Apple stapt over op ARM-chips voor Mac en wil transitie in twee jaar afronden

Apple stapt over op zijn eigen ARM-chips voor Mac-systemen. Daarmee zegt het bedrijf Intel en de x86-architectuur vaarwel. Voor ontwikkelaars is er een Mac mini met A12Z-soc beschikbaar. Eind dit jaar komt er een Mac met ARM-chip voor consumenten.

Welke Mac als eerste een ARM-chip krijgt is nog niet bekend. Het is onduidelijk om het of een pc of laptop gaat. Apple is van plan om zijn complete aanbod van Macs over te zetten naar eigen ARM-chips en gaat daar een nieuwe lijn van processors voor ontwerpen, gebaseerd op de huidige socs. De transitie gaat twee jaar duren. Dat wil zeggen dat binnen twee jaar van alle Macs een versie met ARM-processor moet zijn uitgebracht.

Apple blijft Macs met Intel-hardware de komende jaren ondersteunen en er komen ook nog nieuwe modellen met Intel-cpu's uit, zegt ceo Tim Cook. MacOS 11 Big Sur krijgt ondersteuning voor de ARM-hardware, maar zal ook nog op x86-systemen draaien.

Tijdens zijn WWDC-conferentie demonstreerde Apple macOS 11 Big Sur draaiende op een A12Z-soc, die ook in de iPad Pro zit. De soc is in het testsysteem gecombineerd met 16GB geheugen. Diezelfde hardware komt beschikbaar voor ontwikkelaars in de vorm van de Developer Transition Kit. Dat systeem draait macOS 11 Big Sur en wordt vanaf deze week in bruikleen gestuurd naar ontwikkelaars. Deelname aan dit Universal App Quick Start Program kost 500 dollar.

Apple heeft al zijn eigen apps geschikt gemaakt om te draaien op de ARM-architectuur, inclusief Final Cut Pro en Logic Pro. Ook werkt Apple samen met Microsoft en Adobe aan het omzetten van hun software. Microsoft heeft zijn Office-pakket geschikt gemaakt, Apple toonde daarvan Word, Excel en PowerPoint op het Mac-systeem met A12Z-soc. Adobe vertaalt zijn Creative Cloud-pakket en daarvan toonde Apple demonstraties met Lightroom en Photoshop.

Door de overstap naar de ARM-architectuur kunnen apps die gemaakt zijn voor iPhones en iPads, native draaien op Macs met de chips. De meeste apps werken volgens Apple zonder aanpassingen en zijn direct beschikbaar via de Mac App Store.

Met macOS 11 Big Sur komt er een nieuwe versie van Xcode uit, waarmee ontwikkelaars hun apps geschikt kunnen maken voor ARM-systemen. Volgens Apple zijn de meeste programma's in enkele dagen om te bouwen. Daarnaast verschijnt de Universal 2-binary, een methode om apps uit te brengen die zowel werken op Intel- als ARM-Macs.

Apple blaast ook zijn emulatiesoftware Rosetta nieuw leven in. Met Rosetta 2 is het mogelijk om x86-applicaties op Macs met ARM-chip te draaien. Apple claimt dat dit met goede prestaties werkt en dat er weinig compatibiliteitsproblemen zijn. Het bedrijf toonde 3d-programma Maya dat via emulatie draaide op het testsysteem en volgens Apple is Rosetta 2 ook geschikt om games te emuleren. Dat werd gedemonstreerd met Shadow of the Tomb Raider. Die game draaide vloeiend in 1080p-resolutie met emulatie, al gaf Apple geen details over de grafische instellingen of framerate.

Verder komen er opties voor virtualisatie om bijvoorbeeld Linux te draaien. Over de mogelijkheid om Windows te draaien met Boot Camp repte Apple niet. Microsoft heeft overigens wel een ARM-versie van Windows 10.

