) De reden die hij aanhaalt is gelijk aan de visie van Proton, namelijk anti Big Tech, dus wat is het probleem?
3) Nergens zie ik dat de CEO US services wil gebruiken. Sterker nog: ze willen Zwitserland verlaten als ze moeten meewerken met surveillance, dus wat hebben ze te zoeken in de VS?

Ik hoef het niet eens te zijn met de meningen van de CEO om te kiezen voor een product van dat bedrijf. De redenen dat ik voor Proton heb gekozen staan daar compleet los van en dit nieuwsbericht bevestigd dat daar geen verandering in is gekomen.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 3 april 2025 16:34]

[ZpAz]

Ja, Trump pakt big tech, Musk, Bezos, Zuckerberg, Sundar etc echt flink hard aan hoor.

Ze zaten lekker cozy vooraan, voor verkozen parlamentariers bij Trumps aanstelling.

https://apnews.com/articl...3f50d941d62cebc3074267ecd

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 3 april 2025 18:45]

[GeleKoplamp]

Trump heeft Big Tech de afgelopen dagen meer geld gekost dan alle EU-klanten die nu gillend weglopen

Maar, inderdaad

[Q]

Dat er niet letterlijk staat dat hij voor Trump is, maar voor zijn partij vind ik een onderscheid zonder verschil.

Ik vind het een onoprecht argument om je eigen keuze voor proton goed te praten.

Proton krijgt door dit soort posities gewoon geen geld van mij. Ik ga nog eerder zelf mijn eigen mail hosten en dat is nogal een stap

[Reactie gewijzigd door Q op 3 april 2025 17:36]

[Joop]

Er staat niet dat hij voor die partij is (en ook niet dat hij voor Trump is). Hij zegt alleen dat de kans dat Big Tech wordt aangepakt, momenteel groter is bij de Republikeinen dan bij de Democraten. Dat is toch totaal wat anders dan "voor die partij" zijn?!

Het klinkt voor mij eerder als; Ik sta grotendeels achter de Democraten, maar ze moeten wel een stuk beter hun best doen rond Big Tech.

[Jeffrey2107]

Alleen daarmee republikeinen beter te noemen terwijl die letterljk de partij van de big tech zijn is compleet idioot. Dat is waarom het hele verhaal van Andy Yen pure onzin is.

[Q]

“Until corporate Dems are thrown out, the reality is that Republicans remain more likely to tackle Big Tech abuses.”

Het cursieve stukje laat zien dat jouw veel te rooskleurige interpretatie niet klopt.

[Joop]

Hij bedoelt hier dus mee dat er een paar Democraten zijn die Big Tech veel teveel steunen en dat die uit de partij moeten worden gegooid. Het gaat niet over de partij als geheel.

Hij kan nog steeds voor die partij zijn, ook al klaagt hij over een paar zwarte schapen.

[nst6ldr]

Zodra iemand in de context van Trump begint met "hij bedoelt hiermee dat (...)" dan is het eigenlijk altijd een vorm van mental gymnastics om een milde betekenis te geven aan een van zijn extreme uitspraken.

[Q]

Precies

[Q]

‘Corporate dems’ is bedoeld als groep: democraten heulen met big tech.

Begrijpend lezen vaardigheden verdwijnen als sneeuw voor de zon als mensen recht proberen te praten wat krom is.

[Reactie gewijzigd door Q op 3 april 2025 19:45]

[Joop]

Ik heb niet de intentie om beledigend te zijn, maar ik denk dat jij het niet begrijpt. Er zijn een paar, of wellicht een klein groepje, Democraten die heulen met Big Tech (vindt hij). Die wil hij uit de partij gooien.

Waar moeten ze anders uitgegooid worden, als hij hier de gehele democratische partij bedoelt?? Als het over de hele partij gaat, dan slaat "thrown out" nergens op. Dan had hij het heel anders geformuleerd.

[Q]

Misschien heb je wel gelijk en heb ik het fout qua begrijpend lezen.

[Reactie gewijzigd door Q op 3 april 2025 19:50]

[trapper]

<deleted>

[Reactie gewijzigd door trapper op 4 april 2025 12:06]

[Polderviking]

Ik vind het een onoprecht argument om je eigen keuze voor proton goed te praten.

Ik vind het sterk overdreven allemaal.

Naast privacy vind ik vrijheid van meningsuiting belangrijk goed en Yen mag van mij elke slechte blubber mening ventileren waar hij zich lekker bij voelt, ook als ik het er agressief mee oneens ben.

Die hele opinie dat Trump goed is voor "small" tech is natuurlijk gewoon onzin, aangezien big tech letterlijk vooraan zat bij die inauguratie. Dat zag iedereen, en de community heeft hem volgens mij prima, en uitgebreid, laten weten waarom het echt onzin is wat hij roept en daarmee is het voor mij inderdaad wel weer even klaar.

Maak me maar wakker als Proton niet meer staat voor de dingen waarvoor mensen accounts bij ze afnemen.
Als ze gaan verhuizen omdat Zwitserland in een politiestaat veranderd zit dat zo te zien nog wel snor, want dat is geen 1,2,3-tje.

Als je elke keer moet verhuizen omdat mensen dingen roepen waar je het niet mee eens bent dan blijf je bezig.
Zelfs self hosting wordt lastig want tussen al die contributors van je FOSS pakketjes zitten vast wel mensen die je achter het behang zou plakken. Niet op de laatste plaats Torvalds zelf.
Het gaat om 't product.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 april 2025 18:10]

[i-chat]

als je naar een dienst verhuist (met als voornaamste reden privacy en veiligheid) dan is het natuurlijk wel heel gek om te verhuizen naar (wat nu blijkt) de dienst van een trumpiaanse complotdenker.

dat is hetzelfde wanneer een joods iemand prots roept dat ik in vakantiepark auswits wil gaan bivakeren, zelfs als dat een luxe 9-resort in turkije is waarvan de eigenaar toevallig een fervent nazie-liefhebber is. dat resort heeft natuurlijk niets met het echte vernietigingskamp te maken en de relieken zijn hoogstwaarschijnlijk nep als maar kan ... en toch....

dus elke keer verhuizen als je het ergens niet mee eens bent kan zeker door velen als een overdreven vorm van stemmen met je portemonee worden ervaard of zelfs fiancieel activisme of gewoon als aanstellerij .... true ... maar zodra iets in zijn aard conflicteerd met jouw als persoon of de reden waarom je een bepaalde keuze hebt gemaakt zou het wat mij beteft ondubbelzinnig hypocriet zijn om te blijven.

dat ik tegen trump ben maakt me immers ook niet meteen voorstander van xi jinping of onze grote kleine vriend kim jong un of een van de andere ogenschijnlijke vijanden van de vs en in het geniep vriendjes van donald.

[manuarmata]

Hoe ging dat ook alweer? De vijand van mijn vijand is mijn vriend.

[Q]

Het gaat niet om alles en iedereen maar de ergste gevallen.

Torvalds is niet perfect maar helemaal geen probleemgeval en een heilige vergeleken met Trump.

[Annihilism]

Dat is voor iedereen anders. Ik gebruik zelf een aantal diensten waarvan de CEO twijfelachtig is, maar als ik alles met een twijfelachtige CEO moet laten vallen dan blijft er bar weinig over. In bepaalde gevallen is het zo extreem dat de CEO voor mij wel bepaald of ik iets gebruik of niet, zoals bij twitter het geval, gelukkig heb ik daar nooit een account gehad maar nu overweeg ik het al helemaal niet meer.

Ik wist eerlijk gezegd niet dat de Proton CEO een mafklapper was (daar kom ik nu achter nu ik dit artikel lees). Ik was al bezig om te zoeken naar een alternatief voor Gmail maar ik vraag mij af of Proton dan wel de juiste keuze voor mij is.

[egeuens]

ik doe ook mijn eigen mailserver. Er is wat werk aan om deze veilig in te stellen (DMARC, ...) maar eenmaal het draait is de data op mijn eigen server en doe ik ermee wat ik wil.

[Q]

Thanks, ik ga er zeker naar kijken

[Artimunor]

Volgens mij is zijn statement volledig uit z'n verband gerukt door een legertje trollen met een bepaalt doel, zodra iets aangegrepen kan worden door spindoctors sturen ze er een leger trollen op af, dit gebeurt door alle partijen, kanten etc.
heel vervelend vind ik, dit maakt het internet een stuk minder interessant door bergen trol bagger heen scrollen op zoek naar een reactie van een authentiek mens.

[Robbaman]

Ik hoef het niet eens te zijn met de meningen van de CEO om te kiezen voor een product van dat bedrijf.

En toch lijkt het als het om Tesla gaat wel een belangrijke overweging voor velen.

[vdtweak]

Onzin. https://medium.com/@ovenp...ing-findings-aed4fee4305e

Ligt veel nuance in en dit artikel vat het perfect samen.

[ep667]

Als het geïsoleerd was dan geef ik je gelijk. Maar hij heeft Trump vaker geprezen. https://archive.is/ADc8C

Wat op zich niet uitmaakt. Yen is slechts de CEO en het bedrijf liet in het verleden andere dingen zien. Klopt allemaal. Maar als die CEO vervolgens via het algemene account van Proton nog eens dit soort standpunten keihard verdedigt, dan twijfel ik niet eens zo zeer aan politieke standpunten. Maar wel aan professionaliteit en scheiding tussen CEO en de rest van de organisatie.

Overigens zou Yen ook niet de eerste tech-libertariër zijn die in dat kamp terechtkomt.

Feit is wel dat ze vooralsnog de nek uitsteken voor privacy en dat ook waar lijken te maken. Het punt met politiek engagement van zo'n CEO is wel dat dit kan verdwijnen. Je hoort politiek neutraal te zijn. En dat lijkt me vooralsnog wel in orde.

[Reactie gewijzigd door ep667 op 3 april 2025 17:42]

[aileron]

Het vervelende van dit soort dingen posten is dat je een.beeld creëert dat Proton straks in die zelfde big tech kan veranderen en dus je data ook niet veilig is bij proton.
En dit is gewoon niet waar, ze zijn vorig jaar een non-profit organisatie geworden om dit ook voor de toekomst veilig te stellen.

Proton is het beste Europese alternatief op big tech en dat moeten we in deze gekke Trump tijden koesteren.

[Mayonaise]

Politieke voorkeur staat voor mij los van hoe een bedrijf als Proton opereert.

[bzuidgeest]

Ik vind het wel zorgwekkend als een directeur politieke leugens en onzin verspreid. Je moet je afvragen wat dat voor het bedrijfs beleid betekent. Wie weet word er ook dan over het product gelogen.

[AvWijk]

Oh echt, des te meer reden om m’n amper gebruikte Proton accounts aan te houden 🤣👍🏻

[Opa]

Ik schaar deze Twitterpost in de categorie "een beetje dom" en eigenlijk een non-issue.
In december (a month ago in januari) stelde het account dat de republikeinen in de senaat en the house beter tegen corporate zouden zijn de democraten.
Het is na de laatste maanden wel overduidelijk geworden dat de reps enorm verkiezingsbedrog hebben gepleegd en die opmerking zou nu zeker niet meer gemaakt zijn. Iedereen heeft zich een rad voor ogen laten draaien: democratische èn republikeinse kiezers alsmede de rest van de wereld.

