Groot deel van Tweede Kamer wil SIDN-migratie naar AWS tegenhouden

Een groot deel van de Nederlandse Tweede Kamer wil de verplaatsing van het .nl-domein naar AWS tegenhouden. VVD, Groenlinks-PvdA en NSC hebben daarvoor een motie ingediend tijdens een debat met staatssecretaris Zsolt Szabó, die zegt een eigen clouddienst te willen onderzoeken.

Op dinsdag stemt de Tweede Kamer onder andere over een ingediende motie van Barbara Kathmann van GroenLinks-PvdA, Jesse Six-Dijkstra van NSC en Martijn Buijsse van de VVD. In de motie pleiten de partijen ervoor 'om in overleg te gaan met SIDN en nationale cloudaanbieders om ook het beperkte deel van de DNS-keten dat naar Amazon gaat weer in Nederland te krijgen'. De partijen willen dat de regering de Tweede Kamer daar voor het zomerreces over informeert. De partijen achter de motie hebben samen al 69 van de 150 zetels in de Kamer, waarmee een Kamermeerderheid binnen handbereik ligt.

De motie draait om het besluit van vorig jaar van de Stichting Domeinregistratie Nederland om een deel van de infrastructuur voor het .nl-domein naar een publieke cloud te verplaatsen. SIDN, verantwoordelijk voor het beheer van het domein, wil onder andere het domeinregistratiesysteem naar AWS zetten, naast de eigen ict-omgevingen. Wel wordt de data op Europese servers opgeslagen. Het gaat nadrukkelijk niet om de resolver. Desondanks kreeg het besluit veel kritiek van experts, en inmiddels ook vanuit de politiek, waaronder twee regeringspartijen. In een debat met minister Dirk Beljaarts van Economische Zaken en de staatssecretaris van Digitalisering Zsolt Szabó dienden meerdere partijen ook een motie in om onder andere een risicoanalyse te doen naar Amerikaanse clouddiensten en eentje die de regering oproept niet te afhankelijk te worden van Amerikaanse partijen.

In het debat zegde Szabó volgens NRC wel toe te onderzoeken of diensten in 'een alternatieve, soevereine overheidscloud' kunnen worden opgezet. Daar wil hij ook geld voor vrijmaken. Of dat gaat lukken en of SIDN daar uiteindelijk van gebruik wil maken, is overigens maar de vraag. Destijds zei de dienst juist naar AWS te willen overstappen omdat het goedkoper is om diensten op AWS te hosten en omdat het makkelijker is personeel te vinden om AWS-clusters te beheren dan wanneer dat in eigen beheer gaat.

Opvallend genoeg zei SIDN destijds bewust niet te hebben gekozen voor een Europese cloudprovider. Volgens de stichting 'bestaat er geen volwaardig Europees alternatief' voor AWS. SIDN zei toen later wel open te staan om over te stappen naar zo'n Europese dienst, mocht die ontstaan.

De kritiek op de plannen van SIDN valt binnen een paradigmaverandering die de afgelopen maanden is ontstaan. Daarbij is er steeds meer weerstand tegen de macht van grote Amerikaanse techbedrijven, die zich hebben verenigd met president Trump. Daardoor is de relatie tussen Europa en de VS op losse schroeven komen te staan, waardoor experts en beleidsmakers meer pleiten voor Europese onafhankelijkheid. Dat moet onder andere gebeuren door weg te stappen van clouddiensten als AWS, Azure of Google Cloud, al zijn er weinig grootschalige Europese alternatieven voor zulke diensten.

Reacties (205)

[Gropah]

In het debat zegde Szabó volgens NRC wel toe te onderzoeken of diensten in 'een alternatieve, soevereine overheidscloud' kunnen worden opgezet.

Heeft ie toevallig ODC Noord gemist?

[uiltje]

Hu, ik hoop dat hun services wel meer responsive zijn dan hun web-dienst, of ze liggen onder een DDoS attack momenteel. Ik heb zelden zo'n trage server gezien en dat is geen goede reclame voor zo'n dienst.

[Jeanpoelie]

ODC-Noord heeft veel diensten niet die SIDN nodig zou hebben. Op dit moment betekent dat dat een migratie niet mogelijk zou zijn zonder investering. Nu zie ik als nederlandse burger liever dat we extra geld investeren in ODC-Noord en daar deze service wel mogelijk maken dan dat we het geld aan Amazon geven.

Wat wel mogelijk is dat ODC-Noord via een hybride dienst alsnog deze diensten aanbied, ze kunnen namelijk via public & private cloud methodes toegang geven tot microsoft azure tenants, maar dan land het geld uiteindelijk altijd alsnog bij een amerikaans bedrijf hmm.

[gaskabouter]

Ik zit niet zo in de materie maar loopt Europa echt zover achter op dit vlak?

Lijkt me ook niet heel complex? En voordeel van de Amerikanen is dat ze heel snel schaalvergroting hebben kunnen regelen met veel winst en daardoor een voorsprong?

Hebben we het weer gewoon laten lopen?

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 14 maart 2025 18:06]

[dsdevries]

Ja, helaas wel. AWS is op dit moment verreweg de beste cloud hosting service. Ze willen dolgraag een "European Souvereign Cloud" opzetten met servers die volledig in europa staan en waarbij geen enkel data via servers buiten europa loopt, alleen worden ze tegengewerkt door allerlei overheden en ambtenaren die die dingen niet willen plaatsen. Met andere woorden, we willen wel een Europese cloud, maar als het puntje bij paaltje komt, niet in onze eigen achtertuin!

[tweaker29789]

Lijkt me ook geen goed plan om te afhankelijk te worden van een bedrijf als Amazon. Al helemaal niet met belangrijke infrastructuur.
Bedrijven als Google en Amazon hebben al laten zien dat als hun marktaandeel groot genoeg is om als onmisbaar te worden geacht, hun kwaliteit achteruit kan hollen.

[mwesterl]

Zo werkt volgens mij kapitalisme niet helemaal. Wanneer er door wetgeving (zie Ziggo/KPN of openbaar vervoer in NL) concurrentie in de weg staat zie je idd dat marktmacht bepaald wat er gebeurt. Wanneer je de wetgeving zou schrijft dat het ondersteund en verbetert, zal je zien dat marktmacht niet veel voor kan komen.
Ook bedrijven zoals Microsoft veranderen. Vroeger draaide 95% (gokje) van de IT-infrastructuur op hun dienstverlening, voornamelijk omdat er te weinig keuze was. Inmiddels is AWS veel groter (qua omzet, mogelijkheden onvoldoende kennis van) dus is de marktmacht van Microsoft minder geworden. Idem Google (die in de cloudmarkt nummer 3 is volgens mij) pikt daar de vruchten van. Maar ook de mindere grote partijen. En nu AI/ML iedere minuut groter wordt, worden de kaarten opnieuw geschud.

[CH4OS]

Toch zijn wij als (klein) bedrijf waar ik werk best blij met de diensten en mogelijkheden van Amazon (met name AWS). Het scheelt ons een boel werk in het optuigen (en beheren) van een (eigen) datacenter en hebben mogelijkheden die wij anders wellicht niet hadden of kunnen doen of anders waarschijnlijk een stuk duurder. Voor sommigen van onze klanten dient de omgeving te voldoen aan bepaalde wetgeving (DORA) en mede dankzij de mogelijkheden die zij bieden, kunnen we er prima aan voldoen, waar dat anders een stuk lastiger was geweest voor ons en voor onze klanten een heel stuk duurder.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 17 maart 2025 09:23]

[Blokker_1999]

Leuk dat de servers dan in Europa staan, maar het blijft een Amerikaans bedrijf, onderhevig aan Amerikaans recht. En zolang ze in een land zitten dat denkt dat het alles mag en niets moet aantrekken van wat andere landen wensen of aan wetten hebben, dan geraak je simpelweg nergens. Als de EU zegt dat data de EU niet mag verlaten en de Amerikaanse overheid heeft een wet die zegt dat zij alle data van een bedrijf mogen opeisen, 2x raden wat er met die data gebeurt wanneer de VS ze opeist. Ondanks dat ze in de EU staat.

[CH4OS]

Is niet helemaal zo zwart-wit zoals je het nu schetst. Volgens mij is het Microsoft dat aparte bedrijven heeft opgezet (ik meen in Ierland) om eea in Europa te houden, ook de data, zonder dat de Amerikaanse overheid de data kan opeisen omdat Microsoft een Amerikaans bedrijf is. Het kan dus wel degelijk. Je moet als bedrijf dan wel door bochten wringen, maar dat betekend niet direct dat als de VS data opeist, ze die daadwerkelijk krijgen.

[Glashelder]

Zie bijv. hier: https://berthub.eu/articl...eigen-sleutels-helpt-het/
En hier:

quote: https://en.wikipedia.org/...ft_Corp._v._United_States

In response, the United States Department of Justice appealed to the Supreme Court of the United States, which decided to hear the appeal.

While the case was pending in the Supreme Court, Congress passed the Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act (CLOUD Act), which amended the SCA to resolve concerns from the government and Microsoft related to the initial warrant. The Supreme Court, following agreement from both the government and Microsoft, determined the passage of the CLOUD Act and a new warrant for the data filed under it made the case moot and vacated the Second Circuit's decision.

Oftewel, kansloos. De VS eist je data en krijgen die ook gewoon.

[sympa]

De vraag is niet wat "de beste" is, maar of het goed genoeg is.
En dat we "goed genoeg" van eigen bodem moeten hebben lijkt me heel erg duidelijk. Kan misschien niet nu meteen, maar laten we er wel naar streven.

[dsdevries]

De meeste grote datalekken die we hebben gehad de laatste tijd waren allemaal van bedrijven die beloven een veilige Europese cloud te bieden die volledig gdpr compliant zijn. Het is kiezen tussen twee kwaden. Amazon is een Amerikaans bedrijf en heeft servers in Amerika staan, maar hun beveiliging is top notch. Die lokale servertjes die ergens in garage staan te ronken zijn mischien wel Europees, maar veilig allesbehalve.

Als ik zou moeten kiezen, zou ik altijd 100% voor AWS kiezen. Totdat er een volwaardig Europees alternatief is. “Goed genoeg” is er op het moment helaas gewoon nog niet.

[Reactie gewijzigd door dsdevries op 14 maart 2025 19:33]

[MaDMaRTiGaN648]

Er zijn ook een hoop voorbeelden van ernstige datalekken door verkeerde configuratie van cloudopslag bij de grote Amerikaanse providers. Dat zijn dan wel gebruikersfouten en eerlijkheid biedt erbij te zeggen dat die waarschijnlijk ook ontstaan zouden zijn als er grote Europese cloudproviders zouden bestaan.

Daarnaast zijn er wel degelijk goede datacentra in Nederland waar je je hardware veilig onder kan brengen. Die servers hoeven niet in een (onveilige) garage te staan.

[BugBoy]

Het probleem zijn niet de datacenters. Het probleem is dat een grote schaalbare cloud opzetten echt heel moeilijk is en je daar toptalent en lef voor nodig hebt. In Europa zal je -in loondienst- als techneut niet gauw meer verdienen dan je manager. Daardoor is het plafond vrij snel bereikt. In de VS wordt een goede techneut meer op waarde geschat en kan je veel meer verdienen dan bij ons.

Daarbij wil de EU dit soort zaken ook graag vanuit de EU regelen. Dan krijg je meteen ruzie wie de mensen mag leveren, waar het datacenter komt te staan, ... Tegen de tijd dat ze daar uit zien is AWS/MS/Google alweer 10 stappen verder. Ik zou graag een Europese tegenhanger zien, maar ik zie het niet gebeuren. Privaat wordt ook lastig, want je hebt enorm veel kaptiaal nodig en mensen. Het risico dat het mislukt is ook levensgroot. Ik zie bestaande bedrijven met implementaties in AWS/MS/Google niet zo heel snel overstappen naar een -niet bewezen- cloud platform.

Zelfs Google heeft moeite om mensen aan boord te krijgen en dat is geen kleine speler. AWS is veruit marktleider en daarna komt Azure. De rest volgt echt op afstand.

[:murb:]

Nee. Liever stellen we al onze duurzame energie met belastingvoordelen beschikbaar aan US-owned centra.

