Ook fiscus kan geen EU-alternatief voor Microsoft vinden en zet migratie door

De Nederlandse Belastingdienst gaat volledig over op Microsoft 365 als kantoorpakket, in cloudvorm in plaats van lokaal. Voor de tweede keer in korte tijd zegt een belangrijke Nederlandse organisatie niet realistisch te kunnen overstappen naar een lokaal of in ieder geval Europees alternatief voor de clouddienst. Ook lukt het niet dat on-premises te hosten.

Dat schrijft demissionair staatssecretaris van Financiën Eugène Heijnen in een brief aan de Tweede Kamer. In de brief gaat Heijnen verder in op de stappen van de Belastingdienst om over te stappen op een alternatieve kantoorsoftwareomgeving. De Belastingdienst, met daarnaast ook de Douane en de Dienst Toeslagen, gebruikt momenteel eigen software voor kantoorautomatisering. Die begint steeds vaker een probleem te vormen. "Het onderhouden van deze omgeving is complex, kostbaar en het op orde houden van de informatiehuishouding is moeilijk", schrijft Heijnen.

De omgeving zorgt voor 'beperkingen', waarvoor ambtenaren omwegen moeten verzinnen, schrijft Heijnen. "Deze zogenoemde workarounds leiden tot een productiviteitsverlies. Medewerkers geven aan dat dit hen veel tijd kost. Een schatting is dat het wegvallen van deze workarounds 15 tot 30 minuten per medewerker per dag kan besparen."

Op zoek naar alternatief

Al in 2021 ging de Belastingdienst op zoek naar een alternatief voor de omgeving. De organisatie kwam daarbij uit op Microsoft 365. De Belastingdienst begon eerst met het aanpassen van fysieke werkplekken en zou daarna ook de software migreren. Dat is nu nog in gang. In de tussentijd wordt 'de huidige werkomgeving als ongebruiksvriendelijk ervaren', aldus Heijnen. "Aangezien de huidige werkomgeving onvoldoende samenwerkingsfunctionaliteiten heeft, sluit deze niet langer aan bij de eisen van hybride werken. Dit belemmert de productiviteit en onderstreept de noodzaak om te investeren in een nieuwe, moderne omgeving."

Er is steeds meer maatschappelijke druk om Europese techalternatieven te zoeken, maar de Belastingdienst erkent dat die er niet zijn.Ondertussen is daar ook steeds meer maatschappelijke druk bij komen kijken om af te stappen van Amerikaanse techbedrijven. Destijds koos de Belastingdienst voor een migratie naar Microsoft 365 omdat dat makkelijker en beter zou werken, maar inmiddels heeft de dienst onderzocht of er geen lokaal Nederlands of Europees alternatief beschikbaar was. Daarvan concludeert de Belastingdienst nu dat dat er niet is. "Op afzienbare termijn zijn er nog geen Europese alternatieven die een vergelijkbaar niveau van functionaliteit, veiligheid en continuïteit kunnen bieden als Microsoft 365."

Als alternatief heeft de Belastingdienst gekeken of de kantoorsoftware dan op zijn minst on-prem te draaien is, in plaats van bij Microsoft zelf. Er werd gekeken naar een hybride oplossing, waarbij Exchange lokaal werd gehost. Ook dat is echter geen optie, schrijft Heijnen. "Dit vereist het inrichten van een geheel nieuwe Microsoft-omgeving, omdat de Belastingdienst geen basis heeft in Microsoft. Het inrichten van deze nieuwe omgeving gaat gepaard met een lange doorlooptijd en vereist ruimte in het datacenter. Die ruimte en de benodigde stroomvoorziening zijn er niet binnen afzienbare termijn. In de tussentijd blijft er in dit scenario vervolgens ook nog sprake van productiviteitsverlies."

Knieval naar publieke cloud

Dat de Belastingdienst kiest voor een clouddienst van een groot Amerikaans techbedrijf, is opvallend en kan zelfs worden gezien als een knieval. De wens om ict-omgevingen meer in eigen beheer te houden of te zoeken naar autonome of op zijn minst Europese oplossingen wordt inmiddels door vrijwel iedere partij en door de regering breed gedragen, van links tot rechts. Eerder dit jaar bracht de overheid na jaren werk de Nationale Digitaliseringsstrategie uit, waarvan autonomie op techgebied een belangrijk onderdeel was. De overheid, en zeker de Belastingdienst, zou een van de belangrijkste partijen kunnen zijn die zich hardmaakt om weg te stappen van Amerikaanse techbedrijven, maar erkent nu dat dat niet realistisch is.

Heijnen erkent het belang van autonomie, maar zegt dat dat niet lukt.Heijnen erkent die paradoxale houding in zijn brief. "Ik onderschrijf de wens om als overheid onze digitale autonomie verder te versterken. Een overstap naar een Europese aanbieder, zodra deze een vergelijkbaar volwassenheidsniveau heeft, is hier een maatregel voor." Hij vervolgt: "De keuze voor het scenario om de overstap naar Microsoft 365 voort te zetten is de enige realistische optie op dit moment."

Wel heeft de Belastingdienst een 'exitplan' klaarliggen, zegt Heijnen. Dat kan worden ingezet als plotseling blijkt dat Microsoft 365 niet meer beschikbaar is. "De directe terugvaloptie is een gereduceerde versie van de huidige on-premisesomgeving, waarin alleen primaire functies voor interne en externe communicatie (onder andere mail en videobellen) en het bewerken, delen en opslaan van informatie beschikbaar zijn." Ook heeft de Belastingdienst back-ups offline beschikbaar waarmee de organisatie door kan blijven werken.

Het is de tweede keer in korte tijd dat een voor Nederland belangrijke organisatie openlijk stelt dat er geen goed alternatief is voor Amerikaanse techbedrijven. Vorig jaar zei de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland hetzelfde. De SIDN, verantwoordelijk voor beheer van het .nl-domein, brengt het deel van de infrastructuur waarmee domeinnamen geregistreerd en aangepast worden onder een Amerikaanse cloudaanbieder, al is dat Amazons AWS in plaats van Microsoft. De SIDN zei dat ze keek naar een Europees alternatief, maar dat dat niet beschikbaar was. Opvallend is dat de Tweede Kamer deze zomer unaniem instemde met het tegengaan van die migratie, al kan een regering dat niet afdwingen bij een stichting.

Update, 03-10 – In het artikel stond aanvankelijk dat SIDN haar kantooromgeving bij AWS onderbracht, maar dat klopt niet. Het gaat om het deel van de infrastructuur waarmee domeinnaamregistratie wordt geregeld. Dit is aangepast.

Reacties (452)

[bzuidgeest]

Wat een stel slapjanussen en flut excuusjes.
Ik snap dat een bestaande migratie een andere kant op draaien lastig is. Maar frankrijk heeft ook gewoon microsoft zijn producten in een sovereign cloud. Alles beheerd door een EU bedrijf met microsoft software waarvan een kopie (code) in zwitserland licht onder escrow. Geen link met microsoft anders dan de leverancier van het doosje.

Waarom kan onze dienst dat niet? Ik ben er vrij zeker van dat de franse dienst beschikbaar is voor andere overheden.

En anders pompen ze er maar wat geld in om een EU alternatief op te zetten of te sponsoren. Liefst in samenwerking met andere landen in de EU.

[Pasteis]

Ik stoor met ontzettend aan de mentaliteit die bij onze overheid heerst. Hoe kan je tolereren dat data over Nederlandse burgers en bedrijven in Amerikaanse handen geeft? En elke keer maar excuus dat er geen passend alternatief is... zorg er dan maar voor dat het gaat passen.

Als we nu niet de stap nemen, gaan we deze nooit nemen en blijven afhankelijk van derden. Dat geldt bijv. ook voor externe inhuur aan personeel. Het is geen aanvulling op ondersteuning of advies, maar een chronisch tekort aan in-huis kennis hebben. Waar je vervolgens externe inhuurt, opleidt en weer de deur ziet uitlopen.

Deze overheid en instanties lijken altijd voor de makkelijkste weg te willen kiezen, behalve wanneer daar om gevraagd wordt.

[Pyrrian]

Ik vind wel mooi dat jullie hier zo in zitten, maar missen stiekem de belangrijkste reden die hier genoemd wordt.

Het inrichten van deze nieuwe omgeving gaat gepaard met een lange doorlooptijd en vereist ruimte in het datacenter. Die ruimte en de benodigde stroomvoorziening zijn er niet binnen afzienbare termijn.

Vanwege mn werk weet ik hier wat van. De datacenters van de belastingdienst zitten gewoon vol. Alle nieuwe interne projecten hebben hier last van. Ze hebben er komende tijd gewoon geen ruimte hier voor. Het is dan ook niet gek dat ze voor nu naar een cloud oplossing moeten.

[dmantione]

Eén van de grootste problemen van de huidige informatica is dat we zowat alles belangrijker vinden dan efficiënt omgaan met rekenkracht, als software efficiënt geprogrammeerd zou worden met efficiënte programmeertalen dan zouden we een fractie van de rekenkracht nodig hebben: Nu zeg ik niet dat dat noodzakelijk slecht is, maar op het moment dat je rekencentrum vol zit, moet je misschien toch eens gaan kijken hoe je de rekenkracht die je hebt staan efficiënter kunt gaan benutten. 40 jaar geleden waren computers ook krachtig genoeg om miljoenen belastingaangiften te verwerken.

[mekkieboek]

40 jaar geleden waren computers ook krachtig genoeg om miljoenen belastingaangiften te verwerken.

Nou ja, eerlijk is eerlijk, de belastingaangifte werkt nu een stuk eenvoudiger en geeft veel meer hulp bij het invullen dan 40 jaar geleden. Dat was nog een uit de kluiten gewassen papieren formulier toch? Eigenlijk vind ik de belastingaangifte voor particulieren best een mooi stuk software van de belastingdienst.

Je hebt denk ik wel een punt vwb. efficiënt programmeren maar de wereld is ook complexer geworden.

[Reactie gewijzigd door mekkieboek op 2 oktober 2025 21:08]

[dmantione]

Dat is ook absoluut waar, maar dat is denk ik ook niet de primaire reden waarom we zoveel rekenkracht nodig hebben, die primaire reden is inefficiënte software. Ook daar is een goede reden voor: De redenering is altijd geweest dat het salaris van een programmeur duurder is dan snellere hardware kopen. Op het moment dat je rekencentrum tot de nok gevuld is, dan is dat niet meer waar.

Bovendien komt deze wijsheid sowieso aan zijn grenzen: Nieuwe hardware heeft vooral meer kernen in plaats van snellere kernen. Om die extra kernen te benutten is steeds verdere parallelisering vereist, waar toch weer die programmeur voor nodig is.

[Blokker_1999]

Belastingen efficienter verwerken betekend meer spreiden in de tijd. Dat aangiftes niet allemaal in eenzelfde periode binnenkomen, maar over het hele jaar.

Zoals men het nu doet zou een cloud net beter zijn, omdat je dan die pieken netjes kunt opvangen. Alleen gaat het daar in dit artikel uiteraard niet over want het gaat hier niet om het efficient verwerken van aangiftes, maar net de collaboratie software die men gebruikt. Daar wil men dus naar een M365 omgeving gaan zodat men gebruik kan maken van Office 365, Exchange Online, OneDrive, SharePoint, Teams, ... .

[wjn]

Zover mij bekend kun je prima een eigen M365 omgeving optuigen, waarbij je het zelf beheerd (uiteraard met support van Microsoft) en er feitelijk niets "in de cloud" staat. KPN bijv. doet het ook zo.

Zie verder ook de post bovenaan.

[field33P]

Dan moet de overheid nog wel fysieke ruimte hebben in hun datacenters, en dat hebben ze simpelweg niet meer. En vanwege stroperige vergunningverlening, stikstof en netcongestie wordt het creëeren daarvan een project van de lange adem.

[Brent]

Bij een andere zbo werkend: er is sowieso weinig expertise (veel devs van het kaliber moeite met CRUD in C#), en al helemaal niet op het gebied van performance engineering, wat erger gemaakt wordt door het feit dat men vaak helemaal niets weet over de hardware: alles in een "cloud" waarbij je niet als op AWS netjes gedefinieerde instance types heeft. Alles is in lagen teams opgedeeld, waarbij de onderste laag bij wijze van spreken Inkoop is en slechts koopt daar waar het mag: ODC.

[Pasteis]

Ik vind wel mooi dat jullie hier zo in zitten, maar missen stiekem de belangrijkste reden die hier genoemd wordt.


[...]


Vanwege mn werk weet ik hier wat van. De datacenters van de belastingdienst zitten gewoon vol. Alle nieuwe interne projecten hebben hier last van. Ze hebben er komende tijd gewoon geen ruimte hier voor. Het is dan ook niet gek dat ze voor nu naar een cloud oplossing moeten.

Ik snap dat het veel impact kan hebben en dat cloud een handige oplossing is, alleen diezelfde ruimte tekort wordt continue gevuld door bedrijven als Microsoft. Zie de laatste plannen voor uitbreiding van Middenmeer datacenter.

We geven veel ruimte weg aan derden om vervolgens tekort te komen. Kom dan als overheid met visie en een transitiefase hoe je uiteindelijk die visie alsnog wilt gaan vervullen.

[pman63]

Helaas heeft diezelfde overheid besloten de nutsbedrijven te moeten privatiseren, en die hebben ook geen visie behalve hun eigen bankrekeningen getoond, daarom zit NL nu mede op slot terwijl 10 jaar geleden al duidelijk was dat er capaciteitsproblemen op de loer lagen. Wil je nu iets bouwen dan moet dat dus passen binnen wat er in die wijk mogelijk is. en een extra zware aanlsuiting is dan dus onmogelijk binnen een paar jaar zo blijkt.

[pman63]

Mede vanwege de stikstofcrisis kan zelfs de dienst geen extra energie geleverd krijgen waardoor je dus capaciteit te kort komt. En vol is vol heeft iemand die hier ongetwijfeld wel weer over zal gaan roeptoeteren ooit gezegd.

[Jeffoz]

Dit verhaal an sich is al kansloos. Leuk dat ze 1 Datacenter hebben in Apeldoorn, maar je kan ook gewoon bij 3e partijen ruimte huren. Genoeg Europese en Nederlandse alternatieven met ruimte en stroom. Zet er een cage omheen met de juiste beveiliging en klaar. "Leuker kunnen we niet maken, wel makkelijker" toch? Of niet?

[JT]

Dan open je een nieuwe. Ga je naar Hollands Kroon, daar is of genoeg stroom getuige het nieuwe MS datacenter dat daar komt.

[Xerpan]

Er kan wel een datacentrum in N-Holland worden gezet om Afrikaans internet verkeer te regelen, maar er is geen ruimte voor onze eigen overheidsdiensten? Dat is een keuze die onze overheden zelf maken en is geen soort van overmacht.

[Hendrik55]

Data-center van Microsoft in Noord-Holland confisceren. Komt gelijk alle energie die daarvoor wordt opgewekt ten goede aan de Nederlandse burgerij...🙂👍

[Not_Amused]

Dat is een prettige aanvulling en geeft een beetje inzage in het excuus dat ze gebruiken.
Maar het neemt niet weg dat ze het nu gebruiken om over te stappen naar MS en dan het boek te sluiten, zo klinkt het in ieder geval bij mij.

Een meer wenselijk antwoord zou zijn, alles zit vol en we kunnen voor nu geen kant op maar omdat we dit niet willen gaan we een plan maken en dit probleem oplossen.

Nu zegt elke afdeling afzonderlijk "het is niet haalbaar" terwijl je dit groot moet aanpakken, en dat buiten hun eigen hokje denken en vooral iets opzetten blijkt lastig.
Dat vind ik het jammere aan dit kabinet, geen vuist op tafel die iets in gang zet.

[bzuidgeest]

Ik moet zeggen dat dit voor veel bedrijven ook zo is. We zijn gewoon verslaafd aan Microsoft.

[PageFault]

Er zijn geen Europese alternatieven. Dat krijg je als je als Europa jezelf uit de markt prijst en op geen enkel vlak iets onderneemt.

[nandervv]

Er zijn prima Europese alternatieven, en anders moeten ze zelf maar wat laten bouwen/hosten. Ze zijn alleen duurder en minder comfortabel om te gebruiken.

[PageFault]

Noem eens een prima Europees alternatief? Ik ben benieuwd.....

Laten we de belastingdienst vooral geen eigen dingen maken, zij hebben patent op het uit de hand lopende en falende IT projecten.

[jpsch]

Want het implementeren van dingen als b.v. SAP lopen nooit uit de klauwen?

[PageFault]

SAP, D365 etc loopt altijd vreselijk uit de klauwen omdat het die pakketten bestaan uit standaard processen bestaan, waar feitelijk geen enkele organisatie in past. En ze zijn zo gemaakt dat er een wildgroei aan consultancy bedrijven daar tot het einde der tijden werk uit kunnen putten.

Maar als je het nieuws afgelopen jaren had gevolgd, had je alle volkomen mislukte projecten bij de belastingdienst wel voorbij zien komen. Ik zou deze incompetentie niet door willen zetten aan iets waar onze belastingaangiftes etc door geprocessed wordt, dat gaat nooit goed komen.

[jpsch]

Is de belastingdienst incompetent, of opgezadeld vanuit de politiek met allerlei taken en adhoc aanpassingen van de wetgeving? Denk dat er veel aan het laatste ligt, gebruik van andere software gaat dat volgens mij niet veel beter maken.

[supersnathan94]

Pros en cons van SAP

voordelen: het is Europees

Nadelen: het is SAP


Als je weg kunt komen met niet SAP, doe dat dan.

[PageFault]

Ik had (heb nog steeds) ook een hekel aan SAP, maar Dynamics 365 word je ook echt niet gelukkig van! En dat is ook weer Microsoft. Oracle is niet veel beter en dat is ook weer uit de US.

[Reactie gewijzigd door PageFault op 3 oktober 2025 07:33]

[supersnathan94]

Heel eerlijk. Voor ERP is het eigenlijk allemaal ruk. Ik heb nog eens naar openERP zitten kijken, maar ik kreeg daar ook hoofdpijn van.


Misschien heeft Odoo het ondertussen beter geregeld.

[PageFault]

Mee eens, verschikkelijk om in die markt te werken, ongeacht de klucht waar je mee werkt (ik durf het woord product of dienst niet in mijn mond te nemen).

[nandervv]

Dan liever gestolen data en risicos op internationale chantage.

[PageFault]

Ik heb ook liever een Europees alternatief dan die spullen van Mickey soft, jij roept iets over prima alternatieven en ik vraag om een voorbeeld, want ik wil met alles van die MS rommel af. Blijkbaar weet je geen alternatief, want je gaat meteen met de hakken in het zand, een beetje jammer.

[nandervv]

Hangt ervanaf wat je een alternatief noemt. Maar dat is hetgene waar bedrijven als microsoft heel goed in zijn: features bij management-lagen inmasseren als vereiste, en vervolgens als enige overblijven.

Zoek je email, dan kunnen ze prima gewoon een mailserver naar keuze hosten. Of via een derde partij. Maar als je jezelf laat overtuigen dat je de hele suite van microsoft-features nodig hebt, tjsa, dan eindig je bij microsoft.

[PageFault]

Voor email servers zijn er heel veel alternatieven, voor office offline ook een aantal redelijke alternatieven. Qua storage moet je of zelf iets hosten of je bent gebonden aan MS/Amazon/Google. Alle andere facetten van de MS cloud, heeft geen of nauwelijks concurrenten. Voor ERP is dat SAP, dat is in elk geval Europees

[William_H]

Voor hosting zijn er ook genoeg partijen die dat zouden kunnen doen. Denk maar aan de datacentra van de Lidl (moederbedrijf daarvan, de Schwartsgroup uit m'n hoofd).
Er zijn echt wel grote partijen die dit kunnen, maar als je alleen maar externen inhuurt die hun MS900 certificaatje braaf hebben gehaald, dan krijg je ook alleen maar M$ wat de klepel slaat.

[Mathijs Kok]

Zoek je email, dan kunnen ze prima gewoon een mailserver naar keuze hosten.

Tuurlijk, dat kan. Maar jij hebt duidelijk geen idee wat de totale suite doet. De mail server processen zijn maar een heeeeel klein deeltje. Een organisatie als de belastingdienst heeft eenvoudig een compleet systeem nodig en niet een mailserver en cloud opslag.

Microsoft heeft gewoon de beste oplossing op dit moment. Of tweakers dat nu leuk vinden of niet. Als overheid heeft de belastingdienst de plicht om zuinig met het budget om te gaan. En dit is echt van de laatste overheids instanties waar je wil gaan prutten met software pakketten die je moet gaan koppelen.

En lokaal of niet, dat is werkelijk een non-issue. Waar de servers staan maakt echt niets uit voor de invloed die Microsoft er over heeft. De kelder van de fiscus of een datacenter in Middenmeer is om het even. Het is alleen een onderdeel dat burgers makkelijk kunnen begrijpen en daarom altijd een issue dat de 'tegenstanders' graag gebruiken. Zoals al opgemerkt hebben de Fransen hier een sterk idee over maar de toon daar is geheel verandert toen bleek hoe duur die oplossing was en dat het in de praktijk niets uit maakte.

Het probleem is niet Microsoft maar dat het ondernemersklimaat in Europa gewoon niet vriendelijk is voor grote IT bedrijven. De brain drain die op dit moment gaande is doet zoveel schade. Dat zijn mensen die een miljoen als sign-up bonus krijgen. In de VS geen enkel issue maar als dat hier in de krant staat dansen poppetjes. En zonder die mensen blijven dingen gewoon als ze zijn. Met Microsoft als winnaar.

[William_H]

Heeft helemaal niks te maken met "sign" bonussen en "ondernemersklimaat". Dat is wat de aristocratische VVD je graag wil doen geloven.
Het is in de VS gewoon makkelijker ondernemen. Grotere thuismarkt, zelfde taal, ongeveer zelfde cultuur door het hele land. Als je Canada meetelt worden er hoofdzakelijk door 600 miljoen mensen 3 talen gesproken (op locale talen van Native Americans na), Engels, Spaans en Frans.
Diezelfde hoeveelheid Europeanen spreken ongeveer 20 talen, en hebben verschillende culturen. De ING ondervond dit al in België een aantal jaren geleden.
Dit is gewoon de hoofdrede dat het moeilijker is in Europa. De markt moet meer één gemaakt worden, maar je zult altijd tegen culturele drempels aanlopen. Om nog maar niet te spreken van de startup mentaliteit daar qua investeringen.
Maar dat wil niet zeggen dat we het niet kunnen in Europa. Kijk naar een SAP, Spotify etc.

[PageFault]

Ik had het niet beter kunnen omschrijven. Microsoft heeft gewoon geen enkele concurrent, zelfs niet uit de VS.

[Vouwfietsman]

Beetje onzinnig verhaal over het ondernemingsklimaat, Microsoft is immers sinds mensenheugenis al de enige realistische speler hier, weinig US startup cultuur nodig geweest in die sector

[01001000]

Ik werk al jaren met Libreoffice, niet geheel vergelijkbaar maar ik kan m’n office documenten allemaal prima bewerken

[Blokker_1999]

Leuk dat jij dat kan, maar heb je al eens gekeken naar de behoefte van een organisatie als de belastingdienst? Het gaat natuurlijk niet simpelweg om een office pakket. Het gaat om de hele suite er omheen zoals een Exchange, maar ook een OneDrive en SharePoint. Dat biedt je Libreoffice niet aan. Dat is ook waarom ze net ruimte in het datacentrum zouden nodig hebben.