[Die_ene_gast]

Tjah, gaan we nu dus mensen / producten discrimineren op basis van mening? Enge maatschappij zullen we dan worden.

[ZpAz]

Dat lijkt me eigenlijk toch niet, voor zover mogelijk (je kan helaas niet altijd de hele supply-chain af) zou ik niet kleding kopen van een merk, waarvan ik weet dat de eigenaren van mening zijn dat een bepaalde groep mensen minder is dan een andere groep mensen puur op afkomst. Of die vind dat 12 jarigen consent kunnen geven.

Daar absoluut geen rekening mee houden lijkt me enger. Je sponsort zulke mensen dan toch vrij direct.

[Die_ene_gast]

Kinderen dwingen tot arbeid is hetzelfde als een mening hebben? Weer wat geleerd vandaag.

[ZpAz]

Dat is niet wat ik zeg. Maar inderdaad, meningen worden vaak gevolgd door actie. Op zijn minst vormen ze actie. Dus ja, rekening houden met de mening is alsnog de juiste keuze lijkt mij.

[Die_ene_gast]

Lekkere thought crime wel.

[ZpAz]

Nee thought crime is als de staat iemand straft op basis van gedachten, niet als ik als individu geen spullen van iemand wil kopen op basis van zijn mening.

Net als free speech. De staat zou niet iemand de mond moeten snoeren vanwege zijn meningen. Maar, ik kan prima iemand buiten de deur van mijn eigen woning zetten als zijn spraak mij niet aanstaat.

[Die_ene_gast]

Dus iemand om zijn mening (pro Trump) discrimineren is niet een thought crime? Bijzonder.....

Ach, ik verwachtte het wel een beetje.

[ZpAz]

Je definitie van discriminatie klopt ook al niet, een discussie is lastig te voeren als je niet de juiste definities van woorden aanhoud.

[kikashi]

Kijk eens naar https://tuta.com

[StrongArmLance]

Zelf ook tevreden gebruiker. 'Ze' zijn jarig en de korting op het duurste abonnement is nu fors.

[RobbieB]

Korting is wel alleen voor het eerste jaar. Daarna €96 p/jaar

[MadJo80]

Nadelen van Tuta:
sorteren van email is niet mogelijk.
Zoeken kost erg veel tijd omdat eerst een database moet worden opgebouwd met jouw emails (per device).
En je kan de emails niet binnenhalen via IMAP, maar dat komt omdat dat protocol niet veilig genoeg is voor Tuta.

[!GN!T!ON]

En je kan de emails niet binnenhalen via IMAP, maar dat komt omdat dat protocol niet veilig genoeg is voor Tuta.

Dat kan met Proton ook niet zonder extra applicaties. Vond het ook een nare verassing dat met een Proton Ultimate subscription je geen toegang krijgt tot Proton Mail Bridge...

[LeNNy]

Weet je dat wel zeker. Op de site staat:
Proton Mail Bridge is available only with a paid plan that includes Proton Mail.

https://proton.me/mail/bridge

Mijn Unlimited abbo bevat mail en daarom ook de Bridge.

[Reactie gewijzigd door LeNNy op 3 april 2025 19:42]

[Aegir81]

Bridge werkt met een betaald plan, ik gebruikte tot voor kort de Bridge. Ondertussen is de overstap compleet en gebruik ik de applicaties van Proton.

[!GN!T!ON]

Ik liep er destijds tegenaan dat met mailbridge en een proton unlimited wel mail kon ontvangen (imap) maar niet kon versturen (smtp). Reden dat ik het nodig heb is dat ik services op mijn thuisserver heb draaien die alleen kunnen mailen via smtp, dus ik had mailbridge met smtp nodig en dat zat (destijds) pas vanaf Duo inbegrepen. Na de comment van jou en @LeNNy even gekeken en het zit nu inderdaad wel gewoon in unlimited (Email client support (via IMAP/SMTP), dit was destijds iets in de trant van Email client support (IMAP)) , dus ik kan dan denk ik mijn proton account weer downgraden van duo naar unlimited, scheelt weer

Thanks for the heads up!

[amigob2]

Eigen domain wel mogelijk

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 3 april 2025 16:11]

[amigob2]

Ik zou wel even op thrustpilot kijken, gaat nog veel mis daar

[Alex3]

thrustpilot

[Xantis]

Laat maar

[Reactie gewijzigd door Xantis op 3 april 2025 17:36]

[Martijn.C.V]

Je kunt toch gewoon over gaan? Nu is het namelijk veilig en als de spelregels in Zwitserland veranderen verhuizen ze en is het dus nog net zo veilig

[Kun]

Wellicht, maar wat ik niet wil bij een e-mailprovider is onzekerheid. Waar zouden ze naartoe kunnen verhuizen? Lukt het ze überhaupt om te verhuizen? Hoe gaan ze dat doen met personeel? Het zou allemaal goed kunnen komen, maar het verhuizen van mijn e-mail is best een flinke taak, dus ik zoek een zo'n stabiel mogelijke oplossing waar ik (hopelijk) de komende jaren geen aandacht meer aan hoef te besteden.

[Martijn.C.V]

Proton gaat al een tijdje mee, het zijn geen amateurs Er is actieve ontwikkeling en ik persoonlijk ondervind er nooit hinder van. Je eigen keuze uiteraard, maar daar zou ik me bij Proton echt geen zorgen over maken

[Tigresoul]

Het is sowieso beter dan je amerikaanse emailaddresen die je nu hebt. En het voordeel van een eigen domein is dat je makkelijk van mail provider kan veranderen zonder dat je mailadres veranderd.

Ik zou dus gewoon overstappen, en zelfs al gaat de wet door dan gaat Proton verhuizen, dus dan is er nog niks aan de hand.

[Flo]

Mailbox.org in Duitsland

[s_schimmel]

Uit Nederland: https://soverin.com/

[mduijm]

ik ben net bezig met deze migratie.. moet zeggen mooie tools om over te zetten, ze kunnen zelfs je hele gmail account leegtrekken ook andere 3rd party imap accounts zijn zo over te zetten.. moet zeggen, ben zeer tevreden en zeker over de performance!

[Aegir81]

Ik heb die net (samen met het gezin) achter de rug. Het importeren van de gegevens uit iCloud, Gmail en enkele smtp-boxen ging inderdaad zeer vlot en zonder probleem.

[Ablaze]

Let wel op dat de meeste alternatieven een stuk minder polished zijn.
Met Proton kon ik Gmail + Google Calendar + Drive + Google password manager in een keer vervangen. En de apps voor Android zijn ook prima. Alternatieven als Mailbox.org focussen meestal alleen maar op één ding en bieden ook geen apps aan.

Ik denk dat je dit juist moet zien als een positief statement, je weet dat Proton ervoor strijdt om geen concessies te doen. En als de EU of Zwitserland dit gaat vereisen, geldt het voor alle services.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 3 april 2025 18:55]

[kodak]

Behalve de genoemde alternatieven, waar er nog wel meer van bestaan: de belangrijke protcollen en software voor maildiensten zijn niet voor niets open. Dus zelfs als je geen geschikte dienstverlener kan vinden is er ook het alternatief om het zelf te regelen. Uiteindelijk zijn dienstverlening zoals Proton wil leveren gedeeltelijk ook gemaksdiensten.

[jurroen]

Dit ja. Met een eigen mailserver heb je de volledige controle. En je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling.

[iqcgubon]

Leuk hobbyprojectje tot je mails moet beginnen sturen.

[themadone]

En waarom zou dat niet kunnen? Draai hier al jaren een eigen mailserver, werkt prima.

[iqcgubon]

Hoeveel jaar heeft het geduurd voor je IP gewhitelist was bij alle anti-spamfilters?

[themadone]

Niet, ik verstuur gewoon via een externe anti spam provider die mijn eigen mailboxen ook clean houdt voor een paar euro.

[mduijm]

kan je de naam delen? ik zoek een goedkope SMTP relay onafhankelijk van de provider

[themadone]

heb dat ff via pb gedaan, geen idee of ik dat hier zomaar mag spammen ;-)

[mduijm]

dank je wel! ik heb even gekeken maar heb uiteindelijk een upgrade bij Proton genomen, nu kan ik ze ook als SMTP gateway gebruiken

[aikebah]

Microsoft en Gmail zijn echter wel notoire PITA voor een low-volume eigen mailserver om direct in de inbox bezorgd te worden van al die idioten die hun ziel verkocht hebben aan big-tech (desalniettemin ook al jarenlang een prima functionerende eigen mailserver, met eens in de zoveel tijd uitwijk met resend van de mail vanaf een slapend hotmail account omdat microsoft de mails weer eens loopt te bouncen wegens een geclaimd problematisch source-IP waarna bij klachten microsoft support een paar dagen later reageert op het ticket en zegt dat ze geen spoor kunnen vinden van een reden waarom mail gebounced zou worden, dus er is echt niks dat ze zouden moeten fixen (waarna een resend natuurlijk meteen weer met exact dezelfde bounce terug komt).

[Aegir81]

Het kan zeker, maar het is niet evident en zeker niet haalbaar voor de meeste mensen die 'gewoon' een veiliger/lokaler/geëncrypteerd alternatief zoeken voor iCloud, Gmail, Outlook, ...

[jurroen]

Als je de leercurve (die er wel is) niet wilt overwinnen zijn er partijen als Soverin, Mailbox.org, Mailfence etc.

Een tussenoplossing (wel zelf doen, zo min mogelijk moeite) kan iets zijn zoals Yunohost, Mailcow, etc. Beiden helpen ook met de benodigde DNS records.

En er is ook een gigantisch goed boek, Run Your Own Mail Server van Michael Lucas.

[jurroen]

Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Laatst nog een extra mailserver opgebouwd vanaf nul in een ander netwerk.

Mails naar Hotmail/Outlook.com belanden in de inbox. En dat is in mijn ervaring toch echt de meest lastige.

[MadJo80]

Ik ben zelf onlangs overgestapt op Posteo.de

En anders, een email-pakket bij je eigen domein doen?

[Kenzatiko]

runbox.com draait op groene hydro-stroom in Noorwegen onder Noorse privacy wetgeving. Ook nog eens heel betaalbaar wanneer je meerdere mailboxen en domeinnamen hebt..

[Eager]

kijk eens naar https://mailbox.org/

[realcar]

Ha hier precies hetzelfde. Ben nu naar Tuta aan het kijken. Vertrouw die Duisters wel op dit gebied.

[Aldy]

Lekker dan, ik was net van plan om al mijn Amerikaanse e-mailadressen te vervangen met een eigen domein i.c.m. Proton Mail. Misschien toch maar even wachten wat er gaat gebeuren. Heeft iemand een goed alternatief dat dus niet in Zwitserland is gevestigd?