[duvekot]

Helaas wel .. er zijn op dit moment geen partijen in Europa welke een volledig geïntegreerde oplossing kunnen bieden die equivalent zijn aan de diensten die AWS/Azure/GCP nu aanbieden.

[REDSD]

Die heb je alleen helemaal niet nodig om je services te draaien. Het is leuk spul, maar totaal niet essentieel voor veel producten.

[duvekot]

In het externe advies staat:

De Europese en Nederlandse aanbieders leveren echter niet dezelfde hoeveelheid

oplossingen voor de door SIDN opgestelde requirements:
• Managed databases: sommige leveranciers bieden deze dienst, anderen hebben geen specifieke oplossing of bieden geen informatie;
• Strong support for everything as code: is geen specifieke oplossing voor of wordt geboden als maatwerk;
• Managed container/serverless: maatwerk of niet mogelijk om een dienstbeschrijving voor aan te leveren;
• Data encryption at rest en in transit; niet alle leveranciers bieden dit aan of met hetzelfde niveau;
• Managed observability: afhankelijk van welke diensten bij de leverancier worden afgenomen en deels maatwerk voor nodig;
• Geïntegreerde security: veelal inzet van derde partijen en maatwerk nodig om dit voor de gehele dienstverlening in te richten.

Dus SIDN vond dat het niet mogelijk was zonder AWS

[Ed Vertijsment]

Ik heb hier een beetje mijn twijfels over, zeker de laatste is een beetje een paraplu term dat mij overkomt dat er geschreven is naar de wens voor aws.

Weet er iemand of er echt ook geen Europees alternatief bestaat?

[trab_78]

Ik denk dat alle genoemde features in Europa beschikbaar zijn. Het leest inderdaad wel alsof iemand behoorlijk naar AWS toe heeft geredeneerd.

Ik denk wel dat het wat meer moeite zou kosten om het buiten “big tech” om allemaal te regelen bij 1 partij. Alhoewel: het gaat niet om de resolver. Dus eigenlijk voornamelijk wat administratieve systemen. Geen big data dus. En de eisen qua belasting en beschikbaarheid zullen ook wel meevallen dan.

Ik zeg: koop of huur wat hardware. Zet die in één of meer datacenters. Zet een Kubernetes cluster op en gaan met die banaan.

[supersnathan94]

Mwah. Ik moet wel zeggen dat “everything as code” echt nog niet zo gemeengoed is bij europese aanbieders als dat het is bij een AWS.

Zet die in één of meer datacenters. Zet een Kubernetes cluster op en gaan met die banaan.

Daar zeg je wat. Maar kennelijk is het zo simpel niet. Ik dacht ook dat het wel zo simpel was, maar kennelijk heeft Microsoft er de grootste moeite mee om stretched clusters stabiel aan te kunnen keveren via azure stack HCI (wat nu azure local heet). Zoveel moeite dat ze dat er dus kompleet uit hebben gehaald.


Aan de andere kant hebben we ook de meldkamer. Een organisatieverband in NL wat al jaren praat over eigen beheer van een dynamische omgeving op basis van open source spullen (dus openstack en openshift). Misschien die gasten eens bellen om hiet wat voor te regelen?

[trab_78]

Op de schaal van AWS/Azure/Google Cloud is alles moeilijk. Het is ook best wel indrukwekkend wat er allemaal kan op die clouds, vooral de schaal in ogenschouw genomen.

Maar kom op zeg, voor een paar administratieve systemen van SIDN is dat allemaal niet nodig. Ik wed dat je het ook prima zou kunnen draaien op een enkele server in een eigen serverhok. Ik snap best dat je dat niet wil, en dat je failover wil enzo. Maar de schaalgrootte van AWS heb je écht niet nodig.

Een goede use case om voor een grote Amerikaanse cloud-provider te kiezen is als je vooraf niet weet hoe groot iets gaat worden en je klein en goedkoop wil beginnen. Maar bij SIDN is volgens mij goed bekend hoeveel requests ze te verwerken krijgen per tijdseenheid, hoeveel data ze moeten opslaan, etc. En het zal ook niet als een gek gaan schalen ineens. Dus het is prima mogelijk om zelf hardware te kopen die past bij wat nu nodig is en daarbij ook genoeg speelruimte te hebben om een aantal jaar vooruit te kunnen. Dat zou zomaar eens goedkoper kunnen zijn dan AWS. Want hoewel je daar goedkoop uit kan zijn als je klein begint, is eigen hardware uiteindelijk toch echt veel goedkoper. Dan hou je genoeg over om een paar mensen van te kunnen betalen die het inrichten en onderhouden.

[supersnathan94]

Want hoewel je daar goedkoop uit kan zijn als je klein begint, is eigen hardware uiteindelijk toch echt veel goedkoper. Dan hou je genoeg over om een paar mensen van te kunnen betalen die het inrichten en onderhouden.

Ik denk dat je je daar aardig in vergist. Ik denk echt dat als het alleen wat administratieve systemen zijn dat AWS wel degelijk goedkoper is dan eigen hardware. Al was het alleen al vanwege hoge up front kosten en het feit dat mensen echt wel duur zijn. Als je 2 FTE extra nodig hebt om een klein beetje hardware en software ervoor neer te zetten (dus DB beheer en Provisioning en hardware monitoring en allerlei andere automatiseringen) en dat moet ook nog een beetje snel (als in binnen 3 maanden gereed), dan gaat dat echt wel in de papieren lopen hoor. Ben je al een ton verder aan uren.

volgende puntje is dan hardware, een beetje leuke server om gelijkwaardige services als AWS op te draaien kost je ongeveer €10K (vergelijkbaar met een C6gd.16xlarge) per stuk. Pak er eens 3 om wat redundancy en scaling aan te kunnen bieden en je bent al direct €30K verder, heb je nog geen networking, 40gig switch (want dat heb je minstens nodig met dergelijke servers) verder: €~2K inclusief Dacs. (en dan heb je echt een pleurisgoedkoop "enterprise" dingetje met 6 poorten)
moet je nog een firewall, nou ga maar aan hoor, Fortigate start bij wat? €40K


Dus we hebben wat, €150K uitgegeven en dan heb ik stroomkosten, noodvoorzieningen en operational costs nog niet eens meegenomen.

Voor dat geld kun je echt heel wat clustertjes in AWS draaien hoor.

SIDN heeft natuurlijk al wel een DC staan dus ze hebben het al wel, maar ik snap wel dat ze dit naar AWS willen verplaatsen, het is denk ik ook niet helemaal eerlijk dat men niet verteld waarom dit wordt gedaan. Het grote ding is namelijk een samenwerking met de Canadezen om een bepaald systeem (wat uiteraard niet afgenomen kan worden bij iets als Azure of AWS) schaalbaarder op te zetten zodat de andere partners er ook gebruik van kunnen maken. Opzich snap ik dan wel dat er wat met een publieke cloud wordt gedaan.

[trab_78]

Ja, als je zelf een soort van cloud op gaat zetten, dan wordt het wel duur. Maar wat jij schetst aan hardware zou best eens overkill kunnen zijn. Een paar simpele administratieve applicaties kan je met gemak draaien op hardware die de helft of minder kost van wat jij schetst. Bovendien zal SIDN inderdaad al behoorlijk wat in huis en geregeld hebben qua netwerken en beveiliging.

Dan de manuren. Ook daar kunnen ze vermoedelijk slim gebruik maken van wat ze al in huis hebben qua kennis en kunde. En nadat e.e.a. is opgezet, kan het beheer zonodig worden uitbesteed aan een bedrijf wat daarin is gespecialiseerd. Kost echt geen ton per jaar dan hoor.

[Wannial]

Er komt later dit jaar een alternatief in de vorm van rack aware clustering.

Stretched clustering was in de theorie heel leuk, maar bijvoorbeeld kubernetes kon hier niet mee omgaan en had daardoort voor een AKS clusters alsnog geen toegevoegde waarde.

Ook is het uitgangspunt/visie dat redundantie op applicatie niveau uitgevoerd dient te gaan worden en niet meer op de onderlaag. (daar zijn we nog ver vandaan natuurlijk, want meer dan genoeg applicaties en infrastructuur kan daar nog helemaal niet mee overweg)

[supersnathan94]

Stretched clustering was in de theorie heel leuk, maar bijvoorbeeld kubernetes kon hier niet mee omgaan

Wat ik alleen zo raar vind van dit hele verhaal is dat MS het prima voor elkaar krijgt om het aan te bieden in hun cloudomgeving, net als AWS en GCP, maar lokaal is het gewoon niet te doen.

Dan vraag ik me een beetje af wat ze nou aan het doen zijn.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 15 maart 2025 10:29]

[Wannial]

Onderliggend gebaseerd op een compleet ander ontwerp.

Ook gezien de schaal een compleet ander model. Azure local is bedoeld om enkele servers tot hoogstens een klein datacenter te vervangen. Je kan hier niet verwachten een zelfde soort ondersteunende IT afdeling te hebben om een oplossing neer te zetten en te ondersteunen op een schaal van een Azure datacenter en de daarbij horende infrastructuur om een stretched/multi region omgeving uit te rollen.

[supersnathan94]

Onderliggend gebaseerd op een compleet ander ontwerp.

But why? want kijkend naar wat er wel mee kan (echt niet veel), zou je zeggen dat dat dus echt geen slimme keuze is geweest.

Je kan hier niet verwachten een zelfde soort ondersteunende IT afdeling te hebben om een oplossing neer te zetten en te ondersteunen op een schaal van een Azure datacenter en de daarbij horende infrastructuur om een stretched/multi region omgeving uit te rollen.

En toch is dat exact wat Amazon met AWS wel doet denk ik.

Maar goed, het is dus een stuk ingewikkelder dan "ohja zet ff kubernetes neer". Ik denk dat we het daar wel overeen zijn toch?

[emeralda]

Ze kijken gewoon naar de rekening. Geostrategische of politieke afwegingen boeit ze niet.

[vinx77]

https://european-alternat...cloud-computing-platforms geeft een overzicht (Fuga is nu van Syso uit Alkmaar sinds dit jaar, maar nog niet daar verwerkt).

• https://www.stackit.de/en/ - van Lidl, die per ongeluk een cloud provider is geworden in 2023
• https://www.t-systems.com/nl/nl/cloud-services - erg corporate en je zult zien dat je nooit op en pagina komt waar je gewoon kan bestellen.
• https://www.ovhcloud.com/nl/ - schijnbaar 1 van de grootsten in Europa, en kwam bij mijn assessments hoog uit.
• https://www.scaleway.com/en/ - gebruik ik zelf. Wel SAP-achtig configureren, maar goede helpdesk.
• https://cyso.cloud/ - in Nederland. Niet uitgebreid bekeken, moet ik bekennen.

Dan is er nog de standaardisatie van cloud. Gaia-X is natuurlijk belangrijk (en een mislukking geworden, helaas), maar ook basis cloud-functionaliteit wordt ondersteund op vele clouds via OpenStack. Op beurzen kom ik altijd bedrijven tegen die cloud-providers een soort van "generieke standaard in cloud API" aanbieden. Hetzelfde geldt voor security

Het rapport is enorm gekleurd en vertekenend - ik erger me dood aan het hoge wikipedia-gehalte zonder aansluiting op de problemen die SIDN moet oplossen. Een willekeurig voorbeeld: op pagina 26 staat een verwijzing naar "Euro CoC" https://eucoc.cloud/en/home/ - en je ziet onderaan die pagina vooral de grote Amerikaanse bedrijven staan. Waarom geen Europese? Nou kijk eens bij https://eucoc.cloud/en/participate/membership-options en lees "By joining the General Assembly, you publicly underpin the efforts to meet the requirements of the GDPR, increasing Customers’ confidence and trust when choosing Cloud Services.". Dus totaal zinloos voor een EU-bedrijf daar lid van te worden, en de Amerikaanse clouds (de eerste drie op de pagina zijn AWS, Azure and Google) hadden weer een groen bolletje.