[supersnathan94]

Er zijn prima Europese alternatieven, en anders moeten ze zelf maar wat laten bouwen/hosten.

soo. heb je dan wat voorbeelden? Want ik weet ze ook niet zo 1,2,3 te benoemen en je zin is dan nogal tegenstrijdig.

"ze zijn er wel, en indien ik dat verzonnen heb, moeten ze ze zelf maar maken"

En dat is volgens mij niet helemaal waar je op doelt.

[Indy81]

Nextcloud + office + mail bijvoorbeeld. Hoofdkantoor in Duitsland.

Zit een goede tekstverwerker, spreadsheet, presentatie en diagram programma in.

Wat heb je nog meer van Office 365 nodig?

[bzuidgeest]

Als je denkt dat je er daar mee bent, heb je geen enkel idee wat azure/M365 werkelijk is. Wat je noemt is 1% van het hele product.

[Indy81]

Gelukkig werk ik niet met Azure/Entra, dat doet mijn collega. Ik quote haar na: het is een draak van een product. Een explosie van tientallen bedrijven die door Microsoft samen gevoegd zijn in een gedrocht van een pakket. Iedere tak binnen het programma heeft een andere manier van werken en er is weinig consistentie te merken.

Dit is natuurlijk maar een deel van het product. Maar realistisch, ik ben dus software developer, laten we zeggen binnen waar ik werk ben ik een power user. Maar wat verwacht ik, als werknemer van wat de software voor mij moet doen?
Tekstverwerken, spreadsheets en presentaties maken. Email en Agenda zijn ook handig. Precies wat Nextcloud ook doet.

Wat biedt Azure nog meer dat een Nextcloud niet kan bieden dan?

edit:
Ik weet heus dat Azure bestand sharing, collaboration, user management en al die dingen kan doen, maar dat kan in Nextcloud ook gewoon.

[Reactie gewijzigd door Indy81 op 2 oktober 2025 13:55]

[bzuidgeest]

Je edit mist nog steeds het punt. Heeft nextcloud purview vervanger? hebben ze een azure functions vervanger. een powerbi vervanger? SQL hosting in een of ander vorm , intune voor uitrol, scomm monitoring etc etc etc...

De interface veranderd dagelijks, maar de mogelijkheden en gebruiksvriendelijkheid is mega in vergelijking met bijvoorbeeld Google. Je collega heeft misschien niet zo een brede ervaring.

En heeft nextcloud alle certificeringen die (nuttig of niet) gevraagd worden?

Ik kan nog dagen door. De gebruikers kant is totaal onbelangrijk. Het is de achterliggende zooi die zorgt dat de gebruikers kunnen werken en hun fasciliteiten hebben die telt. Die is vaak onzichtbaar. Maar heel belangrijk.

En als software developer kom ik gewoon in heel die azure cloud. Zit vol met al dan niet open source tooling en handige features. Microsoft host net zo makkelijk SQL server als postgres of mariadb in azure. En dat is voor elk product zo.

[trab_78]

Waarom zou dat allemaal bij 1 partij ingekocht en gehost moeten worden? Als dat je eis is, ja, dan snap ik dat je concludeert dat er geen Europees alternatief is.

Maar je kan ook prima je office pakket + email + file server via Nextcloud regelen, en als die andere dingen elders hosten. Er zijn zat Europese cloud hostingpartijen. Nee, geen enkele die alles kan wat Azure of AWS kan, maar ik denk dat je met “mix and match” een heel eind kan komen. Zeker als je een grote overheidsorganisatie bent.

Natuurlijk kost dat meer moeite en het zal op korte termijn ook wel duurder zijn. Maar waar een wil is… Ik denk toch echt dat het bij de uitvoerende instanties daaraan ontbreekt.

[bzuidgeest]

Omdat dat licentie technisch aantrekkelijk is. Omdat de verschillende leveranciers bij integratie issues niet naar elkaar wijzen. Omdat het überhaupt dan integreert. Vanwege spoc, single point of contact. Vanwege het gemak bij is certification die je nodig hebt voor grote contracten en aanbestedingen. En ga zo maar door.

Het bedrijf waar ik werk verdient o.a. geld aan spoc zijn waar een klant niet om meerdere bedrijven heen kan, maar dan nog is zo min mogelijk partijen makkelijk voor ons en de klant. Spoc is heel belangrijk voor veel klanten.

Het heeft zo veel voordelen. En ja ook nadelen, maar niet voor de management laag. En niet voor de gebruiker.

[trab_78]

Ten eerste: ik denk dat het doorslaat als je voor ál je kantoorautomatisering maar 1 “poc” wil hebben. Dat je geen apart bedrijf wil hebben voor elke toepassing, dat snap ik. Maar echt álles bij 1 partij? Tja, dan kan je bijna alleen maar bij M$ terecht. En dat weet men daar. Dus…

Ten tweede: dat hele spoc verhaal is uiteindelijk dus ook gewoon gemakzucht. Dus dan komen we toch weer uit bij het ontbreken van de wil. Men wil alleen een Europees alternatief als men er helemaal geen extra moeite voor hoeft te doen. Tja…

Ten derde: iemand noemde Frankrijk al. Daar hebben ze dus een dienst opgezet die precies zo’n “spoc” kan bieden aan andere overheidsinstanties. Zouden we hier ook moeten doen. Of beter nog: kan de belastingdienst daar geen klant worden?

[bzuidgeest]

Gemakzucht en goedkoper. Beide belangrijk voor klanten. Dat niet onderkennen is een garantie op frustratie. En vergeet niet. Als een organisatie PowerBI van Microsoft wil gebruiken om wat voor reden dan ook. Dan moeten hun mensen en Microsoft account hebben en dan krijgen ze Enterprise mail en zo ongeveer gratis bij en Office. Waarom dan nog nextcloud betalen???

Snap je dat niet? Alles zit op de grens van illegaal koppelverkoop. Ja je kan dingen los afnemen, maar dat is gewoon niet praktisch.

En de overheid zijn ook mensen, die willen ook gemak net als alle anderen.

Voor een eu opzet zijn harde keuzes nodig. In Frankrijk zijn ze van de revoluties, in Duitsland van wir schaffen das. Maar Nederland? Wij zijn van polderen tot we weer bij neervallen. Pas als Microsoft afbrand of zo gaan we wat doen. Dan maken we vast iets goeds want dat kunnen we, maar we doen het pas als het echt niet anders kan. Dat is Nederland en Nederlanders in het algemeen. In de tussentijd klagen we alleen.

Met Trump heb ik mijn werkgever gesuggereerd dat het wellicht slim zou zijn om te zorgen dat in geval van een breuk met Amerika een platform klaar te hebben als vervanger. Om gewoon met iets klaar te staan. Wat prototypes. Ze geloven gewoon niet dat er iets met Microsoft kan gebeuren, dat het altijd betaalbaar blijft, ze willen gewoon niet. Het is gemakzucht, zeker een gebrek aan ondernemerschap. Angst dat ze het niet kunnen verkopen. Maar kennis is altijd op een of andere manier te verkopen. Maar klanten overtuigen is ook erg moeilijk, ze willen garantie dat alles veilig is, maar het moet ook op de manier die ze al kennen. Ofwel Microsoft. Privacy is belangrijk tot het moeite kost.

En vergeet niet, haalbaarheid is niet alleen technische haalbaarheid. Haalbaarheid is ook kan ik de mensen meekrijgen. Haalbaarheid is alles dat nodig is, technisch, psychisch, sociaal, financieel etc. Als er maar 1 ontbreekt is het niet meer haalbaar.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 oktober 2025 17:44]

[trab_78]

Ja, snap ik allemaal. Maar wat zijn politieke besluiten dat we “soeverein” moeten zijn en “Europese alternatieven” moeten gebruiken dan nog waard?

[bzuidgeest]

Weinig op korte termijn. Het zijn meer een soort intentieverklaringen. Het politieke schip draait langzaam.
Maar daar varen we typisch wel bij. Geen extremen zoals in sommige andere landen.

Veranderen kost veel moeite en ook bakken met geld. En voor de burger is dit probleem vaak niet anders dan klimaatverandering. Vele willen het bestrijden, maar het mag niets kosten. En een flink deel geloofd dat het probleem niet bestaat. Bij de Chinezen is het anders, als de overheid daar wat beslist kunnen ze bergen verzetten, maar hier is het anders. Jij mag kiezen waar je wil wonen

[trab_78]

Dank je, ik voel me een stuk beter nu

[bzuidgeest]

Sarcasme denk ik?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 3 oktober 2025 11:06]

[trab_78]

Ja. Weet je wat het is? Ik snap natuurlijk precies hoe het werkt. Maar we schieten er niet zoveel mee op als we alleen maar aan elkaar blijven uitleggen waarom er niks verandert. Als we willen dat er iets verandert, dan moeten we blijven aankaarten dat het niet goed is zoals het is. Ook al begrijp ik hoe het komt, het is niet goed dat de politiek praat over soevereiniteit, maar we ondertussen op de automatische piloot verder gaan met cloud contracten afsluiten met Microsoft (en AWS en Google...)

Ik vind dat we meer zouden moeten praten over hoe we zouden willen dat het wel werkte. Zodoende kunnen goede ideeën ontstaan en uiteindelijk zou het zomaar kunnen gebeuren dat zo'n goed idee toch een keer tot uitvoering komt. Maar als we alleen maar blijven bij het beschrijven van de status quo alsof er niks aan te doen is, dan worden we met z'n allen alleen maar meer cynisch.

[bzuidgeest]

Ben ik met je eens, maar wat ik de mensen duidelijk probeer te maken is dat het niet zomaar even een knop omzetten is. Het kost tijd en moeite. En ondertussen moet de overheid wel diensten verlenen. Het zijn ook nog eens complexe diensten ook, of in ieder geval complexe regels.

Het idee van vele dat je met een belletje naar nextcloud of zo klaar bent. Iets dat genoeg mensen hier roepen, geeft wel aan hoe weinig idee mensen hebben van Enterprise omgevingen.

En politici zijn digibeet, iedereen die echt goed is met ict zit commercieel. Het is moeilijk te regeren over iets waar je niet snapt of kan overzien. En er zijn zoveel belangen bij wat het allemaal moet kunnen...

En dan hebben we het nog niet eens over kortzichtige burgers. Wij praten er in ieder geval over. Dat is wat wij kunnen doen.

[Joep Lunaar]

Ben ik met je eens, maar wat ik de mensen duidelijk probeer te maken is dat het niet zomaar even een knop omzetten is. Het kost tijd en moeite. En ondertussen moet de overheid wel diensten verlenen. Het zijn ook nog eens complexe diensten ook, of in ieder geval complexe regels.

Dat is waar.

Het idee van vele dat je met een belletje naar nextcloud of zo klaar bent. Iets dat genoeg mensen hier roepen, geeft wel aan hoe weinig idee mensen hebben van Enterprise omgevingen.

Ook wel waar.

En politici zijn digibeet, iedereen die echt goed is met ict zit commercieel. Het is moeilijk te regeren over iets waar je niet snapt of kan overzien. En er zijn zoveel belangen bij wat het allemaal moet kunnen...

Dat is niet waar.
Ook een niet autotechnicus kan beoordelen of het gas- en rempedaal wel zitten waar je die verwacht (gaat stelselmatig mis bij Microsoft).
Terzijde: zoals een alfabeet geletterd is, weet een digibeet zich natuurlijk digitaal te redden ;-)

En dan hebben we het nog niet eens over kortzichtige burgers. Wij praten er in ieder geval over. Dat is wat wij kunnen doen.

Echter, als je redeneert vanuit het perspectief wat allemaal mogelijk zou zijn in MS365 en pedanten, dan verwissel je vereisten en implementatie.

[Reactie gewijzigd door Joep Lunaar op 3 oktober 2025 17:15]

[bzuidgeest]

De meeste mensen kunnen niet eens het olie pijl checken tegenwoordig. Er hebben het wel over iets meer dan weten waar de aan en uit knop, jou rempedaal, zit op een computer.

Je laatste alinea kan ik geen kaas van maken wat je bedoelt.

[supersnathan94]

Het product portfolio van Azure is zo gigantisch groot, nextcloud is dan niet zo heel boeiend om eerlijk te zijn.

[Indy81]

Inderdaad, want als ik de Maas over wil steken wil ik ook een cruise schip gebruiken in plaats van een veerpondje.

[bogy]

hangt er vanaf WAAR je de Maas over wil steken... soms ga je met een roeibootje toekomen, maar op andere plekken heb je wel een ponton of veerboot nodig.

Als je denkt dat azure gewoon een cloudstorage, officepakket en mail is, dan moet je jezelf toch eens verdiepen in wat azure allemaal doet voor de it-managers ...

Een user heeft login problemen? via azure kan je dus zonder dat je op het netwerk zit, of aan de DomainController kan dingen wijzigen van overal ter wereld... dat is één van de dingen die met azure kan maar bv niet met nextcloud of google drive ...

[pegagus]

Maar heeft de belastingdienst dat dan ook allemaal nodig? En fijn dat Azure heel veel kan voor it-managers, maar efficienty en kosten zijn maar een deel van de argumenten om deze keuze te maken.

[bzuidgeest]

Efficiency en kosten zijn voor managers het belangrijkste deel. En hebben ze dat nodig? Voor een groot deel wel. Azure heeft een enorme lading compliance certificaten, iso certifications etc. Die zijn nodig op dat niveau.

[Joep Lunaar]

Een user heeft login problemen? via azure kan je dus zonder dat je op het netwerk zit, of aan de DomainController kan dingen wijzigen van overal ter wereld... dat is één van de dingen die met azure kan maar bv niet met nextcloud of google drive ...

Een overheidsdienst als de Belastingdienst moet zich heel principieel afvragen of ID management wel mag worden uitbesteed. Datzelfde, misschien in iets mindere mate, geldt voor autorisaties. Neem bijvoorbeeld een probleem in MS Entra met een impact score van 10.0 (CVE-2025-55241).

[Llopigat]

Gelukkig werk ik niet met Azure/Entra, dat doet mijn collega. Ik quote haar na: het is een draak van een product. Een explosie van tientallen bedrijven die door Microsoft samen gevoegd zijn in een gedrocht van een pakket. Iedere tak binnen het programma heeft een andere manier van werken en er is weinig consistentie te merken.

Dat vind ik trouwens ook heel erg van AWS. Nog meer dan Microsoft zelfs. Elke dienst van ze werkt weer totaal anders, en er zit ook enorm veel overlap in (meerdere diensten die ongeveer hetzelfde doen). Ondanks dat die vaak wel inhouse zijn ontwikkeld, communiceren die dev teams blijkbaar totaal niet met elkaar.

Wat biedt Azure nog meer dat een Nextcloud niet kan bieden dan?

Zaken als datalabeling en classificatie. Bijvoorbeeld documenten markeren als Gevoelig / zeer gevoelig waarbij dan extra beperkingen gelden zoals watermerk, verplichte encryptie, niet door mogen mailen naar externen dat soort dingen.

Ik ben geen fan van M365 maar dit is wel iets wat in de meeste MKB oplossingen niet zit.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 2 oktober 2025 14:00]

[Sniels]

Voor de duidelijkheid: Azure != M365 != Entra.

Azure is een IaaS/PaaS oplossing met daarop voorgeconfigureerde services.
M365 is een suite aan productivity en collaboration tools (zoals Office, Teams, SharePoint, Purview).
Entra is een IAM suite die standaard (in gratis vorm) in iedere tenant aanwezig is.

NextCloud en Azure kun je dus simpelweg niet vergelijken. M365 en NextCloud wel maar daar kan ik niet heel veel over zeggen bij gebrek aan kennis over/ervaring met NextCloud. Ik kan me enkel voorstellen dat de integratie met andere tooling, zoals het eigen Windows ecosysteem of third-party zoals SalesForce 'makkelijker' is.

Overigens ben ik het niet helemaal eens met je collega maar dat voegt weinig toe aan de discussie.

[Bender]

En welke 99% gebruikt de belastingdienst dan dat Microsoft noodzakelijk blijft?

[bzuidgeest]

Noodzakelijk is het verkeerde woord. Migratie naar iets nieuws kost tijd en een migratie afbreken gooit een hoop geld weg.

Maar als je wil weten purview, intune, scomm, powerbi, azure function? database hosting (sql postgres mariadb). website hosting, entra, remote device management. Een enorme suite aan verschillende pakketen.
Ik weet een ding zeker, desktop is maar 1% van het verhaal bij een dienst als de belastingdienst. Alle automatische processen die desktop werk mogelijk maken is waar de complexiteit zit.

Maar het staat je vrij om even azure te googlen.

En iets algemener het AI antwoord
Azure Functions Capabilities with No Equivalent in Nextcloud or Proton
----------------------------------------------------------------------

| Capability | Description | Why No Equivalent Exists |
|-------------------------------------|-----------------------------------------------------------------------------|---------------------------------------------------------------------------|
| Event-driven serverless execution | Run code in response to triggers like HTTP, queues, blobs, or DB changes | Nextcloud and Proton aren’t compute platforms — no custom code execution |
| Durable Functions (stateful flows) | Build long-running workflows with checkpoints and retries | No orchestration or stateful chaining support |
| Native Azure service integration | Bindings to Cosmos DB, Event Hubs, Blob Storage, etc. | Not part of Azure ecosystem |
| Custom language runtimes | Support for C#, JS, Python, Java, PowerShell, custom handlers | Proton is closed-source; Nextcloud is PHP-only |
| Consumption-based scaling | Auto-scales with pay-per-execution pricing | No dynamic compute scaling |
| Scheduled tasks (cron-like) | Background jobs on a schedule | No general-purpose scheduler for custom logic |
| AI/ML inference triggers | Trigger AI services from events | No event-driven AI integration |
| Real-time stream processing | Handle IoT or telemetry data streams | Not applicable to either platform |
| Visual Studio & GitHub CI/CD | Deep integration with dev tools | Not designed for developer-centric CI/CD workflows |

[Indy81]

Misschien is het ook beter om appels met appels te vergelijken.

Nextcloud is niet Azure, het is een vervanger voor Office 365.
Azure is meer dan dat, het is meer een Zwitsers Zak-Kettingzaag maar het is niet het onvervangbaar.
Stap je daar buiten, dan is er een wereld van andere producten.
Denk aan: Docker, Kubernetes, Ollama, Gitlab, Teamcity, OpenFaaS, ElasticSearch, FleetDM, Nginx, Keycloak, en ga zo door.

Voor iedere functie die je nodig hebt is een alternatief te vinden.

Het grote probleem is: Wie gaat dat onderhouden. Als de IT afdeling van de fiscus alleen maar is getraind op Microsoft producten en niet verder durft te kijken, dan gaat het ook niet gebeuren. Daarnaast zitten er enorm veel kosten aan het migreren naar een ander platform. Simpelweg om dat er van alles geconverteerd en aangepast moet worden.

Het excuus dat er geen alternatieven zijn is dus onzin. Het gaat om de bereidwilligheid, en om de kosten.

[rhk22463]

Precies dat... de mensen die er mee moeten werken, zeker diegenen die net uit de schoolbanken komen, zijn volledig grootgebracht met Microsoft producten en kunnen en willen niets anders. Heb in mijn werkzame leven meerdere goede alternatieven gezien, aangedragen en weer in de prullenbak zien belanden omdat de manager die het besluit moest nemen niets anders kent dan MS. Hij/zij/het wil gewoon niet eens kijken of het alternatief wel kans van slagen heeft, ze weigeren het gewoon te proberen of haken binnen 2 minuten af omdat "het zo hoort te werken als Microsoft" ... en daar zit het echte probleem. Zoals jij terecht aangeeft: bereidwilligheid is afwezig.

Dat schaft men vervolgens voor een gigantisch bedrag een MS gedrocht aan en het opensource of goedkopere alternatief schuift men terzijde . Door gegoochel met kosten moffelt men miljoenen Euro's weg die later als lijk uit de kast komen als het budget ontoereikend blijkt. Onze overheden zijn grootmeesters in het overschrijden van budget/doorlooptijd enz... omdat ze nog steeds niet goed hun voorwerk doen, projectdefinities zijn blanco/incompleet of worden compleet herschreven als je bijna oplevert omdat er een subsysteem is "vergeten". Om deze reden heb ik altijd mijn poot stijf gehouden en niet voor de publieke sector willen werken. Enige uitzondering was als er weer eens een escalatie dreigde en ik als crisismanager mocht opdraven en dan werden er door mij gewoon harde noten gekraakt hoe hard men ook sputterde: dan kwamen de echte "koningen uit de ivoren torentjes" mij met een bezoek vereren en dreigen.

Tegenwoordig is het MS portfolio zo groot geworden dat het wel heel moeilijk is om een allesomvattend alternatief te vinden dat niet bestaat uit meerdere systemen maar eerlijk gezegd is de MS oplossing ook een samengeraapt geheel dus ach...Europa moet de koppen eens bij elkaar steken en met iets vergelijkbaars kunnen komen... het kost echter veel tijd en nationalisme helpt ook niet echt.

[Reactie gewijzigd door rhk22463 op 2 oktober 2025 16:13]

[supersnathan94]

Als de IT afdeling van de fiscus alleen maar is getraind op Microsoft producten en niet verder durft te kijken, dan gaat het ook niet gebeuren.

je hebt geen idee wat men allemaal bij de belastingdienst heeft draaien he?

Denk aan: Docker, Kubernetes, Ollama, Gitlab, Teamcity, OpenFaaS, ElasticSearch, FleetDM, Nginx,

De Belastingdienst draait onder andere op Openshift. Dus dat is Docker, Kubernetes.

Al die dingen die jij nu noemt zijn ook in gebruik bij de belastingdienst.

Maar kijk ook even naar waar ze mee ontwikkelen en dan kom je voor een aantal zaken ook gewoon al uit bij Micrsoft, puur omdat ze de maker zijn. .NET ga je gewoon niet ergens anders krijgen. En als je dan je hele hebben en houwen qua proces in AzureDevops hebt zitten. Tsja. Dan kun je ook niet heel veel anders.

Ik heb voor .NET ook nog vrijwel niks gezien wat echt een alternatief is anders dan handmatig shit bij elkaar gaan lopen knopen. Dat is gewoon niet werkbaar.

Nextcloud is niet Azure, het is een vervanger voor Office 365.

En dat is dus echt het minste probleem. Heel dat office kan Licentievrij met een opensource variant. Het gaat daarachter echter om dataopslag en datacompliancy en daar is de enterprise variant gewoon nog niet goed genoeg voor.

Ook offline werken kan bijvoorbeeld niet en dat is voor een dienst als de belastingdienst echt wel belangrijk (mensen in OV enzo), Dan wordt je weer naar libreoffice doorverwezen dus dan kun je dus inderdaad net zo goed gewoon by default libre office gebruiken.

[bzuidgeest]

Het is niet alleen training of onderhoud. Er is ook niet altijd goede integratie tussen al die producten die je noemt. Die is er wel onder O365. En hoewel O365 maar een klein deel is van heel azure. zit zelfs daar nog zoveel in de nextcloud niet heeft. De grens tussen die producten is vaag. Waar valt powerbi onder? Ik kan dat in een o365 licentie krijgen. En nextcloud heeft geen vervanger.

Ik argumenteer wel vaker voor open source in ons bedrijf. Maar het is moeilijk naar een klant. Individueel kan ik voor elk Microsoft product een beter alternatief noemen, net als jij. MAAR, als 1 samengevoegd geheel, met alle gemakken van dien, met 1 partij afrekenen en zaken doen voor alles wat je nodig hebt? En veel van die pakketen die je noemt heeft Microsoft ook. Kubernetes en docker zijn beschikbaar als managed services. Dat is redis ook als Azure cache. Ze hebben ook mariadb en postgres enz....