Apple bracht in 2010 zijn eerste product met een in eigen huis ontworpen soc uit. Dat ging om de iPhone 4 met de A4-soc. Twee jaar eerder had Apple chipontwerper P.A. Semi overgenomen. Later lijfde Apple ook Intrinsity in. In de afgelopen jaren heeft Apple zijn ARM-processors steeds meer eigen gemaakt. Aanvankelijk gebruikte Apple de Cortex-cores van Arm, maar sinds 2012 is dat een eigen ontwerp. Sinds 2017 hebben Apple-socs ook een gpu die door het bedrijf zelf is ontworpen.

Het is niet de eerste keer dat Apple voor zijn pc's overstapt naar een andere architectuur. Voor 2006 gebruikte Apple hardware op basis van het PowerPC-platform van IBM en Freescale. In 2005 kondigde Apple de overstap naar de x86-architectuur en Intel-processors aan. Ook dat deed de fabrikant tijdens een WWDC-evenement. Een jaar later verschenen de eerste MacBooks en iMacs met Intel-cpu's. Binnen een jaar werd de transitie van PowerPC naar x86 afgerond en werd de volledige line-up van Apple-pc's vernieuwd met Intel-hardware.

De reden voor de overstap destijds was dat de roadmap van PowerPC er niet rooskleurig uitzag. Intel had op dat moment betere papieren in huis, met name als het ging om prestaties per watt. Ook deze keer geeft Apple dat als voornaamste argument voor de overstap.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

22-06-2020 • 20:58

441 Linkedin

Lees meer

Reacties (441)

-14410433+1172+222+31Ongemodereerd231
Wijzig sortering
Een aantal dingen vielen me op:

1) Apple werkte samen met nota bene Microsoft, om 'pro' software geschikte te maken. Even onderstrepend dat Apple&Microsoft ver gekomen zijn sinds de jaren '90, wat zouden ze in de bestuurskamer van Intel hier over denken.

2) Natuurlijk laten ze op de demo gelikte dingen zien. Maar de dingen die ze lieten zien *waren* indrukwekkend. Op zich niet verrassend voor iedereen die de iPad Pro wel eens in aktie heeft gezien. Apple's chips *zijn* verdomde krachtig.

3) Even afgezien van de overstap van x86 naar ARM, het is ook interessant om te zien hoe de puzzelstukjes van de Apple-visie op hun plaats vallen. Watch, iPhone, iPad, Mac: allemaal onder een geunificeerde hard- en software-architectuur. Grappig genoeg is dit de "oude" droom van Microsoft, voordat zij uit de telefoon-markt werden geschopt door Google. Dit is nog een pittige stap

4) De A12z in een Mac Mini. Ik ben benieuwd naar de tear-down... en natuurlijk naar de directe vergelijkings benchmarks. Je weet dat ze komen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juni 2020 21:42]

Ik ben meer benieuwd naar een benchmark ARM vs x86. Ik vraag me af of de ARM chips van Apple krachtig genoeg is voor bijvoorbeeld gaming.
Speel maar een spel op de iPad Pro, zou ik zeggen

Het antwoord is: ja. Voor games draait die a12z de hand niet om. Een shooter (Fortnite) of racespel (Asphalt) trekt hij zonder moeite.

Wat niet betekent dat game fabrikanten plots voor de Mac gaan ontwikkelen. Het blijven weinig apparaten, relatief. En het is/blijft een apparaat zonder enorme graphics kaart. Daar is de hoop op Catalyst, ws. gevestigd en mogelijk waarom Apple Arcade in het leven heeft geroepen.
Beide consoles zijn gebaseerd op x86. Zeker met de nieuwe generatie voor de deur, ben ik bang dat dit voorlopig wel een stap terug wordt voor high-end gaming op de Mac.

Daarentegen wordt het wel makkelijker om mobile games te draaien dus wellicht is dat juist wel weer een slimme stap.
Mac gaming is op dit moment toch al op een dieptepunt, dus veel lager kan het niet echt.

Het native draaien van iOS games zou Mac gaming wel kunnen voortduwen. Daarentegen moeten high-end games wel echt geoptimaliseerd worden voor een andere architectuur ten opzichte van X86-64, dus ik ben benieuwd hoe de markt hier naar gaat kijken.