Er is dus genoeg reden waarom ik (nog steeds) denk dat er flink wat gelobby'd was door AWS - dat "beperkt tot EU" en "scope of services" (pagina 26 van het externe advies) lijken belangrijk te zijn geweest, terwijl dat losstaande problemen zijn. Op beurzen vind ik de AWS-sales opdringerig en irritant - ze lopen met enkele mensen rond en nemen echt de tijd voor relatieopbouw (jij als potentieel klant helemaal in het centrum van de aandacht) en dan "just give it a try" zonder echt te luisteren naar wat er echt gezegd is. Geef het 2 a 3 jaar, en je hoort vast een mals verhaal over hoe dat ging bij SIDN

[n4m3l355]

Ergens zelfs eng de gedachte dat Amazon actief SIDN onboard probeert te krijgen, niet zozeer zakelijk maar wellicht voor het feit dat het de SIDN is.

Zou mooi zijn als vastgelegd werd dat de overheid enkel bij Europese partners terecht mag. Het is toch wereldvreemd dat we zo afhankelijk willen zijn van de VS zeker nu met Trump die op alles en iedereen schijt. De VS is geen betrouwbare partner en daar wilt de SIDN naartoe, geeft mij eigenlijk ook weinig vertrouwen in de SIDN zelf.

[vinx77]

Als je daar wat aan wilt doen, dan zul je de lobby bloot moeten leggen.

Een grote lobby zit in NL-Digital, had ik gemerkt. Ik ben daar zelf boos weg gegaan, toen ik merkte dat het bestuur bestond uit ex-Microsoft, Microsoft-medewerkers en Microsoft-partners. Ook Amazon is daar flink actief: https://www.nldigital.nl/zoeken/?q=%22amazon%22

Als je dan leest, wat ze zeggen te behartigen, dan noemen ze expliciet de grote buitenlandse bedrijven eerst:

NLdigital is een collectief van ruim 600 bedrijven die de digitale transformatie mogelijk maken. We vertegenwoordigen wereldwijde spelers én honderden scale-ups en mkb’ers die gezamenlijk de basis vormen van digitaal Nederland.

En zo worden de lobbyisten betaald en krijgen ze waarde "wij vertegenwoordigen 600 leden".

[vrow]

Ik denk dat OVH (Frans) wel redelijk in de richting komt. Niet 100% hetzelfde product, maar het is wel een grote speler ook.

Het is wel echt een Franse partij natuurlijk, maar ze hebben veel clouddiensten en zijn ook niet bepaald duur. Hun control panel werkt ook prima, je kan een boel zelf beheren en ze bieden allerlei verschillende producten op hun platforms.

[NielsFL]

Dat vermoed ik inderdaad ook. Men heeft de zinnen gezet op AWS en poogt dit te rationaliseren met een specifiek daarvoor opgesteld lijstje van eisen.

Er zijn Europese cloud providers, en die leven niet van de lucht. Voor talloze bedrijven is het wel een adequate oplossing. Wat maakt SIDN zo speciaal?

[mdcoo]

Hele goede opsomming, maar ik mis èèn ding, wat ook een nadelige procedure voor Nederlandse bedrijfsleven is. De aanbesteding. Vaak hebben we de middelen en het aanbod prima in Nederland, maar aangezien de inflatie in Nederland sky high is, zal een buitenlands bedrijf die aanbesteding heel gemakkelijk winnen. En aangezien AWS ook een kantoor heeft in Nederland.... Het is aan de privacy wetgeving om hier over na te denken. Sorry NL overheid, je snijd jezelf weer in het zere been. Stop toch eens met die aanbestedings procedure. Er is zoveel (kennis) industrie kapot gegaan in Nederland dankzij dit Europese regeltje. Het is een lange lijst.....

[roffeltjes]

Je kan vrij strak naar je eigen land toeschrijven, van infrastructuur op eigen bodem, support in je eigen taal etc. etc.

Aanbestedingen zijn niet ideaal, maar het is transparant en controleerbaar. Aangezien het gaat om grote sommen gemeenschapsgeld is dat wel heel belangrijk.

[mdcoo]

Heb hier drie reacties gehad, en alle drie snappen ze niet het gevaar van aanbesteding.

1: Dus waarom mag SIDN niet in een datacenter vanuit Frankfurt draaien? AWS zit immers ook daar, en de Duitse AVG is niet slecht en zelfs nog stricter dan de Nederlandse.

2: Aanbestedingskandidaten winnen immers altijd op grond van prijs, dus een prijsvechter zal dus meestal de gunning krijgen. Zo zijn bijvoorbeeld Den Oudsten, DAF er dus ook de dupe van geworden. Want buitenland (ander Europees land was immers altijd goedkoper)Je kan inderdaad selectiecriteria gebruiken, maar de kandidaten kunnen deze ook aanvechten.

Een Nederlands bedrijf zou eigenlijk al een aantal punten voor moeten krijgen (werkgelegenheid), maar dat kan helaas niet. Een voorbeeld is ook de GVU (busvervoerder Gemeente Utrecht), die had LPG-bussen rondrijden van "van Hool". Dit deed GVU voor de luchtkwaliteit. Helaas, door de 'mislukte' privatisering van het openbaar vervoer kreeg Connexxion deze vervoerder in handen. En die gooide alle LPG-bussen de deur uit en ging weer rijden met vervuilende Duitse fabrikaat, omdat die immers goedkoper waren. En Utrecht maar klagen over de luchtkwaliteit in de stad....

Dit dus waarom de aanbesteding niet werkt en niet gaat werken.

[roffeltjes]

Ik heb meerdere aanbestedingen begeleid en ik heb heel andere uitkomsten dan dat jij hier beweert.

1. Je kan allerlei legitieme manieren gebruiken om behoorlijk geografisch te sturen. Laatste drie aanbestedingen hadden we ook alleen maar Nederlandse partijen. Het zal van het kavel afhangen, maar je noodklok staaft niet met mijn ervaringen.

2. Ik heb nog geen aanbesteding meegemaakt waar de prijs primair de winnaar bepaalde. Je hebt een aantal wegingsfactoren en daar kan je flink meesturen.

In dit specifieke geval heeft men heel duidelijk op AWS gestuurd. Dat hadden ze ook naar Azure kunnen schrijven... of OVH.

Simpelweg, aanbestedingen geven eerder teveel mogelijkheden om te sturen dan te weinig...

Tot slot, Connexion is niet aanbesteding plichtig, ik snap dus niet waarom jij dat als argument tegen aanbestedingen neerkwakt. Juist in een aanbesteding kan je keihard sturen op duurzaamheid.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 15 maart 2025 20:21]

[mdcoo]

Connexxion werkte met geld van BRU destijds. Dat is dus in opdracht van een provincie in 2007 om bepaalde eisen te kunnen waarborgen. Dus daardoor waren aanbestedingen nodig voor nieuw materieel.

Je geeft aan dat aanbestedingen teveel mogelijkheden geven, het is duidelijk dat je niet weet hoe een winstgevende organisatie werkt die niet werkt met aanbestedingen. Je gaat ook totaal niet in op mijn opmerking werkgelegenheid. Dat laatste is wel mijn grootste bezwaar voor een aanbesteding.

[roffeltjes]

Ik ga er niet op in omdat het flauwekul is. Niet alleen snijdt het mes aan twee kanten(wij kunnen ook overal op inschrijven), werkgelegenheid is nou net niet het probleem, we komen mensen tekort.

En over hoe aanbestedingen werken... ik heb landel8jke aanbestedingen geleid voor onze organisatie. Het is echt flauwekul dat je denkt dat je aan de goden bent overgeleverd... je kan behoorlijk goede sturen. Je kan zelfs de stekker eruit trekken en de aanbesteding inde soep laten lopen door bepaald eisen te forceren.

[dmantione]

Dat is onzin. Je kan prima in een aanbesteding eisen dat de infrastructuur zich op het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden bevindt. En uitbesteden is ook geen noodzaak.

[r_j]

Ja, maar dat helpt niet. Als het bedrijf het hoofdkantoor of een vestiging inb de VS heeft, valt het onder Amerikaanse jurisdictie, en kunnen overheidsinstellingen daar alle data opvragen.

[dmantione]

Ook dat kun je met selectiecriteria afdwingen. Nederlands eigendom afdwingen is lastig, omdat je alle EU-ingezetenen gelijk moet behandelen, maar Amerikaans eigendom mag je uitsluiten binnen het aanbestedingsrecht. Nederlands eigendom afdwingen is niet onmogelijk, maar dan is daar een speciale wet voor nodig, zoals die voor de kerncentrale van Borsele bestaat.

[roffeltjes]

Maar ook dan kan je veel meer sturen dan mensen denken. Ik merk dat mensen geen idee hebben hoe een aanbesteding precies werkt.

[laurxp]

Om eerlijk te zijn leest dit vooral als een buzzword checklist van een manager met weinig technische ervaring.

Het gaat hier om kritische infrastructuur, die ze momenteel al in eigen beheer draaien, zónder al die leuke hippe speeltjes. Met een verhuizing naar AWS kunnen ze wellicht een paar DBA's en systeembeheerders ontslaan, maar daarvoor krijg je wel flinke maandelijkse kosten terug.

Als een partij als SIDN niet in staat is om zelf een database-server te beheren of een Kubernetes cluster op te zetten, is er héél veel mis gegaan. Als ze dat al niet (willen) kunnen, waarom zouden ze dan wel te vertrouwen zijn voor de véél complexere techniek die nodig is voor de domeinregistratie zelf?

[phex]

Dit is een van de sterkere argumenten die ik heb gehoord.

Daarnaast, er zijn genoeg complexe cloud oplossingen gebouwd zonder AWS, Containers, Managed databases etc.

Dit voelt vooral als een gevalletje: nieuwe manager, nieuwe oplossing.

[- peter -]

Wow, wat een onzin verhaal zeg van SIDN. Ja t is niet met 1 druk op de knop allemaal te doen, maar wel met 2. En een klein beetje normaal IT beheer.

[dmantione]

Vereisten zijn geen natuurwetten, die komen voort uit wensen. Die wensen komen maar al te vaak niet voort uit concrete eisen van de toepassing, maar komen maar al te vaak voort uit marketingpraatjes. Er is geen enkele reden waarom een externe partij een database moet beheren. Juist vanwege soevereiniteit is wenselijk dat kennis en kunde om een database op te zetten en beheren ook bij SIDN aanwezig is.

Op dezelfde manier kan ik door de andere punten gaan: Het nationale belang, is anders dan de wensen van SIDN. De politiek moet de nationale belangen gaan benoemen en die gaan opleggen aan SIDN. Dat zal leiden tot andere vereisten die SIDN gaat stellen en dan zal Amazon niet langer nodig zijn, beter gezegd, Amazon kan juist helemaal niet voldoen aan maatschappelijk wenselijke soevereine vereisten.

[OverSoft]

Dit is prima te hosten via Hetzner of TransIP. Het is echt onzin om hiervoor AWS te gebruiken.

[Niemand_Anders]

Hetzner of TransIP zijn op geen enkele manier alternatieven voor de Amerikaanse cloud providers. Ze zijn leuk om een eigen VPS te draaien, maar niet als SaaS. SIDN wil geen uitgebreid server beheer doen. Daarnaast willen ze een schaalbaar model hebben zowel in performance als opslag. Daarnaast hebben providers als Hetzner of TransIP helemaal geen certificeringen. Ofwel systeem beheer zijn dan lekker aan het hobbyen.

AWS en Azure werkt gewoon en haalt een hoop complexiteit weg. Vooral op het gebied van security en encryptie.

[Cartman!]

Dat mag ik zelf uitmaken lijkt me. Ik kan razendsnel ontwikkelen door managed (Serverless) diensten op AWS te gebruiken voor een fractie van de prijs van als ik alles zelf zou moeten beheren en ook nog eens kunnen schalen van 0 naar duizenden requests per seconde.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 14 maart 2025 18:59]

[Sandor_Clegane]

En daar betaal je voor, soms niet geldelijk.

[Cartman!]

Wat wil je daarmee zeggen? Je betaalt gewoon voor wat je gebruikt.

[therazo]

Ja, maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Cloudproviders verhogen kosten, en dan ben je met alle proprietary serverless-meuk best wel aan de beurt als je veel users hebt. Ook is het niet ongewoon dat bij autoscaling ook je cloudrekening heel hard kan oplopen. Er zijn veel verhalen van developers die plots met torenhoge kosten zitten.