En wie doet de certificeringen als in iso standaarden en dergelijke die enterprise nodig heeft voor open source? Wie is je SPOC (single point of contact)?

Ik kan morgen een prachtige stack bouwen met open source voor onze overheid. Maar ik kan niet concurreren met Microsoft. Als die verboden zijn is morgen de stack klaar. En de schoonheidsfoutjes wegpoetsen heb ik dan ruimte voor met betalende klanten. Maar zolang Microsoft als hyperscaler kan aanbieden met hun financiele resereves? niet te doen.

Alternatieven is meer dan de aanwezigheid van alternatieve software. Dat is maar 1 aspect. Bereidwillighheid is een ander. Maar dan Financieel, regulatory etc etc..

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 oktober 2025 15:38]

[Llopigat]

Dat is waar, maar voor MKB zie je niet zo heel snel alles gebruikt worden. Zaken als Purview doen ze meestal niet aan. In de enterprise markt wel natuurlijk maar die hebben vaak wel weer erg specifieke eisen (integratie met SOC bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 2 oktober 2025 13:51]

[bzuidgeest]

Het MKB zal proton of nextcloud heel goed voor kunnen dienen in veel gevallen.

Maar ik weet niet eens of we hier in de EU een hyperscaler hebben zoals AWS dat voor amazon of azure functions/kubernetes/docker e.d. dat voor microsoft doet. Om maar niet te spreken van Virtual desktops e.d.

[dmantione]

Als je gaat wachten totdat software B 100% de functionaliteit heeft van software A kun je voor eeuwig blijven. Dat is net zoiets als wachten totdat Linux 100% een kloon van Windows is, gaat niet gebeuren. Kun je een organisatiie op op Nextcloud laten draaien? Jazeker.

[bzuidgeest]

Kun je een organisatiie op op Nextcloud laten draaien? Jazeker.

MKB misschien, enterprise zeker niet. Niet omdat het slecht is, maar gewoon omdat het te kleinschalig en beperkt is. Het heeft niet wat Enterprise nodig heeft.

Niemand zit te wachten op een clone. Maar een alternatief opzetten is financieel onaantrekkelijk zolang partijen als google en microsoft en amazon als bruikbare "veilige" partijen worden gezien en niet verboden zijn.

[BvdW1978]

Als het nu niet heeft wat een enterprise nodig heeft, en de Europese overheden vinden dat van hoog tot laag BELANGRIJK (zoals velen ook in die hoek zelf menen te moeten roepen), dan zouden ze daar eens wat budget tegenaan moeten zetten. Dat hoeft niet eens heel veel te zijn, begin eens gewoon met 250 miljoen ofzo. Op Europese schaal is dat totaal peanuts. Nextcloud is aan uitstekend product dat heel veel gewoon wél al heeft. Bouw er dan bij wat je nog nodig hebt, bundel die vraag, en zorg dat het er gewoon komt. Je weet wel.. met gemeenschapsgeld.. voor de (komt 'ie): Europese gemeenschap en niet voor Amerikaanse aandeelhouders.

[bzuidgeest]

Ik ben het helemaal met je eens en heb dat hier veel geschreven al. Maar dat gebeurt niet en is weggegooid geld zolang Microsoft als "safe haven" word gelabeld door de overheid. Als dat van de baan is. Als Amerika eindelijk als een concurent of zelf vijand word gezien. Dan is er niet eens gemeenschapsgeld nodig. Krijgen we wellicht wat gezonder concurentie.

Maar zoals het nu is kan je niet tegen de grote jongens op.

[dmantione]

Kijk eens in de lijst van klanten:

https://nextcloud.com/customers/

Is dat MKB of enterprise?

[bzuidgeest]

Vooral MKB /overheid. en dan duits, waar open source meer een ding is bij overheid.

Niemand zegt dat nextcloud slecht is, maar het is gewoon geen concurerent voor Microsoft. Het is een kleine speler. Microsofts klanten lijst er al eens naastgelegd? of die van Google? Amazon? De productenlijsten wel eens vergeleken? Wat er in het pakket zit?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 oktober 2025 15:55]

[bzuidgeest]

Het interresseert mij niet zoveel wat er allemaal in het pakket i

En daarom ga je dus hopeloos de mist in en kom je nergens. Wat er in het pakket zit en voor welke prijs is voor management en financiën ALLES. Ze willen niet meerdere partijen. Een van de diensten die het bedrijf waarvoor ik werk doet is SPOC diensten aanbieden. Ofwel single point of contact. En hoe minder legosteentjes hoe makkelijker dat is. Voor ons en voor de klant. De klant wil niet met meerdere legosteentjes werken. Wil niet van kastje naar muur als een integratie niet werkt en partijen elkaar de schuld geven. 1 voor alles is gewoon super voor een klant. En waar dat niet kan leveren wij het 1 contactpunt.

Als ontwikkelaar vind ik dat saai. Maar bedrijfstechnisch is het volledig te begrijpen. Het bedrijf bestaat niet voor de fun van de beheerder en developer.

[bzuidgeest]

Einde discussie.

Wat zielig. Voor bedrijven is gemak en economie strategisch. Voor een overheid is geopolitiek van belang maar ook daar is maar een beperkt hoeveelheid geld en die komt van burgers en die willen niet te veel belast worden.

Dan kan je drammen en stampvoeten als een kleine kleuter, maar dat helpt niet. Je scheld ook tegen de verkeerde. Ik wil graag loskoppelen van de VS. Ik wil graag dat mijn vak dynamischer word. Maar wat jij onacceptabel vind is nog niet breed genoeg gedragen en als je niet kan onderkennen waarom, dan ben je gedoemd te verliezen.

Zoals Sun Tsu aangaf ken jezelf, ken je vijand en je wint. Als je een van beiden niet begrijpt of niet wil begrijpen zoals jij nu doet, heb je zeer grote kans te falen. Zeker daar de vijand hier zichzelf en ons heel goed begrijpt.

[dmantione]

Nee nee, gemak en economie boven strategische belangen stellen is niet strategisch maar kortetermijndenken. Uiteraard als iets economisch bizarre kosten heeft dan kan het wel een strategische overweging gaan worden, maar daar is hier in het geheel sprake van, er is enkele aanwijzing dat strategische onafhankelijkheid tot bizarre kosten leidt, De ervaringen in, waar je naar wijst, Duitsland geven geenszins die indruk.

Als je zegt los te willen koppelen van de V.S. dan moet je niet gaan lopen beweren dat er geen alternatieven voor Microsoft zijn, die zijn er gewoon. Het kleineren van alternatieven als Nextcloud of iets anders is exact de strategie van Microsoft-piloten. Er daar draaien reusachtige organisaties op, als het in Duitsland kan, dan kan het in Nederland niet? Kom nou.

[bzuidgeest]

De ervaringen in, waar je naar wijst, Duitsland geven geenszins die indruk.

Heb je enig idee hoe lang die al bezig zijn? hoeveel faal projecten ze hebben gehad? Dat ze nog steeds niet los zijn van Microsoft? Dat lang niet heel Duitsland op open-source draait? Zelfs niet de overheid?

Als je zegt los te willen koppelen van de V.S. dan moet je niet gaan lopen beweren dat er geen alternatieven voor Microsoft zijn, die zijn er gewoon

Nee die zijn er niet. En het is jammer dat je niet kan begrijpen dat iemand los kan willen en de realiteit kan erkennen. Alternatieven kunnen gebouwd worden maar niet onder de huidige regelgeving en beschikbaarheid en invloed van Microsoft, google en AWS. Je tuigt niet in 1 dag een hyperscaler op. We hebben de datacentrum capaciteit niet eens.

Het kleineren van alternatieven als Nextcloud

Werk je voor ze? Heb je aandelen? Het je laatste kind zo? ZE ZIJN KLEIN. Dat is niet hetzelfde als kleineren. Als je dat niet kan zien werkt je niet op schaal boven het MKB. Als je niet kan begrijpen waarom Nextcloud voor veel geen optie is in het huidige klimaat, dan heb je geen idee van deze leveranciers of het enterprise klimaat. En dat is jammer, want als je dat niet kan onderkennen heb je al van die partijen verloren. Want die kennen het klimaat heel goed.

Ik kan heel goed zien dat er geen eenvoudige korte termijn overstap is. Van mij mag de EU microsoft en google, aws etc morgen verbieden voor overheid (ben ik nog steeds een microsoft piloot?). DAN is het klimaat geschikt voor andere opties. Tot die tijd niet.

Microsoft en zo is heel goed gediend bij mensen als jij die hun eigen ruiten vernielen door niet te proberen de klant vraag en markt te begrijpen en de belangen van die klanten. Met mensen als jij zit Microsoft nog heel lang stevig in het zadel.

[dmantione]

[...]
Heb je enig idee hoe lang die al bezig zijn? hoeveel faal projecten ze hebben gehad? Dat ze nog steeds niet los zijn van Microsoft? Dat lang niet heel Duitsland op open-source draait? Zelfs niet de overheid?

Nee, maar er is natuurlijk een verschil in gradaties: Je kunt Windows op je computer hebben draaien en bijvoorbeeld de rest met Libroffice doen, wat bij veel Duitse overheden de praktijk is. Volledig los van Microsoft raken is ingewikkeld, maar zoals de Duitse spreekwoord luidt "Mann muss nich aller Eier in einer Korb legen."

Ik heb voor de gein eens even gekeken wat de Duitse belastingdienst doet:

daniel@lentebloem:~> host -t mx bszt.de
bszt.de mail is handled by 10 mx.plingest.com.
daniel@lentebloem:~> telnet mx.plingest.com. 25
Trying 38.143.66.193...
Connected to mx.plingest.com..
Escape character is '^]'.
220 sea-sm1023us-tr4-4.gthost.com ESMTP Postfix (Debian/GNU)

... hé, dat is Postfix op Debian Linux, dus de Duitse belastingdienst gebruikt gewoon een Linux-server voor de e-mail. Kan in Duitsland gewoon, in Nederland totaal ongeschikt?

Nee die zijn er niet. En het is jammer dat je niet kan begrijpen dat iemand los kan willen en de realiteit kan erkennen. Alternatieven kunnen gebouwd worden maar niet onder de huidige regelgeving en beschikbaarheid en invloed van Microsoft, google en AWS. Je tuigt niet in 1 dag een hyperscaler op. We hebben de datacentrum capaciteit niet eens.

Je tuigt niet in één dag een hyperscaler op, maar die heb je ook niet nodig. Een hyperscaler verwerkt ook geen belastingaangiften, dus het is onzin dat een hyperscaler je totaaloplossing is. De hyperscaler is nog steeds enkele legosteentes in een automatiseringssysteem. Kan net zo goed op eigen servers, een Nederlandse cloud, of wat je wilt, kwestie van wil.

Werk je voor ze? Heb je aandelen? Het je laatste kind zo? ZE ZIJN KLEIN. Dat is niet hetzelfde als kleineren.
Als je dat niet kan zien werkt je niet op schaal boven het MKB. Als je niet kan begrijpen waarom Nextcloud voor veel geen optie is in het huidige klimaat, dan heb je geen idee van deze leveranciers of het enterprise klimaat. En dat is jammer, want als je dat niet kan onderkennen heb je al van die partijen verloren. Want die kennen het klimaat heel goed.

Nee ik werk niet voor ze, maar in omvang zal ieder Europees bedrijf moeilijk de vergelijking doorstaan met Amerikaanse techreuzen. Als dat een argument is dan geef je strategische onafhankelijkheid bij voorbaat op, dus ik ben van mening dat grootte geen enkele rol mag spelen in de discussie.

Nextcloud is een serieuze speler, heeft een serieus product en ik zie in het geheel niet in waarom het ongeschikt is voor een organisatie als de Belastingdienst.

[bzuidgeest]

Het is een serieus product, dat maar een fractie van de features bied die Microsoft heeft.

En waar denk je dat de software voor belasting aangiften op loopt? Waar ze verwerkt worden? Op een laptopje????

Nee die processen lopen op servers, in containers als ze een beetje modern zijn, Kubernetes of Docker. En in Belastingdienst seizoen willen ze makkelijk opschalen. Wat zou dat toch doen..... Oja een hyperscaler.

Laat dat idee dat we het alleen over mail hebben toch eens los. Dat is verre van het belangrijkste.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 oktober 2025 17:02]

[dmantione]

Nou de belastingdienst dat het veel oude systemen had in COBOL waar een moderniseringsslag voor nodig is. Dat zal intussen wel voor een groot deel gebeurd is, waar het op draait, ik hoop dat ze daar eigen servers voor hebben. Anders hebben we daar ook een probleem gecreëerd.

[bzuidgeest]

Ga er maar van uit dat ze daar een "probleem" hebben gecreëerd.

Want Amerika was toch altijd onze vriend? Sarcasme!. Niettemin geloofd(e) de overheid dat.

[supersnathan94]

Maar wat jij onacceptabel vind is nog niet breed genoeg gedragen en als je niet kan onderkennen waarom

We lopen hier dag in dag uit de Europese Unie te worshippen omdat ze de DSA en de DMA hebben uitgevonden en dan gaan we de belastingdienst lekker 1 van de poortwachters laten sponsoren met meer geld?

Verder ben ik het met jullie allebei eens.

maar ook daar is maar een beperkt hoeveelheid geld en die komt van burgers en die willen niet te veel belast worden.

Maar men wil zogenaamd wel een Europees alternatief voor alles wat nu uit de VS of China komt. Hoe raar is het dan dat je nota bene de belastingdienst niet daar een voorzet op laat maken.

Het is juist aan Overheden om nu te zeggen okay let's make die concurrentie dan!

[bzuidgeest]

We willen hier van alles, maar het mag nooit iets kosten van de Nederlander.

Of het nou dit of klimaat of wat anders is. Zolang we er niet direct last van hebben word het "ver van mijn bed" show. Overheden hier en elders zijn gevoelig voor de burger. Zelfs een dictator kan niet zonder steun. Ook politie en leger zitten gewoon burgers in.

De burger is voor privacy en voor soeverein zijn etc etc... Tot je ze vertelt dat het iets gaat kosten.

En bedenk hoe langzaam de overheid is. Die migratie van de belastingdienst is waarschijnlijk al 10 jaar aan het op stoom komen. Veranderen kost minstens zo lang tenzij er een acute crisis is. En die is er niet. Genoeg die nog steeds denken dat de VS onze vriend is. Alleen al omdat ze daar gemiddeld er meer uitzien als ons tegenover China of andere Arabische delen van het Oosten. En ja dat raakt discriminatie, maar het is wel realiteit.

[PageFault]

Wanneer je alleen Office en storage nodig hebt, is dat een oplossing. Office365 is maar een heel erg klein deel van de hele Microsoft Cloud propositie.

[supersnathan94]

Eerlijk. Als dit de enige drie dingen zijn die je nodig hebt voldoet een klein beetje NAS (of voor enterprise SAN) en libreoffice, Apple office suite. Google. Of idd een nextcloud.


Maar dan heb je het nog niet gehad over compliance of andere zaken zoals rbac, Vertrouwelijkheid en organisation management.

[bzuidgeest]

Niet echt voor de consument. Maar voor de overheid is er bijvoorbeeld de franse sovereign cloud. Dat is azure software 100% gehost door een EU partij op EU servers. Het enig verband met Microsoft is als de leverancier met de doos software. 100% azure. En de software ligt in escrow voor geval oorlog of zo.

[Llopigat]

Zo soeverein is die dus ook niet, Microsoft heeft zelf toegegeven dat ze ook daar informatie moeten overhandigen aan de Amerikaanse overheid als die daarom vraagt. En momenteel leeft die nogal in de waan van de dag, net zoals je met die tarieven van de ene op de andere dag niet weet wat er gebeurt, heb je ook minder zekerheid op privacygebied.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 2 oktober 2025 13:54]

[bzuidgeest]

Ik kan uit dat artikel niet goed opmaken waar ze het over hebben. De schrijfster wist dat zelf niet eens zeker denk ik. Er is franse data in de microsoft hosted cloud dan zijn er geen garanties. Maar Project Bleu was bedoelt om die cloud hier te krijgen. Dus wellicht is de zorg over als die data gemigreerd is?

[Bender]

Nee, het valt simpelweg gewoon onder een Amerikaans bedrijf en die zijn verplicht informatie over te dragen.

[bzuidgeest]

Dat is het punt van het souvereign cloud product dat het niet onder een amerikaans bedrijf valt.

[Bender]

Maar dat is dus niet zo.
Het valt onder een Amerikaans bedrijf en dus heeft de Amerikaanse overheid gewoon toegang op verzoek.

[Blokker_1999]

Die franse sovereign cloud heeft dus nog altijd een link met Microsoft en MS heeft toegang tot die cloud. Daarom ook dat de Microsoft directeur die verantwoordelijk is voor de legale kant van zaken in Frankrijk onder ede verklaard heeft dat MS geen enkele garantie kan geven dat de data die opgeslagen is in deze cloud infra beschermd is tegen dataverzoeken vanuit de Amerikaanse overheid onder de CLOUD Act.

Uiteraard zal de besherming beter zijn, en het kan goed zijn dat de belastingdienst hier gebruik van zal maken, mar de bescherming is zeker niet absoluut.

[bzuidgeest]

Ik heb dat gezien en die stukken over die getuigenis zijn verwarrend wat mij betreft. Ik kan niet opmaken of het over project bleu ging of over de gewonen microsoft EU datacentrums. Wat verschillende dingen zijn.
Want dezelfde artikelen zeggen ook dat project blue volledig in EU handen is en dat Microsoft er geld in heeft gestoken, maar dat ze geen eigenaars positie hebben. Investeerder, maar geen stake holder zijn. En dat betekend dat ze geen invloed op mens en personeel daar hebben. Dus niet zomaar een firewall kunnen openzetten of iemand naar binnen sturen.

[Aardbol_23564]

Er waren geen alternatieven. Die zijn er nu meer. Ook meer funding voor Europese tech. Is meer een mindset issue volgens mij. Als het bij andere overheden werkt, waarom niet in NL? Tekort aan ambitie en daar gaan ze op lange termijn onder lijden. Want cloud = provider heeft alle macht om prijzen aan te passen. On premise = gebruik het zolang je maar kunt en upgrade wanneer je zelf wil

[PageFault]

Er zijn nog steeds geen EU alternatieven.

Het is fijn dat er nu meer bewustwording is in de EU om dingen op te gaan tuigen, maar dat duurt nog jaren.

On premise gaat MS vanaf, precies om de reden dat jij denk ik bedoelt: vendor lock in en eerlijk is eerlijk: men verdient bakken met geld met de cloud.

[paltenburg]

Ja NextCloud toch gewoon?

[PageFault]

Dat is maar een heeeeeel klein stukje van wat Microsoft biedt, maar het is een start.

[magician2000]

Of hebben zich laten vangen door een vendor lock-in van software die enkel wenst met MS te werken.

[bzuidgeest]

Je bedoelt 99,9% van de software op de markt?

[magician2000]

Nee, enkel die grote (software)bedrijven waar je veels te veel voor moet betalen. Als bedrijf moet je gewoon eisen dat het dusdanig open is dat je (om een voorbeeld te noemen) van zowel MS als LibreOfice gebruik moet kunnen maken. Zonder ingewikkelde constructies. Dat is prima mogelijk, als de wil er maar is.

[bzuidgeest]

Droom maar lekker verder. Voor jou tien andere klanten en naar verhouding gebruikt niemand Libre Office. Ze halen gewoon hun schouders op bij die eis. Waarom ondersteunen wat niemand gebruikt?

En wil is ondergeschikt aan kosten en efficiëntie en all die andere dingen. En zoals gewoonlijk komen mensen hier niet verder dan mail of office als een voorbeeldje. Heeft dan bijna niemand hier enig idee van Enterprise en wat daar telt? Desktop is maar 1% en stelt niets voor om de totale omgevingen van overheden en Enterprise.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 3 oktober 2025 23:02]

[magician2000]

Kun je lekker tegen mij zeggen "droom maar lekker verder", maar ondertussen hebben al die sukkels die betreffende software afnemen zichzelf wel in de nesten gewerkt. Ze hebben voor een vendro lock-in gekozen. Ongelovelijk dom en kostbaar. Maar goed, op mijn beurt zeg ik daar dan tegen: "blijf maar lekker liggen slapen".


Gelukkig zijn er mensen / bedrijven die wel hun gezonde (boeren)verstand gebruiken.

[bzuidgeest]

Dat hebben ze, maar dat is nu a al gebeurt en je kan van een omelet niet terug naar eieren.

Wat betreft boeren verstand gebruiken. Dat is op een of ander moment op zo ongeveer iedereen van toepassing. Toen ze kozen was de geopolitieke situatie anders en kosten zijn belangrijk net als certificering en compliance. Niet iedereen kan goed in de toekomst kijken of de tekenen zien.

Die bedrijven die jij vind dit hun verstand gebruiken, is meer bedrijven die doen wat jij denkt dat goed is en dit twee zijn niet hetzelfde.

Maar ik denk dat die bedrijven van jou heel vaak een nee krijgen bij hun eisen.

[magician2000]

Ik denk dat je beter kunt stoppen met vergelijkingen maken... Natuurlijk is er nu alsnog een ander keuze te maken. De geopolitieke situatie is maar één onderdeel. Zo dom zijn dat je kiest voor software waarmee je jezelf in een vendor lock-in werkt is simpelweg de domste keuze om te maken.


Certificeringen? Die zijn niets waard in de meeste gevallen. Liever een stuk software dat doet wat het moet doen dan die met een certificering zwaait. Zo ook een bedrijf / leverancier.

[bzuidgeest]

Het is duidelijk dat jij niets met grote bedrijven doet.

Certificeringen en vooral compliance, is vaak inderdaad weinig waard om de zin van of iets gaat lukken, het is geen garantie op iets goed. Maar veel certificeringen gaan dan niet over of iets goed gaat, maar of je weet wat je moet doen als het fout gaat. Wat je moet doen als je een data lek hebt bijvoorbeeld. Wat de procedure rond storingen zijn. Het is een indicatie dat je een zekere mate van plan hebt gemaakt. En bedrijven die garanties geven aan andere bedrijven vinden dat heel belangrijk. Want je niet aan garanties houden kan heel veel geld kosten.

Neem bijvoorbeeld storage. Iedereen kan een storage array maken met terabyte na terabyte en waarschijnlijk goedkoper dan een hp storage array. Echter de hp storage array komt voor zijn prijs, met garanties voor hoe snel de repair service is. De garantie dat onderdelen klaar liggen, de garantie dat het ding het doet. Dat is enorm belangrijk voor Enterprise. Jou diy bakje kan goedkoper zijn en sneller zijn en dan kan het ze nog geen ruk schelen. De garanties missen. Het is een gok bij jou diy bak hoe snel je repareert en of de onderdelen nog verkrijgbaar zijn.

En tuurlijk kan men een andere keuze maken nu direct. Maar daar zitten kosten, moeite en tijd in.

En werken met Microsoft is niet noodzakelijk een vendor lock in. Microsoft host en heleboel open source producten. Redis, docker, Kubernetes, Mariadb, PostgreSQL, mongodb, hashicorp vault en nog veel meer. En dat hosten ze naast hun eigen oplossingen. Als je handig kiest kan je prima met Azure werken en makkelijk van vendor wisselen als het nodig is. En tot die tijd heb je een leverancier met alle voor Enterprise nodigde certificering en compliance zooi.

Geen mate van boos doen van jou kant verandert daar iets aan.