Ik snap je probleem niet. Als de wet in Zwitserland wordt aangenomen gaat Proton daar niet aan voldoen, aangezien ze dan gaan verhuizen.

[Kun]

Maar waar gaan ze naartoe en wil ik mijn e-mail daar wel hebben? Gaan ze überhaupt verhuizen of is het een bluf. Hoe lastig is het om te verhuizen voor ze qua personeel en alle servers. Het is nogal onzeker en dat is nou juist wat ik niet wil.

Het is misschien beter om te kiezen voor een stabielere partij. Dus ik ga eerst even zoeken naar een alternatief dat ook zero-access encryption aanbiedt.

[Aldy]

Je vraagt je terecht af waar ze naartoe kunnen gaan en daar heb je precies het antwoord op jouw vraag. Maak een lijst met landen die voor jou acceptabel zijn en kijk welke aanbieders daar zitten. Ik betwijfel of er één match is.
Als ik Proton een beetje ken, denk ik dat het geen bluf is, aangezien ze er alles aan doen om Proton veilig te houden voor de klanten. Daar is Proton voor opgezet. Ik denk dat vooral de landen die momenteel nog een bankgeheim hebben een veilige haven zullen bieden voor de servers van Proton. En ik denk niet dat het verhuizen van het grootste gedeelte van het personeel van Proton noodzakelijk is.

[mbbs1024]

Het hangt er allemaal van af of de claims van Proton ook waar zijn.
Ze hadden daar in Zwitserland ook een bedrijf dat high grade encryptie machines maakte, die door overheden en militairen gebruikt werden, dat uiteindelijk op een tot dan toe, door de CIA gerund werd, en waarbij aan een aantal klanten/landen waar de VS interesse in had, machines met zwakke encryptie aangeleverd kregen, zonder dat ze daarvan op de hoogte waren.

[Aldy]

Of de claims van Proton ook waar zijn, kun je makkelijk nagaan, aangezien ze open source zijn.
Daarom is de toevoeging over wat een ander bedrijf uit Zwitserland heeft gedaan niet heel erg belangrijk.

[mbbs1024]

En kan je ook nagaan of in hun interne systemen wel degelijk de openbare sourcecode draait, zonder geheime toevoegingen ?

[Aldy]

Ja

[mbbs1024]

Hoe dan, ik kan me niet voorstellen dat ik even bij Proton ga aankloppen om gans hun IT park te komen inspecteren

[Aldy]

Er wordt een onafhankelijk bedrijf ingehuurd dat gaat auditen, d.w.z. dat zij gaan kijken of wat jij zegt te doen ook werkelijk gedaan wordt en dat je van precies de software gebruik maakt dat Proton zegt te gebruiken en ook openbaar gemaakt heeft.

[decoy]

Tuta.com.
Is Duits. Mail met encryptie als Proton.

[mafl]

posteo.de, ben al jaren tevreden klant.
Enige nadeel: icm met eigen domein moet je een mailforwarder van je domeinprovider gebruiken.

[epicurist_dirk]

Nu is het terug onder zeer grote druk van de EU en de VS dat de Zwitserland regering een herziening van de surveillance wet MOET aanpassen. Zwitserland moest ook al hun bv bankgeheim prijs geven door dwang manipulatie van de EU en de VS. Terwijl EU en VS uit eigenbelang nog steeds en constant de Zwitserse banken beschuldigen van onduidelijkheid .... Feit is dat Zwitserland steeds meer zen eigenheid aan het verliezen is onder de zeer zware druk van de EU en de VS om naar de pijpen van de EU en de VS te dansen. Anders worden ze gewoon geïsoleerd. Terwijl net Zwitserland het enige land ter wereld is met echt democratische politieke werking met hun bindende referendum als de politiek het niet eens word. En dat is wat het de EU en de VS nog het meest ergerlijk vind. Het eerlijke democratische systeem van Zwitserland. En daarom peuteren EU en VS via dwang en manipulatie steeds meer af van de voor en door de Zwitserse bevolking gekozen veiligheid.
Het is dus niet alleen en Proton probleem waar wij nu "misschien" even last kunnen van hebben. Onze GSM sim kaart met al onze gegevens en verbonden met cruciale zaken is totaal niet beveiligt om te kunnen controleren tegen criminaliteit en witwassen ... nu word ook openstellen van end-to-endencryptie mail correspondentie geëist van een door !!!! Wat is nog het verschil met de werkwijze van China en Rusland?
Bovendien worden wij als individu zo steeds meer door onze volksvertegenwoordigers die ons zouden moeten beschermen op een schaaltje te grabbel gegooid voor criminele hackers !!!!

[SirBlade]

Leuk dreigement maar niet echt realistisch. Vroeger of later zullen de EU, de VS en vele andere landen soortgelijke wetten aannemen.

[YGDRASSIL]

Hoezo niet realistisch? Bedrijf vestigen op iets als de bahamas en gewoon werken in de vestiging in zwitserland?

[Arnoud Engelfriet]

Dan kan de Zwitserse justitie gewoon bij die vestiging binnenstappen en afdwingen dat aan de wet gehoor wordt gegeven. Al is het maar omdat ze anders de mensen kunnen optillen en in een Zwitserse cel duwen tot ze beloven mee te werken.

Dus ook personeel en middelen moet naar de Bahama's. Dat vinden de meeste medewerkers niet leuk want gezin en binding met de buurt et cetera. Krijg je de middenweg van het kantoor virtueel en mensen werken vanuit huis, maar het risico dat bepaalde mensen meegenomen worden blijft aanwezig.

[downtime]

Dan kan de Zwitserse justitie gewoon bij die vestiging binnenstappen en afdwingen dat aan de wet gehoor wordt gegeven. Al is het maar omdat ze anders de mensen kunnen optillen en in een Zwitserse cel duwen tot ze beloven mee te werken.

Je kunt dat risico aardig beperken door maar een handvol medewerkers toegang tot die systemen te geven en die op de Bahama's (of waar dan ook) te zetten. Ondersteunend personeel, management en developers kunnen gewoon in Zwitserland blijven want die hebben toch geen toegang tot de zaken waar justitie in geinteresseerd is. Er is meestal wel een mouw aan te passen. Je kunt de zaken nog eens extra op afstand zetten door van die vestiging op de Bahama's ook nog een apart bedrijf te maken.

[amigob2]

het gaat er helemaal niet om of dat personeel toegang heeft. Je gijzelt het management tot dat je de data hebt. Is in de US al gebeurt. En op vakantie in Zwitserland is dan ook niet meer mogelijk

[downtime]

Als de manager in kwestie daar niet over gaat dan heeft het ook geen zin om hem te gijzelen.

[amigob2]

Hij is een manager van een bedrijf die een product aanbied.
Als ik een auto inkoop en verkoop , hoef ik niks van die auto te weten, maar als verkoper ben je wel verantwoordelijk als er iets mis is met die auto.

[downtime]

Maar er is niets mis met die "auto". Die manager koopt gewoon een dienst in van een bedrijf op de Bahama's maar hij heeft verder niets over dat bedrijf te zeggen.

[Miglow]

Als verkoper ben je niet verantwoordelijk, dat is je werkgever. En die woont op de Bahama's in dit geval.

[cricque]

Moest je mij dat 15 jaar geleden gevraagd hebben ik zat al op het vliegtuig

[YGDRASSIL]

Dus de nederlandse politie kan een branchkantoor van microsoft binnenstappen, mensen in de cel gooien en zo het hoofdkantoor in de usa dwingen aan onze regels te voldoen? Lijkt me niet realistisch

[CivLord]

Wanneer we in Nederland een wet aannemen die dat mogelijk maakt, is dat mogelijk.
Alleen is het voor Microsoft niet echt een probleem om het branchkantoor in Nederland te sluiten wanneer een dergelijke wet wordt aangenomen.

[Dekar]

Backdoors bij E2E encryptie is totaal ondermijnend. Dan kan je net zo goed alle encryptie er af halen, want er zijn dan altijd mensen die het kunnen lezen. Dan gaan emails van gebruikers binnen de kortste keren voor de hoogste bieder op het darkweb weg, omdat iemand met database toegang alles heeft buitgemaakt.

En zo niet, dan lopen al hun klanten weg, want die zitten juist vanwege hun privacy bij Proton.

Als Proton verhuist vindt het wel weer nieuw personeel. Ik hoop wel dat zij blijven bestaan. Heb al hun producten in gebruik.

[Elminster]

Dit gaat niet over de E2E encryptie.

Ze zouden moeten toegang verschaffen tot de mails/gegevens die op hun servers opgeslagen worden.

[Dekar]

Eerste alinea:
Proton versleutelt zijn e-mail- en berichtendiensten met end-to-endencryptie, waardoor alleen zender en ontvanger een bericht kunnen lezen. Als de beoogde herziening van de surveillancewet wordt aangenomen, wordt Proton echter verplicht om communicatie inzichtelijk te maken voor inlichtingendiensten als daarom gevraagd wordt.

[Elminster]

Die E2E encryptie is tussen uw browser en hun backend. Tussen uw mail client en hun backend.
Het KAN versleuteld staan op hun backend, maar dat kan je niet zomaar verifieren.

Als ik een mail stuur naar iemand met een protonmail (Frits), dan verstuur ik die mail met ssl versleuteling naar de gmail mailserver. Van de gmail server wordt hij verstuurd naar de proton mail server, normaliter ook over een ssl verbinding. Vervolgens wordt hij op de servers van proton mail bewaard. (al dan niet versleuteld, al dan niet met een publieke Frits-sleutel) Zodra Frits zijn mails wil lezen, zullen ze over een ssl verbinding doorgestuurd worden naar hem, al dan niet met een extra versleuteling. Hij kan dan, indien hij dat wil, de mails van op de proton server verwijderen.

Omgekeerd, als Frits mij een mail wil sturen, dan stuur hij die mail over een ssl verbinding naar de proton mailserver (eventueel versleutelt met een extra sleutel). Daar wordt die email vrijwel direct over een ssl verbinding naar gmail gestuurd. Daar blijft hij staan tot ik hem verwijder.

Als laatste, als Frits en ikzelf beide protonmail hebben, dan en enkel dan, zou het mogelijk zijn om 'volledig' E2E te versturen. Maar dat is dan enkel veilig als Frits en ikzelf zelf onze sleutels beheer.

Als Frits en zijn lief het nodig vinden om wat ultra-geheim materiaal naar elkaar te mailen, dan is die E2E niet voldoende. Dan kunnen ze beter uitkijken naar lokale versleuteling. (open)PGP of zo, zodat zelfs protonmail/gmail de inhoud niet kan lezen.
Versleuteling door een 3de partij is nooit waterdicht. Er is altijd (al dan niet publiekelijke) wetgeving om toch aan de inhoud te geraken.

De herziening van de surveillance wet verplicht protonmail om, met gerechtelijk bevel, de Zwitserse overheid inzage te geven in de mailbox van Frits. Hiervoor is het niet noodzakelijk om de E2E vrij te geven. Als Frits & zijn lief beide pgp gebruiken, dan kan de overheid niets doen met die versleutelde emails.