Ik denk persoonlijk dat het aloude 'Macs kunnen niet gamen' stigma ook met de nieuwe zal blijven gelden, ongeacht performance, en dat we een kip-ei probleem krijgen waarbij er geen markt voor is, dus niets ontwikkeld wordt, dus er geen markt voor is.
Die markt is nu juist makkelijker geworden. Iedere game die je nu ontwikkeld kun je meteen uitbrengen voor IOS, iPadOS, TVOS en MacOS. Tuurlijk, dat zal geen Call of Duty worden, maar er is genoeg markt genoeg met de meer Indie achtige games.
Naja de Nintendo Switch draait ook op ARM en die is nog steeds populair.
Niet dat die nou zoveel high-end releases hebben.
Het goede nieuws is wel: Elke iPhone en iPad app zal gewoon native draaien op een ARM Mac. En bovendien als je nieuwe software ontwikkelt kan je het meestal meteen universal 2 builden. Met de nieuwe verbeteringen in SwiftUI is het voor gewone apps (niet games) zelfs bijna instant native te bouwen. Een maal broncode voor 3 platforms, klinkt wel hip.
Bedankt voor je goede uitleg! Waar ik namelijk aan dacht is high resolution Anno 1800, Battlefield Of iets dergelijks blijft vaak haperen. Het vereist veel van zowel CPU als GPU.

Sinds er geen top Nvidia Graphics card of iets dergelijks in zit om de CPU goed te ondersteunen vraag ik me af het met de nieuwe CPU’s wel gaat lukken.

Uit ervaring weet ik dat Anno 1404 niet heel vloeiend draaide op mijn MacBook Pro uit circa 2010 (weet het niet meer exact).

Sterker nog, met C&C Generals bevroor mijn scherm gewoon omdat het gewoonweg te druk was en C&C Generals was uitgebracht geloof ik in 2003.

My point is dat Apple veel inzet om iPad, iPhone en overige mobiele apps & games te kunnen combineren met de Macbooks & iMacs maar op gaming blijft het een stuk achter op andere platformen. Zie ik dit verkeerd?
FYI ook de huidige macs zijn prima geschikt om te gamen. De iGPU van een Intel CPU is krachtiger dan een 8800GTX, een high-end GPU uit 2007. Ook is een iGPU ongeveer even krachtig als de GPU van de Nintendo Switch. Ik hoef je niet te vertellen dat je kan gamen op een Switch, en Nintendo laat zien dat je met beperkte GPU kracht prima games kan neerzetten.

De ARM chips van Apple... Hoe is 120fps Fortnite voor je? Valt dat onder "krachtig genoeg voor gamen"? De iPad Pro kan het, zonder actieve koeling in een behuizing van minder dan een centimeter dik.

Als ze een iPad Pro CPU/GPU in een laptop zouden stoppen heb je al een leuke gaming laptop. Moeten de games er wel voor geoptimaliseerd worden natuurlijk

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juni 2020 11:13]

Ondanks dat Microsoft en Apple elkaar soms de haren konden uittrekken... Zijn die 2 niet altijd gewoon goed overeengekomen met elkaar? Ik bedoel, Microsoft is een tijd verantwoordelijk geweest voor de default browser, Office is regelmatig een punt op dit soort conferenties en in Apples marketing materiaal, etc.
Ondanks dat Microsoft en Apple elkaar soms de haren konden uittrekken... Zijn die 2 niet altijd gewoon goed overeengekomen met elkaar?
Vanaf begin jaren '90 absoluut niet. Look&Feel rechtszaak was een dieptepunt. Pas toen Apple op het randje van de afgrond stond en Jobs terugkwam via NeXT, is de relatie gerepareerd, maar ook dat begon met een sessie waarin een inbellende Bill Gates met luid boegeroep door Mac-ontwikkelaars ontvangen werd, ondanks dat hij met een injectie van een 150 miljoen en een (nagekomen) belofte van Office for Mac blijven ontwikkelen hij belangrijke bijdrage is geweest voor de redding van Apple.