I en vergeet niet dat je bij zo een hyperscaler met een druk op de knop je producten kan opschalen. Zonder dat je zelf achter hardware aan moet. En als de load over is schakel je meteen weer terug zonder dat je met overige hardware blijft zitten die wel stroom vreet of zo. Je gebruikt dynamisch zoveel als dat je nodig hebt. Van minuut tot minuut of dag tot dag.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 5 oktober 2025 21:58]

[YopY]

De concurrentie kan het gewoon niet bijhouden; met Microsoft heb je gelijk alles, email, file sharing, Teams / conferentie software, een stapel aan beveiliging en compliancy certificaten, etc.

Google komt erbij in de buurt met hun aanbod, maar het voelt een stuk minder geintegreerd en het is vnl webbased, waar Microsoft nog een halve been in desktop heeft. En het heeft geen Teams of Slack alternatief voor zover ik weet, dus ga je alweer een andere partij zoeken om die functionaliteit te implementeren.

Daarnaast, dat hele pakket biedt Microsoft voor een heel aantrekkelijk tarief aan, daar kun je moeilijk tegenop. Zelf hosten (plus mensen, plus licenties) kan daar moeilijk tegen concurreren, zelfs met de 27.000 mensen die voor de Belastingdienst werken.

[bzuidgeest]

Hoef je niet aan mij te vertellen. Dat is mijn argument in principe.

Maar een hoop mensen hier snappen niet eens waarom bedrijven alles op 1 plek willen hebben....

[magician2000]

Begrijp ik best. Dat valt onder niet na kunnen / willen denken. Want je hebt een single point of failure door alles bij één partij af te nemen en een mega grote afhankelijkheid te creëren. Enorm dom. En waarvoor? Voor "gemak"? Het is maar wat je gemakt wilt noemen om een mes op je keel te hebben door je eigen keuze.

[bzuidgeest]

Zelfs bij Microsoft kan je PostgreSQL en Mariadb en mongodb en nog een paar tientallen zo niet over de honderden open source software pakketten afnemen in managed vorm. Azure cache is gewoon hosted redis ze hebben Kubernetes, docker, virtual machines, je kan kiezen voor Windows of Linux bij Microsoft. En ga zo maar door

Dus als je die producten/technieken gebruikt zit je niet vast bij Microsoft. Maar je hebt nog steeds alles bij 1 leverancier en goedkoop en gecertificeerd met compliance certificaten. En waar nodig ben je compatible met het windows eco systeem dat toch 99% van de desktop wereld vormt. Dat is realiteit, en slim bedrijf houd daar rekening mee.

Dus als je goed opbouwt kan je 1 leverancier hebben een tegelijk daar niet vast zitten. Heb je geen single point of failure.

Het enige dat ik dom vind is dat jij niet kan begrijpen waarom 1 leverancier nuttig kan zijn en veilig voor een bedrijf. Misschien heb je geen idee wat Microsoft aanbied onder de Azure naam. Het scala aan producten inclusief open source. Je kan werken met Microsofts aanbod zonder een mes op je keel.

[WillySis]

Het gaat niet alleen om waar de data is opgeslagen. Zelfs als je data via Microsoft zelf opslaat blijft die tegenwoordig in Europa. Grote kans dan die zelfs in Nederland wordt opgeslagen.

Het gaat ook om het officepakket wat wordt gebruikt. Voor Office 365 is gewoon geen vergelijkbaar alternatief. En daarmee ben je toch afhankelijk van een Amerikaans bedrijf, ook als je je data in een totaal ander datacentrum opslaat.

[Pasteis]

Het gaat niet alleen om waar de data is opgeslagen. Zelfs als je data via Microsoft zelf opslaat blijft die tegenwoordig in Europa. Grote kans dan die zelfs in Nederland wordt opgeslagen.

Het gaat ook om het officepakket wat wordt gebruikt. Voor Office 365 is gewoon geen vergelijkbaar alternatief. En daarmee ben je toch afhankelijk van een Amerikaans bedrijf, ook als je je data in een totaal ander datacentrum opslaat.

Helaas kan de VS ook bij data in Europese datacentra's van Microsoft. Zolang Microsoft dit niet volledig kan afschermen en 100% garantie kan geven dat de VS hier niet bij kan ben ik beter op gerust.

En zeker volledig met je eens... we blijven afhankelijk van de VS zolang we zelf als Europa geen volledig waardige alternatieven hebben.

[dmantione]

Er zijn twee problemen:

• Amerikaans eigendom
• Amerikaanse staatsburgers

Zolang iets in Amerikaans eigendom is moet een Amerikaans bedrijf zich aan de Amerikaanse wet gehoorzamen. Europese werknemers die bij een Amerikaans bedrijf werken moeten hun werkgever gehoorzaken en zo kunnen gegevens aan de Am. overheid doorgespeed worden.

Heb je Europees eigendom, dan zul je nog steeds moeten voorkomen dat Amerikaanse staatsburgers bij de knoppen kunnen. Immers, Amerikaanse staatsburgers kunnen via een National Security Letter gedwongen worden om bepaalde klusjes te klaren voor de Amerikaanse overheid. Het kunnen hele loyale werknemers zijn die dat opeens overkomt, en zo heb je alsnog een gat als Amerikaanse staatsburgers bij de knoppen kunnen.

[divvid]

Deze overheid en instanties lijken altijd voor de makkelijkste weg te willen kiezen, behalve wanneer daar om gevraagd wordt.

uiteraard is 'de kiezer' daar ook schuldig aan. Die wil niet dat 'de overheid' veel geld aan iets besteed dat je 'elders' goedkoper kan krijgen. Helaas, je kan het eigenlijk niet goed doen in deze.

[rjtuijnman]

"Zorg maar dat het gaat passen..." Da's makkelijker gezegd dan gedaan. Kijkend naar de IT-drama's waar onze overheid patent o lijkt te hebben, kan ik me voorstellen dat ze niet staan te popelen om dit megaproject ter hand te nemen.

[Pasteis]

"Zorg maar dat het gaat passen..." Da's makkelijker gezegd dan gedaan. Kijkend naar de IT-drama's waar onze overheid patent o lijkt te hebben, kan ik me voorstellen dat ze niet staan te popelen om dit megaproject ter hand te nemen.

En waarom zijn er IT-drama's? Omdat de kennis van IT eindeloos maar uitbesteed blijft worden en er onvoldoende goede basis binnen de overheid gelegd wordt om IT goed te organiseren. Externe inhuur moet aanvulling zijn, wat ik nu vooral zie is dat de hele organisatie telkens op extern leunt.

En ja, dat doen de externe partijen natuurlijk ook heel slim en sluw. Maar ik heb in de praktijk maar zelden een gedegen plan gezien die helpt om beter op eigen benen te blijven staan. En ik snap dat de overheid misschien niet even goed betaald dan de private sector, maar je bent nu veelal duurder uit en nog belangrijker "continuiteit".

[WillySis]

Je hoort alleen de gevallen die mis gaan. Er gaat gelukkig ook heel veel goed.

Als je analyseert waarom een aantal projecten misgaan, dan zie je een patroon. Men weet in eerste instantie niet duidelijk wat men wil en huurt een bedrijf in om dat inzichtelijk te maken. Vervolgens wordt er een plan gemaakt waar nog een hoop open eindjes in zitten. Daarna wordt er een inschrijving georganiseerd en negen van de tien keer wordt het bedrijf dat het plan heeft gemaakt uitgekozen omdat die het goedkoopste lijkt te zijn. Vervolgens wordt er allemaal meerwerk aan toegevoegd en lopen de kosten uit de hand.

Er zijn ook projecten (de meeste eigenlijk) waarbij een bureau wordt ingehuurd om vooraf een gedetailleerd plan te maken. In de volgende fase mag dat bedrijf niet meedoen in de aanbesteding, maar krijgt de supervisie om zowel voortgang, werking als budget te bewaken. Deze projecten gaan bijna altijd goed.

Bij elk project kunnen er achteraf punten zijn die een beperking in het gebruik opleveren. Je kunt vooraf helaas niet alles overzien en wat eerst voldoende lijkt kan achteraf wel eens een beperking blijken, of er veranderen andere randzaken.

[supersnathan94]

Ik stoor met ontzettend aan de mentaliteit die bij onze overheid heerst.

Ik stoor me aan de mentaliteit van alle Europese overheden. Die van ons is daarin niet eens de ergste.

Nee voor de consument moeten we wel ervoor zorgen dat er een Europees alternatief komt, maar tot die tijd hebben we de DSA en DMA om de grote X in te perken.

En dan vervolgens als overheid zeggen, nee er is geen concurrent we gaan weer naar MS.


MAAK DAN DIE CONCURRENT.

[YopY]

MAAK DAN DIE CONCURRENT.

Helaas gaat daar heel erg veel tijd / geld / moeite overheen; Microsoft heeft tientallen jaren en honderden miljarden aan investeringen voorsprong. De enige manier om hier te beginnen tegen te concurreren is om klein te beginnen en een strategie te hebben om groter te worden en meer diensten / producten aan te bieden.

Maar Europa's grote IT bedrijven blijven een beetje bij 1 product hangen. SAP doet SAP, daar hebben ze hun handen al aan vol. Spotify zal nooit die richting op gaan of willen.

Ik denk niet dat het een probleem van willen is, maar eentje van schaal. Als je nu een Microsoft concurrent wilt bouwen moet je eerst hun basisfunctionaliteit bereiken, dat is al een enorme klus. Dan moet je alle licenties en certificaten nog hebben. En dan moet je het ook nog tegen een concurrerend tarief aan kunnen bieden.

[supersnathan94]

Microsoft heeft tientallen jaren en honderden miljarden aan investeringen voorsprong

Microsoft heeft ook tientallen jaren aan Legacy met zich mee te slepen.

De enige manier om hier te beginnen tegen te concurreren is om klein te beginnen en een strategie te hebben om groter te worden en meer diensten / producten aan te bieden.

Precies wat een overheid dus zou kunnen doen met bijvoorbeeld een Gaia. Start klein, breid uit. Ontwikkel door.

SAP doet SAP, daar hebben ze hun handen al aan vol. Spotify zal nooit die richting op gaan of willen.

Beiden moeten we ook echt absoluut 1000% niet aan het roer hebben staan.

Ik denk niet dat het een probleem van willen is, maar eentje van schaal. Als je nu een Microsoft concurrent wilt bouwen moet je eerst hun basisfunctionaliteit bereiken, dat is al een enorme klus.

En toch is het de Lidl wel gelukt. nieuws: Moederbedrijf Lidl start met aanbieden clouddiensten aan bedrijven en overheden

[Pasteis]

[...]

Ik stoor me aan de mentaliteit van alle Europese overheden. Die van ons is daarin niet eens de ergste.

Nee voor de consument moeten we wel ervoor zorgen dat er een Europees alternatief komt, maar tot die tijd hebben we de DSA en DMA om de grote X in te perken.

En dan vervolgens als overheid zeggen, nee er is geen concurrent we gaan weer naar MS.


MAAK DAN DIE CONCURRENT.

Een eerste stap kan bijvoorbeeld zijn dat er gekozen wordt voor een Europese leverancier die zijn hoofdkantoor gevestigd heeft in Europa en zijn datacenter soeverein kan aanbieden zonder dat het toegankelijk is op een ander continent (misschien uitzonderingen voor bijv. BuZa daargelaten).

Als ik bepaalde trajecten van dichtbij zie, vraag ik me sterk af of er op zijn minst met Microsoft is gesproken om dezelfde opzet zoals de Fransen te krijgen.

[supersnathan94]

om dezelfde opzet zoals de Fransen te krijgen

Ik denk niet dat dit als optie bekend was om eerlijk te zijn. Dus daar zou je best gelijk in kunnen hebben.

Overigens vraag ik me af hoe het contact met Microsoft is verlopen. Normaliter gaat het met dergelijke aanbestedingen weer van een service provider zoals KPN.

[Dinoxl]

Ja, klopt wordt er moedeloos van

[BillyTheClit]

Ik begrijp je kritiek op de overheid, maar die moet breder, commerciële bedrijven mogen blijkbaar gewoon doen wat ze willen en hebben ook last van datalekken? Van hen wordt geen alternatief verlangd want ja... keihard winst maken natuurlijk.

Al die gratis open source projecten uit de jaren 2005-2015 laten bij mij een vieze smaak na door hun bedenkelijke reputatie op het vlak van ondersteuning, continuïteit en compatibiliteit. Ze hebben hun momentum toen grondig verknoeid.

De kritiek op extern inhuren: zelfde verhaal. Commerciële bedrijven huren ook in omdat ze bepaalde specialisaties niet permanent in dienst kunnen nemen/houden omdat daar geen werk voor is. Het is voor hen ook nog eens erg eenvoudig en kostenefficiënt om die ingehuurde krachten weer kwijt te worden zonder stakingen, vakbonden en ontslagregelingen.

Mensen die graag met die ene specialisatie bezig zijn werken ook gewoon liever extern inhuren omdat je voor veel specialisaties gewoon niet permanent bij een bedrijf aan de slag kan.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door BillyTheClit op 3 oktober 2025 14:47]

[De_Daapse]

Dat geldt bijv. ook voor externe inhuur aan personeel.

Nee, (nog) meer ambtenaren is een goeie oplossing.......Ooit in een ambtenaren omgeving gewerkt? Zo te zien niet (of je bent zelf ambtenaar)

[Vaevictis_]

Dat is een illusie, je bent nog steeds afhankelijk van Microsoft. Daarnaast US Cloud act dus zeggenschap over gebruik en jouw data in de VS. Je weet niet wat er mee gebeurd. Dit is een dure vorm van schijnzelfstandigheid.

[bzuidgeest]

De US cloud act heeft geen zeggenschap over EU data centrums of EU bedrijven. Als je denkt dat ze via microsoft erbij kunnen moet je googlen op de franse souvereign cloud.

Die is opgezet door lokale partijen om een kopie te zijn van azure/o365, maar expliciet zonder verbindingen naar Microsoft. Het is Microsoft die de software levert en de code van die software is onder escrow in zwitserland. Het staat helemaal los. Microsoft is er geen eigenaar van en functioneert niet anders dan de leverancier van je favo tekenpakketje of zo.

Wat jij bedoelt zijn die loze beloftes die microsoft links en rechts doet over hun eigen datacentrums in de EU maar dat is een heeeeel andere situatie.

[Vaevictis_]

Ik ben nog niet overtuigd, want als MS geen updates levert zal het functioneel nog wel kunnen werken maar op een gegeven moment niet meer. Het is beter maar nog niet helemaal los van.

[bzuidgeest]

Ik zie het als een tussenstap. Het alternatief is ook niet morgen klaar.

[Blokker_1999]

De vraag is: volg je dat zelf ook wel op? Want het is eenvoudig om te zeggen dat we zelf even Google moeten opengooien maar dan zie je zelfs Gemini direct iets anders zeggen.

https://www.theregister.com/2025/07/25/microsoft_admits_it_cannot_guarantee/

As proceedings continued, Carniaux was asked if in the event of an injunction that was legally justified, could he, as Microsoft director of public and legal affairs, "guarantee our committee, under oath" that data on French citizens could not be transmitted to the American government without the explicit agreement of the French government.

"No," said Carniaux, "I cannot guarantee that, but, again, it has never happened before."

En dit gaat dan expliciet over de sovereign cloud, in een commisie van de Franse senaat.

[bzuidgeest]

Het ging over de cloud waaronder de sovereign cloud. Maar uit de artikelen is heel moeilijk op te maken welke cloud Carniaux op dat moment bedoelde. De gewone EU datacentrums of project bleu. Beide kunnen door de fransen in gebruik zijn.

En let ook dat CEO's altijd heel terughoudend zijn in garanties. Die garanderen niet eens dat water nat is. Want iets garanderen kan leiden tot rechtszaken en verlies van geld.

i.e. kan hij garanderen dat een cia agent niet bij microsoft infiltreert en dan werkzaamheden voor ze in de EU doet een trojan installeert en dan data gaat stelen...... Nee dat kan hij niet. Maar dat wil niet zeggen dat project blue helemaal waardeloos is. De media grijpt daar natuurlijk makkelijk naar.

Het beste is weg van US companies. Maar dat zou tijd nemen. Bleu is misschien wel de beste tussenoplossing mogelijk..

Een overheid migreert niet in een dag.... Dus je moet iets.

[108rogar]

Dan loop je nog steeds risico dat de VS beveelt om geen updates meer te leveren, of een backdoor ofzo in te bouwen.

En los daarvan, dan ben je nog steeds geld in Big Tech aan het pompen in plaats van EU innovatie..

[bzuidgeest]

Dan loop je nog steeds risico dat de VS beveelt om geen updates meer te leveren, of een backdoor ofzo in te bouwen.

Correct, niet is perfect.

En los daarvan, dan ben je nog steeds geld in Big Tech aan het pompen in plaats van EU innovatie..

Ik ben het helemaal eens. Ik geef ook meermaals aan dat we zelf in iets moeten investeren.

MAAR, die investering moet wel in een gunstig bedrijfs klimaat gebeuren en dat is er niet. Bedrijven kunnen niet beginnen met bouwen en dan hopen dat klanten komen. Big Tech is te groot, kan te hard. Pas als de overheid Big tech uit bant voor overheid en semi overheid gebruik word het interessant om een alternatief te bouwen. Want dan kunnen ze niet meer naar big tech rennen. En de burger moet bereid zijn het te betalen. Leg jij het ze even uit?

We kunnen van alles willen maar een overheid draait niet op een dubbeltje en de enorme infra is niet in een dag overgezet. Zelfs met de beste inzet zie ik een meer jaren plan. (en die inzet is er nog niet).

Ondertussen moet je iets. en dan is project blue een optie. Als er geen updates meer komen, lopen we naar zwitserland en krijgen we alle code (onder escrow daar) en kunnen we het zelf doen. Dat laat microsoft nooit gebeuren als het even kan. Dan zijn ze een enorme lading klanten kwijt. En kunnen wij doorontwikkelen op hun product en dat verkopen. EU windows Nu met privacy first. Microsoft zou balen

[Skywalker27]

Raar dat Duitsland het wel lukt. Er wordt wel O365 gebruik maar onder strikte voorwaarden en in locale DC's die vallen onder Duitse entiteiten.

[bzuidgeest]

Nog een voorbeeld naast het Franse inderdaad. Dus zoals ik al aangaf, het is niet dat het niet kan, het kan alleen maar onwil of incompetentie zijn.

[Niema]

Er stond als een van de belangrijkste punten bij dat zelfhosten voor productiviteitsverlies zorgt en dat t langer duurt doordat ze hiervoor nog geen Microsoft gebruikte. Klinkt idd alsof men liever iets makkelijkst kiest

[Skywalker27]

yep idd InfoSec waar de soevereiniteit discussie onder valt gaat niet over gemak en dat vinden managers niet leuk.

[nandervv]

Blijkbaar zitten zelfs na het uitgeven van belachelijke geldsommen aan defensie nog steeds niet echt in een verdedigende modus nee.

10% ongemak of geen belastingdienst meer als het verkeerde land boos op ons is --> dan liever het risico lopen blijkbaar.
De VS heeft eerder al bewezen een onbetrouwbare partner te zijn, en dat de despoot die daar aan de macht is het helemaal niet erg vindt om bedrijven te gebruiken als een middel om dingen af te dwingen.


"Oh jij wilt Palestina erkennen, dan heeft jouw belastingdienst geen email meer" ligt zeker binnen de mogelijkheden. Soevereiniteit is dan gewoon weggegooid, in ruil voor wat comfort bij de fiscus.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 2 oktober 2025 13:11]

[supersnathan94]

"Oh jij wilt Palestina erkennen, dan heeft jouw belastingdienst geen email meer"

Hoewel dit vergezocht klinkt, is dat helemaal niet eens zo heel gek. Het is niet ondenkbaar dit kan gebeuren. Je kan als land zomaar op een sanctielijst komen en het ondersteunen cq valideren van een terroristische organisatie als leider van een land zou daar wat mij betreft ook onder moeten vallen.

[Skywalker27]

Denk aan; Als jij als land, China geen sancties oplegt heeft ASML of jouw belasting dienst geen mail meer of , oh wie zien dat een rus toevallig aandelen heeft in jouw bedrijf >>>> Sanctie lijst. Is al gebeurd trouwens. Google "Amsterdam Trade Bank Microsoft" maar even. Ze konden niet eens meer bij hun documenten om bij de rechter in verweer te gaan.

[Reactie gewijzigd door Skywalker27 op 2 oktober 2025 14:12]

[nandervv]

Idd, dus Israel moeten we stoppen met erkennen.

Overigens erkennen wij Noord-Korea wel, dus dit hele argument is gewoon achterlijke kul.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 2 oktober 2025 13:38]

[supersnathan94]

Heeft noord-korea een terroristisch regime? Nee. Totaliteire dictatuur ja.

China erkennen we ook en daar is daadwerkelijk sprake van genocide richting oeigoeren right?

Moeten we dan ook maar mee stoppen

en Misschien moeten we dan Israël ook niet erkennen, maar again. Politiek gezien niet zo slim omdat te doen.

Ik vind zelf van niet.

Waarom denk je dat we Taiwan ook niet erkennen? Dan hebben gelijk China op t dak. Vind ik ook wat van, maar he. Dat is gewoon hoe internationale politiek werkt.

[NoUser]

Het is zeker niet te ver gezocht. Het is zeer recent nog gebeurd met de email accounts van rechters van het Internationaal Strafhof.

[bzuidgeest]

Er is ook geen reden om zelf te hosten, de Fransen kunnen dat prima voor ons en het is nog steeds de Microsoft software, alleen onder Europese controle.

[D43m0n]

Herkenbare houding in het onderwijs helaas. Daar ontbreekt het (net als in de politiek) op een aantal sleutelposities van voldoende kennis van zaken om de context te begrijpen. Om die sleutelposities heen is wel voldoende kennis aanwezig om die impact te kunnen duiden. Maar helaas wordt om onbekende reden niet met die inhoudelijke exports gesproken om te begrijpen wat nu de daadwerkelijke situatie nu is en straks kan zijn. En hier ontstaat een spiraal; die specialisten zetten zich met hart en ziel in voor de goede dingen doen en adviseren zich een slag in de rondte, maar het lijkt alsof men oostindisch doof wil zijn.

Waar een wil is, is een weg. Natuurlijk is er wel een alternatief te vinden. Ik vind het overigens een goede zaak dat onder de Cbw bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld. Maar die laag managers daaronder zou ook intrinsiek gemotiveerd moeten worden om daadwerkelijk te gaan luisteren naar experts en bij afwijking dat ook deugdelijk onderbouwen. Want veelal worden bestuurders onvolledig geïnformeerd door de laag managers onder hen.

[Sissors]

Maar we willen toch geen datacentra in Nederland? Ook niet van de overheid als ik de reacties onder elk FP artikel lees wanneer de overheid en datacentrum erbij wil hebben. Dat moet maar ergens anders gebeuren.

En of de Fransen erop zitten te wachten onze zaken te hosten is ook maar de vraag.

[com2,1ghz]

We willen geen Meta, Microsoft datacentra waar andermans data op staat met als enig doel waarbij deze bedrijven er zelf financieel beter van worden. Is daar moeilijk onderscheid voor te maken?

[Sissors]

"We" willen ook geen overheidsdatacentrum anders. Dat noemde ik ook al specifiek in mijn reactie. Als je kijkt onder de reacties op een artikel hier wanneer de overheid een datacentrum wil openen zijn er toch genoeg die direct klagen over hoeveel stroom en water dat wel niet kost.