[Reactie gewijzigd door Elminster op 3 april 2025 20:28]

[YGDRASSIL]

Daar heb je niks aan want die zijn encrypted. Dus moeten ze ook iets regelen dat de swiss justitie het kan lezen. Dat kan alleen via een backdoor

[Sylph-DS]

Ik denk dat proton echt geen keus heeft. Versleuteling is hun key selling point, en ze hebben niet genoeg 'captive audience' of netwerkeffect om ermee weg te komen dat op te geven. M.a.w. als ze geen plek kunnen vinden vanuit waar ze dit product kunnen blijven leveren hebben ze geen bestaansrecht meer.

Misschien dat het ze niet lukt om te verhuizen, maar praktisch zou dat betekenen dat ze de tent kunnen sluiten.

[WillySis]

Helaas denk ik dat je gelijk krijgt.
Mensen die echt kwaad willen vinden dan weer manieren om de "grote ogen van Big Brother" te omzeilen door berichten op een andere manier met elkaar te delen. De surveillance wetten leveren over het algemeen veel werk, maar weinig resultaten op.
Als men erin slaagt een crimineel netwerk (zoals Cryptochat) te hacken waardoor de berichten voor opsporingsdiensten leesbaar worden terwijl de gebruikers zich veilig wanen levert dat veel meer resultaat op.

Kom niet met argumenten als bescherming tegen kinderporno, want al die regels en filters werken in de praktijk domweg niet. Pas als men in het netwerk komt, dan kan men (met ouderwets recherchewerk) proberen de hele organisatie in kaart te brengen en oprollen.

Geef mij maar die privacy en laat mij zelf bepalen wat ik met overheden, veiligheids- en opsporingsdiensten wil delen. Pas als ik dingen doe die volgens de wet niet mogen heeft men een rede om mijn privacy te beperken, niet uit voorzorg.

[Azicre]

De surveillance wetten leveren over het algemeen veel werk, maar weinig resultaten op.

Veel werk is juist het resultaat dat men probeert te bereiken. We weten in ons achterhoofd allemaal wel dat criminelen de wet niet volgen. Je zal ze dus niet vinden in de netwerken waar je inzicht in hebt.

Maar dat weerhoudt mensen die de mogelijkheid hebben te lobbyen voor een surveillance staat niet om het toch te proberen te realiseren. Als dat betekent dat zij een belangengpositie kunnen bemachtigen (hoofd van de surveillance afdeling, aanbieder van surveillance software aan de overheid, etc..) doen ze dat maar al te graag. Dingen zoals privacy, vrijheid van meningsuiting of politieke overtuiging of religie voor de rest van het land maken, hun niet zoveel uit als die bak geld die ze kunnen verdienen.

En om dan je handeltje op gang te houden zorg je dat veel mensen afhankelijk zijn van het geld of de invloed die er uit voortkomt. Je wil dus dat er veel mensen aan werken. Dat er veel gebruik word gemaakt van je systeem of instantie. Enig "nobel" doel dat men had toen ze begonnen is dan inmiddels verdwenen maar dat maakt niet echt uit. Een nieuw doel is zo gevonden of bedacht. We kijken gewoon maatschappelijke conflicten en kiezen een zijde die ons het best uitkomt en we kunnen weer een paar jaar jagen op een geest die nooit echt bestond. Niet dat dat men weerhoud om de kosten toch in rekening te brengen.

[WillySis]

Als ik het goed begrijp ben je het (grotendeels) met me eens. De criminelen moet je niet via de gangbare netwerken zoeken. Het werk wat daar nu in gestoken wordt kan beter op een andere manier ingedeeld worden en zich meer op de minder gangbare netwerken richten.
Als je eenmaal een verdachte uit een netwerk te pakken hebt kan je via die persoon grote delen van het volledige netwerk in kaart brengen. Achterdeurtjes in communicatie-apps zijn daarvoor niet nodig. Als men een telefoon te pakken kunt krijgen kan men gewoon alles lezen en alle contacten zien.

Het inleveren van steeds meer privacy heeft verrassend weinig opgeleverd en zou daarom eerder teruggedraaid moeten worden dan nog verder uitgebreid.

[Azicre]

Ja, het punt dat je maakt over netwerken oprollen via traditioneel recherce werk klopt.

Het inleveren van steeds meer privacy heeft verrassend weinig opgeleverd en zou daarom eerder teruggedraaid moeten worden dan nog verder uitgebreid.

Dit is meer de punt van mijn verhaal. Het levert weining op voor de maatschappij maar het levert veel op voor een paar mensen die niet zoveel geven om wat het de maatschappij afneemt want zij kunnen er aan verdienen.

[ocf81]

Ooit was Zwitserland een baken van Neutraliteit. Maar het lijkt er op dat economische druk daar nu definitief een einde aan heeft gemaakt. Eerst ging het bankgeheim en nu gaat dus ook het recht op privacy worden aangetast door buitenlandse druk. Dat is toch wel heel erg jammer.

[kiang]

Ik snap waarom privacy van belang is voor burgelijke vrijheden wanneer je hebt hebt over private communicatie: het chilling effect als anderen meelezen schaadt de samenleving.

Hoe het bankgeheim echter bijdraagt aan een beschaafde samenleving zie ik niet echt in, kan je dat duiden? Kan je specifiek aangegeven welke negatieve effecten er zijn wanneer financiële gegevens kunnen worden opgevraagd door de overheid?

Ik snap namelijk wel dat iemand denkt "ik vind eigenlijk X maar durf het niet te zeggen als de overheid meekijkt". Maar met bankgeheim kan ik me zoeits niet inbeelden: "ik wil veel geld verdienen maar durf het niet als de overheid meekijkt"? Hoe dan?

Edit: omdat het blijkbaar niet duidelijk is: het gaat er hier om dat de overheid mits een bevel van een OvJ inzage kan krijgen in je bankrekening. Niet dat elke journalist of je buurman je rekening kan inkijken.
Dat is wat in Zwitserland is veranderd, en dat is waar ik op reageer.

[Reactie gewijzigd door kiang op 3 april 2025 16:12]

[lenwar]

Het niet publiceren en bekendmaken van bankgegevens kan inderdaad op vele manieren worden gebruikt en misbruikt. Voor criminelen is het dus heel praktisch. Het niet vertrouwen van (lokale) overheid(sintelling) kan een ding zijn. Het beschermen van vermogen bij faillissement, enz. Nou zijn dit soort zaken misschien niet zo 'netjes'

Voor de nettere opties:
Het niet informeren van je werkgever of jij handelt in aandelen van jouw werkgever. (of andere bedrijven)
Het geheim houden van vermogen/bezit van familie. (misschien wil je helemaal niet dat je achterneef weet dat je erg rijk/arm bent)
Bescherming tegen de media (Je ziet regelmatig lijstjes met 'rijkste mensen')
Bescherming tegen criminelen (Er zijn criminele organisaties die toegang hebben tot bancaire data)

Enz. Al-met-al voelt dat bankgeheim inderdaad als een 'potentieel malafide' iets, maar er zijn wel redenen om te bedenken waarom het een goed idee is.

Edit: Al-met-al vind ik m'n bovenstaande verhaal zelf ook vergezocht, maar dit zijn wel mogelijke zaken, afhankelijk van wetgeving in Zwitserland. (ik zeg dus ook niet, dat ik het een goed idee vind)

[Reactie gewijzigd door lenwar op 3 april 2025 16:15]

[kiang]

Maar al deze geheimhouding is alsnog in stand gehouden in Zwitserland. Hier ook overigens: mijn werkgever ziet mijn rekening niet. Het enige dat is veranderd is dat de overheid inzage kan krijgen.

Daar heb ik tot nog toe nog nooit een goed argument tegen gehoord, behalve dan "wat als er een dictator aan de macht komt", maar dat is geen goed argument, want dictators geven niets om de wet (zie Trump), dus dat houdt hem niet tegen.

[Tintel]

Daar heb ik tot nog toe nog nooit een goed argument tegen gehoord

Andersom dan; waarom moet de werkgever overheid weten hoeveel geld ik bezit? Wel nu... omdat je nu dus belasting moet betalen over je geld waar je dus al belasting hebt betaald (even uitgegaan van de eerlijke manier natuurlijk). Is dat eerlijk? Nee, natuurlijk niet. Je wordt in feite belast omdat jij minder consumeert.... te zot voor woorden natuurlijk.
Je eigen(!) geld weggeven aan je eigen kinderen is ook beperkt - waarom? Terwijl je wel al je geld aan je kinderen mag uitgeven maar dus niet direct overhandigen.

En dankzij het feit dat dit niet meer geheim is - kan de overheid dit ook fijn controleren. Maar is het eerlijk? Nee dat denk ik dus niet.

Dus ik denk dat er voldoende argumenten zijn om geheim te houden wat je vermogen is.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 3 april 2025 17:06]

[kiang]

Waarom heb je het over werkgevers? Ik zeg expliciet dat ik het heb over de overheid.

Je klaagzang over belasting op giften is een leuk populistisch liedje, maar ik ben er niet echt van overtuigd. Belasting op erven en giften is er omdat het een rem is op de allerrijksten in onze maatschappij, een van de allerlaatste remmen overigens.

Betaal gewoon je belastingen, daar is niets mis mee.

[Reactie gewijzigd door kiang op 3 april 2025 17:04]

[Tintel]

Sorry - ik bedoelde de overheid - aangepast.

Die rem voor de allerrijksten komt dan wel te laat....

En die geld dus voor iedereen. Stel dat jij je huis netjes hebt afbetaald en je kinderen erven dit, dan mag je mooi wat aftikken. Ben je dan opeens 1 van de allerrijksten? Nee toch?
Het is juist een populistisch liedje dat het alleen de allerrijksten raakt (of dat het een rem is voor de allerrijksten). Dat is echt onzin - juist de allerrijksten hebben de mogelijkheid om het via andere routes te laten lopen (oa. Zwitserland) aangezien daar ook wel weer kosten aan zijn verbonden.

Het idee achter deze erfbelasting is dat je anders steeds meer mensen in je land hebt die niet meer hoeven te werken. Dat is ongewenst.
Het idee achter belasting op spaargeld is het stimuleren van uitgeven. Aangezien onze economie alleen dan kan functioneren. Zodra dat stopt dan zal het systeem in elkaar storten.

Betaal gewoon je belastingen, daar is niets mis mee.

En als je dat dus al gedaan hebt en je wilt dat geld aan je kinderen geven dan mag dat dus alleen maar als je weer een deel afstaat? Je beseft toch hopelijk wel dat ik nergens stel dat ik tegen belasting betalen ben? Echter het zou fijn zijn als het daarna ook echt van jou is. En als je dan toevallig kinderen hebt die het goed kunnen gebruiken dan betekent dat dus weer(!) belasting betalen [over dat geld waar je dus netjes hebt betaald]?