Overigens zal SIDN nog veel eigen, traditionele software draaien, en niet gebruik maken van alle nieuwste snufjes op clouddiensten. Het hebben van deze managed (evt. serverless) diensten is dan dus ook deels irrelevant, lijkt mij.

[BugBoy]

Elke (grote) cloudprovider heeft tools die kunnen budgetteren. Daarmee kan je alerts zetten op je totale rekening, specifieke resource groups (Azure), ... Vaak zelfs ook een harde cap (dan gaat de service dus uit). Ik kan je aanraden om eens te beginnen met alerting, zodat je weet dat het mis gaat en je niet pas aan het einde van de maand een torenhoge rekening krijgt.

Voorel serverless is erg duur en vaak daarom niet de beste oplossing. Lekker makkelijk, maar je moet het niet door voor de goedkopigheid (tenzij de load erg laag is). Voor de cloudprovider is het een prachtig verdienmodel, want ze kunnen spare-capaciteit heel mooi verkopen. Sowieso wordt elke server overprovisioned, want de meeste VMs draaien toch vrijwel nooit continu op 100%.

[kozue]

Elke (grote) cloudprovider heeft tools die kunnen budgetteren. Daarmee kan je alerts zetten op je totale rekening, specifieke resource groups (Azure), ... Vaak zelfs ook een harde cap (dan gaat de service dus uit).

Dat is allemaal leuk en aardig, maar wie heeft services in een cloud draaien waarvan het ok is als die ineens uit worden gezet? In theorie klinkt dat leuk, in de praktijk zal niemand daadwerkelijk een harde cap instellen en halfverwege de maand geautomatiseerd de stekker uit z’n website laten trekken. Klinkt dus meer als een tool voor cloud-evangelisten om anderen te overtuigen dat het allemaal wel meevalt met de kosten en dat je zelf nog controle hebt. Die controle is een illusie, daar ben je met cloud hoe dan ook een hoop van kwijt. Alles op eigen hardware is vele malen makkelijker te budgetteren.

[BugBoy]

Als je servers huurt bij een cloudprovider dan zijn de kosten fixed (en vooraf bekend). Alleen bij dynamische diensten (serverless) of autoscaling zijn de kosten ook dynamisch.Daar heb jij in-premise geen alternatief voor.

We kunnen jouw argument dus beter omdraaien. Angst voor onverwacht hoge kosten in de cloud is een argument om alles in-premise te houden. Lokaal moet je soms voor weinig extra ineens een server of storage bijplaatsen. Ook niet fijn.

[dmantione]

Ik los dat op met een rekensommetje: Extra hardware vooraf inkopen en standby hebben blijkt in iedere doorrekening vele malen goedkoper dan dynamisch schalen in de cloud.

[BugBoy]

Voor jullie use-case wellicht wel. Er bestaan ook use-cases waarbij je maar een korte tijd veel extra hardware nodig hebt. Bijvoorbeeld een salarisverwerker die rond de 25-ste van de maand ineens duizenden salarissen moet uitbetalen. Dan wil je niet schalen voor die ene dag per maand.

Zo is AWS ook ontstaan. Die wilden de load tijdens Black Friday kunnen verwerken. Daarvoor hadden ze heel veel extra servers nodig en die zijn ze gaan verhuren. Ook moest hun systeem heel schaalbaar zijn en zo is EC2 en S3 ontstaan. Ik vind van alles van Amazon, maar hun techneuten (o.a. Werner Vogels / Nederlander) waren absoluut visionairs.

[Cartman!]

Heb je ook een bron dat serverless erg duur is? Ik ben wel benieuwd waar je dat op baseert. Wij betalen slechts enkele tientjes per maand aan Lambda, daar krijg ik oa schaalbaarheid en automatische patches op zowel onderliggend OS als runtime (node) voor terug. Daar kan ik bij de meeste hosting provider geen webserver 24/7 laten draaien en ben ik ook nog verantwoordelijk voor het management.

[BugBoy]

Pak de calculator er maar bij. Je betaalt $0.0000166667 per GB/sec en dat is per maand al $40. Nu kost een lichte EC2 instantie dat ook, maar die kan meer parallel afhandelen en dus een hogere load aan. Maar bij een lage load is Lambda helemaal prima (als je de af en toe wat hogere responsetijd kan accepteren). Het is makkelijk schaalbaar en je hebt er geen omkijken naar.

Overigens kan je met Lambda ook al heel makkelijk kosten besparen. Compileer voor ARM en pak die Graviton instanties en je betaalt nog maar 80% van de kosten met een vergelijkbare performance. Helemaal als je Node draait, dan is het eigenlijk geen werk.

[Cartman!]

Zeker een goede tip om ARM/Graviton te gebruiken, dat doen we inderdaad ook Vergeet bij Lambda ook de free tier niet in de berekening:

The AWS Lambda free tier includes one million free requests per month and 400,000 GB-seconds of compute time per month, usable for functions powered by both x86, and Graviton2 processors, in aggregate.

Daarnaast weet jij natuurlijk niet hoeveel compute ik gebruik. Het ideale aan serverless is dat je niks betaalt als je bijv in de nacht vrijwel geen traffic hebt (maar ook niet 0).

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 14 maart 2025 21:56]

[david-v]

Ik kon met serverless sql juist bijna de helft besparen omdat de load voornamelijk tijdens werktijden en in de avond zijn. 1/3 van de dag is de losse minimaal. Maar dat is mijn geval. Je moet echt goed kijken wanneer serverless je iets oplevert aan kosten besparing of juist gemak door de schaalbaarheid, maar daar betaal je dan ook voor.

[Sandor_Clegane]

Yep, maar je levert een stuk autonomie en kennis in.

[Cartman!]

Ik lever helemaal niks in want het is andere kennis die ik heb opgedaan.

edit: volgens mij zijn er n paar moderators die niet snappen wat -1 betekent, dit is geen troll reactie.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 14 maart 2025 20:32]

[kozue]

Kennis die alleen toepasbaar is op 1 specifieke provider is eigenlijk geen kennis maar een lock-in. Als je zelf leert hoe je zaken opzet kun je dat op iedere cloud toepassen. Dat is échte kennis. Ervaring met hoe proprietary AWS functies werken zorgt er alleen maar voor dat je nooit meer bij AWS weg kunt omdat je weer vanaf nul moet beginnen als je over zou stappen. Hoe meer vendor specifieke functies je gebruikt hoe moeilijker een overstap wordt. Pas altijd op voor lock-in!

[Cartman!]

Als het een bewuste keuze is, is er niks mis met lock-in vind ik. Daarnaast is het vreemd te zeggen dat het geen kennis is. Dan kun je ook zeggen dat het geen kennis is al je een programmeertaal leert omdat er ook anderen zijn. Of als je mariadb gebruikt omdat dit een lock-in is.

Ik zie ook geen reden om weg te gaan bij AWS, tot nu toe worden diverse services ook enkel goedkoper over de loop der jaren, nooit duurder.

[Sandor_Clegane]

Je vergeet de autonomie.

[BugBoy]

Hoe autonoom ben je als je een ontwikkelaar hebt die alles heeft opgezet en die vervolgens een andere baan krijgt aangeboden? Je wilt niet weten hoeveel bedrijven er zijn waar de infra/software door één (of weinig) mensen is opgezet en beheerd. Als die weg zijn heb je ook een groot probleem.

[Cartman!]

Die software en diensten zijn toch gewoon gedocumenteerd? Ik ben benieuwd hoe jij software schrijft die niet afhankelijk is van documentatie.

[BugBoy]

Als ik managed GitHub gebruik dan hoef ik niet veel te weten van Linux, Docker, backups, ... Dat wordt voor mij geregeld. Kost wat, maar scheelt een hoop rompslomp. Vaak wordt gedacht dat on-premise GitLab veel goedkoper is, maar ze vergeten even de manuren die in het beheer ervan gaan (naast de hardware).

[kozue]

Dat is leuk voor je eigen eenmanszaak, maar als je een wat groter bedrijf hebt, heb je toch wel IT specialisten nodig. Dan kom je niet meer weg met even wat in elkaar klikken in een webinterface. Daarmee vergeet je een hoop zaken (zoals security!) en wordt het vanzelf een onbeheerbare puinhoop. Die IT specialisten kunnen voor jou wel je Linux, docker, etc beheren en dan heb je die hele klikklik interface van je cloud niet meer nodig.

Al dat handmatige geklik in interfaces is sowieso een drama voor beheerbaarheid. Je verliest er gewoon te snel het overzicht mee. Wat draait er nu écht in die ene instance? Wat je wilt is je hele infrastructuur uitdrukken in code (ansibel, terraform, puppet, chef, whatever), zodat het in 1 klap:
- gedocumenteerd is (in je code)
- uitbreidbaar is (je kunt snel nieuwe instances opspinnen met exact dezelfde config zonder alles weer handmatig in elkaar te moeten klikken)
- herhaalbaar is (als je de instances kwijt raakt om wat voor reden dan ook is het binnen no-time weer up)

Dus succes met managed whatever. Uiteindelijk ben je niet alleen duurder uit maar er komt ook een punt dat het juist een stuk meer werk gaat kosten dan je infra-as-code oplossingen (die door echte IT’ers worden beheerd).

[BugBoy]

Met AWS en Azure kan dit prima met bijv. Terraform. Juist cloud providers hebben een goede API waardoor dit primaten te richten is.

[david-v]

Als je een prutser bent, dan heb je gelijk, maar een beetje een devops ontwikkelaar weet hoe je zaken moet opzetten en is dat algemene kennis als je in de cloud werkt.

Als iemand vertrekt staan nog steeds de pipelines om alles te doen, van bouwen, unittesten, integratie testen, dast scanning, sonarqube + de daadwerkelijke uitrol. Allemaal terug te vinden in de pipeline. Wat heb je wel nodig? De kennis om dat te doen. Dus als je maar 1 ontwikkelaar hebt die die kennis heeft, dan gaat het fout als die persoon vertrekt. Maar dat geldt voor alle kennis, zonder het met elkaar te delen loop je als bedrijf een risico als iemand vertrekt. Dat staat redelijk los van cloud overigens.

[BugBoy]

@david-v Ik bedoel juist als je alles zelf gaat doen, dan wordt het veel lastiger. Bij on-premise zie ik vaak oude tooling draaien. Soms omdat de licentie niet verlengd is en het zaakje draait op een perpetual license, maar soms ook omdat men niet durft te updaten of er gewoon geen tijd voor is. Dan heb ik het nog niet eens over al die GitLab instanties waarvan de schijven vollopen en de back-ups vaak slecht zijn ingericht.

Ook geef de voorkeur aan standaard tooling en gewoon een GitHub af te nemen. Wordt het te gek, dan kan je nog wat oude servers inrichting als GitHub runners om de kosten wat te drukken. Klinkt allemaal duur, maar scheelt een boel manuren.

Jij hebt het hier over CI/CD pipelines en die verschillen niet wezenlijk -qua werk- tussen een managed GitHub actions of een on-premise GitLab. Maar bij een eigen GitLab server moet je wel:

• Docker of Kubernetes inrichten op een server en ook het OS op die server moet gepatcht worden.
• GitLab ontsluiten via NGINX met certificaten (en die automatisch vernieuwen met bijv. CertManager).
• GitLab op tijd updaten bij vulnerabilities.
• Backup van de repositories inregelen en regelmatig testen.
• Extern veilig toegang verzorgen via VPN en/of koppelen aan publiek internet.

Het is allemaal te doen hoor en ik heb het ook bij verschillende bedrijven zo ingericht. Maar GitHub is toch net even wat makkelijker. Zo kan je ook een managed database (bijv. Azure SQL) vergelijken met on-premise SQL Server. Daar heb je ook OS patches, SQL Server patches, backup/restore, ... en kan je niet zo makkelijk even de performance verdubbelen bij het doen van een migratie.

Ik werk voor een bedrijf die juist leeft van on-premise (MinIO), maar ik zie wel de voordelen van de cloud.