[com2,1ghz]

Dat zeggen we helemaal niet. Dat zeggen ze over de zoveelste datacenter van de zoveelste cloudgigant.

[WillySis]

De data in Nederland of elders in Europa hosten is maar een deel van de oplossing. Zolang men een Microsoft product (office 365) blijft gebruiken, blijft de afhankelijkheid van een Amerikaans Tech-bedrijf in stand. Via die software blijft Microsoft dus ook toegang houden tot de data.

[nandervv]

En Microsoft blijft gewoon de mogelijkheid houden om de stekker d'r uit te trekken als gedwongen straf voor Nederlands beleid.

[bzuidgeest]

Nee dat kunnen ze niet omdat de software in zwitserland onder escrow ligt. Als ze de stekker eruit trekken krijgt de franse overheid of het EU bedrijf alles wat nodig is om verder te gaan ontwikkelen.

[jpsch]

Die datacentra van MS in Nederland kunnen we natuurlijk ook loskoppelen van het stroomnet als het er echt om gaat spannen.

[Madshark]

Dan zet de VS op hun beurt weer onze F35's uit

[bzuidgeest]

Dat is niet waar. De franse sovereign cloud heeft geen verbinding met microsoft. Ze draaien het product helemaal zelf op eigen hardware. De software code is in escrow in zwitserland. Dat is niet perfect. Maar veel beter. Microsoft heeft geen toegang. Is niet eens verbonden buiten als leverancier van een softwarepakket.

[schrikbeeld]

“De omgeving zorgt voor 'beperkingen', waarvoor ambtenaren omwegen moeten verzinnen, schrijft Heijnen. "Deze zogenoemde workarounds leiden tot een productiviteitsverlies. Medewerkers geven aan dat dit hen veel tijd kost. Een schatting is dat het wegvallen van deze workarounds 15 tot 30 minuten per medewerker per dag kan besparen."

Ben benieuwd voor welke functionaliteit de ambtenaren dagelijks 15-30 minuten moeten besteden om een omweg te vinden. Dit lijkt me meer een domme opmerking van een niet kundig/slecht ingevoerd persoon om dit domme besluit te rechtvaardigen.

“Er werd gekeken naar een hybride oplossing, waarbij Exchange lokaal werd gehost. Ook dat is echter geen optie, schrijft Heijnen. "Dit vereist het inrichten van een geheel nieuwe Microsoft-omgeving, omdat de Belastingdienst geen basis heeft in Microsoft.”

Dit is het ultiem brevet van onvermogen voor de ICT-afdeling van de belastingdienst. Natuurlijk heeft de dienst Microsoft in huis dus dat is geen reden. Ook het argument vol datacenter is kul of de dienst heeft jarenlang liggen slapen en nooit aan capacitetisplanning gedaan.

[bzuidgeest]

of de dienst heeft jarenlang liggen slapen en nooit aan capacitetisplanning gedaan.

Beantwoord je nou je eigen tirade? Dit amerika is evil is helemaal nieuw voor ze. En zo een schip draait niet op een dubbeltje.

[kdekker]

Frankrijk is een maatje groter dan NL en van oudsher veel sterker chauvinistisch. Weet je waarom Frankrijk dit wel voor elkaar gekregen heeft dan?

[bzuidgeest]

Minder slap denk ik? Anders waren ze weggelopen en microsoft ziet liever grote klanten niet gaan?
De fransen hebben invloed in de EU. Als frankrijk binnenboord gehouden kan worden is dat voordelig voor ze. Waar het ook staat. Microsoft krijgt zo zijn licentie geld. En dat is het enige wat Microsoft wat kan schelen. Microsoft heeft geen interesse in data delen met de US overheid. Daar verdienen ze niets mee. Ze verliezen op zijn hoogst.

[tc982]

Waarom kan onze dienst dat niet? Ik ben er vrij zeker van dat de franse dienst beschikbaar is voor andere overheden.

In Frankrijk kan je publiek gebruik maken van een regio paar (France Central en France South), dit zijn NIET de regios die de franse overheid gebruikt.

Zij maken gebruik van een initiatief van Orange & CAP Gemini, onder de vlag van Bleu. Ze bieden vooral "cloud de confiance" (Trusted Cloud). In Duitsland heb je die ook (Delos).

Je kan hier niet zomaar op intekenen en je moet vallen onder de regeling van de SecNumCloud wetgeving. Maar zelfs dan kunnen ze niets garanderen: Microsoft tells French lawmakers it can't protect user data from US demands - SDxCentral

Kortom, als NL dit wenst, dan zullen ze een wetgeving moeten maken om hen te dwingen dit te voorzien.

[bzuidgeest]

Die link is mij eerder voor de voeten gegooid, maar ik vraag mij af of dat zegt wat jij denkt dat het zegt. Het artikel gaat vooral denk ik over de gewone microsoft cloud waar microsoft met EU datacentrums werkt, tegenover project blue. Waar microsoft in investeert, maar geen belang in heeft. Dus ook niet via een amerikaanse rechter zomaar data kan grijpen. Zoals het artikel zegt het is 100% frans.

Ik dacht dat ik ergens gelezen had dat andere overheden welkom waren, maar kan dat zo niet terug vinden. Het punt is dat als frankrijk het kan wij het ook moeten kunnen.

Ik zie liever een 100% europese stack. En ik ga die morgen bouwen (met open source) als microsoft hier verboden word. Voor die tijd is het niet haalbaar om te concureren met microsofts geld en mogelijkheden.

[gevoelig]

Nog beter zou natuurlijk zijn om open-source varianten te overwegen en af te stappen van de commerciele partijen.

[Aardbol_23564]

Maar dan moet er ook wel degelijke compensatie voor zijn. Oostenrijkse leger heeft zelf aardig wat gecontribute naar libre office. Dat hoor je niet vaker van organisaties die wel het geld hebben maar die denkwijze niet maken

[bzuidgeest]

Tuurlijk, maar ze zitten al in die migratie naar O365. De franse opzet is exact dat product maar dat volledig onafhankelijk van Microsoft. Geen verbindingen naar de VS. Dus kan dat de migratie door laten gaan en kan je daarna een beter beleid kiezen. Hoef je geen belastinggeld weg te gooien dat al uitgegeven is.

[gamezfreak]

En anders pompen ze er maar wat geld in om een EU alternatief op te zetten of te sponsoren. Liefst in samenwerking met andere landen in de EU.

Omdat het gros van mensen niet wilt/kan aanpassen aan een alternatief dan Microsoft. SailfishOS is een Europees alternatief voor Android, maar welke grote fabrikant verkoopt nu telefoons met Sailfish OS? Juist, geen!
Je kan alternatieven hebben, maar het is de vraag of mensen het gaan slikken om alles om te moeten gooien, vooral als ze er tig jaar gebruik van maken. Probeer maar iemand op leeftijd aan te leren om naar Linux over te stappen, LibreOffice te gebruiken en mail via Soverin of Mailbox.org te laten lopen, die gaan gewoon terug naar het oude en vertrouwde Windows. Of migreer een grote kantooromgeving (± 300 mensen) naar Linux en laat ze alleen de alternatieve apps gebruiken. Grote kans dat mensen hun eigen Windows systeem meenemen om te gaan werken, simpelweg omdat dat fijner werkt.

Het maakt niks uit hoe goed de alternatieven zijn, mensen zijn gewend aan de standaard Windows omgeving met Microsoft applicaties (Azure, Office, Windows). Meeste mensen hebben thuis een Windows systeem en kantoren zijn daarop ingericht. Afgezien van wat devs en UX designers, gebruikt iedereen een Windows systeem, simpelweg omdat we er gewend aan zijn en we alles erop doen.

Libreoffice is een goede alternatief, maar als je grote spreadsheets hebt met veel formules en koppelingen, dan herkent Libreoffice de helft niet meer (spreek uit eigen ervaring).

Ik zou graag naar Linux willen overstappen, maar niet alle software die ik gebruik (o.a. FL Studio, Serato DJ, Forscan) wordt niet voor LInux ontwikkeld. Je hebt de optie om via Wine Windows apps te draaien, echter wil je gewoon native kunnen draaien zonder tussenkomt van een hypervisor o.i.d.

Je kan ook de vraag anders stellen: Waarom slaan alternatieven niet aan bij het gros van kantoorpersoneel?

[bzuidgeest]

maar welke grote fabrikant verkoopt nu telefoons met Sailfish OS? Juist, geen!

Juist, een kip en ei probleem. Er zijn geen klanten voor het OS, dus maken we geen telefoons ermee. want daar verdien je niet aan. En klanten komen niet omdat er geen apps zijn. Er zijn geen apps omdat het platform te klein is en dus niet aan verdiend kan worden etc etc etc..

Het is niet dat de consument niet veel veranderen. Dat is moeilijk, maar met goede reden en motiveren en wellicht een beetje sponsoring lukt dat echt wel.

LibreOffice is capabel, vast. Maar ik vind de UI verschrikkelijk. Uit het stenen tijdperk. Maar met meer geld en tijd kan dat vast beteren.

Ik zelf zou morgen overstappen naar linux als de enterprise versie van visual studio daar op werkte maar dat is niet zo.

Waarom slaan alternatieven niet aan bij het gros van kantoorpersoneel?

Omdat kantoor personeel geen keuzes kan maken daarin. Dat is management. En management kijkt naar iso certificeringen van producten. Naar SPOC, naar 1 leverancier voor alles. Naar bepaald enterprise garanties. etc etc etc... Kantoor personeel is irrelevant in deze.

Maar wat het ook is Sailfish of Office. Je kan financieel niet concureren tegen die partijen. Ze moeten verboden zijn voor een EU alternatief opbouwen financieel aantrekkelijk is. Dat is mijn conclusie. Want je zal veel tijd moeten krijgen om de strakke integraties in je cloud uit open source te bouwen.

[BvdW1978]

Als je grote spreadsheets hebt, is er helemaal niets aan de hand. Als je grote Excelsheets hebt, allicht wat meer. Daar zit wel de nuance. Je moet zoiets ook niet van de ene op de andere dag willen omgooien, dat wordt drama. Maar blijven zitten op het idee dat mensen dan hun eigen Windows-systemen wel gaan meenemen is natuurlijk bezopen. Ik werk ook met het gereedschap dat ik van mijn werkgever krijg. In dit geval Windows 11 met M365, en ik vind dat qua usability persoonlijk een onversneden puinbak. Ik zou een hoop productiever zijn met mijn eigen FreeBSD-desktop, maar ik denk dat ik wel een beetje kan voorspellen wat de reacteis gaan zijn als ik die op kantoor in het netwerk steek en even wat mensen bel voor netwerktoegang.

[Sven4president]

En anders pompen ze er maar wat geld in om een EU alternatief op te zetten of te sponsoren. Liefst in samenwerking met andere landen in de EU.

Hier wordt gelukkig wel naar gekeken, precies zoals je het zegt, binnen de EU maar helaas is dat niet zo snel geregeld.

[bzuidgeest]

Een lange termijn project helaas.

Maar tot die tijd heb je mensen als @dmantione die dat niet kunnen of willen begrijpen. En daardoor blijft Microsoft nog wel even heer en meester. Of we dat nou leuk vinden of niet. Tenzij ze verboden worden. Dat word dan even steggelen, maar het geld regelt dan een alternatief in rot tempo. Want dan is de concurrentie van de groten weg en is er geld te verdienen. Dan hoeft de overheid niet eens meer zelf te bouwen.

[PulsatingQuasar]

Inderdaad. Zwaktebod. Er zijn ook overheids tokos die het wel.anders doen

[n.stolwijk]

gelijjk heb je!

Palantir met de facist Peter Thiel en Trump en zijn vriendjes hebben dan toegang tot onze belasting data

[CAPSLOCK2000]

In tegenstelling tot iedereen die roept dat dit onbegrijpelijk is vind ik het juist zeer begrijpelijk. Het hele punt van een monpolie is dat er geen alternatief is. Het gaat toch al 30 jaar zo?

Ik vind het vooral naief dat je een dergelijk project begint zonder duidelijke keuze voor of tegen MS/O365.
Geen MS/O365 gebruiken is echt een keuze met een hoop consequenties. Iedere IT'er weet dat kan het in drie minuten uitleggen. Er is een reden dat zo ongeveer iedere bedrijf in de wereld voor dezelfde software "kiest".

Als je onafhankelijk wil zijn dan zal je offers moeten brengen. Financieel, functioneel en op vele andere vlakken. Er zijn landen en organisaties die deze keuze hebben gemaakt, het is niet onmogelijk, de vraag is of je bereid bent om de last te dragen.
Als die onafhankelijkheid niet je primaire eis is dan heeft verder onderzoek weinig zin.

Die onafhankelijkheid geldt trouwens ook voor je adviseurs en consultants. Die zitten min-of-meer in hetzelfde schuitje en zullen dus al snel adviseren om toch maar voor MS/O365 te kiezen. Ik voel dat terug in twee citaten:
"Aangezien de huidige werkomgeving onvoldoende samenwerkingsfunctionaliteiten heeft, sluit deze niet langer aan bij de eisen van hybride werken. Dit belemmert de productiviteit en onderstreept de noodzaak om te investeren in een nieuwe, moderne omgeving."
"In de tussentijd blijft er in dit scenario vervolgens ook nog sprake van productiviteitsverlies."
Het is duidelijk welke keuze hier voorop staat.

Overigens snap ik ook wel dat de belastingdienst weinig keuze heeft, die moet altijd functioneren. Zonder belastinginkomsten valt de hele overheid stil. De belastingdienst zelf verwijt ik dan ook niet veel, wel de regeringen die de regels en prioriteiten stellen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 2 oktober 2025 15:32]

[kdekker]

Ik denk dat je gelijk hebt dat het begrijpelijk is. En ik snap ook dat medetweakers de afhankelijkheid van Amerika voor core-diensten in NL niet fijn vinden (ik ook niet), maar als het alternatief open source is, ben je dan mogelijk niet nog slechter af?

Er zijn vast bedrijfjes die voor open source producten SLA's aanbieden, maar op de schaal van wat Microsoft kan, voor zoveel software. Er is - voor zover ik weet - geen 1 bedrijf dat de hele kantoor front-end en een heel stuk backend louter en alleen aan weet te bieden, zonder ook maar gebruik te maken van een dienst die niet in de VS zit. Organisatorisch is het voor bijv. de belastingdienst waarschijnlijk onmogelijk om een organisatie van hun omvang serieus naar andere (niet eens perse open source, maar wel non-VS) alternatieven over te kunnen laten stappen. Heel misschien kan de Duitse stad Munchen als voorbeeld dienen. Maar daar hebben ze volgens mij ook jaren en jaren gedaan (incl de nodige mislukkingen) om eigen kennis op te bouwen (het is al weer zolang geleden dat er nieuws op dit vlak was, dat ik me niet weet te herinneren of zij onderhoud en beheer zelf doen voor de opensource producten of uitbesteed hebben).

[BvdW1978]

Je moet dat ook niet in één keer van vandaag op morgen willen doen. Dit vergt een compleet andere manier van denken, en het uitgangspunt van soevereiniteit maakt ook juist dat niet niet al je eitjes in één mandje gaat stoppen ongeacht hoe dat mandje heet. Er is heel veel open source software beschikbaar waar je meer dan prima SLA's op kunt krijgen van respectabele Europese partijen van geloofwaardige omvang. Voorbeeldje? SUSE Enterprise Linux. Prima fundament, heeft ook een desktop, en SAP gaat er echt wel voor waken dat dat spul blijft werken. Zodra de Cap Gemini's en andere consultancy's van dit continent geld ruiken, staan ze ook direct met duizenden tegelijk voor je klaar.

Is dat dan klaar om een kantoofrontend te vormen? Nee. Nu niet, maar dat is ook helemaal niet logisch zolang er op plek 1 een monopolist de boel dichtknijpt terwijl op plek 2 een andere monopolist de rest van de markt buiten houdt. Er is geen sprake van een markt en dus er er ook geen Europees initiatief. Dat moet anders, voordat er ook maar iets van de grond komt.

Beetje jammer dat destijds, en we schrijven alweer 2002, de motie Vendrik in de praktijk zo weinig echte steun krijg. Het is echt diep treurig gesteld met onze strategische autonomie en dat heeft Europa aan zijn eigen kortzichtigheid te danken, op meerdere fronten.

[DaniëlWW2]

En ik denk dat juist wat features in Office 365, voor de belastingdienst, zo belangrijk kunnen zijn. Dan heb ik het met name over Purview met de controles op data die je daarmee kan configureren. Dat is een van de redenen waarom je niet zomaar van Office 365 af gaat komen. Zie:
https://learn.microsoft.com/en-us/purview/purview

Maar wat ik er wel pijnlijk aan vind is dat er geen sprake lijkt te zijn van Microsoft Sovereign Cloud. Tenminste ik zie geen enkele referentie hiervan in de Kamerbrief. Het lijkt er eerder op dat de Belastingdienst door een gebrek aan capaciteit in hun datacenter, hier niet eens over kan nadenken. Maar ook de optie om een lokale partner te vinden voor de hosting, lijkt niet verkend of mogelijk te zijn.
https://blogs.microsoft.com/blog/2025/06/16/announcing-comprehensive-sovereign-solutions-empowering-european-organizations/

[Annihlator]

Ik kan eigenlijk geen absolute meerwaarde aan purview verzinnen totdat ik ervanuit ga dat te veel (informatiegevoelige) databronnen eenzelfde platform delen; dat is dan een schijnveiligheid want het hoofdprobleem waardoor purview beter "lijkt" (maar dus niet feitelijk) beter functioneert zou (heel kort door de bocht dan) neerkomen op gebruikersaccountbeheer.

Dit hele probleem komt er dus indirect uit voort dat we mensen die niet zorgvuldig met die datastromen om kunnen of willen gaan daar nog steeds (maar in dit voorbeeld ietsje indirecter) toegang willen blijven verschaffen.

Ooit gehoord van dweilen met de kraan open? want door een schijnoplossing als-deze wordt er geld gestoken in het aannemen van een pakket dat er vervolgens zowel financieel als door gemakzucht voor zorgt dat er geen daadwérkelijke oplossing gecreëerd wordt.

En hier ligt m.i. de crux; realiseer je eindelijk dat je eigenlijk tailor-made software nodig hebt, en een heleboel afhankelijkheid en meerkosten zijn ontstaan om het telkens-weer willen kiezen voor een data-equivalent van een zwitsers zakmes. En die 138-in-1 vind je niet, maar een combitang, kniptang en kartelmes zouden véél makkelijker individueel aan te schaffen zijn...

Ik dacht dat we sinds enige jaren juist meer CSO's in dienst hadden in het vakgebied? Oh wacht Microsoft poogt middels purview de illusie te werken dat CSO's dan eigenlijk minder werk hebben... dat is onwaar, maar ze doen wel minder op dat moment.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 2 oktober 2025 18:29]

[DaniëlWW2]

En hiermee sla je dus precies de spijker op zijn kop.
Dit gaat niet om de gewone eindgebruiker bewust maken hoe om te gaan met data. Dit gaat al helemaal niet om een solide, maar alsnog coherente diversificatiestrategie ontwikkelen voor je dataopslag.

Dit gaat om high level compliance proberen af te dwingen om risico's af te dekken, tenminste voor het management. Je onderschat enorm hoe management denkt, waaronder ook CSO's. Dit is een oplossing binnen het bestaande Microsoft ecosysteem om dit probleem af te vinken. Daarmee bereik je twee doelen namelijk de simpelst te implementeren oplossing, vanuit het perspectief van management en het vervullen van de compliance. IT is in de regel een kostenpost voor organisaties. Het moet er zijn, beetje werken voor de eindgebruikers en voldoen aan regelgeving, dat is het.

Dat dit nu niet is wat een IT'er zou willen die doelbewust weg wil van de afhankelijkheid van Microsoft omdat die de problemen eerder ziet, is irrelevant. Die maken geen beslissingen, al helemaal niet met hoe de gemiddelde IT'er zal proberen iets te verkopen. Een IT'er denkt in de regel namelijk in techniek en niet in de meerwaarde die de techniek kan leveren. Die techniek snapt menig manager die de beslissingen maakt, toch niet. Wat ze snappen is de getallen in de boekhouding van die kostenpost. En Microsoft snapt dit dus wel. Hun marketing is dan ook volledig gericht op management.

Het maakt niet uit dat hun Azure portalen soms echt hopeloos zijn, hun documentatie bij tijden nauwelijks te doorgronden en hun licentiestructuur een nachtmerrie is die zelfs Microsoft medewerkers niet begrijpen (heb er genoeg gesproken). Zo lang als hun concurrenten en IT organisaties niet leren te denken als management, gaat er niks veranderen. Dat hele Azure Local is er om de zorgen weg te nemen. En om eerlijk te zijn, het kan best een redelijk compromis zijn om die zorgen weg te nemen. Maar ook hier moet uiteindelijk management overtuigd worden van de langetermijnwaarde van deze optie vs. alles direct afnemen bij de Microsoft cloud.

[CAPSLOCK2000]

En ik denk dat juist wat features in Office 365, voor de belastingdienst, zo belangrijk kunnen zijn.

Vast, het is nu eenmaal het grootste en meest uitgebreide pakket in die markt.
Dat is waarom ik stelde dat je vooraf weet dat je forse offers moet brengen als je iets anders wil gebruiken. Die zijn zo groot dat het alleen mogelijk is als je ze van te voren al accepteert. Financieel of functioneel gezien is die bussinesscase haast niet te maken, dat zal haast op principiele gronden moeten.


Ik ben het met je eens dat het jammer is als die Sovereign Cloud dan niet gebruikt wordt maar aangezien die pas een paar maanden geleden is aangekondigd denk ik dat het gewoon te laat was voor dit onderzoek.

[BvdW1978]

Purview is er pas sinds 2021. Hoe werkte de wereld voor die tijd dan? Ik vind dit echt zo'n kulargument.

[Triblade_8472]

Voor mij is niet het punt dat Word enzo gebruikt wordt, maar dat alles in de cloud gaat!

Dat zijn twee compleet gescheiden zaken die hier veelal als een worden beschouwd.

[CAPSLOCK2000]

Voor mij is niet het punt dat Word enzo gebruikt wordt, maar dat alles in de cloud gaat!

Dat zijn twee compleet gescheiden zaken die hier veelal als een worden beschouwd.

Ik zie dat niet als gescheiden zaken. De koers van MS is duidelijk: alles naar de cloud. Als je kiest voor Word dan impliceert dat je ook kiest voor de MS cloud.
Misschien kun je het nog een generatie uitstellen maar hoe langer je wacht hoe moeilijker het is om nog een andere keuze te maken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 2 oktober 2025 12:42]

[Triblade_8472]

Zeker niet. Wij hebben bewust gekozen om on-prem fileservers aan te houden voor documenten. En deze openen we met... Word.

Cloud is voor een stukje, maar documenten zijn gewoon "offline".

[CAPSLOCK2000]

Zeker niet. Wij hebben bewust gekozen om on-prem fileservers aan te houden voor documenten. En deze openen we met... Word.

Cloud is voor een stukje, maar documenten zijn gewoon "offline".

Ja, nu kan dat nog, maar in mijn ogen is dat tegen de stroom in roeien. MS zal druk blijven uitoefenen om wel naar de cloud te gaan. Als je eigen visie structureel afwijkt van de visie van je leverancier dan is dat imho niet de juiste leverancier.

[Vaevictis_]

MS Pureview, is zo'n dienst. Je wilt compliant zijn dus moet je dan alles onder brengen in de cloud maar privacy is dan weer niet geborgd. Dus niet GPDR-compliant.