Treurig dat je het verschil niet lijkt te begrijpen. Maar je wilde een argument horen waaruit blijkt dat het onverstandig is dat overheden alles van je weten. Maar dat is dan weer een klaagzang....

[Reactie gewijzigd door Tintel op 3 april 2025 17:15]

[kiang]

Ok, antwoord: de overheid mag weten hoeveel geld je hebt omdat onze belastingregels zeggen dat dat via box3 belast moet worden.

Wil je dat niet, stem er dan naar. Maar ga niet zitten zeuren om manieren om belastingen te ontwijken door illegale geheime rekeningen te hebben.

[Tintel]

Je begrijpt het nog niet....
Die belastingregels zijn toepasbaar omdat ze weten hoeveel geld je op je rekening hebt.

Lees je het antwoord wel? Of denk je dat dit inbreng omdat ik teveel geld zou hebben? (spoiler: helaas niet).

Het lijkt erop dat je last hebt van die typische vertroebeling "omdat het niet voor mij geldt, moeten anderen niet zo zeuren". Het gaat hier om het principe. Waarom moet de overheid weten hoeveel geld je bezit? Het politieke antwoord hierop is: om de criminelen te pakken. Maar dat is onzin. Aan een bedrag op zich kun je niet afleiden dat het illegaal verkregen is. Dus wat is de werkelijke reden? Wel nu - dat is om nog meer belasting te heffen.

Side-note:
Bijzonder toch dat juist winst uit aandelen speculatie eigenlijk minder zwaar belast wordt.
Want als je principe zou aanhouden dat alle inkomsten belast moeten worden (net zoals de fictieve rente-winst op vermogen) dan is winst uit aandelen handel toch ook inkomsten?

[kiang]

Jij leestijn antwoord niet: de regering heeft belasting deels op basis van je vermogen. Als je dat anders wil, stem zodat de wet verandert. Maar ga niet zeuren dat je toch het recht moet hebben om belastingen te ontwijken door je geld te verstoppen.

Overigens is je aanname dat ik niet in aanmerking kom voor box3 niet meer dan dat: een aanname, en overigens totaal niet relevant. Leuk geprobeerd, maar die ad hominem is gewoon een faal.

[Reactie gewijzigd door kiang op 3 april 2025 17:30]

[Tintel]

Als je dat anders wil, stem zodat de wet verandert.

Ik spreek toch nergens over verandering?
De vraag was "Hoe kan het slecht zijn voor de burgers als de overheid weet hoeveel geld deze op haar rekening hebben".

Grappig dat je juist wel inhoudelijk reageert op mijn aanname (en zelfs een beetje aanstotelijk vindt...). Die komt vanuit de reactie van jouw kant en lijkt enkel te zijn "niet zeuren - ga maar stemmen". Maar dan mis je dus de essentie (en begrijp je ook weinig van de huidige politiek).
Dat maakt mijn stelling overigens niet minder waar - dat jij dus geen problemen ondervindt met het principe van "recht op geheimhouding geldt ook voor burgers - niet alleen voor overheden" is toch geen reden om niet na te denken over de gevolgen hiervan?
Helaas lijken vaak de mensen die weinig te klagen hebben, moeite te hebben met 'klaagzang' maar hierbij vergeten dat ze tot zover zijn gekomen omdat anderen zich wel druk hebben gemaakt om de rechten van anderen (en dus niet alleen naar hun eigen situatie keken).

[kiang]

Je hebt alsnog geen argument geleverd zoals ik vroeg ik mij eerste bericht: geef me een argument waarom inzage door de overheid niet ok zou zijn, zoals er wel degelijk bestaat bij private communicatie. Daar heb je daadwerkelijk een chilling effect, kan je een dergelijk nadeel aantonen voor inzage op je rekening?

En zeggen "belasting zijn stom" is geen argument: dan heb je het over belastingen, niet over inzage.

[Tintel]

geef me een argument waarom inzage door de overheid niet ok zou zijn

Omdat dit de reden is dat ze nu dus belasting kunnen heffen over spaargeld...? Dat zei ik toch al. Omdat zonder controle op werkelijk vermogen deze belastinginning zal falen [vandaar ook dat gemis van bankgeheim].
En belasting an sich is niet fout maar 2 keer belasting heffen over iets wat je hebt verkregen is dat wel [is notabene Europees vastgelegd].
En dan ten overvloede: de stelling dat je niets te verbergen hebt als je niets fout doet is al zo vaak weerlegd.

[kiang]

Je blijft argumenteren tegen wat jij foutief dubbele belasting noemt, niet tegen inzage. Geef me een argument tegen inzage.

[Tintel]

Dankzij inzage => belasting op spaargeld anders heeft de overheid geen enkel idee hoeveel je bezit. En vragen hoeveel je hebt zonder enige bewijs geeft wonderlijk genoeg "hebben ze niets mee te maken" en dus: 0 of weinig.

Ik hoop dat je snapt dat het bezitten van data nooit het echte probleem is - wel wat ze er mee doen...

[Reactie gewijzigd door Tintel op 4 april 2025 10:51]

[kiang]

Dankzij inzage => ook fraude bestrijding en opsporing van georganiseerde misdaad. Het zal je verbazen maar jou enkele spaarcentjes (waar jij overigens totaal geen belastingen over betaalt btw) zijn niet de reden waarom de overheid inzage moet hebben in rekeningen: in België is er geen belasting op vermogen en heeft de overheid ook gewoon inzage in rekeningen.

Wat je nu zegt is alsof je auto's wil verbieden omdat je er te hard mee kan rijden. Of nog een betere vergelijking: dat de politie geen handboeien mag hebben want je wil niet dat ze jou oppakken: het is onzinnig.

Het is een prima mening om geen belastingen te willen heffen over kapitaal (ben ik mee oneens, maar prima), maar om DAAROM inzage door de overheid onmogelijk te maken is onzinnig.

[Reactie gewijzigd door kiang op 4 april 2025 13:01]

[Tintel]

Wat je nu zegt is alsof je auto's wil verbieden omdat je er te hard mee kan rijden.

Nee, je moet het vergelijken met een module installeren in iedere auto waarmee de overheid ten alle tijden jouw snelheid kan opvragen. Wat denk je dat daarna gebeurt? In principe kun je stellen dat je dan maar niet te hard moet rijden. Maar dat is niet het punt: 100% 24/7 surveillance is ook voor niet-criminelen onwenselijk.

maar om DAAROM inzage door de overheid onmogelijk te maken is onzinnig.

Dat zei ik ook niet. Men vroeg op een voorbeeld waarom het onverstandig is voor mensen die geen crimineel zijn (en de dooddoener: niets te verbergen hebben) dat de overheid onbeperkt inzage heeft in persoonlijke gegevens en dat met name het rekeningsaldo.
Dat een andere overheid dat niet misbruikt is nu niet bepaald een valide reden. Toevallig is dit ook een redelijke nette overheid m.b.t. erfbelasting begreep ik (al bestaat die wel maar erfgenamen hebben 1 dag om de erfenis naar zichzelf over te maken). Dit in tegenstelling dat de Nederlandse overheid.

Het omdraaien en stellen dat het vooral bedoeld is om criminelen aan te pakken is ook al zo'n kortzichtige opmerking. Dat is precies waarmee ze stellen dat het niet uit zo moeten maken dat ze toegang zouden moeten hebben tot je telefoongegevens, internetdata enz. Want het is handig om de criminelen (waaronder terroristen en pedofielen) aan te pakken....
Juist de criminelen zullen het geld elders stallen (logisch want de overheid kan het inzien) dus wat hebben ze bereikt?

[Reactie gewijzigd door Tintel op 4 april 2025 16:04]

[kiang]

Ik noteer dus dat kon het fantastisch vindt dat gerograniseerde misdaad gewoon alles via de ing kunnen rekening.

Top idee. En dat enkel omdat jij door Heineken en andere rijke klokos bent gebrainwasht en tegen de laatste rem op aristocratie bent.

[Reactie gewijzigd door kiang op 4 april 2025 21:39]

[Tintel]

Ik bang dat ik je niet meer volg.... de zinnen kloppen niet....

[xorpd]

Erfbelasting heette vroeger successierechten, dat was het bedrag wat je de landheer moest betalen om het beroep (lees: de roerende zaken nodig om het beroep uit te oefenen) van je overleden vader over te nemen. Een erfenis van het feodalisme dus, en niet meer van deze tijd. Tegenwoordig heet het sterfbelasting omdat de staat gecompenseerd moet worden voor het verlies van een serf belastingbetaler.

[kiang]

Fake news dat je is ingefluisterd door extreemrechts.

Erfbelasting is een van de allerlaatste kleine remmen op extreem rijken die aristocratie teug in ere willen herstellen.

En door domme populistische comments zoals de jouwe (sterfbelasting. Jezus) gaat het ze nog lukken ook.

[Reactie gewijzigd door kiang op 4 april 2025 21:40]

[xorpd]

Erfbelasting is de minst rechtvaardige belasting, en is niets minder dan pure diefstal, te herkennen aan de arbitraire percentages. Onze koninklijke familie is er overigens van uitgesloten, over aristocratie gesproken.

[kiang]

Je krijgt geld waar je nooit een vinger voor gewerkt hebt. En daar betaal je belasting over. En een klein fortuin is ervan vrijgesteld dus het is alsnog alsof je de loterij wint

Niets onrechtvaardig aan.

[Reactie gewijzigd door kiang op 5 april 2025 16:41]

[xorpd]

Daar hebben je ouders wel voor gewerkt. En daar al belasting over betaald. Pure diefstal dus.

[kiang]

"er is voor gewerkt en belastingen op betaald!" Is een nonsens argument: dat is voor elke euro zo.

Ik betaal belasting op mijn loon. Als ik er bij de bakker mee betaal betaal ik btw over die uitgaven.

Als de bakker zichzelf loon uitkeert met dat geld, betaalt dit ook weer belastingen. Met dat loon koopt die ook weer wat, waarna er weer btw over betaald wordt, en voordat dat geld bij iemand terecht komt: weer belastingen.

Dat jij verwacht dat je belastingvrij geld krijgt terwijl je er niet eens voor gewerkt hebt is voorbij arrogantie: het is walgelijke hebzucht.

[xorpd]

De overheid is vast enorm blij met mensen zoals jij. Ik ben overigens niet hebzuchtig, de overheid wel.

[kiang]

Jij wil belastingvrij geld krijgen waar je geen vinger voor hebt uitgestoken terwijl je werkende mensen uit hun loon wil laten betalen voor alle voorzieningen die je alsnog benut.

Dus jawel, je bent absoluut asociaal hebzuchtig.

[xorpd]

Zullen we het eens omdraaien? Welke service levert de overheid als tegenprestatie voor de erfbelasting? Geen enkele dus is het pure diefstal, wat liefhebbers van de knoet van de overheid ook mogen beweren.