(Overigens zei Steve iets heel verstandigs over dat boeroepen, tijdens diezelfde sessie!)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juni 2020 21:51]

Veel mensen begrijpen niet dat Apple en Microsoft twee heel verschillende bedrijven zijn.

Microsoft is een software bedrijf. Zij willen hun software op zoveel mogelijk systemen hebben draaien en het maakt niet uit of dat een MS Surface laptop is of een MacBook Pro. MS maakt en verkoopt eigen hardware, maar dit is vooral om hun software te verkopen (dit gaat misschien niet op voor de games/xbox, maar wel voor Windows OS en MS Office)

Apple is een hardware bedrijf. Zij willen dat iedereen hun hardware koopt. Zij maken software (bijv. Final Cut Pro en Logic Pro en hun office pakket) om hun hardware te verkopen en zullen het daarom niet naar naar andere platformen porten. Een eigen hardware platform waar een app kan draaien op een iPhone, iPad, MacMini of MacBook Pro is een goede reden om meer Apple hardware te kopen voor de mensen.

Ik ben geen Apple fanboy, ik heb een iPhone maar mijn laptops draaien op Windows. Ik heb een oude macbook Air maar heb nooit lekker ermee kunnen werken.
Inderdaad wel 'mooi' geweest voor Microsoft, maar ze hadden op hetzelfde moment ook verschillende monopoliezaken, er was zelfs sprake van Microsoft verplichten om op te splitsen. De Office for Mac, Internet Explorer for Mac en een reeks andere 'injecties' in hun concurrentie heeft waarschijnlijk een grote boete en afsplitsing afgewend, want Bill Gates zat een splitsing helemaal niet zitten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juni 2020 01:46]

Als ik me niet vergis kwam die 150 miljoen trouwens van Bill Gates zelf en niet van Microsoft. Het opnemen van IE als default browser en het maken en ondersteunen van Office for Mac waren ook onderdeel van diezelfde deal. Maar vergeet niet dat deze deal er uit noodzaak is gekomen. Noodzaak vanuit beide bedrijven. Apple stond randje bankroet en had die kapitaalsinjectie nodig. Microsoft riskeerde opgesplitst te worden door de overheid als Apple zou verdwijnen.
Ik denk ook niet dat het voor Microsoft een groot probleem geweest is, ze verkopen software en willen software marktaandeel in zo veel mogelijk markten. Dan is er niks vreemds aan Office op een Mac (of SQLServer op Linux). Als je onder aan de streep meer verkoopt en meer markt hebt zijn ze blijkbaar tevreden.
Anoniem: 310408
@johnkeates22 juni 2020 21:45
Als Apple geen Mac had verkocht zou Microsoft in enorme juridische problemen zijn gekomen. In de VS MOET je concurrentie hebben om te mogen bestaan (hoe waanzinnig dat ook is) en Apple en Microsoft zijn sinds 2002 gedwongen elkaar in leven te houden en zelfs ervoor te zorgen dat het marktaandeel van Apple niet onder de 15% zakt.
Het zal daar weinig mee te maken hebben. Microsoft heeft al jaren door dat de wereld niet alleen Windows is en ze daarmee veel producten cross platform maken. Hun strategy draait niet meer om Windows.
Juist het cross platform ontwikkelen zorgt ervoor dat hun cloud oplossingen sterker in de markt staan en sneller omarmt worden.
Ten tijde dat Apple op zijn gat lag was er concurrentie van diverse anderen, oa enkele desktop RISC vendors, en IBM's OS/2, dus het had niet gehoeven. Maar anders dan op die platformen verkocht Microsoft veel software op Apple's, dus die concurrent was het waard om te redden.
Hoe zou het dan met IBM gaan die geen enkele mainframe concurrent heeft? Hoe zou het zijn als je iets nieuws uitvindt wat de rest van de wereld niet heeft. Verboden in Amerika?
Excel is eerst op Mac uitgekomen. Dus ja Microsoft en Apple hebben een lange historie.
En MacWrite was op verzoek van Apple door MS gemaakt. Later is dat Word op Windows geworden.
Volgens mij was het iets anders. Apple had 2 killer apps zelf gemaakt, MacPaint en MacWrite, en ze vroegen Oa Excel aan Microsoft. MacWrite was de trigger voor Microsoft om het betere Word te maken, wat in eerste instantie alleen op de Mac werkte.
Ik heb de klok geloof ik horen luiden... dank!
TIL voor mij ;) Wist ik niet eens. Thx voor de info
zonder Microsoft was Apple er niet eens meer, Microsoft heeft Apple in 1997 gered.