[BvdW1978]

Daar heb je niet alleen Purview voor.

[SgtElPotato]

Als leverancier X wil gaan aanbieden of er naar toe wilt pushen (in dit geval de cloud) maar afnemers willen dat steeds minder (on-prem). Dan gaat er vanzelf een belletje rinkelen bij de leverancier. Blijven ze X door pushen komt er wellicht een alternatief!

[CivLord]

Wanneer je zorgt dat jouw product op vijf punten beter werkt dan de concurrentie, kan je op tien andere punten (een beetje) tegen de zin van je klanten ingaan en toch de beste keuze blijven. Je moet alleen zorgen dat er geen beter alternatief komt.

[Triblade_8472]

Het gaat toch om nu? Ik heb nu documenten (on-prem). Ik heb nu geen cloudopslag nodig. Ik heb nu geen "cloud-functionaliteit" nodig, wat dit ook moge zijn.

Ik heb ook een goede backup in een bunker een stuk verderop, die langer terug kan ipv azure standaard meuk van 30/90 dagen.

Visies... Tja. Ik koop daar gewoon niks voor.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat toch om nu? Ik heb nu documenten (on-prem). Ik heb nu geen cloudopslag nodig. Ik heb nu geen "cloud-functionaliteit" nodig, wat dit ook moge zijn.

Maar de keuzes die je nu maakt hebben wel invloed op de mogelijkheden die je in de toekomst hebt. Iedere keer dat je een nieuwe product of dienst in gebruik neemt zou je ook na moeten denken hoe je er ooit weer vanaf komt als je dat wil of moet. De Belastingdienst heeft daar in ieder geval al over nagedacht en een exit-plan geschreven.
Rekening houden met de ontwikkelingen in de markt en bij je leveranciers hoort daar bij. Als je aan ziet komen dat je leverancier naar de cloud wil (of wat dan ook) terwijl jij dat niet wil dan is het tijd om het gesprek met andere leveranciers te openen. Ik denk dat je er tegenwoordig van uit moet gaan dat het steeds lastiger zal worden om MS Office te gebruiken zonder je data in de MS cloud te hebben staan.

[Triblade_8472]

Dat is er toch ook? Er zit een bepaalde garantie op (file)server software. En zolang die elke keer 10 jaar (extended) support houden, zie ik geen probleem.

10 jaar is volgens mij een aardige tijd om een alternatief te zoeken als Microsoft besluit geen on-prem fileserver software meer uit te brengen.

[CivLord]

Het gaat er niet om of Microsoft besluit om over 10 jaar geen fileserversoftware meer uit te brengen.
Het gaat er om dat de Belastingdienst op dit moment geen serverpark heeft om Microsoft fileserversoftware op te draaien.

Het opzetten van zo'n serverpark vereist nieuwbouw en stroomaansluiting wat tijd vergt (bouwen serverruimte) en problemen oplevert (stroomaansluiting).
De Belastingdienst draait nu (door veroudering van hard- en software en de vervanging van Win10 voor Win11) voor de werkomgeving die duur en omslachtig is, dus nu nog jaren wachten is niet echt een optie.

[Triblade_8472]

Er zijn prima Nederlandse aanbieders van serverruimte waar je snel fileservers op hebt draaien als dat echt belangrijk is voor je.


Het gaat er juist om dat de belastingdienst nu zaken on-prem heeft en naar de cloud gaat. Niet andersom.

[CivLord]

Uit de tekst:

Als alternatief heeft de Belastingdienst gekeken of de kantoorsoftware dan op zijn minst on-prem te draaien is, in plaats van bij Microsoft zelf. Er werd gekeken naar een hybride oplossing, waarbij Exchange lokaal werd gehost. Ook dat is echter geen optie, schrijft Heijnen. "Dit vereist het inrichten van een geheel nieuwe Microsoft-omgeving, omdat de Belastingdienst geen basis heeft in Microsoft. Het inrichten van deze nieuwe omgeving gaat gepaard met een lange doorlooptijd en vereist ruimte in het datacenter. Die ruimte en de benodigde stroomvoorziening zijn er niet binnen afzienbare termijn. In de tussentijd blijft er in dit scenario vervolgens ook nog sprake van productiviteitsverlies."

De fileservers die ze nu hebben zijn (plat gezegd) niet meer dan een netwerkschijf waar bestanden op staan. Die zijn niet geschikt voor moderne vormen van bestandsdelen en samenwerken.

[Triblade_8472]

Ik lees een hoop lucht en weinig onderbouwing.

Bijvoorbeeld dit pareltje

Er werd gekeken naar een hybride oplossing, waarbij Exchange lokaal werd gehost. Ook dat is echter geen optie, schrijft Heijnen. "Dit vereist het inrichten van een geheel nieuwe Microsoft-omgeving,

Dit suggereert dat het online inrichten van Exchange Online zoooo veel makkelijker is dan on-prem. Terwijl het allebei Exchange is.

Het inrichten van deze nieuwe omgeving gaat gepaard met een lange doorlooptijd en vereist ruimte in het datacenter. Die ruimte en de benodigde stroomvoorziening zijn er niet binnen afzienbare termijn.

Ruimte kan je zo inhuren overal, dus een kul argument IMO. Eigen servers zijn er binnen een maand, max twee. (onlangs ervaring mee) Server software op knallen en gaan.


Natuurlijk is alles moeilijk en lastig met legacy meuk. Maar ff serieus, dat houd je echt wel hoor, in de cloud. Maar uiteindelijk duurder én ingewikkelder. Laat staan nauwelijks meer eruit te halen.

[CivLord]

Ingehuurde ruimte is niet zomaar beveiligd en partners die garanties kunnen geven die vergelijkbaar zijn met die van Microsoft zijn er niet zo veel.
Eigen servers in een serverruimte in een nieuwgebouwde databunker staan er niet binnen twee maanden. Alleen de aanbesteding voor alle componenten duurt al maanden. Dan een locatie vinden, vergunningen regelen, bouwen, installeren en migreren. Daar gaan jaren overheen.
Omdat de besluitvorming al jarenlang uitgesteld, vertraagd en opnieuw uitgevoerd is wordt er op dit moment gewerkt met een zeer inefficiënte noodoplossing, die niet voort kan duren totdat de nieuwe fileservers er zijn.

Natuurlijk. Alles intern is de beste oplossing. Ik hoop dat er beleid (en budget) gemaakt wordt om wanneer dit contract afloopt alles in gereedheid gebracht is om alles terug naar de eigen cloud te migreren. Maar de focus van de populaire partijen is vooral bezuinigen op de overheid en overheidsdiensten. Dus alles zal nog meer uitgekleed worden en uitbesteed worden aan de makkelijkste en goedkoopste aanbieder.

[project.bobby]

Oef - dan lever je wel een hoop functionaliteit en productiviteit in.

[kokx]

En dat is dus ook precies wat Microsoft wil. Dat je dus functionaliteit en productiviteit moet inleveren als je niet in de cloud zit. Alle features die de cloud heeft kunnen ook in een on-prem oplossing. Echter maakt Microsoft zo'n oplossing niet beschikbaar, want ze willen je in de cloud hebben.

Dus met Word kies je impliciet wel voor een cloudoplossing tegenwoordig. Aangezien Microsoft continu bezig is om je wel naar de cloud te krijgen.

[Triblade_8472]

Niet als je het slim inregelt.

Het enige wat "echt" mist is het samenwerken in documenten. Maar daar waar wel documenten in de cloud staan, zie ik dat nouwelijks gebeuren.

[project.bobby]

Precies mijn punt

[Triblade_8472]

Ahh, gotcha!

[Blokker_1999]

Ik heb voldoende documenten die nog on-prem staan en wanneer ik deze open dat ik een melding krijg dat dit document door iemand anders reeds open staat en ik dus enkel een read-only versie kan openen. Verdomd irritant.

[Annihlator]

Zoals?
De bestanden zijn (mits degelijk ingerichte infra) nog steeds bereikbaar, sterker nog; je weet vooral wat zekerder wie er géén toegang heeft.

Gelijktijdig "samenwerken" aan een document heeft ook amper daadwerkelijke meerwaarde, handmatig colleren van individuele pagina's of onderdelen zou in contrast veel sneller moeten zijn omdat je dat granulairder kan controleren.

Bestanden kunnen moeilijker lekken (hoe veel mensen wel niet onbewust een bestand pogen publiek te delen zodat ze een URL hebben ipv een bestand mee te mailen of te koppelen aan een expliciet account).

Klant/patient/etc data kan beter afgeschermd worden want je maakt ze niet zo makkelijk meer "te toegankelijk".

Niet elke restrictie levert een nadeel aan de productiviteit zijde; sommige restricties zouden er m.i. aan bij kunnen dragen dat processen in een veel duidelijkere volgorde lopen, wat het maken van fouten weer kleiner maakt, mede omdat het indirect forceert tot extra controle (wat vooral bij granulairdere stukken vaker "automagisch" gebeurt).

[project.bobby]

Samenwerken in dezelfde documenten is juist de ultieme vorm van productiviteitswinst, beperken van duplicatie, 1 single source of truth aanhouden, beperken van bijlages (kots) en juist het kunnen intrekken van rechten en daar controle op houden. Dat je het beschikbaar kan stellen aan iedereen betekent dat je je dlp niet goed hebt geconfigureerd.

Het versturen van een bijlage is imo zoiets als een get versturen van een fax.

[Annihlator]

Klopt, daarom heb je dus indirect meer tussenversies/revisies dan wanneer dat op één gedeelde plek overschreven wordt.

Paar maanden terug gehad dat iemand besloten had documentatie door een AI te halen om te herschrijven en werd ondertussen zo vaak automatisch overschreven dat de oude versie die nog wel klopte foetsie was; nog nooit zo veel meerwerk gehad aan "samenwerken".

[project.bobby]

Maar die mensen die samen kunnen werken bespaar je 2-3 uur per week aan productiviteit .

[Llopigat]

Ja, je ziet ook dat bijvoorbeeld Sharepoint on-prem helemaal gestopt is: https://learn.microsoft.com/en-us/lifecycle/products/sharepoint-server-2019?branch=live. 2019 was de laatste versie en volgend jaar is de support voorbij.

En ze proberen steeds meer richting M365 abonnementen te gaan, Azure AD in plaats van on premise AD enz. Want maandelijks geld is beter voor ze dan maar 1x in de zoveel jaar een nieuwe licentie verkopen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 2 oktober 2025 13:49]

[C64Boy]

nee dat zijn geen gescheiden zaken. Als je met MS wilt werken wordt je gedwongen om in de cloud te werken. Alles wat je zelf on premise doet op probeert te doen is veel omslachtiger en mist vaak ook nog eens functionaliteit. En dat doet deze monopolist natuurlijk heel koud calculerend met een reden.

Je ziet de dwang naar cloud al als je kijkt naar teams/sharepoint en kleine dingetjes zoals een autosave functie die alleen met cloudopslag werkt.....

[Triblade_8472]

Ik wordt helemaal niet gedwongen... Het is veelal zelfs simpeler on-prem om eerlijk te zijn. Ik ben volledig in control daar. Daarnaast mis ik geen functionaliteit. Hoe kom je erbij?

Backups worden ook netjes gedaan via GFS ipv 30/90 dagen cloud prullenbak.

En als het in de toekomst gaat gebeuren, dan zie ik dat dan wel. Tot nu toe nog niks aan het handje.

[C64Boy]

je moet in elk geval meer volledig zelf gaan doen zoals security en backups en Entra ID is volgens mij on premise ook een dingetje...

Niet gezegd dat het niet kan, maar het wordt wel omslachtiger. Je baas gaat daar ook wat van vinden....

[Reactie gewijzigd door C64Boy op 2 oktober 2025 16:18]

[Triblade_8472]

Het is dat terugtrekken na die investeringen zo slecht gaat, anders was het veel meer gebeurt. Mensen die in 'het nieuwe werken' zitten zijn er veelal niet blij mee. Structuur in met name documenten is niet werkbaar.

Gelukkig komen wel veel kleine en gemiddelde bedrijven terug van het hosten van servers in de cloud. Te duur en te ingewikkeld vergeleken met on-prem. (ja, er zijn altijd use cases, zoals otap-straten)

[C64Boy]

Is inderdaad wel goed dat er bedrijven zijn die terug aan het komen van cloud only. Denk dat het een aanvulling kan zijn, maar om nu alles in de cloud te steken. en eens dat vooral Teams/Sharepoint eerder zorgen voor frustratie dan voor werkvreugde. Het is zelfs voor mij soms zoeken waar nu wat staat. Dat was met een reguliere fileserver met mappen al niet al te makkelijk, maar wordt in Sharepointer nog onoverzichtelijker.

[Triblade_8472]

Zeker! Ben het helemaal eens met de hybride-aanpak.

Cloud is niet heilig en on-prem ook niet. Het moet werken en passen.

[jpsch]

Teams/sharepoint blijft waardeloos met zijn andere interface en geen idee wie allemaal toegang tot mijn bestanden heeft. Autosave is niets, aangezien ik vaak wat dingen probeer of los uitreken in Excel, wil ik niet automatisch opgeslagen hebben. En nee, ik hoef niet overal AI.

[C64Boy]

Eens dat Teams/Sharepoint waardeloze interfaces hebben en dat bestandstoegangen al snel een rommeltje wordt, zeker computerleken maken er soms een hele puinhoop van, waarbij alles met iedereen wordt gedeeld. Gelukkig kun je extern delen dan nog wel beperken, anders zou alles gewoon op straat belanden.

Autosave is een vereiste als je ook gebruik wil maken van Copilot.... Niet overal AI, ja waar, maar ik gebruik het wel in o.a. Excel, omdat dit mijn werk enorm versnelt.

[Llopigat]

In tegenstelling tot iedereen die roept dat dit onbegrijpelijk is vind ik het juist zeer begrijpelijk. Het hele punt van een monpolie is dat er geen alternatief is. Het gaat toch al 30 jaar zo

Zo'n monopolie is het ook weer niet want ze hebben tot nu toe geen M365 gebruikt.

Geen MS/O365 gebruiken is echt een keuze met een hoop consequenties. Iedere IT'er weet dat kan het in drie minuten uitleggen. Er is een reden dat zo ongeveer iedere bedrijf in de wereld voor dezelfde software "kiest".

Je hebt ook Google nog, maar daarmee los je helaas de afhankelijkheid van Amerika niet mee op natuurlijk. Bij ons op het werk hebben we eigenlijk continu een proefomgeving draaien op Google zodat we daar ook van weten op het moment dat met besluit om over te stappen. En voor intune achtige dingen heb je ook gewoon concurrerende pakketten (die vaak nog een heel stuk capabeler zijn ook).

Maar binnen de EU is met name office pakketten lastig ja.

[Wolfos]

Is LibreOffice niet vrijwel gelijk aan Office?
Ja, de UX is flut maar dat is die van Microsoft Office ook

[Llopigat]

Ja en nee. Je kan er ongeveer hetzelfde mee maar perfecte compatibiliteit met complexe excel formules enzo heb je ook weer niet. Daar hangt het vaak een beetje op.

[Jemboy]

Heel raar eigenlijk we geven als overheid tientallen miljoenen per jaar om het Office pakket te gebruiken, echter een deel van dat bedrag schenken aan bv. Libre Office om de compabiliteit op te schroeven is dan te veel ?
(algemene vraag)

[Superstoned]

Dat kan en zou het op kunnen lossen. Zeker op termijn - zeker op een termijn van 2020 tot nu. Er is geen enkele feature die in die tijd niet gebouwd kan worden.

Dit hele verhaal - wat een zwakte. Voor de duidelijkheid, ze hebben overduidelijk NIET echt gezocht naar andere oplossingen. Daar heb ik bewijs voor: ze zijn niet met ons in gesprek gegaan. En daar wij al bij honderden overheidsorganisaties, met soms honderduizenden gebruikers, ingezet worden als alternatief voor Microsoft 365 is het dus een feit dat er niet serieus is gezocht naar een alternatief.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 2 oktober 2025 13:51]

[OuweDorper]

ze hebben overduidelijk NIET echt gezocht naar andere oplossingen. Daar heb ik bewijs voor: ze zijn niet met ons in gesprek gegaan. En daar wij al bij honderden overheidsorganisaties, met soms honderduizenden gebruikers, ingezet worden als alternatief voor Microsoft 365 is het dus een feit dat er niet serieus is gezocht naar een alternatief.

Ik vind dit wat kort door de bocht. Omdat ze niet naar 'jouw' oplossing zijn komen kijken (zover jij weet), hebben ze maar helemaal niet gekeken naar alternatieven?

Ik snap je punt, maar om dit zo stellig te durven zeggen vind ik te ver gaan.

[Superstoned]

Nou ja wij zijn HET alternatief, met ruime voorsprong - er is niet echt een concurrent die serieus uitgerold is in Europa. Is iets als zeggen - we moeten Boeing kopen want er is geen alternatief maar je hebt nog nooit naar Airbus gekeken.

[OuweDorper]

Het zou best kunnen, maar dit klinkt voor mij toch als "Wij van WC-eend". Ik zit zelf helemaal niet in de hoek van Office pakketen, en het kan best zijn dat jullie een goed alternatief zijn, maar je claimt dat het een feit is dat niemand bij de Fiscus ook maar naar jullie software heeft gekeken, terwijl je zelf niet bij de fiscus werkt.

Of het waar is of niet, je kan als buitenstaander niet claimen dat het een feit is dat ze niet naar jullie software hebben gekeken.

[Superstoned]

Nou ja, ze zullen er best naar gekeken hebben. Maar ze gaan verder dan "we hebben even gesnuffeld aan andere oplossingen maar zijn toen gewoon lekker terug gegaan naar Microsoft". Laat me even quoten uit hun brief:

De Belastingdienst heeft eerst een aantal alternatieve scenario’s uitgewerkt en zorgvuldig afgewogen.

En dan zeggen ze:

Hieruit blijkt dat geen van de onderzochte alternatieven op afzienbare termijn hetzelfde niveau van functionaliteit, veiligheid, continuïteit en efficiëntie kan bieden als het initiële scenario om de overstap naar M365 te maken.

Nu kunnen we er over discussiëren, hoor - en we hebben andere ervaringen. In mijn ervaring is het echt ontzettend zeldzaam dat een potentiële klant een goed beeld heeft van wat ons product kan doen voor ze met ons gepraat hebben. Het is een groot en complex product voor wat, zeker met een groot aantal gebruikers, een grote en complexe werkomgeving is. Dat weten ze zelf ook, natuurlijk.

Vandaar mijn claim dat, gezien het feit dat ze niet met ons gepraat hebben, ik hun claim dat ze een 'zorgvuldige' afweging hebben gemaakt gewoon niet credible vind.

Dat kan domheid zijn, hoor. Zo van "we zijn nog maar 5 jaar bezig met planning voor een move naar MS 365 en de ontwikkelingen in IT gaan langzaam dus het zal niet nodig zijn met een leverancier van een alternatief te praten, ff de website doorkijken en klaar". En het kan een kwestie geweest zijn van "we hebben nu zoveel voorbereid voor de MS 365 migratie, ik heb echt geen zin opnieuw te beginnen, dus laten we de kamer gewoon vertellen dat er niets anders op de markt is, die lui weten toch weinig van dit onderwerp en we roepen gewoon dat de belastingdienst zo speciaal is dat er echt niets anders is".

[OuweDorper]

In mijn ervaring is het echt ontzettend zeldzaam dat een potentiële klant een goed beeld heeft van wat ons product kan doen voor ze met ons gepraat hebben

Helaas zal dit voor heel veel verkopende partijen het geval zijn, ook buiten de IT-wereld.

En ja, ik geloof best dat jullie een goed alternatief bieden. Het stootte mij een beetje tegen de borst dat je zo stelling claimde dat ze absoluut niet naar alternatieven hebben gekeken.

Wij kunnen niet meekijken bij die meetings die ze hebben gehad. En ja, misschien hebben ze niet goed genoeg gekeken naar alternatieven. Het enige feit blijft dat wij als buitenstaanders alleen kunnen gissen naar hoe die meetings zijn verlopen en afweging zijn gemaakt.

[Superstoned]

Ja, je hebt natuurlijk gelijk, we kennen hun eisen niet precies en weten niet wat voor onderzoek ze hebben gedaan. Best mogelijk dat als ze met ons gepraat hadden en wat hadden getest gebleken was dat we niet binnen hun timeline live konden zijn. Maar het voelt erg alsof het niet serieus is geprobeert. Ik zou erg graag een lijstje hebben van de geteste/overwogen oplossingen en waarom die niet goed genoeg waren. Hebben we ook om gevraagd trouwens. We gaan het wellicht dus horen.

[Isegrimm]

Voor de duidelijkheid, ze hebben overduidelijk NIET echt gezocht naar andere oplossingen. Daar heb ik bewijs voor: ze zijn niet met ons in gesprek gegaan.

Over NextCloud zijn online zat resources te vinden. Iemand met voldoende kennis van zaken kan prima onderzoeken of dit qua functionaliteit bij hun bedrijfsvoering/strategie past. Daarvoor hoeven ze niet perse bij jou langs.

Het kan zo simpel zijn dat Office365 voor hun iets essentieels aanbiedt, wat NextCloud niet heeft, of alleen met ingrijpende aanpassingen.

[Superstoned]

Sorry maar even research doen op internet vind ik totaal niet hetzelfde als een zorgvuldige analyse. Het is echt totaal geen moeite om contact op te nemen - en voor grote klanten doen wij regelmatig dingen als dat nodig is. Hoewel vrijwel altijd de klant requirements heeft die mogelijk zijn maar dat konden ze zelf niet uitvogelen. Dit is natuurlijk geen simpel iets, ik geloof gerust dat de lijst aan requirements lang is maar geen enkele organisatie met 60k gebruikers die zichzelf serieus neemt zou kunnen roepen rorgvdig onderzoek te hebben gedaan zonder daadwerkelijk met de enige serieuze leverancier te praten die notabene door vrijwel elke Europese overheid al wordt ingezet om Microsoft 365 te vervangen… waaronder door 6 europese ministeries van defensie, dus roep vooral niet dat het niet aan je unieke veiligheidseisen voldoet.

(Met “je” bedoel ik hier de belastingdienst he)

ze waren gewoon niet van zins van plan te veranderen, that’s it. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat je t te veel werk vind?

[Llopigat]

Ja precies, zou veel beter zijn, dat vind ik ook.

Maar het wordt altijd erg tegengewerkt. Dat zag je ook met Munchen die op Linux over wilde. Prompt verhuisde Microsoft hun Duitse hoofdkantoor naar Munchen en begon keihard te lobbyen. Want een grote stad die succes heeft met FOSS is een enorme bedreiging voor ze.

[C64Boy]

Heb ik ook wel eens aan gedacht. Echter is het wel zo dat Libreoffice zo 'Libre' is dat ze zelf bepalen of ze iets wel of niet implementeren. Je bent volledig overgeleverd volgens mij aan de developers en hun nukken. Dat zie je (helaas) ook terug in de inconsistentie van de ribbon interface: die bestaat er in meerdere varianten en eerlijk gezegd werkt geen enkele echt zoals je dat gewend bent van MS.

Los van dit alles denk ik wel dat als je echt naar een alternatief toe zou willen dat dit best mogelijk is. En ja, je zult mogelijk ergens beperkingen hebben, maar niet iets wat niet oplosbaar zou moeten zijn.