[kiang]

Justitie, defensie, gezondheidszorg, aow, kinderopvang, huurtoeslag, onderwijs, landbouw- cultuur- en wetenschapssubsidie, wegen, openbaar vervoer, handhaving, vrijheid van transport en handel doorheen de EU, de openbare omroep, ...

Wil je nog meer weten wat de overheid doet?

[xorpd]

Rechtvaardige belastingen hebben een 1:1 relatie tussen belasting en tegenprestatie, zo worden de wegen onderhouden van de wegenbelasting, de gezondheidszorg betaald van de zorgpremie, de sociale zekerheid van de sociale verzekeringspremies etc.
Daarna volgen meer dubieuze belastingen zoals de BTW wat voor veel landen het grootste deel van de belastingopbrengst is, en de inkomstenbelasting die over het algemeen gebruikt wordt om de rente op de staatsschuld te betalen.
Als laatste zijn er de graaibelastingen die beslag leggen op een aanzienlijk deel van enig financieel voordeel wat de burger tegemoet valt, zonder enige tegenprestatie daarvoor te leveren, te weten de belasting op erven, speculeren, gokken, dividend, vermogen etc. Daardoor is het niet mogelijk om rijk te worden in Nederland zonder de regels te breken.

[lenwar]

Nee, snap ik. De vraag ging over 'bankgeheim' in z'n algemeen. Dat staat los van dit artikel.

[Elminster]

Die nettere opties zijn nogal vergezocht hoor.
De overheid kan uw bankzaken opvragen en inzien. Dat wil niet zeggen dat 'iedereen' plots aan die gegevens kan.

Hoe zou jouw werkgever dan aan die gegevens geraken?
Hoe zou jouw achterneef aan die gegevens geraken?
Hoe zou de media aan die gegevens geraken? Die lijstjes zijn gebaseerd op schattingen en natte vinger werk.
Hoe zouden die criminelen aan die gegevens geraken?

Ik zie nog geen enkele reden waarom dit een goed idee zou zijn.

[lenwar]

Ik ben het helemaal met je eens dat het allemaal heel ver gezocht is. Ik zeg ook niet dat ik bankgeheim een goed idee vind. Maar dit zijn 'legitieme redenen' die allicht in België en Nederland allemaal niet van toepassing zijn. Wij hebben dan ook geen bankgeheim. Dat is echt iets Zwitsers. Allicht zijn daar andere zaken mogelijk? (ik zou het niet weten)

[Elminster]

Buiten belastingontduiking, zou ik niet weten waarom men naar Zwitserland trekt.
Dus, als dat deurtje ook dichtgaat, vind ik dat niet erg.

[Tintel]

Dat lijkt een hele goede reden. Maar het gaat verder dan dat. Het waren altijd al de echt rijken die 'deurtjes' gebruikten om minder belasting te betalen (het overgrote deel van de bevolking heeft geen rekening Zwitserland]. Dat verandert helaas niet. Er worden simpelweg andere deurtjes gevonden of geforceerd Want de belasting dienst heeft een bijzondere instelling: liever een klein beetje belasting dan geen bij de echte grote bedragen en opeens kunnen rijken (bedrijven en personen) dus gaan overleggen hoeveel te willen betalen omdat ze anders het land zullen verlaten.

Telkens wordt privacy vermindering verdedigd met "dan pakken we de misstanden aan" maar dat is zelden het geval. Maar privacy verdwijnt en juist de mensen die niets 'fout' deden betalen de prijs.

Ik wil ook niet dat mensen belasting ontduiken. En als privacy opgeven echt zou werken om de misstanden aan te pakken zou ik het misschien overwegen. Maar dat gebeurt gewoon niet.
Dus vooralsnog is altijd verstandig om privacy te verdedigen. Je krijgt het niet meer terug namelijk....

[Tintel]

Juist omdat dus de overheid nu ook geld wat je bezit (waar je dus netjes inkomstenbelasting over hebt betaald!) kan belasten.
Het is echt wel de overheid waar je bang voor moet zijn lijkt mij. Op het moment dat de schatkist tekort komt, zal ze er alles aan doen om dit op te lossen. In dat geval is het niet verstandig dat de overheid weet hoeveel je bezit.

Ik meen dat in Tsjechië de overheid op een gegeven moment alles boven X op de rekening van haar burgers, heeft ingepikt om haar tekorten aan te vullen (geen bron - gehoord van vriend die daar vandaan kwam).

Het hele idee dat spaargeld (welliswaar boven een bepaalde grens) belast wordt is bizar. Dat geld heb je toch verdiend en daar heb je toch al inkomstenbelasting over betaald?

[aikebah]

Ze belasten ook niet het spaargeld, maar de veronderstelde renteinkomsten die je met dat geld maakt door het op de spaarrekening te zetten.

[Tintel]

Dat weet ik - maar aangezien het dus veronderstelde inkomsten zijn is de enige variabele het bedrag wat men op de rekening heeft op de peildatum en dus niet de werkelijke inkomsten [wat iets eerlijker zou zijn].

Veronderstelde inkomsten is wat mij betreft het toppunt...

[aikebah]

Veronderstelde inkomsten is wat mij betreft het toppunt...

Helemaal mee eens. Meest absurde deel daarvan: de belastingdienst gaat er vanuit dat je contante geld als beleggingsobject in gebruik is - die wordt samengenomen met overige beleggings-componenten van je vermogen voor dat fictieve veronderstelde rendement.
Hoog tijd dat ze terugkeren naar 'werkelijk rendement'.

[Zwatelaar]

Even de moraalridder uithangen:

Ook als je niet spaart, betaal je belasting over je salaris waar je al inkomstenbelasting over hebt betaald. Zodra je iets koopt betaal je weer BTW namelijk. Dat is hoe het geregeld is. Niet mee eens? Probeer dat te veranderen via de juiste kanalen (stem op een andere partij, stel je verkiesbaar, zet een eigen partij op).

Mooi altijd dat mensen recht proberen te praten wat krom is. Belastingontduiking kun je niet goed praten. Belasting is onderdeel van je rechten en plichten in de samenleving. Je hebt ook recht op en maakt gebruik van de faciliteiten en zal je dus aan moeten meebetalen.

Wil je niet meebetalen, moet je ook mans genoeg zijn om afstand te doen van je recht om in het land te wonen, werken of zaken te doen.

[Tintel]

Zodra je iets koopt betaal je weer BTW namelijk

Op die manier betalen we voor de transactie. Dat is al wat ouder qua principe. De overheid wil gewoon een graantje meepikken van de handel.

Belastingontduiking kun je niet goed praten.

Dat doe ik dan ook nergens....?

[Zwatelaar]

Misschien niet letterlijk in die bewoording.

Uit je reacties haal ik toch echt het sentiment dat het ok is om geld te verbergen omdat je vindt dat bepaalde belastingen dubbel zijn.

Je haalt oa de erfbelasting aan en stelt dat je daar al belasting over hebt betaald. Dat is niet waar, degene die dat geld verdiend heeft (dus vader, opa, whoever) heeft daar belasting over betaald. Als jij dat geld erft, krijg je dus inkomsten (waar jij niets voor hebt hoeven doen en niets aan belasting over hebt betaald) en dus betaal je daar een stuk belasting over.

En belasting over spaargeld (vermogensrendementsheffing om juist te zijn) is belasting over de inkomsten over spaargeld. Is dus geen dubbele belasting; over dat rendement heb je nog niets betaald. Net als dat een onderneming niet over zijn hele vermogen maar alleen over zijn winst belasting betaalt.

[Tintel]

ok is om geld te verbergen omdat je vindt dat bepaalde belastingen dubbel zijn.

Nee, het was een voorbeeld waarom het onverstandig is dat de overheid alles van je weet. Dat het vervolgens nadelige gevolgen heeft is duidelijk [want daarom wordt er gerommeld met rekening in het buitenland, terwijl dat dus alleen maar weggelegd is voor de echt rijken of criminelen...].
Dubbele belasting is nu eenmaal tegen de regels. Het idee zou moeten zijn om bezit niet te belasten. Handel = transacties al dan niet produkten of arbeidstijd dient te worden belast. Dat wordt nu ook al gedaan met bijv. de WOZ. Dat is ook een fictief rendement. Dat je huis meer waard is op een bepaald moment zegt toch niets over het werkelijke rendement bij verkoop?
Als je namelijk bezit gaat belasten dan ben je verplicht het te laten renderen (en dat willen ze maar wat graag omdat het huidige systeem absoluut niet bestand is tegen stagnatie...). En laten renderen wil zeggen: je bent verplicht om extra inkomsten te blijven inbrengen. Raar toch: als je een huis hebt ben je verplicht om hard te blijven werken omdat de belasting op het het fictieve rendement (=momentele verkoopwaarde) je anders de kop kost?
Ik snap wel waarom ze het willen - het huidige systeem is niet bestand tegen mensen die niet hoeven te werken. Werkers zijn noodzakelijk. Het domme is echter dat we juist weer voorzieningen treffen omdat mensen soms niet kunnen werken.....

ls jij dat geld erft, krijg je dus inkomsten

Net zoals jij dus je eigen kinderen voorziet van kost en inwinning en vaak ook wat hun hartjes begeerd....
Dat jij dat geld bezit en aan een ander geeft zonder dat deze daarvoor een tegenprestatie verricht is toch jouw keuze. Het is toch de bedoeling om arbeid en transacties te belasten? Geld geven zou daar dus buiten moeten vallen maar omdat dit tot misbruik cq. belastingontduiking kan leiden is het wel aan strenge regels gebonden. Wel nu - je eigen kinderen jouw geld geven (wat alle ouders dus doen...) is toch weinig mis mee?

over dat rendement heb je nog niets betaald

Vergeet niet dat het fictief rendement is.... en zeker de laatste jaren is dat pure spaar rendement erg laag.
Echter het gaat niet op dat rendement (al zou het dus eerlijker zijn al het echte rendement werd belast).
Het gaat erom dat dit enkel mogelijk is omdat de overheid inzage heeft in je saldo.

[Zwatelaar]

Je kan blijven proberen maar het principe van erfbelasting klopt gewoon. Het is helemaal geen dubbele belasting.

Het geven (ook in vorm van erven) is toch ook een transactie?

Andere invalshoek:

We willen in NL toch dat de bredere schouders meer van de staatslast dragen dan de minderbedeelden?

Het afschaffen van de erfbelasting zou het tegenovergestelde effect hebben.

Je staat dan namelijk toe dat iemand gratis vermogen en inkomsten mag krijgen. Hoe dikker je vermogen, des te meer gratis inkomen. Precies het omgekeerde van wat we eerlijk vinden in NL.
Je wentelt dan de staatslast meer af op de rest van de bevolking en andere soorten inkomsten. De staat heeft niet opeens minder geld nodig om haar taken te blijven doen.

Dan mag jij zeggen welke belasting er dan volgens jou omhoog zou moeten om dat gat op te vullen.
De BTW nog hoger?
De Loonbelasting nog hoger?
De Wegenbelasting nog hoger?
Of een andere?

Vergeet niet dat deze al absurd hoog zijn en de Erfbelasting juist absurd laag is.