[supersnathan94]

Maar ook de verantwoordelijkheid die komt met die autonomie. En die komt meestal in de vorm van tig extra FTE om alles veilig draaiende te houden. Werkt prima voor een groot bedrijf of instituut waar ne een team neer kan zetten die dat doet, maar niet voor een klein bedrijfje wat jaarlijks een ton of 5 aan IT uit kan geven.

[Cartman!]

Tig extra FTE, waarvoor precies? De AWS services zijn allemaal keurig gedocumenteerd. Elke andere oplossing dien je ook te documenteren, ik zie het verschil niet zo.

[supersnathan94]

Nee nee. Als je het on prem gaat doen.

Dan heb je er ineens allerlei beheerstaken bij vanaf bare metal hardware tot aan je implementatie up to date houden.

Nee AWS is eigenlijk veel te simpel in dat opzicht. Kind kan de was doen.

[BugBoy]

Die autonomie kan ik nog wel in mee gaan, maar kennis vind ik discutabel. Je pakt ook wel een database van de plank ipv die zelf te maken. Zelf maken doe je een hoop kennis mee op, maar kost teveel tijd en je doet het waarschijnlijk minder goed. Hetzelfde kan je zeggen door "standaard" infra van de plank te trekken (zoals AWS). Dat is een stuk makkelijker dan zelf een schaalbaar platform opzetten met alle juiste logging, security, ...

[Sandor_Clegane]

Beetje de LLM reden: waarom nog leren tekenen?

Tja, er is een wereld tussen zelf een database schrijven en docker.

[BugBoy]

Docker is single-node. Dan moet je al naar Kubernetes en dat is al lastiger voor veel mensen. Een paar nodes managen lukt de meesten nog wel. Gaat het naar tientallen, dan wordt het al lastiger. Helemaal als je ook nog allemaal governance regels hebt die worden opgelegd vanuit het bedrijf, overheid, ... De cloud is vaak relatief duur (vooral voor 24/7 taken), maar wel heel praktisch. Hybride zie je om die reden ook veel. Basis draait lokaal en sommige delen draaien in de cloud.

[NielsFL]

Skill issue. Vraag iemand die dagelijks met Azure of een andere grote cloud werkt en die zal hetzelfde zeggen over hun favoriete cloud.

Op individueel niveau is het natuurlijk prima om te zeggen dat je het liefst werkt met iets dat je zeer goed kent. Maar bij een kritieke organisatie als SIDN spelen er grotere belangen.

[Cartman!]

Ik zeg niet dat AWS de enige is waar dit kan. Er wordt het volgende beweerd:

Die heb je alleen helemaal niet nodig om je services te draaien.

En daar ben ik het simpelweg niet mee eens. Ook was het nergens mee onderbouwd.

[supersnathan94]

Lezen is ook een vak. De vergelijjing ging op tussen cloud en on prem, dan mag je AWS lambda net zo hard vervangen door azure functions of iets anders. Van mijn part Alibaba cloud.

[maxboone]

Zoals je zegt, alles zelf moeten beheren. Maar het SIDN is een hele organisatie met veel kennis aan boord. Het enorme dynamische schalen zonder opstartkosten is niet aan de orde, ze gaan nota bene alleen EC2 gebruiken, niet eens serverless.

Het is ook niet voor niets dat Amazon zelf met Prime Video naar bare metal is gegaan, idem voor Basecamp en tig andere verhalen.

Serverless / Lambda / FaaS is top als je start en weinig tijd hebt voor beheer. Maar als de boel eenmaal draait en je hebt een stabiele basis, dan kun je prima wat meer tijd vrijmaken voor het beheer.

[Cartman!]

De vraag wordt algemeen getrokken maar zodra er een goed argument komt mag het ineens enkel over de SIDN case gaan, dat gebeurt elke keer hier als het over dit onderwerp gaat

De Prime Video case gaat over 1 heel specifiek stukje in hun workflow die ze geoptimaliseerd hebben op EC2, prima toch? Je doet nu echter voorkomen alsof ze een geheel platform hebben omgebouwd, dat is niet zo.

Waarom zou ik tijd vrijmaken voor beheer als het heel goed draait en ook nog eens zeer weinig kost? Dan moet ik een investering doen op iets dat niet nodig is. Let wel dat serverless niet _altijd_ de oplossing is, bij een steady traffic site (zoals Basecamp) waar je een hele grote (echt groot!) investering kunt doen op hardware en co-location kan ik me dat voorstellen maar ik denk dat velen geen bare metal willen gaan beheren voor die ene keer dat ze wat meer nodig hebben.

[REDSD]

Tuurlijk als jij aws nodig hebt om dat te bereiken kan dat prima, maar ik bedoel dat veel van die diensten niet nodig zijn en simpel zelf op te lossen zijn op andere manieren.
Duizenden requests per seconden was 20 jaar geleden al geen probleem, Aws met Lambda heeft dat probleem niet opgelost.

Ik doe dit werk al 20 jaar en zit nu ook vol in de Aws stack voor mijn werk, en het is zeker makkelijker voor developers, maar het was vroeger ook niet moeilijk om bij hosting, services op te zetten. Het nadeel van Aws vind ik dat je vast zit aan Amazon, terwijl mijn server kennis van vroeger nu nog steeds overal gebruikt kan worden.

[BugBoy]

AWS Lambda vind ik juist helemaal niet prettig voor hosting. Latency is vaak hoog (vooral bij cold-start) en bij een beetje load is een dedicated EC2 instance (desnoods autoscaling) al goedkoper.

Basis networking kennis is nog altijd nuttig, maar kennis die ik voorheen heb opgedaan van Windows Servers is totaal gedateerd. Mijn laatste Windows Server die ik heb aangeraakt is al heel wat jaren geleden. Tegenwoordig is het enkel Linux in mijn omgeving. Zelfs in Azure is het tegenwoordig Linux-first...

[kozue]

Maar dan heb je vroeger de verkeerde keuze gemaakt voor welke kant je technisch uit wilde gaan. Voor mij was het 20 jaar geleden al duidelijk dat je geen servers op Windows moet draaien. Windows is altijd een desktop OS geweest en nooit geschikt geweest voor serieuze schaalbare server omgevingen (klikklik beheer via RDP? Serieus?). En dat wordt het ook nooit meer. Daarom heb ik altijd Linux gedaan en daar pluk ik nu nog steeds de vruchten van. Een moderne Linux is ook niet meer wat het 20 jaar geleden was, je moet altijd je kennis uptodate houden, maar de basiskennis is nog steeds bruikbaar.

[BugBoy]

Mijn eerste Linux kernel latches dateren van 1995, dus draai ook al een tijdje mee in de Linux wereld. Maar een tijd lang was Windows erg populair als server. Ben ook blij dat het nu anders is.

Privé ook altijd Linux of FreeBSD gebruikt voor hosting, DNS, …

[Cartman!]

Latency hoog? Kun je dat onderbouwen met cijfers? Mijn functies in Ierland doen er met Postman soms een paar miliseconde over. Coldstart kun je grotendeels oplossen door een hele kleine package size te gebruiken.

[BugBoy]

Als je relatief weinig load hebt, dan moet Lambda geladen worden en dat geeft bij een cold-start een behoorlijke opstarttijd. Vooral als je een taal hebt die nogal zwaar is. Wordt de load hoger, dan wordt Lambda al gauw prijzig. Bij Lambda (en vergelijkbare services) wordt je vaak afgerekend in tijd. Ook als je process even staat te wachten betaal je. Bij een EC2 instantie wordt je CPU tijdens het wachten vaak nog voor andere zaken gebruikt. Lambda heeft zo zijn use-cases, maar in de praktijk vind ik het veel minder efficiënt inzetbaar dan verwacht.

[Cartman!]

Het kan dat het voor jouw use case geen goede oplossing is natuurlijk. Ik werk met Node en dat start snel en verwerkt enorm snel. Met name Java staat er om bekend langzaam te zijn op Lambda, daar hebben ze dan weer SnapStart voor ontwikkeld.

Ik beheer diverse diensten waar maandelijks miljoenen aan omzet doorheen gaat door 10k+ orders en we betalen slechts tientjes voor compute. Daar heb ik geen cluster van EC2 instances voor draaien met een degelijke capaciteit, ook schaalt het dan niet instant naar duizenden requests per seconde en ben ik verantwoordelijk voor veel meer zaken (networking, patching, resilience).

[BugBoy]

Java is sowieso vaak een draak om op te starten, maar het feit dat SnapStart is gemaakt geeft al wel aan dat het eigenlijk niet werkbaar was. Met NodeJS is het al een stuk beter en volgens mij zou Go ook prima moeten werken.

Als je onregelmatige load hebt en je geen hele strakke response-tijd eisen hebt (bijv. batch jobs) dan kan Lambda inderaad interessant zijn. Maar vaak wordt er gedaan alsof serverless de heilige graal is en dat vind ik overdreven. Ik heb ook wel zaken op Lambda gedraaid en was daar -voor die toepassing- heel tevreden over.

Een EC2 cluster is inderdaad ook niet altijd ideaal. Een managed Kubernetes cluster of Elastic Container Services zit daar alweer tussen in. Zo zijn er verschillende opties natuurlijk om het hele spectrum af te dekken. AWS is ook niet gek. Die gaan niet iets maken waar geen vraag naar is.

Lambda is een hele mooie dienst voor AWS, omdat ze de "gaten" mooi kunnen opvullen. Veel servers staan veel idle te zijn en daar kunnen ze op deze manier nog mooi aan verdienen.

[Cartman!]

Serverless is zeker niet voor iedere situatie de beste oplossing, dat ben ik absoluut met je eens

[Cartman!]

Iedereen kan een berg servers huren en die 24/7 laten draaien, dat is een heel stuk duurder alleen als je die capaciteit maar soms nodig hebt.

[Transportman]

Alleen bieden de clouds zoals AWS/Azure/GCP veel meer aan dan alleen "services draaien". Ze bieden ook heel veel functionaliteiten waar je dan als organisatie niet meer naar om hoeft te kijken. Geen servers of andere hardware, geen interne netwerkteams meer, geen ontwikkelteams of technisch beheerteams die zich bezig moeten houden met onderhoud en doorontwikkeling, alleen maar een paar meer functioneel ingestelde beheerders om toegang en ondersteuning te leveren en wat cloud engineers voor de inrichting. Support en SLA's met zoveel negens achter de komma aan beschikbaarheid, allemaal inbegrepen, terwijl je daar voor intern draaien heel veel handjes voor nodig hebt met bijkomende kosten.

En het is ook niet dat intern op een private cloud services draaien nou zaligmakend is, want veel overheidsinstellingen hebben alles gedumpt bij partijen zoals ATOS en Centric, en dat was afgelopen periode ook niet zaligmakend.

Ik zit zelf in een team waar we met een product zijn opgescheept om te beheren, waarvoor ook cloud alternatieven zijn, en we zouden heel blij zijn als we over mogen, want we hebben gewoon de handjes en kennis niet om het product te beheren (naast allerlei interne beleidskeuzes die ons tegenwerken op dat vlak vanuit bijvoorbeeld security). En die handjes en kennis is ook eigenlijk niet te krijgen. Want het is enerzijds kennis die in Nederland niet/nauwelijks voorhanden is, anderzijds is het beheer weer niet genoeg werk om iemand voor aan te nemen, terwijl we voor de gewenste beschikbaarheid bij verstoringen wel meerdere mensen nodig hebben...

[dmantione]

Ja, maar dat is ook exact de reden waarom dit tegengehouden moet worden: Het is strategisch nationaal belang dat die kennis in Nederland aanwezig is. Als je uitbesteed gaat de kennis verloren en dan ga je toe naar een wereld waar alleen in de V.S. kennis aanwezig is om infrastructuur te bouwen. Dat geldt overigens niet alleen voor SIDN. Ook in de gezondheidszorg en het onderwijs zou het gebruik van clouddiensten aan banden gelegd moeten worden.

[roffeltjes]

Ik zie zelden dat een migratie naar de cloud tot minder FTE leidt. Het is meestal het schuiven van poppetjes.

[Djerique]

Helaas wel .. er zijn op dit moment geen partijen in Europa welke een volledig geïntegreerde oplossing kunnen bieden die equivalent zijn aan de diensten die AWS/Azure/GCP nu aanbieden.

Is dit dan niet een gat in de markt voor Europese ondernemers met kapitaal?