Waar een wil is is een weg

[Aardbol_23564]

Maar ze focussen op een of andere manier altijd op libreoffice als alternatief voor MS office, alsof dat de enige oplossing is. Softmaker is van Duitse makelij en heeft naar mijn ervaring veel betere compatibiliteit met MS en is cross-platform beschikbaar, en heeft ook nog eens een modernere interface. Waarom zie ik deze optie nooit als keuze? Vaak zie ik dan wel dat ze moeilijkheden ondervinden om over te schakelen naar L0 omdat niemand er mee overweg kan.

[Llopigat]

Ik denk omdat dat een betaalde oplossing is. Als je al de moeite neemt om van MS af te stappen dan heb je met een gratis oplossing natuurlijk veel meer voordeel. Dat maakt het hele traject een stuk interessanter.

[Sissors]

Als we een Europese tech industrie willen hebben dan moeten we misschien juist willen betalen voor Europese software.

[The-Priest-NL]

Weet niet of dat nou zo doorslaggevend zou zijn. Je beheerorganisatie zal toch ook ondersteuning willen dus uiteindelijk kom je altijd bij een tussenpartij uit die je daar voor betaald.

Dat kan lang zijn of kort bijvoorbeeld tot de beheerorganisatie is bijgespijkerd.

open source is niet per definitie gratis

[Llopigat]

Nee dat niet, maar de hele factor licentiekosten is natuurlijk wel een flinke besparing op het totaal.

En als het niet goedkoper is dan Microsoft, waarom dan overstappen? Ik denk dat veel bedrijven daar ook op vastlopen. Een IT manager haalt daarmee alleen extra risico op de hals. Nobody ever got fired for buying IBM...

[The-Priest-NL]

En als het niet goedkoper is dan Microsoft, waarom dan overstappen? Ik denk dat veel bedrijven daar ook op vastlopen.

- souvereiniteit
- niet gegijzeld kunnen worden door een ander staatshoofd.
- een andere mogendheid kan niet bij je data.
- etc.

[Llopigat]

Ja alleen als zelfs de overheid met iets gevoeligs als de belastingdienst al naar Microsoft gaat, dan kan je daar als Nederlands bedrijf zijnde niet echt op aangekeken worden.

Want let wel, met alle data van de belastingdienst kan Amerika onze hele economie in kaart brengen.

[Jemboy]

Klopt, zo moesten we een keer (15 jaar geleden) bij een SAN een harddisk vervangen.
De harddisk online gevonden voor € 500, we hebben de handleiding doorgespit en er stond precies stap voor stap we moesten doen. We zouden met 2 man 3 uurtjes bezog zijn (vervangen na werktijd en checken of alles weer werkte).
Uiteindelijk wilde het bedrijf waar ik werkte bij de klant (ministerie) het risico niet nemen.
Hebben toen de leverancier van de SAN laten komen (1 uur werk, incl. harddisk €5000 ex.BTW) en daarna hebben wij alsnog 2 uurtjes alles nagelopen zodat de klant de volgende ochtend zonder iets te merken kon werken...
Als IBM iets vern***kte dan, dan konden wij als beheerder niet de schuld en de claim van de klant krijgen....

[netgrazer]

Het gaat niet om het gratis/betaalde aspect. Die kosten zijn marginaal op het grote geheel. Zwaartepunt bij een keus voor OSS is dat het Open is.

[Annihlator]

Ik denk idd dat er vooral wat voor te zeggen is dat het niet bijzonder zinvol lijkt om van de ene proprietaire softwarestack naar een andere proprietaire softwarestack te migreren.

Laat ik als voorbeeld nemen dat als microsoft het niet zo ogenschijnlijk moeilijk had gemaakt om te migreren, ze ook niet de abbonementsvoorwarden, kosten, e.d. zo hard had durven opschroeven.
Of zijn we allemaal de periode dat je "gratis" O365 kon gebruiken voor klein en niet-professioneel gebruik vergeten?
Nu is het 2$ de maand of een "free trial" die als je die vergeet op te zeggen 130$ in-rekening brengt.
Ja inderdaad, 130$ in-rekening brengt als je niet zelf aan het einde van de 30 dagen "free trial" opzegt.

Het is overduidelijk dat de hele strategie is om klanten binnen te harken en vervolgens in een wurggreep te houden en de grootste reden dat we interpreteren eraan vast te zitten is omdat we zelf niet aan die (closed-source) software kunnen/"mogen" sleutelen. Dus ik denk inderdaad dat elk alternatief dat niet open-source is alleen daarom al een minderwaardig alternatief zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 2 oktober 2025 19:09]

[vrow]

Ja, en er is ook nog wel wat anders denkbaar natuurlijk.

Want, hoewel Microsoft heft liever niet heeft en probeert de integratie van Office en de online 365-diensten verder en verder te pushen, zou je nog wel kunnen overwegen om de lokale versie van Office te installeren. Die kan je nog steeds als eenmalige licentie kopen.

Met wat registersleutels is het dan mogelijk om de verwijzingen naar OneDrive er zoveel mogelijk uit te slopen en die integratie wat terug te schroeven. Voor Teams zijn op zich voldoende alternatieven.

En ook een Strato heeft een HiDrive Business met Collabora Online (https://www.strato.de/cloud-speicher/hidrive-business/)

Dus ja, er zijn wel wat alternatieven en mogelijkheden. Maar dat kost wat meer werk en inderdaad, dan hou je 'omwegen' en dus tijdsverlies. Hoewel Office ons hier ook heel veel tijd kost hoor, met alle vage foutmeldingen en traagheid af en toe. Hoe dan ook: computers blijven altijd tijd kosten, denk ik :-)

[Annihlator]

Puur functioneel vind ik de UX van Libre eigenlijk zelfs beter;
gebruikt minder beeldruimte, gebruikt minder computerkracht en alles staat op de plek zoals ik van nog omstreeks 2000+ al gewend was.

Ik had lang niet zo'n hekel gehad aan de "moderne" office omgeving als er op zn minst nog een optie had geweest voor compactere/efficientere weergave.

Ook een pluspunt van Libre als het op excel aankomt: géén localisatie bij formules. SUM is SUM.
"Maar excel vertaalt het" ja dat is precies waarom iedere nationaliteit een functie een andere naam geeft; dat is een PROBLEEM.

Eenduid verschaft nou eenmaal duidelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 2 oktober 2025 18:44]

[Ed Vertijsment]

Juist op samenwerking doet Office het gewoon beter, als je het bredere ecosysteem bekijkt. Als je dat laatste moet vervangen (en je mensen moet opleiden) ben je veel tijd en geld kwijt en is het maar hopen dat het lukt en enigszins vergelijkbaar is.

Het is misschien niet onmogelijk maar vereist zeer veel flexibiliteit, dat vind ik de belastingdienst eerlijk gezegd niet in uitblinken.

[The-Priest-NL]

Dit is toch een drogreden. Vroeger hadden we die mensen tot de "outsourcing" gekte toesloeg.

Dacht dat men zo graag een kennis economie wil hebben, en meer zelfvoorzienend wil zijn.

[BvdW1978]

Mensen opleiden? Ik werk nu al.. pfoei.. ouwe bok.. 30 jaar in het bedrijfsleven. Ik ben nog helemaal NOOIT ergens opgeleid in Office of wat voor generieke pakketsoftware dan ook. En toen ik op de arbeidsmarkt verscheen, was WP 5.1 onder IBM PC-DOS nog vrij gemeengoed.

[Bender]

Ik geloof er niet zo in dat ze monopoly hebben.

Want welke zaken doen zij welke niet anders kunnen? Kan er iets met Outlook wat niet met Nextcloud kan, om even een random voorbeeld te noemen?

[CAPSLOCK2000]

Ik geloof er niet zo in dat ze monopoly hebben.

Talloze rechters hebben anders geoordeed, die discussie is nu wel voorbij.

Want welke zaken doen zij welke niet anders kunnen? Kan er iets met Outlook wat niet met Nextcloud kan, om even een random voorbeeld te noemen?

Dat is niet relevant voor de vraag of het een monopolie is. MS Office kan inderdaad heel veel. Misschien is er zelfs een goede reden dat iedereen het gebruikt. Het enige wat hier telt is dat vrijwel iedere organisatie in de wereld het gebruikt.

[Bender]

Omdat het gewenning is. Maar vind je dat een valide reden voor de overheid om het daarom maar door te zetten?

[CAPSLOCK2000]

Omdat het gewenning is. Maar vind je dat een valide reden voor de overheid om het daarom maar door te zetten?

Volgens mij begrijpen wel elkaar niet goed. Ik vind het zeker niet wenselijk, maar in geval van een monopolie is er eigenlijk geen andere keuze. Dat is de betekenis van het woord monopolie.

De overheid is juist een van de weinige partijen die in zo'n situatie toch een principiele keuze kan maken. Ik vind dat de overheid die keuze ook moet maken maar deze regering doet niks op grond van kennis en inzicht maar vooral op grond van show en emotie, maar dat is een discussie voor elders. (Ik maak hier onderscheid tussen de Belastingdienst en de regering, de Belastingdienst werkt in opdracht van de regering en dus volgens de prioriteiten van die regering.).
Als de regering wil dat we meer soevereign worden dan moeten ze harde regels maken, geld beschikbaar stellen om die uit te voeren en partijen aanpakken die een andere keuze maken. Een mooi standpunt zonder wetten of middelen is waardeloos.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 2 oktober 2025 16:25]

[dmantione]

Talloze rechters hebben anders geoordeed, die discussie is nu wel voorbij.

Nou, wat rechter geoordeeld hebben is dat Microsoft door zijn marktaandeel een economische machtspositie heeft, populair gezegd een monopolie. Dat evenwel niet wat @Bender bedoelt: Hij vraagt of Nextcloud iets niet kan dat Outlook wel kan, ofwel zijn vraag is of Microsoft functioneel de enige mogelijke oplossing is.

[eheijnen]

Wat me opviel in dat verhaal is dat er wordt gesproken over zelf ontwikkelde software die duur is om te onderhouden en ook nog eens achterloopt.

Moet ik hieruit concluderen dat de BD zelf een office-suite heeft ontwikkeld en onderhouden...

[CAPSLOCK2000]

Wat me opviel in dat verhaal is dat er wordt gesproken over zelf ontwikkelde software die duur is om te onderhouden en ook nog eens achterloopt.

Moet ik hieruit concluderen dat de BD zelf een office-suite heeft ontwikkeld en onderhouden...

Ik neem aan geen office-suite, maar dat er wel een hoop eigen software is. Ik vermoed dat we hier te maken hebben met de oudste belofte uit de IT: "Deze software is zo makkelijk dat iedereen er mee kan werken, je hoeft niet te kunnen programmeren. Al je legacy-software kan vervangen worden door MS Basic/Excel/Power/Copilot!".

[eheijnen]

Precies, daarom de vraag waarom ze naar 365 grijpen met als argument dat het hun spul verouderd en te duur is...

Toch weer een poletiek praatje imo... ben ik bang...

[Annihlator]

Of ze baseren zich hiervoor misschien op de FORTRAN/PASCAL met 5,25"floppies gebaseerde systemen; of heeft ze die inmiddels succesvol uitgefaseerd?

Zou mij iig niet verbazen als een klein aantal van dat soort systemen veel meer resources kosten om in de lucht te houden en vooral te onderhouden (relatief zeldzaam, dus aannemelijk ook duur soort programmeurs) en dit indirect nog als kapstokargument achter blijft, terwijl als ze de migratie eerder gestart had het lang niet zo veel resources had hoeven kosten, al zou het alleen maar zijn omdat er dan destijds meer programmeurs hadden geweest die nog met die source om kunnen gaan.

[CivLord]

Er wordt nu gebruik gemaakt van de losse Office-onderdelen, een losse fileserver, WebEx voor vidoconferencing en een webmailversie van Notes, die deels met eigen of in opdracht ontwikkelde software aan elkaar geknoopt is.

[cdwave]

Ik vraag me vooral af wat de Belastingdienst allemaal aan "office" software nodig heeft. Wat tekst documentjes schrijven en presentaties maken voor de baas, daar heb je nou niet echt het neusje van de zalm voor nodig, toch?

[CivLord]

De 'tekstdocumentjes' worden voor een deel met geavanceerde sjablonen gemaakt. (Soms direct met een druk op een knop vanuit een andere applicatie.) Dat werkt niet voor de meeste andere officesuites, tenzij je die zelf op maat laat ontwikkelen. Daarnaast is het integratie met email, samenwerking en online delen. Dat maakt het allemaal net iets ingewikkelder.

[n4m3l355]

Ik sta in geen vergelijk met "onze fiscus" maar wij hebben een kleine 6 jaar geleden de keus gemaakt om geen SAP meer in huis te hebben. Plat gezegd iedere functionaliteit die we wilde hebben, hebben we in de afgelopen jaren beetje bij beetje laten inbouwen door een eigen team. En ik maak me geen illusie dat wat wij hebben hetzelfde is, en wederom we zijn bij lange na niet zo groot als sommige klanten bij SAP maar met enkele honderden medewerkers lokaal en internationaal een stuk meer komen we hier goed mee weg. En dat was best pijnlijk, in het begin voor de gebruikers het gemak van SAP, de bekendheid, de mogelijkheid om integreren met suppliers. Maar na zoveel jaar en nog belangrijker niet de mogelijkheid te hebben om terug te vallen op SAP, ben ik best trots op wat mijn medewerkers hebben gerealiseerd.

En ik heb hierdoor een eigen pakket waar we vrij in zijn om aanpassingen te doen zoals ons kleine bedrijfje wilt en door te ontwikkelen daar waar vraag naar hebben.

Wederom, ik ben geen bedrijf zoals de fiscus maar ik zeg vaak, waar een wil is, is een weg. En mag duidelijk zijn dat bij de overheid ondanks dat ze gigantisch veel IT'ers in dienst hebben en nog meer extern, met een nagenoeg onbeperkt budget, is die wil er niet. Waar het hapert weten we niet, of het leidinggevende zijn die liever bij MS blijven plakken, of het leidinggevende zijn die misschien leuke reisjes krijgen, of het adviseurs zijn die de huidige situatie best vinden, of het werknemers zijn die niet anders kunnen, het maakt niet uit, de wil is er niet.

Maar naar mijn inziens faalt de overheid in de bredere zin dan ook, vanuit Den Haag moeten harde keuzes worden gemaakt met daarbij behorende middelen om een bepaalde weg op te gaan. Het is toch raar dat de fiscus en Den Haag nog steeds vertrouwen hebben in de Amerikanen zeker na het debakel met de IOC recentelijk.

[zenlord]

Volledig akkoord. Conceptueel: Shared storageserver (bvb ZFS-SMB met Syncthing voor de gebruiker-profielen) + Emailserver + Calendar/Contacts-server + VoIP + videoconferencing + SSO (OIDC bvb) = een mooie aanzet voor een geïntegreerd systeem. Nextcloud biedt zoiets al volledig geintegreerd aan, zelfs aan overheden. Maar als je wilt kan je het ook prima zelf samenstellen

Wil je dit resilient opzetten? Tenminste 3 locaties over heel Europa waar je telkens een Kubernetes cluster instelt waarvan de control nodes als highly available worden geconfigureerd.

Afhankelijk van de types gebruikers kan je vervolgens aanvullen met databases, web-based applicaties en dies meer.

De architectuur is super simpel. Het implementeren is heel wat moeilijker, en dan is er natuurlijk de component 'gebruikerservaring' - maar als je dat correct vastpakt en de mensen positief meetrekt in je verhaal, dan hoeft dit geen onoverkomelijk probleem te zijn.

[AmateurVinoloog]

Eindelijk iemand die iets zinnigs zegt. Er wordt allerlei wensdenken over de schutting gekieperd met overheidsinstanties zonder dat er ook maar iets tegenover staat. Het hele NDS is weer een typisch voorbeeld van een hoop academisch geleuter en gepiel waar de overheid al bol van staat, maar dat nauwelijks feeling heeft met de realiteit van de implementatie (federatief datastelsel, ja ja, en m'n moeder op een houtvlot).

Er is geen alternatief voor M365. Het is een grandioos product voor wat je betaald. Levende documenten en samenwerken met de Sharepoint achterkant, Teams werkt duizendkeer fijner dan Slack en/of Zoom (ook Amerikaans trouwens... duzze) en de prijs is nog niet zodanig hoog dat je de rekensom makkelijk rondkrijgt voor iets anders. Ik zal hiervoor wel gedownvote worden, maar het is niet 'ff Nextcloud aanzwengelen' maar een mega traject van tientallen miljoenen alleen al voor de belastingdienst om zoiets op poten te zetten. Dus nogal wiedes dat men eerder kiest voor een bewezen en (in die zin) risicoloze stap naar M365.

Als je iets anders wilt als Nederlandse overheid en er serieus over was dan had je concrete stappen genomen. Bijvoorbeeld het oprichten van een ZBO voor clouddiensten voor de Nederlandse overheid. Wat natuurlijk weer niet werkt vanwege de aanbestedingsregels. We hebben onszelf aan de markt vast gekruisigd en nou mogen we bloeden.

Maar er is nog geen rooie cent beschikbaar gesteld. Je mag al blij wezen als belastingdienst dat je de toko open en draaiend kan houden. Hoe kunnen we verwachten van de belastingdienst (of andere overheidsinstanties) dat ze ook een mega migratie naar een compleet ander office suite en ander samenwerkingsplatform doen?

[JJ Le Funk]

De weg van de minste (interne) weerstand ongeacht het prijskaartje.

Jammer want open source is heel volwassen geworden.

[FreezeXJ]

Behalve dat het geen alles-in-1-oplossing biedt, en dat is wat grote bedrijven/overheden willen. Het moet volledig uitbesteed worden bij 1 partner, en als je iemands mailadres hebt moet je ook meteen die persoon toegang kunnen geven tot documenten, meetings en kalenders. Daarnaast moeten alle vinkjes gezet zijn bij de verschillende ISO- en NEN-normen, en bij een grote cloudboy krijg je dat erbij (met prijskaartje natuurlijk) terwijl je het anders zelf moet doen. Stel je voor, iemand moet dan zelf bedenken wat de backup-frequentie van agendas wordt, dat vastleggen, en daarna ook nog uitvoeren. Weet je wel hoeveel overhead daarin gaat zitten?

Het probleem is niet 'open source' maar 'vooraf uitgedacht'. En dat laatste vind je alleen bij grote clouds (en het is meteen simpel, bevalt dat niet dan heb je pech).

[zenlord]

Je hebt geen ongelijk, maar je moet het ook niet moeilijker voorstellen dan het is. Ik heb (als jurist, zonder enige studies in IT) zelf mijn kantoor ingericht met open source software en met SSO. Voor een professionele partner is het kinderspel om zoiets vandaag op schaal in te richten. Je hebt wellicht niet dezelfde mature oplossingen voor iedere component in de Azure omgeving, maar iedereen weet ook dat niet iedere component even kritiek is voor het doen werken van een omgeving.

De gebruiker is niet het probleem, want die heeft altijd wel iets om over te klagen (dat zie ik in mijn kantoor, maar ook in grote multinationals waar ik kom of in het verleden ben geweest). Het échte probleem is dat er een tekort is aan ITers die er aan willen beginnen. Het overgrote deel is opgeleid in de Microsoft omgeving en heeft geen flauw benul hoe je begint aan het opzetten van een Kubernetes cluster met Flux-integratie en CI/CD workflows om het geheel manageable te houden.

[Llopigat]

Ik zie het bij ons vooral van boven komen eigenlijk. Microsoft is goed in het bespelen van het topmanagement. Ik ben er zelf helemaal niet blij mee dat we steeds meer op MS overstappen.

En ja het werkt allemaal wel goed samen maar onze eerdere oplossingen waren wel een stuk krachtiger. Microsoft is altijd zo middelmatig. Net goed genoeg om niet voor een oplossing van een derde te gaan. Bij elke migratie hebben we best wel in moeten schikken in onze eisen. Maarja, Microsoft biedt het aan als alles in 1 pakket dus het is goedkoper.

Het maakt het voor mij als IT'er ook niet leuker op. Waar ik vroeger ergens diep in kon duiken als er wat mis ging, moet ik nu maar een ticket aanmaken naar hun geoutsourcde support, 10x achter elkaar nieuwe logs insturen (omdat ze het ook niet weten en niet mogen escaleren blijven ze je daarmee aan het lijntje houden) en dan te horen krijgen dat het echt zou moeten werken volgens de documentatie dus dat ik waarschijnlijk iets fout doe. Ja die docs had ik al gelezen, anders maak ik geen ticket aan. Inmiddels ben je dan alweer weken en heel veel frustratie verder. Uiteindelijk moet je het dan zwaar opspelen via de accountmanager en eindelijk krijg je dan iemand van Microsoft die wel verstand van zaken heeft. En dan gebeurt er eens echt wat.

Vroeger kon ik er gewoon helemaal induiken. Soms was dat wel pittig maar ik kwam er altijd wel uit en ook veel sneller. Bovendien was het ook echt IT werk. Wat ik nu doe zie ik niet meer echt als IT. Mijn collega's zijn allemaal bezig met de Microsoft certificaten maar ik heb dat tot nu toe afgehouden, ik zou veel liever weer naar een echte technische functie gaan. Ik wil helemaal geen expert zijn in microsoft spullen. Maar in echte techniek.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 2 oktober 2025 13:34]

[zenlord]

Wel, jouw verhaal bevestigt mijn ervaring met Windows-IT'ers: een ticketje aanmaken en vingers kruisen dat het opgelost raakt. Mijn ervaring met Linux-IT'ers is dat die even de printerdriver uitpakken, de fout vinden en oplossen, de printer doen werken en een kort mailtje sturen naar Brother met de gefixte driver.

Uiteraard anekdotisch en niet zomaar te extrapoleren, maar in een MS omgeving ben je gewoon zeer beperkt om zelf iets op te lossen, en dat is niet het geval met open source software.

[Llopigat]

Ja ik ben zelf ook veel meer een Linux gebruiker. Op het werk ben ik ook betrokken bij het beheer van Linux werkplekken (vooral van developers).

[dmantione]

Kort gezegd: Ik denk dat de overheid iets minder alles-in-1 moet willen en iets meer op-ons-eigen-grondgebied.

[Blokker_1999]

En wat mag de meerkost zijn?

[dmantione]

Ik denk dat een factor 2 goed te verantwoorden is, eventueel factor 3, het gaat immers om de staatsveiligheid en ook eigen economie. Je brengt het geld immers niet langer de Atlantische Oceaan over, het komt je eigen innovatieve bedrijven ten goede. Dat bedrijven als Proxmox en Nextcloud Duits zijn is geen toeval.

[sircampalot]

De mogelijkheden om eenvoudig(er) zaken in te plannen en te delen (kantoorwerk) zijn de afgelopen 10 jaar siginificant toegenomen, met name sinds de komst van sharepoint en teams.

Echter heeft dat niet geleid tot minder FTEs zoals je zou verwachten, maar tot 25% meer op elk onderdeel.
(politie en defensie zou je nog als uitzondering kunnen beschouwen, want fysiek werk)

Nederland heeft ruim een miljoen ambtenaren, hun salaris moet verdiend worden door de niet ambtenaren.
In totaal werken er 9,8 miljoen mensen.
1/10 ambtenaar vind ik nogal veel!

En dan is nog het europese apparaat buiten beschouwing gelaten, daar dragen de niet ambtenaren in NL ook de kosten voor.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 2 oktober 2025 12:55]

[LazyThom]

hun salaris moet verdiend worden door de niet ambtenaren.

Ambtenaren betalen ook gewoon belasting hoor Net zo veel als private sector

Daarnaast is niet 1/10 rijksambtenaar op kantoor in pak, ook afvalverwerkers, waterschappen, defensie, straatvegers, politie... 10% is zo gek nog niet.