By the way, ik vind belasting betalen ook niet leuk. En als je gaat zoeken naar randgevallen dan is het ook niet altijd eerlijk verdeeld. Maar wat ik vreemd vind is dat mensen niet doorhebben dat juist de vermogende mensen de zaken zo verdraaien en het sentiment aanwakkeren om de last bij de rijken weg te halen en lekker de armen de sooi willen laten opknappen. En de (vaak) minder geschoolde onderkant van de samenleving trapt daar in en gaat dit vervolgens na-papagaaien.

Je wordt bespeeld zonder dat je het doorhebt. (Of je probeert juist de boel te bespelen).

[Tintel]

Het geven (ook in vorm van erven) is toch ook een transactie?

Nee, er is toch niets wat terug gaat? 1 richtingsverkeer... en het altijd de bedoeling geweest om voor je kinderen te zorgen toch? Dus waarom dan geen huis geven?
Overigens: bij erfbelasting geldt dus de gevolgen zichtbaar zijn van een overheid die kan meekijken op rekeningen. Je eigen kinderen geld geven zou gewoon geen probleem moeten zijn. Maar omdat er enorm rijken zijn wordt dat gezien als 'oneerlijk' - alsof de kinderen van de hele rijken alsnog niet een voordeel hebben van hun rijke ouders....

We willen in NL toch dat de bredere schouders meer van de staatslast dragen dan de minderbedeelden?

Dat is typisch politiek statement maar niets is minder waar - juist de allerbreedste schouders komen onder al die beperkende maatregelen uit.

Hoe dikker je vermogen, des te meer gratis inkomen. Precies het omgekeerde van wat we eerlijk vinden in NL.

Nee, dat klinkt oneerlijk maar de situatie verandert niet. De de rijken hebben echt minder problemen dan minder bedeelden (en betalen ook minder - want hebben uiteindelijk meer voordelen).

Dan mag jij zeggen welke belasting er dan volgens jou omhoog zou moeten om dat gat op te vullen.

Waarom moet ik dat kiezen?

Vergeet niet dat deze al absurd hoog zijn en de Erfbelasting juist absurd laag is.

Dat klopt niet; De erfbelasting begint bij 20% en loopt op tot 40% (welliswaar met een relatief hoge grenswaarde) maar die maakt het nog steeds onmogelijk om een huis te erven.

By the way, ik vind belasting betalen ook niet leuk.

Dat was niet mijn insteek. De vraag was: wat zijn de mogelijke nadelige gevolgen van een overheid die inzage heeft in bankrekening van haar burgers.

Maar wat ik vreemd vind is dat mensen niet doorhebben dat juist de vermogende mensen de zaken zo verdraaien en het sentiment aanwakkeren om de last bij de rijken weg te halen

Wat verdraaien we hier dan? Het stomme is nu juist dat het idee leeft dat de vermogende burgers veel belasting betalen (en zouden moeten betalen) maar het omgekeerde is waar.

Je wordt bespeeld zonder dat je het doorhebt. (Of je probeert juist de boel te bespelen).

Nee, het spel heeft dit keer niet zoveel te maken met juist de arm of de rijken bevoordelen. Het spel wordt zodanig gespeeld dat het aantal werkenden wordt gemaximaliseerd. Het idee is dat mensen die minder geld nodig hebben. ook minder zullen werken en dat wil een land niet. Logisch, want in het huidige economische systeem moet geld blijven 'rond' bewegen.

En nogmaals: de hele discussie over wel niet eerlijk dat belasting moet worden betaald heeft niets te maken met vraag die werd gesteld. En die was "Waarom zou de overheid niet gewoon inzage mogen hebben in je bankgegevens?". Ik noemde een voorbeeld, meer niet.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 4 april 2025 17:35]

[Zwatelaar]

De overheid zal wel “moeten” meekijken. Die kan simpelweg niet ervan uitgaan dat iedereen eerlijk alles opgeeft. Kijkt ook mee met je salaris. Als iedereen roept dat alles privé is, kun je het land failliet verklaren binnen een week.

Ja, het is de bedoeling dat je zorgt voor je kind, zolang het kind is. In veel tot bijna alle gevallen dat er sprake is van erven, is die al volwassen.

Dat juist de rijken onder regels uitmanoevreren is een feit. Maar dat is de vraag niet, willen we dat of willen we juist dat de rijken netjes procentueel meebetalen ipv ontduiken/ontwijken.

Wat je bedoelt met en waarom dat een argument zou zijn dat de kinderen van rijken minder problemen hebben, ontgaat mij.

Als er een gat ontstaat zul je dat op moeten vullen met iets anders. Vandaar de keuze, welke andere belasting zal dan omhoog moeten.

Maak maar eens een berekening hoeveel Jan Modaal aan Loonbelasting betaalt en hoeveel Erfbelasting hij zou betalen als hij datzelfde bedrag hij zou erven. Dan maak je het concreet. Percentages zeggen niet veel namelijk als je de genoemde grenswaardes er niet bij betrekt. De BTW is 21%. Dat is al hoger zonder enige grenswaarde. Loonbelasting begint ook al bij 37%.

Ja, de boel wordt verdraaid en gemanipuleerd. Je bent je er misschien niet van bewust, maar je pleit voor het afschaffen van de Erfbelasting, wat alleen ten goede is van al vermogende mensen en daarmee de minder vermogende mensen de last mogen dragen. In plaats van pleiten om de kromme zaken recht te zetten (aanpakken van de mogelijkheden die de rijken mis-/gebruiken) pleit je ervoor om het juist toe te staan dat de rijken voordeeltjes mogen hebben.

Anyways, wij gaan elkaar niet overtuigen. Ik jou niet dat je het niet begrijpt. Jij mij niet dat ik ongelijk heb.

[Tintel]

Als iedereen roept dat alles privé is, kun je het land failliet verklaren binnen een week.

Nee hoor. Als je 'gewoon' iedereen flat rate oplegt dan heb je al die gegevens helemaal niet nodig. De zogenoemde spreiding voor sterke en zwakke schouders werkt toch niet. Gaat ook niet werken omdat inmiddels juist de rijken de meeste zeggenschap hebben. En inmiddels beseffen we ook dat al die overheidssturing eerder leidt tot grotere ongelijkheden en ontevredenheid [dat is een verhaal op zich...].

Dat juist de rijken onder regels uitmanoevreren is een feit. Maar dat is de vraag niet, willen we dat of willen we juist dat de rijken netjes procentueel meebetalen ipv ontduiken/ontwijken.

De vraag is: is het zinvol om je privacy op te geven? Nee, want het beoogde effect (dat naar draagkracht wordt bijgedragen/meer belasting wordt betaald) wordt niet bereikt. Dat we dat willen is mooi maar helaas is de realiteit duidelijk anders.

maar je pleit voor het afschaffen van de Erfbelasting, wat alleen ten goede is van al vermogende mensen en daarmee de minder vermogende mensen de last mogen dragen

Ik pleit niet zozer voor afschaffing - ik probeer duidelijk te maken dat het systeem eigenlijk niet is ingericht op eerlijke verdeling - maar dat dit argument nu juist wordt gebruikt om al die vreemde constructies te rechtvaardigen. Waaronder dus een steeds grotere data-honger van onze overheid omdat ze anders die belastingen niet goed kunnen innen.

Nee, want het raakt juist de middenmoot. Het lijkt om de rijken te gaan maar dat is niet waar. De echt rijken ontspringen de dans. Stel dat men een eigen huis heeft dat netjes is afbetaald. Waarom zou een kind dat niet mogen hebben nadat de ouders dat niet meer nodig hebben?
Het idee daarachter is niet dat de erfbelasting noodzakelijk voor de staatskas is maar dat de kans hoog wordt ingeschat dat ze niet meer gaan werken [wat een aanname is overigens].
De grap is nu juist dat de rijken al tijdens hun leven een woningen kopen en deze aan de kinderen ter beschikking stellen.

Elkaar overtuigen is misschien niet eens zo noodzakelijk. Het is meer elkanders zienswijzen lezen denk ik.

[Zer0]

Het niet informeren van je werkgever of jij handelt in aandelen van jouw werkgever. (of andere bedrijven)
Het geheim houden van vermogen/bezit van familie. (misschien wil je helemaal niet dat je achterneef weet dat je erg rijk/arm bent)
Bescherming tegen de media (Je ziet regelmatig lijstjes met 'rijkste mensen')

Daar is geen Zwitsers bankgeheim voor nodig, in Nederland kan ook niet zomaar iedereen de gegevens van een ander opvragen bij de bank.
Het Zwitserse bankgeheim is voornamelijk verschillend in het feit dat de overheid geen toegang heeft, zoals de belastingdienst, en in Nederland wel..

[lenwar]

Maar misschien is dat in Zwitserland dan wel nodig? Ik zou het niet weten. Ik vind het zelf ook allemaal vergezocht hoor

[DvanRaai89]

Het niet informeren van je werkgever of jij handelt in aandelen van jouw werkgever.

Insider trading word ook als "niet zo netjes" beschouwd.

[lenwar]

Ik bedoel meer dat je werkgever bijvoorbeeld verbied dat jij aandelen van je werkgever zelf mag hebben/verhandelen (zonder dat je werkgever hier vanaf weet). Er zijn schijnbaar bedrijven die dit doen.

Handelen met voorkennis is inderdaad gewoon bij wet verboden in Nederland

[CivLord]

Voor de nettere opties:
Het niet informeren van je werkgever of jij handelt in aandelen van jouw werkgever. (of andere bedrijven)
Het geheim houden van vermogen/bezit van familie. (misschien wil je helemaal niet dat je achterneef weet dat je erg rijk/arm bent)
Bescherming tegen de media (Je ziet regelmatig lijstjes met 'rijkste mensen')
Bescherming tegen criminelen (Er zijn criminele organisaties die toegang hebben tot bancaire data)

Het is maar net in hoeverre dit nette of noodzakelijke opties zijn.

Handelen in aandelen van mijn werkgever kan tegen de wet zijn wanneer ik gebruik maak van voorkennis die ik heb omdat ik in het bedrijf werk. En wanneer het een voorwaarde van mijn arbeidscontract (of opdrachtovereenkomst) is dat ik niet in de aandelen van het bedrijf mag handelen, dan pleeg ik contractbreuk. Dat is op z'n minst niet netjes en op z'n ergst illegaal.
Daarnaast zou ik niet weten hoe mijn werkgever te weten zou moeten komen in welke aandelen ik handel, tenzij ik er zoveel zou kopen dat ik mijn aandelenbelang zou moeten melden.

Voor het geheim houden voor de familie is het ook niet nodig om uit te wijken naar een land met bankgeheim. Ze krijgen nu ook al niet van de Rabobank te horen hoeveel geld er op mijn rekening staat.