Ik lees hier namelijk duidelijk een vraag en aanbod verhaal.

[duvekot]

Zeker .. daar is idd een mogelijkheid .. maar het is best lastig om te concurreren met de huidige aanbieders.

Lees dit artikel eens:

https://berthub.eu/articl...airbus-to-the-ikea-cloud/

[Jazzy]

Er zijn geen Europese ondernemingen met voldoende kapitaal om op te boxen tegen deze drie partijen. In een totale markt van zo'n 400 miljard hebben die drie 72% van het markaandeel in handen. Sterker nog, Europese partijen hebben in marktaandeel verloren in het afgelopen jaar en kiezen er voor om zich meer te specialiseren. Om die trend te keren zou je letterlijk honderden miljarden moeten investeren, wat dus niet eens kan omdat je geen overheidssteun mag geven.

[Henk1827]

Wat is de definitie van iets abstracts als “volledig geintegreerd” ? En “equivalent als AWS”? Wij kunnen heel prima SIDN in NL laten draaien. Niet op de manier van AWS, maar wij kunnen dat zeker wel. Het zal wat minder soepel zijn, misschien wat minder goed schalen en wat duurder zijn, maar wij kunnen dat zonder twijfel. Volgens mij is er geen discussie meer om zoiets ongelofelijk cruciaals als CIDN niet in bij een US partij te laten draaien. De korting die je krijgt bij AWS betaal je op het moment dat Trump beslag legt op de CIDN AWS servers.

[xxs]

Een cloud dienst is niets meer dan andermans computer.

[latka]

Wat ze veelal bieden zijn dingen die we kennen naar dan met een vendor specieke api. Een groot deel moet je daarom niet eens overwegen.

[vinx77]

Dit geeft een goed overzicht hoe er gekeken wordt naar grote niet-Europese clouddiensten. Alle voors en tegens naast elkaar.
https://ecp.nl/wp-content...Argumentenkaart-cloud.pdf

[sympa]

AWS heeft natuurlijk wel een voorsprong. Ook met het opleiden van mensen. Die kunnen dus meteen aan de slag.
Zou prima zijn om een compatibele cloud op te zetten natuurlijk. Naast AWS ook iets voor Office365. Moet je eens indenken als Trump 1000% exportfheffing op die clouddiensten zou gooien. Of erger nog zegt: je data mag je niet meer bij nu, jullie zijn vijandig.

[Bert2000]

Staan die datacentra niet in Europa? AWS zit o.a. in Ierland.

Geld dan een export heffing als je de dienst in Europa afneemt?

[latka]

Als Trump zegt van wel dan is het zo. Dat is het probleem op dit moment een beetje: alles wat je voor waar aanneemt kan morgen 180 graden gedraaid zijn.

[Jazzy]

Prijsopdrijving is niet zo zeer het probleem, dat kun je aan die partijen zelf overlaten. Het risico is met name dat de Amerikaanse overheid van de één op de andere dag zou kunnen bepalen dat je geen toegang meer tot je dienst en data hebt.

[darkfader]

Het kan inderdaad zover komen dat de toegang wordt geblokkeerd voor EU. Maar wat wordt dan de tegenstap? Een blokkade op alle US IP-adressen op netwerkniveau? Starlink uit de lucht halen? GPS gaan storen?

[gaskabouter]

Dus ze zorgen niet alleen voor een product wat het buitenland nodig heeft maar zorgen ook dat ze de mensen opleiden in het buitenland?
Zodat dat buitenland behalve een product ook de, schaarse, mensen heeft het te bestieren?

Slim....

[Jeanpoelie]

Ben zelf enorm benieuwd waarom AWS en niet Microsoft Azure bijvoorbeeld. Beide Amazon en Google liggen in bed (publiekelijk) met trump. Microsoft staat daar nog iets verder vanaf.

Nog beter zou een eigen sovereigns cloud opricht als NL of nog beter als EU.
Er bestaan al wat losse (semi-)overheids datacenters met containizatie opties maar niets dat in de buurt komt van AWS (echter zijn veel features overbodig voor de meeste bedrijven )

[BugBoy]

Ik heb zelf meer dan 20 jaar ervaring met Microsoft producten en de laatste 10 jaar is dat ook veel Azure geweest. Daarnaast heb ik verschillende opdrachten gedaan met AWS en mijn voorkeur gaat -vanuit technisch oogpunt- toch uit naar AWS. Azure werkt ook goed, maar je moet veel maker migreren, omdat een service wordt opgevolgd door een nieuwe service. De portal is wellicht iets fraaier, dan de kale AWS console, maar AWS is gewoon rock-solid. Daarbij heeft AWS ook gewoon de S3 API en dat is eigenlijk de defacto standaard geworden voor object-storage. Google gebruikt die API en on-premise kan je MinIO gebruiken die ook die API heeft. Maar Microsoft heeft een eigen API ontwikkelt voor zijn object-storage en dat is gewoon onhandig.

Het bedrijf achter AWS (Amazon) vind ik daarentegen weer een vervelende club. Werkomstandigheden zijn er matig en ik vind Jeff Bezos ook geen fijne vent. Had een hele leuke vrouw en loopt nu met een vrouw, die zo uit een goedkope porno kan zijn gelopen. Hoe die ook tegen Trump aanschurkt en zijn mediabedrijven censureert staat mij tegen.

[drschaum]

Jeff Bezos : Had een hele leuke vrouw. dat zal ik eens gaan uitzoeken of ze ook wel echt leuk was.
Wat we wel weten is dat je niet afhankelijk moet zijn van 1 systeem,service of platform, dat geldt trouwens voor alles, het meest zekere ben je met product ownership, je huurt het niet, maar koopt het incl. alle rechten, licenties en patenten.
In dat geval zou de EU zelf de huidige 2025 software en knowhow overkopen van Aws oid en daarop zelf verder kunnen gaan ontwikkelen en bouwen zodat er uiteindelijk bijvoorbeeld in 2040 2 totaal verschillende systemen zijn.Nou weet ik niet of dat mogelijk is want veel van it software en producten is met elkaar verknoopt als spaghetti. De EU commissie adviseert trouwens wat ze zelf ook gebruiken een multi cloud strategy. "The EU Commission operates a multi-cloud strategy, having signed an agreement with AWS in 2020, and uses tech services from OVHcloud."

Oracle launched an EU sovereign cloud service in June 2023, specifically designed to offer EU organizations greater control over their data privacy and sovereignty.

[Snow_King]

Nee, SIDN kan prima in Europa draaien, ze willen het alleen niet. Hun applicatie is niet zo heel erg spannend.

Dit zijn allemaal keuzes waar men door middel van doelredeneren uit is gekomen bij AWS omdat men dat wilde, niet omdat het niet anders kon. Men heeft niet eens de vraag gesteld aan NL/EU partijen of het geleverd kon worden.

Veel IT’ers laten zich verleiden door de snoepwinkel die AWS heet. Gaan naar de AWS Summit om nog meer te snoepen en zijn daarna verslaafd.

Op deze manier hebben we steeds minder kennis in Europa omdat we alles uit besteden, wat gewoon niet hoeft.

Kennis en Euro’s aan deze kant van de oceaan houden is heel goed mogelijk en wenselijk, al jaren.

[Jazzy]

Denk dat je even het onderzoek moet lezen wat SIDN heeft laten uitvoeren. De vraag is namelijk wel degelijk aan Nederlandse en Europese bedrijven gesteld. En dan ben ik ook wel benieuwd welke van hun eisen jij zou aanduiden als geschreven naar AWS. Zelf zie ik het niet namelijk.

[Snow_King]

Ik heb SIDN al eerder deze vragen gesteld, maar men heeft nooit inhoudelijk met partijen gesproken. Ze hebben allemaal termen en eisen er in gegooid waar alleen AWS aan kan voldoen, maar niet perse nodig is.

Vragen om Quattro terwijl je weet dat alleen Audi dat levert terwijl het bij BMW xDrive heet.

Ik blijf er bij, het is vooraf een wens geweest om naar AWS te gaan en vanaf dat moment is het doelredenatie geweest.

[dmantione]

Als ik de vereisten die hierboven genoemd worden lees, dan zijn aan Nederlandse en Europese bedrijven suggestieve vragen gesteld. Als de vraag gesteld zou worden of de applicatie in Europa met goede schaalbaarheid, veiligheid en tegen aanvaardbare kosten gedraaid kan worden, dan zou het antwoord volmondig "ja" zijn geweest.

[Jazzy]

Er zal ongetwijfeld wat af te dingen zijn op het onderzoek, zag zelf ook wel een paar zaken waarvan ik denk dat ze specifieker hadden gekund. Maar om zo zonder onderbouwing te stellen dat het wel op AWS geschreven zal zijn en suggestieve vragen gesteld zijn vind ik ook wat kort door de bocht.

Anyway, lees het zelf: https://www.sidn.nl/downl...egie_SIDN_toelichting.pdf Dit is niet het hele oorspronkelijke rapport maar een soort samenvatting.

[hiddenbane]

Gelezen.

Er is duidelijk intensief gekeken naar de 3 grote Amerikaanse leveranciers.
Europese leveranciers zijn al bij voorbaat, op basis van vage excuusjes, niet eens in de vergelijking opgenomen.

[Jazzy]

Er zijn er drie opgenomen, alleen zijn hun namen zwartgemaakt. Goed kijken naar de tabellen!

[hiddenbane]

Ahh dank, zwart-lakken op zwarte header was niet goed leesbaar!

[dmantione]

Nou, wat ik onmiddelijk zie bij het openen van die PDF zijn de strategische criteria en functionele eisen op bladzijde 5. Die eisen komen daar uit de lucht vallen zonder onderbouwing. Vanaf dat moment kun je stellen dat het onvermijdelijk naar een Amerikaanse clouddienst zal leiden.

Ik zou zeggen, deze criteria worden geschrapt, en de Tweede Kamer komt met nieuwe criteria. Dan kan SIDN vanaf dat punt gaan onderzoeken.

[Facerafter]

Omdat het niet in dit document staat bestaat het niet? Dat is wel erg kort door de bocht. Vaak komen dit soort dingen voort uit eerdere architectuur beslissingen, risk assessments, cloud strategien, CISO beslissingen, etc.

Dingen zoals Managed Databases, Infra as Code (terraform/open tofu support, wat hun dus Everything as Code noemen), Managed Containers zijn compleet normaal bij gebruik van Cloud providers en heel populair in DevOps teams. Het niet hoeven te managed van de onderliggende systemen laagen scheelt gewoon een hoop met werk en complexiteit.

Dat de tweede kamer moet komen met criteria voor functionele requirements voor een technisch oplossing is natuurlijk helemaal absurd. Niet dat het veel zal uit maken want eigen ministeries maken al volop gebruik maken van Microsoft Azure

[dmantione]

De Tweede Kamer moet beslissen welke kennis en kunde SIDN in huis dient te hebben voor strategische autonomie. Databasekennis hoort daar absoluut bij. Dat geldt inderdaad net zo goed voor de ministeries, dat die van Azure gebruik maken is ook strategisch onbestaanbaar.

[RobbieB]

Ja, om een dienst in AWS/Azure/Google op te spinnen ben je 20/30 seconden kwijt. Dan heb je een simpele blob-opslag of zelfs een volledig Kubernetes cluster incl. networking, IAM, security, etc..

En allerlei diensten die er op en omheen zitten. Zulk gebruiksgemak en schaalbaarheid kan geen enkele Europese dienstverlener bieden.

[Jazzy]

Het is niet zo zeer "Europa" dat achterloopt, het is gewoon de markt die in de afgelopen 19 jaar heeft geresulteerd in drie dominante partijen. Geen daarvan is Chinees of Europees.

Als je denkt dat het "niet heel complex" is dan zou je eens aan Leaseweb moeten uitleggen wat ze moeten doen om ook 100 miljard omzet te halen.

[Cartman!]

In China heb je wel Ali Cloud die vooral halfbakken kopieën maakt van AWS producten

[Jazzy]

Daar zeg je het inderdaad, er zijn echt wel andere spelers maar die zijn niet vergelijkbaat met wat de grote drie bieden.