[FreezeXJ]

Ambtenarenbelasting is een vestzak-broekzak-effect, het komt van de staat en gaat ernaar terug. Alleen is het potje anders.

Als we daarna ook nog eens alle managers uit de pool van 10 miljoen werkenden halen (want die voegen ook niets toe), alle administratieve afdelingen en sales dan hou je heel weinig mensen over die 'daadwerkelijk wat doen'

De rest eromheen is om te zorgen dat ze iets kunnen doen, en daar is de overheid een grote factor in. Zonder ambtenaren geen weg-onderhoud, geen politie om nare mensen weg te houden, geen universiteiten om je nieuwe mensen op te leiden... en ga maar door.

Waar we daarnaast wel heel goed in zijn is steeds meer administreren, want het kan, en steeds meer overleggen, want ook dat kan. Om dat makkelijker te maken heb je dus van die gigantische pakketten nodig met alle toeters en bellen, en rapportage erbovenop die naar 5 man gaat, gearchiveerd moet worden, en ook nog aan X standaarden moet voldoen. Mis je er 1, dan gaat dat pakket dus afvallen.

Wat we dus eigenlijk moeten doen is beginnen bij de overkant: we gaan dit in een Nederlandse cloud zetten, en dan gaan kijken wat er nog mogelijk is, en of we die opties die niet kunnen wel echt zo hard nodig hebben. Zo ja: bijbouwen. Zo nee: skip. Dat kost meer werk (meer ambtenaren dus) maar is op de lange termijn wel het meest waardevol.

[ODF]

Het hele ambtenaren apparaat van 0,98 miljoen personen koste 156 miljard euro in 2024.

[Aerkhanite]

Weet je wel hoeveel overhead daarin gaat zitten?

Ik denk dat we daar het beste even een think tank op kunnen zetten, dus plan jij de meeting in om de teamrollen te verdelen voor de key users die daar dmv een deep dive daar het holistic project voor op gaan zetten?

[willieverhoef]

Open source is best ver, maar lang nog niet zover als M365 als totaaloplossing met teams, SharePoint etc. Ik vind zelfs google docs een slappe kopie.
Ik denk wel dat de EU zich hard zou moeten maken voor een EU government locatie

[Indy81]

Ik ben het met je eens. Met M365 kun je meer. Maar de vraag is: hebben we dat wel allemaal nodig?

Ik erger me groen en geel aan Outlook, SharePoint en Teams. Allemaal overbodige meuk die ik nooit gebruik.
Ik word als software developer wel gezien als 'de computer kenner' of 'de power user', maar ik gebruik niets van die meuk. Voor mij is Google Docs veel sneller en eenvoudiger.

Er zal vast wel ergens een accountantje zitten die vroeger een cursus Excel heeft gehad, en schijnbaar niets anders kan dan dat. En zo complex zijn die formules nu ook weer niet.

[Blokker_1999]

Voldoende organisaties die het wel gebruiken. En je gebruikt dus de Google suite, welke voor een aanzienlijk deel toch overlap heeft met M365. Dus je gebruikt het wel, alleen van een andere big tech aanbieder. Ongetwijfeld nog iets als Slack erbij ipv Teams en je bent vertrokken.

[CivLord]

De Belastingdienst gebruikte tot voor kort Notes voor email. (Heette eerst Lotus Notes, toen IBM Notes en nu HCL Notes.) Wanneer je het over een stuk gebruikersonvriendelijk, niet intuïtief stuk software hebt, dan is dat het schoolvoorbeeld. Nu gebruiken ze als 'tijdelijke' oplossing webmail met dezelfde interface en dus dezelfde gebruikersonvriendelijkheid, maar met minder mogelijkheden.
Misschien heb ik privé te lang Outlook gebruikt en voelt dat daardoor intuïtief aan, maar ik kan me ook geen grote leercurve herinneren. (Waar ik bij Notes steeds opnieuw zoek hoe ik minder vaak gebruikte opties moet gebruiken, kan ik dat bij Outlook met gemak vinden, terwijl ik Notes veel intensiever gebruikt heb.)

Gmail heeft voor mij ook een draak van een interface, maar daar kom ik minder dan eens per jaar, dus dat zal ook gewenning vergen.

[svennd]

Google docs intial release : 2006, Microsoft word online 2010.

Met andere woorden microsoft heeft een slap afkooksel gemaakt van wat google 4 jaar eerder online had, ik gebruik nog steeds liever Google presentaties dan PowerPoint online.

Teams is trouwens een gedrocht waar ik liever van afkom, ik was perfect gelukkig met slack. Onze trusty fileserver werkte trouwens perfect, sharepoint daar vind een kat z'n jongen niet terug.

Maargoed, het zal wel aan mij liggen. Dat nog steeds geen EU alternatief is, komt voornamelijk omdat we er allemaal blijven aan vasthouden en dus actief innovatie in de weg staan.

[machiel]

Op lokaal niveau kan niemand deze weerstand overwinnen. Dit moet dus binnen de EU geregeld worden. Een Euro Cloud obv open source en een lange termijn investeringsplan.

[bussie66]

Maar niet volwassen genoeg helaas.

[jpsch]

Vroeger had je de slogan 'Er is nog nooit iemand ontslagen, omdat hij IBM aanschafte', datzelfde is nu het geval met Microsoft.

[Grauw]

Proton hoor ik de laatste tijd veel over, en dat lijkt me een prima Europees bedrijf om dmv een grote overheidsklant een goede kapitaalinjectie te geven om hun platform door te ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 2 oktober 2025 19:39]

[swtimmer]

Maar dat is ook geen EU bedrijf. Nu is Zwitserland wel een ander verhaal dan Amerika, maar het is nog steeds buiten de EU.

[jumbos7]

Zwitserland heeft zich wel gecommiteerd aan veel van de EU-regelgeving, waaronder die van de GDPR. Dus ik zie geen enkele reden om Zwitserse bedrijven zoals Proton niet de voorkeur te geven boven Amerikaanse bedrijven.

[Grabbels]

Voorkeur, ja, maar het staat Zwitserland vrij om elk moment EU-wetgeving te laten voor wat het is natuurlijk, dat maakt het geen geschikte kandidaat.

[jumbos7]

Zwitserland is net als bijvoorbeeld Noorwegen economisch en cultureel erg verbonden met de EU dus ik ben daar niet heel bang voor. Bovendien hangt het er maar net vanaf of de EU-wetgeving voor de afnemer beter is dan de dan geldende Zwitserse wetgeving.

De vurige wens voor een EU-alternatief heeft vooral te maken met de risico's dit kleven aan de Amerikaanse dominantie op het gebied van clouddiensten en techdiensten in het algemeen. En dus niet omdat een niet-EU alternatief per definitie een probleem hoeft te vormen.

Zo maakt niemand in de EU zich zorgen dat we Russisch gas deels hebben vervangen door meer Noors gas, terwijl Noorwegen niet in de EU zit. Dat ligt niet enkel omdat er in de EU nog geen goede alternatieven voor meer gas te vinden is en Noorwegen dan maar the best of the rest is. Noorwegen wordt gezien als een land dat al heel lang de belangrijkste normen en waarden van de EU deelt. Als de Noren het zouden willen zouden ze in no time EU-lid kunnen worden.

[Gropah]

Het zit ook dingen uit Zwitserland te verplaatsen ivm nieuwe wetten in Zwitserland

[Caedendi]

Die zijn inderdaad aan de weg aan het timmeren maar is op dit moment nog geen volwassen alternatief.

[Scriptkid]

Die komen niet eens in de buurt van exo Kwa enterprise functionaliteit laat staan M365 Capability

[bzuidgeest]

Dat is helaas onzin. Er zit veel meer in o365 dan een beetje mail en een Office pakket.

Het is een ongelofelijk groot pakket waar zo ongeveer elke automatisering dienst noodzaak voor heeft. Firewalls, hosting, Kubernetes, docker. Verschillende sql software pakketten, bi oplossingen, monitoring, deployment, security assessment , teams etc etc etc

Dan nog de certificeringen die nodig zijn bij de overheid. De compliance zooi.

Het gaat echt niet om de desktop. Dat is een eitje.

Google eens op Azure en kijk eens wat de lijst van diensten is. M356 is het gebruiker zichtbare jasje. Azure is het hele ding.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 oktober 2025 12:37]

[SunnieNL]

Dan heb je alleen de mail.. maar nog geen virtuele werkplekken, overige servers, rest van office, meeting software, beveiliging, etc.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 2 oktober 2025 13:05]

[Baardmeester]

Voor prive is Proton wel leuk, maar zelfs daar heeft het al grote tekortkomingen.Voor enterprise is het natuurlijk totaal geen optie, behalve voor een zzp'er of de slager op de hoek.

[1Mark]

Email is in mijn corporate ervaring niet meer zo belangrijk als 10 jaar geleden. Mijn communicatie gaat nu voor 95% over Teams en email is er voornamelijk voor het verzenden en ontvangen van vergaderverzoeken.

Documentvastlegging gaat ook voornamelijk via Teams en de integratie naar sharepoint.

Ik zeg niet dat ik er blij van word, maar het is zo.

[BvdW1978]

Mail zelf hosten is niet helemaal triviaal, maar zeker ook weer geen raketchirurgie. Dat kan prima met een paar man voor de hele overheid, en de meeste van die handjes heb je dan nog nodig omdat je anders niet Arbo-verantwoord aan je 24/7 support komt.

[RetroHead]

Op gebied van Compliance en Governance kan ik me iets erbij voorstellen, maar neem iets als Proton als voorbeeld. Dit is ook gewoon een EU based (zwitsers) bedrijf met een volledige Cloud office suite, MFA, VPN en drive oplossing.

Er zijn dus wel degelijk alternatieven, alleen zal er van de bekende paden afgeweken moeten worden. Door zowel gebruikers (ambtenaren) en beheerders en managers en audit partijen. Lastig zal het zeker zijn, maar als we zo allemaal doorbanjeren komt er nooit een alternatief.

[swtimmer]

Zwitserland is geen EU.

[ahbart]

Maar wel van de EVA/EFTA. In ieder geval europees genoeg lijkt me.

[Crahsystor]

Zwitserland is geen lid van de EU. Wel een land in Europa natuurlijk. Hoewel het Zwitserland natuurlijk wel uitmaakt omdat ze omringd zijn door EU-landen, zijn ze niet gedwongen om EU-wetgeving te volgen. Wat dat betreft dus niet anders dan de VS.

[roelst1]

Dat klopt, maar Zwitserland heeft wel een redelijk bijzondere status als "onafhankelijk". Dat betekent dat ze niet snel zullen helpen als een land in de problemen zit, maar ook niet snel ruzie zoeken door met IT diensten te gaan klooien. Daarnaast is de geheimhoudplicht in Zwitserland bijzonder te noemen, en ideaal voor het opslaan van geheime documenten of gevoelige informatie. Ik zou persoonlijk zelfs liever mijn persoonsgegevens opgeslagen zien worden op een cloud server in Zwitserland, dan in Nederland.

[Pendora]

Ben benieuwd naar hun exit plan als de EU–US Data Privacy Framework toch niet als voldoende wordt gezien.

[FreezeXJ]

Zeggen dat het echt niet anders kan, de procedures zo lang mogelijk rekken, en dan toch de boete maar betalen. Het is niet alsof onze overheid van beleid beschuldigd kan worden, da's niet cool te maken.

[PjgV]

Ik ken op dit moment geen enkel EU-land (zelfs niet FR) dat een werkende EU-gebaseerde oplossing heeft voor de vraag zoals die van de Belastingdienst (en die functionele vraag is heel reeel en zeker niet afwijkend).
Oftewel we kunnen in NL niet eens de mogelijkheden vergelijken met die van een succesvolle implementatie in andere landen.
Dus - hoe vervelend het ook is - dit besluit is daardoor niet vreemd.

Wat onverlet laat dat de EU met alle macht moet gaan streven naar eigen oplossingen. Misschien loont het de moeite om eens in CHina te gaan spioneren welke oplossing daar voor dit probleem is. Daar werken ze zeker niet met M$ :-)

NB De boven aangehaalde voorbeelden zijn allemaal losse op zich staande stukjes oplossing voor een grote geïntegreerde functievraag. En wij als belastingbetalers zouden toch niet willen dat er extra geld moet worden besteed om verplicht uit zo'n verzameling een systeem in elkaar te breien.

[BvdW1978]

Misschien moet de Belastingdienst dan eens ophouden de vraag toe te schrijven naar de oplossing die ze kortzichtig prefereert. Wat doet die dienst nou helemaal? Geldstromen beheren. Dat doen ze al sinds 1806.

Als belastingbetaler zou ik juist wél héél graag willen dat de overheid, waar ruim de helft van mijn zelfverdiende geld naartoe gaat, de strategische autonomie van het land waar ik woon eens een keertje gaat organiseren. Die hebben ze de afgelopen 30 jaar, maar eigenlijk al sinds 1945, namelijk totaal naar de vaantjes laten gaan.

We zitten in een bondgenootschap met de VS. Een bondgenootschap is wat anders dan een eenzijdige afhankelijkheidsrelatie. Het gaat ons flink wat kosten om daar weer uit te komen, maar dat is dan maar zo. Ik betaal daar graag belasting voor.

[CivLord]

Misschien moet de Belastingdienst dan eens ophouden de vraag toe te schrijven naar de oplossing die ze kortzichtig prefereert. Wat doet die dienst nou helemaal? Geldstromen beheren. Dat doen ze al sinds 1806.

Geldstromen beheren gaat grotendeels automatisch en kan met een paar honderd man. Daarnaast zijn er grofweg 20.000 man bezig met controleren van aangiftes, behandelen van verzoeken, voeren van vooroverleg, voeren van gerechtelijke procedures, externe boekenonderzoeken en innen van geld bij onwillige/ armlastige belastingplichtigen. Daar is allemaal vastlegging, communicatie, overlegt, etc. voor nodig.
En dat mag van de burger eigenlijk niets kosten, waardoor elke regering opnieuw gaat bezuinigen en reorganiseren om alles efficiënter te maken, met als resultaat dat alles veroudert en keer op keer inefficiënter gemaakt wordt.

[dmantione]

De vraag van de Belastingdienst is kort gezegd "Wie kan Microsoft Office en Outlook leveren? Niemand anders dan Microsoft." Als dat de vraag is, dan zijn de Fransen ver gekomen met hun eigen Microsoft-cloud. Ik denk dat het lastig is om echt helemaal onafhankelijk te zijn van Amerikanen, dus dat er nog haken en ogen aan zitten, vast, maar wat de Fransen gedaan hebben is 1000 keer beter dan wat de Nederlandse overheid nu doet.

Voor een volledig EU-gebaseerde oplossing moet de vraag simpelweg aangepast worden naar "Welke partij kan een kantoorpakket en e-maildienst leveren?" Dan wordt het opeens een héél stuk makkelijker om een soevereine oplossing te vinden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 2 oktober 2025 20:01]

[Blokker_1999]

Microsoft 365 gaat wel een heel stuk verder dan Office en mail. Daarnaast kan de belastingdienst natuurlijk ook gewoon bij de Franse of Duitse partner van MS gaan aankloppen en mee op die cloud springen, al geeft dat nog altijd geen 100% zekerheid dat de Amerikaanse overheid niet aan de data kan.

[dmantione]

Ja, Microsoft 365 gaat verder, maar ook daar ben je niet zonder mogelijkheden. Er zijn meer partijen die een instant messenger kunnen leveren bijvoorbeeld, daar hoef je echt geen teams voor te hebben. Nextcloud, hier vaak als alternatief genoemd, heeft "gewoon" een eigen instant messenger.

Wat de Fransen of Duitsers doen is niet ideaal, maar wat zij doen maakt het in elk geval véél minder makkelijk om te spioneren. Ik begrijp wel dat het erg moeilijk is om Microsoft volledig te negeren en ze wedden dan ook op twee paarden: De Franse politie die op Linux draait is een mooi voorbeeld dat ze wel degelijk ook denken aan Microsoft-vrije omgevingen, ook in Duitsland zijn daarvan veel voorbeelden. Als je het deel waar je Microsoft nog wel voor nodig hebt op veel veiliger infrastructuur kunt draaien, dan ben je niet waar je moet zijn, maar heb je veel bereikt.

De Nederlandse overheid lijkt bij voorbaat met de witte vlag te zwaaien. "Kom maar, Amerikaanse spionnen, wees welkom!"

[BvdW1978]

Daar zit 'ie weer.. De vraag moet niet zijn om M365 te vervangen, maar taakgericht zijn ingestoken. Welke processen heb je? Rust die procespakketten uit met software die doet wat nodig is. Ook ik ben in mijn werkende leven geregeld Excelsheets tegengekomen die aan elkaar hingen van de macro's en weet ik wat voor bizarre ellende allemaal. Die dingen worden geregeld naar voren geschoven als "van onschatbare waarde, moet onder elk beding blijven werken", terwijl het gewoon levensgevaarlijke niet te onderhouden tijdbommen onder je hele bedrijfsvoering zijn. Office is helemaal niet geschikt voor missiekritische bedrijfsfuncties. Dat gefrot in de marge ook altijd door boekhouders die precies een soort hamer hebben leren kennen in hun leven en vervolgens denken dat ze de timmerkoning zelf zijn. Laat software nou eens gewoon over aan mensen die software snappen...

[NoUser]

Auwww
De Belastingdienst is dwingend genoeg om zelf iets (op Europees niveau) te bouwen. Als het al niet bestaat.

[Jeoh]

Ze hebben zelf iets gebouwd en willen daar nu van af. Logisch, de Belastingdienst moet belastingen innen, niet zelf kantoorsoftwareomgevingen bouwen.

[PrimeTinus]

Onzin, dat moeten ze doen tegen zo'n laag mogelijke kostprijs

[Joep Lunaar]

Misschien dat migratie naar MS365 op korte termijn wat minder kost, maar op de langere termijn is dat onwaarschijnlijk; bij Microsoft komen de belangen van de gebruikers op de allerlaatste plaats en die van de aandeelhouders op de eerste.

Alleen al de kosten van het beheer van de licenties (dus los van de kosten van de licenties zelf) zijn enorm en MS maakt dat heel bewust ingewikkeld, MS Outlook/Echange is een regelrechte ramp om te beheren en leidt tot bedrijfseigen (proprietary) integraties. ID management uitbesteden aan Microsoft is sowieso dubieus.

Bij inzet van FOSS is die belangenafweging in elk geval een heel andere. Daarnaast is de overheid met FOSS niet langer afhankelijk van die graaiers. Goede en veilige opslag in een cloud nationale of EU cloud met bijvoorbeeld NextCloud is zeer goed te doen en voor het werken met rekenvellen, teksten enz is LibreOffice vaak ronduit beter dan MS Office (o ja, dat heet nu Microsoft 365, gekmakend die marketing gedreven wijzigende benamingen van producten).

Tenslotte: er zijn principes, belangen en smoezen. Hoe dat hier ligt ...

[Reactie gewijzigd door Joep Lunaar op 3 oktober 2025 16:42]

[Jeoh]

Dat zijn ze ook van plan om te doen, door over te stappen op Microsoft 365.

[Sissors]

Precies, als ze hiermee inderdaad die 15-30 minuten per dag aan tool fighting besparen, verdient dit zich in no time terug. Om het nog niet te hebben over meer werkplezier bij een organisatie die al mensen tekort komt.

[InsanelyHack]

Vroeger ‘vochten’ we ook tegen onze eigen office-omgeving. Daar hebben we als samenleving zoveel energie in gestopt, dat we nu juist daardoor vastzitten aan SaaS-oplossingen onder Amerikaanse supervisie. Maar is dat echt vooruitgang?

Als we bewust kiezen voor enige mate van ‘toolfighting’, maar dat goed coördineren met de kennis van nu, dan kunnen we stap voor stap werken aan een eigen alternatief. Autonomie vraagt offers. Niet meteen alles inruilen voor gemak, maar gericht investeren in langetermijnonafhankelijkheid. Juist de overheid zou daar het voortouw in moeten nemen.

[dmantione]

Dat klinkt alsof je daar niet tegen kan zijn. Maar zal ik eens een andere stelling poneren? De overheid moet de kennis om zijn werk te kunnen doen binnenshuis te hebben.

[Jeoh]

Moet een timmerman zelf zijn gereedschap maken?

[Oddlobster]

Meer dan 18 jaar timmerman geweest. Ja die maken hun eigen gereedschap/hulpmiddelen daar waar nodig is.

Software is een hulpmiddel, de basis onderdelen/fysieke infrastructuur zoals pc's, servers etc hebben ze al.

Op BNR hadden ze het er over dat lokale overheden het wel is gelukt om over te stappen op alternatieve software en niet Office 356. Waarom moet de Belastingdienst dat wel gaan doen, zeker gezien de huidige geopolitieke situatie?

Via Microsoft kan de Amerikaanse overheid straks in onze belasting gegevens..hebben ze onder ede toegegeven bij de Franse rechtbank die hier wel wantrouwend over was.

[dmantione]

De overheid is om te beginnen geen timmerman: Een timmerman heeft niet met bedreigingen als oorlogen, of afpersingen door een Amerikaanse president te maken. De timmerman heeft wel met concurrentie te maken, hij moet voor een vergelijkbare prijs kunnen leveren als zijn concurrenten, een probleem dat een overheid weer niet heeft.

Als we wat inhoudelijker naar het voorbeeld kijken: Hamers en zagen zijn op iedere straathoek te koop en hebben dus geen strategische waarde. De kennis om hamers en zagen te produceren is ruim aanwezig. je zou je kunnen afvragen of die kennis in Nederland aanwezig is. Ik vermoed van wel, maar zo niet kun je identificeren waar je hamers en zagen vandaag kunt halen en zo strategische problemen identificeren.

[gevoelig]

Het gaat hier niet om maken. De overheid moet zijn gereedschapskist uit zijn eigen bus gebruiken, niet een gehuurde bus van een andere toko.

[bart.koppers]

Is er maar 1 hamer te koop?

[willieverhoef]

Denk dat veel mensen dit inderdaad vergeten. Het moet zo goedkoop mogelijk want wij moeten het wel betalen. Dus waarom geen pakket wat alles kan en daardoor voordelig is. Een Nextcloud e.d. bieden oplossingen, maar bijvoorbeeld de Excell online komt niet overeen en de prijs voor enterpise is ook rustig 2x die van M365.

[dujeen]

Alternatief gaat er ook niet komen, goede Substack hierover - https://josvisser.substack.com/p/talk-is-cheap
Over 5-10 jaar zal er niks veranderd zijn. Er zal vooral heel veel gepraat, gereguleerd zijn. Zal wel een nieuwe Cloud act komen (of een andere president) en dan zijn we alles weer vergeten.

[TheRien]

Onbegrijpelijk dit. Heel benieuwd naar de gestelde requirements. Tuurlijk zul je wat moeten inleveren als je overstapt op Europese alternatieven zoals Nextcloud, maar ik denk dat dat het dubbel en dwars waard is op de lange termijn. Is het niet een idee voor Tweakers om uit te zoeken wat hier dan echt de drempel is geweest? Want dat een minister die er geen bal verstand van heeft zegt dat het "onrealistisch" is heeft voor mij weinig betekenis.

[360Degreez]

Het kan een beslissing op basis van historische trauma's geweest zijn. Ik kan me een reportage herinneren over de toeslagenaffaire waarin men sprak over niet een, maar zo'n 30 systemen, draaiend op ronduit antieke hardware dat vreselijk veel onderhoud nodig heeft. Misschien is daardoor de beslissing om de werkomgeving maar naar MS365 te trekken makkelijk genomen.