Hetzelfde geld voor de media. Die krijgen die gegevens nu ook al niet van de banken. Die kijken naar de waarde van bedrijven of beleggingsinstellingen waar je aandelen in hebt. Ze kiunnen redelijk inschatten wat je in Nederland verdiend hebt en dat extrapoleren naar wat het op zou leveren wanneer je dat belegt, of dat nu op een rekening in Nederland of Zwitserland staat. De onzekerheid daarin zal misschien een paar plaatsen op zo'n lijst schelen, maar maakt niet het verschil tussen wél op de lijst staan of denken dat je een bijstandsuitkering hebt.

Voor criminele organisaties, die toch al in de illegaliteit moeten werken, maakt het land waar een bank gevestigd is niet zo veel uit. Een bank in een land met bankgeheim zou juist veel aantrekkelijker voor ze zijn, juist omdat veel mensen daar veel geld hebben geparkeerd. Mensen die een deel van dat geld kwijt zouden raken zijn dan ook nog eens minder snel geneigd om dat aan de autoriteiten te melden, omdat ze niet willen verklaren hoe ze aan dat geld zijn gekomen. Wanneer je bang bent voor criminelen is een rekening bij de Rabo dus waarschijnlijk veiliger voor je.

Voor een rechtvaardiging van het bankgeheim zou je misschien eerder moeten denken aan zaken die in één land illegaal zijn, maar in de rest van de wereld niet. Wanneer je in een autoritair land woont en je verdient geld door in buitenlandse media onder een pseudoniem daarover te schrijven, wil je niet dat een buitenlandse bank aan de belastingdienst van je eigen land doorgeeft dat je geld van die buitenlandse media ontvangt. Maar dan nog is het praktischer om de banden met dat land door te snijden dan om om die reden bankgeheim toe te staan.

[Simon Weel]

Hoe het bankgeheim echter bijdraagt aan een beschaafde samenleving zie ik niet echt in
Wellicht onbedoeld zet je de twee kernvragen in een enkele zin? Geheim en beschaafd. In een beschaafde samenleving is het bankgeheim niet van belang. Maar we leven helaas niet in een beschaafde wereld. Bankgegevens in de verkeerde handen geeft gegarandeerd narigheid.
Aan de andere kant; wat Zwitserland graag als 'neutraal' bestempeld kan in veel gevallen ook als 'wegkijken' worden gezien. En dat willen 'we' ook niet. Zo te zien is Zwitserland aan het onderzoeken of het loont om Roomser dan de paus te zijn....

[kiang]

Ik zal de vraag even specifiek herhalen, want je bent de tweede persoon die nu doet alsof al je bankgegevens op straat liggen:

Waarom ben je ertegen dat Zwitserse banken nu meewerken aan verzoeken van de overheid bij gerechtelijke onderzoeken? Want dat is waar het hier om gaat, niet om het absurde idee dat kan en alleman iedereen zn rekening kan inkijken.

[Simon Weel]

Sorry, was niet de bedoeling. Op zich ben niet tegen Zwitserse banken die meewerken aan verzoeken van de overheid bij gerechtelijke onderzoeken. En daar komt 'ie: Maar. Om de vraag breder te trekken, overheden ontpoppen zich steeds meer tot rupsje-nooitgenoeg. Meer en meer wordt onder het mom van wat voor onderzoek dan ook in mensen hun al dan niet geheime gegevens gegraven. En dat is zorgelijk. Want overheid = mensen. En mensen gaan niet altijd even netjes met de regels om. Zie de toeslagenaffaire. Of zoals de Romeinen zeiden: wie bewaakt de bewaker?
Uiteindelijk willen we EN EN. EN de overheid moet boeven pakken EN de overheid moet den brave mensch met rust laten. Geen eenvoudige taak....

[batteries4ever]

Nou ja, dat bankgeheim heeft miljarden aan "crimineel" geld beschermd, ik vind het moeilijk daar begrip voor op te brengen. Bij emails begrijp ik je punt beter, maar die buitenlandse druk weet ik nog zo net niet, aangezien Zwitserland met deze wet juist vergaat dan EU of USA. Die druk zou ik eerder verwachten als "de rest" al zulke wetten heeft.
Overigens zou ik er ook begrip voor hebben die anonimiteit voor uitingen op internet fora tegen te gaan, gegeven de hoeveelheden leugens die daar verspreid worden, maar dan heb je wel weer een hellend vlak...

[Tintel]

dat bankgeheim heeft miljarden aan "crimineel" geld beschermd

Vermoedelijk was dat dan ook de reden voor dat bankgeheim....dat het om miljarden ging die niet uit het land zelf afkomstig waren....

[Digitist]

Zullen we de bank van het Vaticaan dan maar even buiten beschouwing laten?

[Tintel]

Hoe bedoel je?

[Digitist]

DE bank van het Vaticaan heeft nou niet bepaald een vlekkeloze reputatie. Denk b.v. aan witwassen

[batteries4ever]

Eh hoezo? Dit gaat over Zwitserland: het is bepaald niet zo dat dat de enige bank is die criminelen beschermt, denk b.v. aan de Cayman eilanden en Liechtenstein.

[CivLord]

Zolang de wet enkel intern geldt, voor de Zwitserse opsporingsdiensten, en ze niet aan buitenlandse verzoeken meewerken is de neutraliteit niet geschaadt. Maar dat maakt het natuurlijk niet minder onwenselijk..

[Badtothebone]

Dat is lekker. Ben net overgestapt van GMail / Google Drive naar Proton. Ik wacht het af.

[watercoolertje]

Ik ook maar heb er dankzij deze opmerking eigenlijk juist extra vertrouwen in Proton gekregen

[Polderviking]

Op dit soort principes staan is toch exact waarom je bij Proton zit? Ik zie het probleem niet.
Het zou mij verbazen als we echt wat merken als ze gaan verhuizen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 april 2025 17:33]

[beerse]

Dat ze wegens veranderende wetgeving Zwitserland verlaten is met hun standpunt reëel. Mijn grote vraag is waar ze dan naar toe gaan? En daar meteen achteraan waarom daar heen? Welke opties heeft Proton?

[jcbvm]

Ergens las ik dat IJsland wellicht een optie is, die hebben volgens mij ook een strengere regelgeving.

[William_H]

En als ze hun servers daar dan ook neerzetten, kunnen ze ook nog claimen dat ze milieuvriendelijk zijn, want alle energie in IJsland is CO2 neutraal.

[Kenzatiko]

runbox.com draait op groene hydro-stroom in Noorwegen onder Noorse privacy wetgeving. Ook nog eens heel betaalbaar wanneer je meerdere mailboxen en domeinnamen hebt.

[Tintel]

Toch bijzonder dat overheden zo lijken te hameren op "alleen overheden mogen geheimen hebben"...

Natuurlijk onder de noemer dat anders allerlei ondeugden niet kunnen worden aangepakt. Maar daar geloof ik al lang niet meer in - de werkelijk reden is "zoals de waard is vertrouwt deze haar gasten".

[themadone]

Ja op zich heb je een punt, maar, de meeste ransomware aanvallen en digitale afpersing maken gebruik van protonmail en daarmee is voor mij afdoende rede om de boel daar open te gooien.

Het is sowieso vreemd dat in het geval van dat soort zaken er door proton geen uitzondering wordt gemaakt. In de basis is het gewoon criminelen faciliteren net als het verhuren van servers via bitcoin betaling waar sommige vps providers weinig moeite mee hebben.

Als we de boel weer een beetje normaal willen krijgen zullen we toch echt achter dit soort lui aan moeten en dan zul je bepaalde concessies moeten doen.

Stop het gewoon achter een gerechtelijk bevel, dat lijkt me in een land als Zwitserland afdoende borging om excessen te voorkomen.

[Tintel]

de meeste ransomware aanvallen en digitale afpersing maken gebruik van protonmail

Dat is hetzeflde als crypto valuta en contant geld. Dat iets door criminelen wordt gebruikt maakt het niet opeens dat het daarom zou moeten verdwijnen cq. aangepast moet worden zodat de macht van de overheid weer optimaal is. Want juist deze voorzieningen zijn 'bedacht' vanwege overheden die toch niet zo goed te vertrouwen waren. Niet omdat criminelen deze functionaliteit hebben laten ontwikkelen.

Als we de boel weer een beetje normaal willen krijgen zullen we toch echt achter dit soort lui aan moeten en dan zul je bepaalde concessies moeten doen.

Dus dan overal op de weg maar weer controle systemen? Want criminelen gebruiken namelijk ook wegen....

Stop het gewoon achter een gerechtelijk bevel

Helaas - dat leidt vrijwel altijd tot misbruik en een duidelijk minder betrouwbaar systeem. Het is letterlijk hetzelfde als zeggen dat een deurslot 100% betrouwbaar moet zijn totdat het gerechtelijk bevel er ligt. Nu kun je met brute kracht een deur nog wel intrappen. Dat gaat bij encryptie soms moeilijk [maar wordt zeker wel geprobeerd met brute kracht]. Maar net zoals bij de deur is het onverstandig om een achterdeur te hebben, die dus een slot heeft dat veel minder betrouwbaar is. Ook al is die achterdeur alleen bekend bij de overheid. Want overheden zijn entiteit die nooit iets lekken of altijd betrouwbaar blijven.

[phubert]

Er zijn meer bedrijven die in Zwitserland gevestigd zitten en IT diensten aanbieden, versleuteld, zorgelijke ontwikkeling zeker als naast e-mail ook wachtwoordkluizen en vpn-diensten hun gegevens beschikbaar moeten hebben. Wat heeft het end-to-end versleutelen nog voor zin als er een achterdeur in moet?

[Ersus]

Is het niet zo dat wanneer er eindelijk goed werkbare quantum computers zijn, versleuteling sowieso vrijwel nutteloos is?

Ze slaan dan grootschalig gegevens op om die later middels quantum rekenaars te ontcijferen?

[FrostyPeet]

Waar zou Proton dan eventueel naar toe gaan?Zo'n beetje elk land wil wel snuffelen in internet communicatie.

[Niema]

Ik weet uiteraard niet wat ze gaan doen, maar plekken als panama, ijsland, de britse maagdeneilanden en de kaaimaneilanden worden veel gebruikt voor dit soort dingen door bijvoorbeeld andere bedrijven(zoals VPNs) die zeker willen zijn geen data aan de overheid te hoeven geven. Ik zie nog wel gebeuren dat proton zich vestigd in Panama

[slijkie]

Hopelijk houd Proton zich aan zijn woord, mijn Proton Family van 2 jaar loopt tot Juli, ik verleng dat alleen als ik zeker weet dat mijn gegevens veilig zijn.

[Hatseflats]

"Even kijken, nu hebben we de VS en de EU zodanig gemanipuleerd onder het mom van TCP dat iedereen zijn privacy kwijt is, nu gaan we de rest aanpakken."

Leuke wereld, en de NPC's maar volhouden dat er niet op wereldniveau een agenda is, i.i.g. voor wat dit betreft.

Het mooie is dat ze mensen die in opstand komen door reeds geimplementeerde danwel nog te implementeren wet- en regelgeving gelijk als terrorist o.i.d. kunnen beschouwen.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 3 april 2025 18:53]