[BugBoy]

Ik heb hosting gedaan bij AWS, Azure en LeaseWeb. Bij LeaseWeb huur je gewoon wat PC's in een rack (beetje gechargeerd) en daar hebben ze een (matige) API aan gekoppeld om wat te automatiseren. Maar het lijkt in de verste verte niet op de cloud platformen van de grote drie. Maar LeaseWeb heeft wel veel scherpere prijzen als je hosting wilt hebben met flink wat bandbreedte. Dan wordt AWS/Azure/GCP al gauw veel te duur...

[kodak]

Het feit dat bedrijven uit andere landen enorm investeren in kunnen verdienen aan clouddiensten wil natuurlijk niet zeggen dat als we dat hier niet doen we dus maar achter lopen.

Het nieuws is niet voor niets vooral dat een cloud te grote risico's kan geven en dus niet zomaar een acceptabel alternatief is voor wat men heeft.

We lopen vooral achter in het besef dat het hypen van de cloud als 'oplossing' om belangrijke redenen onbezonnen is. Omdat het niet zomaar naar onze normen rendabeler is dan andere mogelijkheden. Dat je als ondernemers en maatschappij nu een maal niet zomaar verstandig bezig bent alsof uitbesteden beter is dan zelf directe verantwoordelijk en controle nemen en houden.

[morphje]

Ja, we hebben op meerdere vlakken de bal laten vallen wat dat betreft.

Europa heeft de eurofighter, maar de meeste landen kopen vervolgens de F35
We hebben het kweekrecht, maar we accepteren vervolgens patenten van monsanto tomaten.
We hebben heel bizar veel technologie ontwikkelt, maar verkopen het voor een habbekrats (aan amerikaanse bedrijven)

We maken het ze ook wel extreem gemakkelijk om misbruik van ons te maken. Wij (lees: europa) zijn het braafste jongetje in de klas en vervolgens loopt iedereen over ons heen. We maken vriendschappen, maar trekken een pickachu face als we een klap krijgen. En dat is niet alleen met de VS, maar ook met China, Rusland, OPEC, etc etc.

Ja, we hadden meerdere europese clouds kunnen hebben, maar tegelijkertijd zijn we zo gefragmenteerd en afhankelijk van overheidscontractors dat het ook praktisch onmogelijk wordt gemaakt. KPN houdt eerst de hand op en gaat daarna een slap aftreksel maken van wat de cloud is tegen een extreem onaantrekkelijke prijs. De enige die een beetje in de buurt komt van schaalgrootte is TransIP, maar die hebben nog best een weg te gaan voordat ze iets gelijkwaardigs kunnen aanbieden.

En dan komt durfkapitaal om de hoek kijken. In Europa is dat extreem ongunstig, of beter gezegd in de VS is het extreem gunstig om daar te investeren. In Europa zijn de risico's hoog en de potentiele winst minder hoog. Simpele som.

[Jazzy]

Om die schaalgrootte even in omzetcijfers uit te drukken, Transip heeft een jaaromzet van onder de 100 miljoen waar Microsoft met Azure afgelopen jaar 100 miljard omzette. Dat is een miljoen
duizend keer zo veel!

Ik ben er van overtuigd dat we die achterstand niet meer in gaan lopen.

[Reactie gewijzigd door Jazzy op 15 maart 2025 13:41]

[user109731]

Even los van de discussie, dat klopt niet. 100 miljoen vs 100 miljard is een factor 1000 verschil, geen miljoen.

[Jazzy]

Dat klinkt een stuk logischer inderdaad. Bedankt, is aangepast.

[morphje]

Ah ja, de sunken cost fallacy. Dus omdat we het niet meer kunnen inhalen, omdat we zoveel geinvesteerd hebben in de ander. Geef maar op

TINA (There Is No Alternative), behalve dat je het met een dergelijke houding ook in stand blijft houden.

[Scriptkid]

Denk je dat azure in 1 dag is verzonnen, dat is 15+jaar aan ontwikkeling met 1000 mensen.

En dat wil je in eu even nabootsen zonder ervaring.

[r_j]

Ik zit prive en met een vereniging al jaren bij iCloud, zwitsers bedrijf en ook gehost in zwitserland. Bevalt uitstekend.

[Snowfall]

Ik zit niet zo in de materie maar loopt Europa echt zover achter op dit vlak?

Kort antwoord. JA. Lang antwoord: JAAAA

Probleem is dat er voor zowel als AWS als Azure en Google Cloud er geen enkele serieuze Europese speler is. Al is de EU een paar jaar geleden (2020-2021 als ik t me goed herinner) wel begonnen met Europese bedrijven om zoiets op te zetten maar je hoort er zoals zo vaak weinig tot niks meer over. De EU heeft er ook miljoenen tegenaan gegooid om Europese bedrijven ertoe te bewegen dit te gaan bouwen en onderhouden.

https://gaia-x.eu


Gaia X is het initiatief daartoe.

Grote probleem is alleen dat zowel AWS and Azure als Google Cloud zo groot en zoveel functionaliteit hebben dat het onmogelijk is om een volwaardig EU alternatief te bouwen dat alles aanbied wat een potentieel AWS gebruiker gebruikt.

Strato heeft bijvoorbeeld geprobeerd om een CloudCompute service op te zetten maar ook daar hoor je niks meer over en is ook niet meer toegankelijk.

Ik ben zelf laatste 2 jaar door meerdere bedrijven gevraagd om te onderzoeken of ze hun infrastructuur die al paar jaar op AWS draait terug te brengen naar eigen servers of eigen infrastructuur. Ik en andere hebben in 99 procent van de gevallen dan ook uiteindelijk toe moeten geven dat het vrijwel onmogelijk of economisch niet interessant is om van AWS af te stappen. Puur omdat zoveel services op AWS zo met elkaar verbonden zijn of in de knoop zitten dat het gewoon meer kost dan het opbrengt. En als ze dan vragen naar Europese alternatieven dan zijn ze er vrijwel niet.

Maar ik denk niet dat de EU het "weer heeft laten lopen". Probleem is meer dat ook veel Europese ideeën en startups buiten de EU willen vestigen vanwege zwaardere belastingdruk en regeldruk in de EU.

[Fermion]

SIDN stelt dat er “geen volwaardig Europees alternatief” voor AWS is, maar dit is discutabel. Europese cloudproviders zoals OVHcloud en Hetzner bestaan wél, maar worden mogelijk uitgesloten door hoe de requirements zijn opgesteld. Volwaardig is een subjectieve term: als de eisen direct op AWS-diensten zijn afgestemd, worden alternatieven automatisch buitengesloten. Dit is geen bewijs dat ze ontbreken, maar een gevolg van de gekozen architectuur. Bovendien versterkt deze houding de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers, terwijl digitale soevereiniteit juist een belangrijk EU-thema is.

[Vogel666]

Een belangrijk verschil is dat de VS een push cultuur heeft vs. Europa een pull cultuur.
Kortom, met genoeg promotie kun je in de VS makkelijker een dienst starten, terwijl in Europa we het eerst wel eens willen zien werken voordat we gaan overstappen.

[_Rob]

Dit moeten we prima binnen de eigen landgrenzen kunnen organiseren. Biedt Nederlandse providers de ruimte om dit te faciliteren i.p.v. een Amerikaanse gigant. Zeker in dit klimaat heel onverstandig om dit via de VS te doen. (En zeker domeinen/ DNS, dat is al zo kwetsbaar.)

[CH4OS]

Momenteel doet de SIDN dit dus, maar ook zij moeten bezuinigen. Ze hebben nu geloof ik samen met AWS eea op poten gezet en nu puntje bij paaltje komt (en dat was al voordat Trump wederom aan de macht kwam) zijn er opeens struikelblokken. Die zijn zeker ook wel terecht hoor, maar hoe moet het SIDN dan bezuinigen, als het uiteindelijk niet bezuinigen mag?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2025 18:33]

[Jazzy]

Het is niet zo zeer een bezuiniging, SIDN wil af van hun zelf ontwikkelde en onderhouden kerstboom van tig jaar oud. Het is moeilijk en inderdaad duur om te onderhouden, niet makkelijk om mensen met de juiste specifieke kennis te vinden en al helemaal ingewikkeld om nieuwe standaarden of functionaliteit te implementeren.

Voor die nieuwe oplossing zoekt SIDN een 'landing zone' en heeft op basis van een lijst met eisen naar zes publieke cloud-leveranciers gekeken en AWS en Microsoft Azure als meest geschikt gevonden. Waarbij alleen niet de eis om Nederlandse en EU positie te versterken behaald kan worden.

Die moderniseringsslag moet er sowieso een keer gaan komen, maar als dat niet naar AWS mag/kan dan moet SIDN serieuze concessies doen en hun eisen rondom beveiliging (versleuteling 'at rest'), ondersteuning van moderne standaarden en bijvoorbeeld DevOps principes als everyting as code laten vallen. Of dus toch nog langer met de legacy-omgeving door blijven draaien.

[Sandor_Clegane]

Je kan het ook als kans gebruiken om het wel op te tuigen zodat anderen mee kunnen liften.

Is dat gemakkelijk? Nee. Kost dat geld? Ja. Zie je direct resultaat? Nee. Is het een slimme zet? Ik denk de beste die je kunt maken.

De eisen die gesteld zijn, zijn nou niet echt rocket science. Gewoon durven investeren en mensen durven op te leiden en dan lijkt me dat prima te doen.

[Scriptkid]

Even optuigen lol,

Jij wilt even een front end hyper cloud frontend bouwen en beheren. Zie je over 5 jaar wel weer en dan loop je weer 5 jaar achter.
Grootste probleem is compliancy en legal support inbouwen. Vm hosten kan iederen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 14 maart 2025 19:49]

[Sandor_Clegane]

Zie hier waarom we nu zijn waar we zijn.

[Vogel666]

Laten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is.
Het gaat aan dealleen maar om de TLD die moet doorverwijzen naar de nameservers van de registrars en een database met WhoIs. En SIDN staat niet alleen, Iedere TLD doet dit al 50 jaar.

Een kleine Kubernetes infra met nameservers, webservers en reverse proxy's en je bent er.
Een paar duizend request per seconde is niet echt veel.

[Scriptkid]

En wat is dan het probleem met usa infra.

Juist voor dat soort dingen is er toch totaal geen risk.

Ow jee de regering heeft de whois database opgevangen, Ow ja dat is public info.

[Vogel666]

Het probleem is afhankelijkheid.
Als het TLD ".nl" het begeeft dan is NL redelijk F#cked. Ziekenhuizen vallen stil omdat labuitslagen niet meer aankomen en patiëntendossiers niet meer ingezien kunnen worden, beurshandel valt stil, het waterpeil valt niet meer te reguleren omdat sluizen en stuwen niet meer bediend kunnen worden, telefonie valt uit...

Met een oranje brulaap in het witte huis die geen middel ongemoeid laat om leverage te krijgen over landen waar hij niets te vertellen heeft, lijkt het mij gewoon niet zo'n goed idee als je het ook gewoon zelf kunt doen.

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 18 maart 2025 13:42]

[Scriptkid]

Dat is natuurlijk dood steek naar bedrijven die dat niet gaan honoreren. Dat is door diverse tech giganten al aangegeven.

Beetje zelfde als militairen een coup niet honoreren.

[Jazzy]

Wie zou dat moeten doen dan? Want de Europese partijen verliezen alleen maar markaandeel en de meesten kiezen er nu voor om zich te specialiseren in plaats van proberen te concurreren met de grote drie. De Nederlandse overheid zelf laten doen? Lijkt me ook heel sterk, gezien de track record met complexe ICT-projecten.

Ben met je eens dat de gestelde eisen niet overdreven zijn.

[Sandor_Clegane]

De staat of overheid is prima in staat om zoiets te doen, voor de cloudproviders of het outsourcen deden ze dat ook zelf, die systemen bestaan vaak nu nog steeds. Iedereen lijkt te vergeten dat er een tijd is geweest waarin de overheid nog niet aan dumbing down deed door consultancy brain.

Je kan een Europese provider zoiets gunnen en ze dan helpen of bijspringen waar ze tekort schieten. Kun je dan weer als een draaiboek gebruiken voor andere diensten.

Maar ja, dan moet je wel willen investeren. Maar het is niet onmogelijk als de politieke wil er is.

[dmantione]

Nee, de overheid moet het niet zelf gaan doen, maar wel de publieke belangen in wetgeving gaan vastleggen. Niet alleen voor SIDN, maar voor alle in de samenleving essentiële sectoren, zoals gezondheidszorg, onderwijs en de energiesector. Op die manier creëer je een markt en marktwerking zal dan voor Nederlandse danwel Europese faciliteiten gaan zorgen om volgens de wet te kunnen werken.

[Jazzy]

Interessant, dat zou inderdaad een strategie kunnen zijn. Lijkt me wel iets wat we op Europees niveau zouden moeten doen, anders blijft het veel te versnipperd en is het voor de markt simpelweg niet rendabel om de enorme investeringen vrij te maken.

[CH4OS]

Lijkt me ook heel sterk, gezien de track record met complexe ICT-projecten.

En je denkt dar het project van SIDN nuet complex is, omdat...?

[Jazzy]

Een nieuwe applicatie uitrollen is even iets anders als een cloudprovider a la AWS proberen op te tuigen. Daarnaast is SIDN geen Nederlandse overheid maar een zelfstandige organisatie.

[_Rob]

Op zich zijn niet de minste ermee bezig, ik hoop dat ze ruimte kunnen vinden om dit te beschermen. Maar fair point.

[BugBoy]

Nederland is te klein voor een clouddienst. Dat krijg je nooit rendabel. Als je het doet, dan moet je het Europees doen. Overigens heeft Nederland al eigen datacenters voor bijv. de belastingdienst. Wellicht dat je hier wat zou kunnen consolideren en daar ook belangrijke infra -zoals SIDN- op kunnen hosten.

[Pasteis]

Voor de mensen die de afweging tussen gemak en veiligheid afwegen, wat is makkelijker:
- Je huis op slot of zonder slot openen?
- je fiets op slot of zonder slot direct wegfietsen?
- je accounts met wachtwoord of alleen met gebruikersnaam inloggen?

Als we voor gemak kiezen en blijven kiezen zal altijd de afhankelijkheid zijn van de grote drie hyperscalers.... moeten we dit willen? Ongeacht hoe je verstandsverhouding is met VS.

Afhankelijkheid pakt vroeg of laat tegen je uit. Je moet zo'n erge afhankelijkheid als nu nooit willen

[SinergyX]

Niet echt een vergelijking, het is geen of/of situatie van gemak, het is het totaal pakket wat de grote jongens bieden tov die 'lokale jongens'. Ik zie het meer als de lokale winkels supporten ipv naar de grote supermarkten te gaan, maar bedenk je dan eens een normale dag.. voor brood naar de bakker, vlees naar de slager, groente bij de boer, etc etc terwijl je alles in 1x doet bij de supermarkt. Natuurlijk kan je dan de argumenten aanhalen 'heb je allemaal niet nodig' of 'maar het is beter', maar de praktische problemen zijn meer aanwezig dan het 'niet US afhankelijk' principe kan blijven hangen.

Daarnaast, diverse diensten op de EU site van alternatieven draaien ook gewoon op AWS, en die zijn dan opeens wel allemaal prima?

[drfisheye]

As je alles zelf doet ben je al snel afhankelijk van de paar mensen die weten hoe het echt werkt. En als je open source gebruikt ben je al snel afhankelijk van een mannetje die ergens in de wereld een kleine maar cruciale library onderhoud.

Er zijn altijd afhankelijkheden; als er een keuze is tussen drie grote cloud spelers die zelf behoorlijk stabiel zijn is dat helemaal niet zo gek. Natuurlijk kan er een land tegen je gaan werken, maar ook een Europees land kan dat doen. Kijk naar Hongarije. Kijk naar de UK.

[blb4]

Vooral niet omdat er weinig alternatieven zijn. Dan weet je dat je dus te afhankelijk wordt.

[Keypunchie]

Als je IT’er bent en je bent nu *niet* begonnen met nadenken hoe je je afhankelijkheid van Amerikaanse Cloud kunt afbouwen/mitigeren, dan heb je niet opgelet.

De dominante politieke partij van Amerika heeft heel helder aangegeven dat ze *niet* meer dezelfde waarden mbt. democratie en vrijheden delen met Europa en steekt zonder blikken of blozen een mes in de rug van Oekraïne, een land dat voor zelfbeschikking vecht tegen een agressor.

Sterker nog, expliciet is er verklaard dat ze Europa als een rivaal/concurrent zien, zie een uitspraak als “de EU is opgericht om Amerika te naaien”. En ze hebben bewezen niet terug te deinzen om vergaande maatregelen te nemen tegen landen die al decennia hun nauwste bondgenoten zijn: zie de torenhoge importtarieven waar Canada mee te maken krijgt.

Er is geen enkele waarborg dat deze regering niet op een kwade dag besluit om de Cloud-diensten voor Europa de nek om te draaien, puur als pressie-middel.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 14 maart 2025 18:29]

[Transportman]

Voor de meeste IT'ers is het een ver van hun bed show, want het besluit om wel of niet naar de cloud te gaan en welke cloud wordt vaak op een veel hoger niveau genomen dan waar de doorsnee IT'er werkt of zelfs maar invloed op heeft. Dat zijn besluiten op management of C-niveau, daar hebben de meesten weinig invloed op, we kunnen alleen maar kritisch blijven vragen en hopen dat er op dat niveau geluisterd wordt (en proberen zoveel mogelijk te zorgen dat een exit mogelijk is).

[Keypunchie]

Je kunt je op allerminimum niveau wel inlezen en oriënteren op jouw vakgebied.

Wat als over een half jaar het c-level een strategische verandering aankondigt? Wil je dan met een mond vol tanden staan, of heb je dan een lijstje met te verkennen alternatieven en misschien zelfs een PoC-tje?

Overigens is het overgrote gedeelte van de NL bedrijven niet zo hiërarchisch. Zelfs bij de grote multinationals heb ik nooit de C-level waar ik mee te maken had als afstandelijk beschouwd. Zij hebben ook hun input nodig.

En wat dat betreft een levensles: wil je invloed hebben, dan is het simpel: bij de volgende keer dat er een “all-hands” of “quarterly” is, waarbij een “pak” over de business komt vertellen: trek je scheur open over dit onderwerp.

Als je hier niks over zegt, dan wordt er ook niets gehoord.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 15 maart 2025 09:49]

[BasHouse]

Ik hoorde gister dat de overheid NextCloud aan het bekijken is als alternatief voor de Amerikaanse cloud diensten. Vind ik wel een leuk idee, al zal er nog het een en ander aan moeten worden doorontwikkeld. Ik vind NextCloud wel ok. Lekker opensource enzo.

[Reactie gewijzigd door BasHouse op 14 maart 2025 20:50]

[R1]

stel dat ze het de nek om draaien dan nationaliseer/confisqueer je "gewoon" het DC in het EU land waar het staat; dat is dan ons pressie middel. Of we stoppen de onderdelen stroom/support van ASML machines in USA even.
Hyperscalers zijn bedrijven die niet zomaar de politiek volgen. Als ze Regions uitzetten dan volgt er een exodus en gaan ze failliet, of dalen ze iig in waarde.
Trump blaft, wen er maar aan maar ga niet meteen angstig het hok in. Het is overigens goed om als EU zelfstandiger te worden maar met de vergrijzing zullen we de Amerikaanse tech voorlopig nodig hebben, en zij ons

[Keypunchie]

Er hebben nu al bedrijven problemen vanwege de import-tarieven.

En Trump blaft niet zozeer, maar hanteert de retoriek van de maffiabaas: mooie economie heb je daar, zonde als er iets mee zou gebeuren. (zie Oekraine)

Als je daardoor niet eens gaat nadenken, ben je een struisvogel.

[duvekot]

In dit topic praten we over de uitdagingen rondom het gebruik van de "Cloud" van de "grote 3" (AWS/Azure/GCP)

forumtopic: Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)

Dit topic is gestart naar aanleiding van deze post van Bert Hubert:
Mailen en communiceren zonder Musk en Trump: Cloud Kootwijk

[HollowGamer]

Het gaat ook veel verder dan dat (helaas). We hebben geen alternatief voor Google Suite en Office 365.

Die zouden we kunnen hebben, maar genoeg die riepen dat het beter was daar niet in te investeren en iets zelf op te bouwen. Er zouden ook genoeg garanties zijn dat Google/MS niets met onze data zouden doen.. persoonlijk geloof ik dat niet zo.

[dmantione]

En wat is Collabora Online dan? Kun je gewoon op een Raspberry Pi in je meterkast installeren. Klaar is Kees.

[Jazzy]

Dat is in de verste verte geen enterprise-oplossing, absoluut niet te vergelijken met de Google Suite of Microsoft 365.

[dmantione]

Hoe denk je dat Collabora zijn brood verdient? Enterprise?

[Jazzy]

Je vergelijkt appels met peren. Dit is gewoon een (online) open source office suite, het enige wat je er mee kunt is documenten maken of bewerken. Er zit niet eens een backend bij, die bestanden moet je vervolgens ergens anders opslaan en veilig houden.

Dat is ongeveer 5% van de functionaliteit die Microsoft 365 en Google Workspace bieden. Denk aan videovergaderen, email, agenda's, authenticatie, management, virtuele computers, automatisch uitrollen van besturingssystemen, uitrollen van software naar mobiel, analyseren van security events om phishing of hacks te detecteren, etc.

Er zal vast een niche zijn voor Collabora maar het past niet in het rijtje van Google Workspace of Microsoft 365.

[dmantione]

Ja uiteraard moet je zelf je backend regelen, dat is namelijk exact het doel: Je data op je eigen servers hebben en niet bij Microsoft of Google. Robert Bosch en ST Micro zijn twee serieuze bedrijven die op Collabora draaien, waarmee wat mij betreft het tegendeel bewezen is dat het niet enterprisewaardig is.

[Jazzy]

Je hoeft mij niet te overtuigen. Ik geef alleen aan dat er een enorm verschil in featureset is en dat is het antwoord op je oorspronkelijke vraag waarom niemand Collabora meeneemt als er gesproken wordt over Microsoft 365 en Google Workspace.

Daarnaast maakt het feit dat twee bedrijven een product gebruiken het nog geen enterprise-oplossing, maar dat is een kwestie van definitie. Overigens kan ik nergens informatie vinden dat Robert Bosch gebruik maakt van Collabora Online. Maar dat maakt ook niet zo veel uit, de vergelijking gaat sowieso mank door het enorme verschil in scope.

[Bux666]

Mooi artikel van De Correspondent om te lezen/luisteren met als titel 'Europa is veel te afhankelijk van Amerikaanse tech. Waar blijft het Nederlandse crisisteam dat onze eigen cloud optuigt?'.

Spot on wat dit betreft!

[kodak]

Omdat het lange tijd maar niet bij de volksvertegenwoordigers belangrijk werd gevonden om de risico's in te zien vraag ik me nu wel af of ze daar nu denken dat SIDN maar perse van clouddiensten gebruik wil maken. Want er zijn wel meer mogelijkheden om het veilig te houden. Wat maar goed is ook, want een onderzoek en wel aanvaardbare oplossingen regelen kost duidelijk nogal wat tijd en moeite. Anders was het er al geweest.

[synoniem]

Het verhaal dat we niet onafhankelijk kunnen worden van de Amerikaanse techbedrijven is onzin. Er zijn een aantal grote Europese spelers die zouden kunnen doorontwikkelen naar het niveau van de grote drie Amerikaanse spelers. Alleen daar zijn tijd en investeringen voor nodig en de kosten gaan voor de baat uit. Als we een of meer alternatieven willen dan zal er op nationaal en Europees niveau geïnvesteerd moeten worden. Dus Tweede Kamer maak maar ruimte op de begroting in plaats van halfzachte moties indienen.

[Bastien]

Zit mij af te vragen of SIDN zo uniek is? Er zijn nog tientallen andere TLD's in Europa die (min of meer) hetzelfde kunstje doen. Daar kun je misschien ook samen wat mee optuigen of erbij aanhaken? Of zitten die ook allemaal bij AWS. Krijg het met wat zoeken niet echt duidelijk.