https://medium.com/bc-dig...-they-did-it-14d786969106

Leuk lezen voor alle Apple fanboys
zonder Microsoft was Apple er niet eens meer, Microsoft heeft Apple in 1997 gered.
Dat is een drogreden (non sequitur). Je zegt feitelijk: Microsoft redde Apple, dus anders was Apple failliet gegaan. Dat laatste deel is een onjuiste gevolgtrekking.
Nou, Apple zat *echt* wel op het randje van de afgrond toen. En het ging niet alleen om dat geld, maar het was ook een sterk signaal naar de beurzen: Microsoft gelooft er in.

Maar het was ook niet echt liefdadigheid van Microsoft hoor. Het was met name omdat ze in de kneep zaten vanwege hun bijna-monopolie en dat was zonder Apple alleen maar groter geworden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juni 2020 22:41]

Zie je wel vaker met grote bedrijven.

Apple en Samsung officieel op voet van oorlog in de ene divisie, in de andere divisie kopen ze elkaars producten, en weer in een andere divisie komen de engineers bij elkaar over de vloer en gaan samen naar een conference.
Kan natuurlijk ook allemaal een spelletje zijn om de andere concurrentie uit te schakelen. Dit zag je toen bij de coca cola/pepsi oorlog. Dankzij die marketing truc kwamen andere concurrenten niet meer aan bod (of amper).
4) De A12z in een Mac Mini. Ik ben benieuwd naar de tear-down
Die mag je niet houden blijkbaar, dus vraag me af hoeveel mensen een echte teardown durven te doen :P
Is $500 dus denk wel dat je die mag houden, maar is een speciale developer machine
Helaas, die mag je niet houden:
The DTK, which must be returned to Apple at the end of the program, consists of a Mac mini with Apple’s A12Z Bionic SoC inside and desktop specs, including 16GB of memory, a 512GB SSD, and a variety of Mac I/O ports.
https://www.apple.com/new...nsition-to-apple-silicon/
ik vraag me af of die Mac Mini thunderbolt 3 poorten zal hebben.
Want het is echte intel technologie. Het heeft ook superlang geduurd voordat Intel de certificering gaf aan AMD voor thunderbolt 3 te gebruiken.
Valt mee denk ik. Apple heeft zelf de standaard mee ontwikkeld.
Apple heeft helemaal niet mee ontwikkeld. Thunderbolt is iets van Intel waar alleen Intel aan heeft ontwikkeld. Intel heeft Apple gevraagd of ze een idee hadden voor een connector waarop Apple de mini-DisplayPort voorstelde. Die is inmiddels met Thunderbolt 3 ingeruild voor USB-C. Dit hardnekkige misverstand wordt waarschijnlijk veroorzaakt door dat kleine beetje aan hulp maar vooral doordat Apple de partij is die Intel heeft geholpen met Thunderbolt groot te maken door het in haar Macs te stoppen. Dat is niet geheel de bedoeling geweest, Intel had liever gezien dat Thunderbolt door meer partijen dan Apple zou worden gebruikt (iets wat pas sinds Thunderbolt 3 het geval is en wellicht ook de reden is geweest om bijv. de royalties af te schaffen en het aan het USB-IF te doneren).

Of die Mac mini Thunderbolt 3 heeft is niet zo heel erg boeiend want het gaat vooral om de software werkend te krijgen op die Apple SoCs. Denk daarbij aan de genoemde pakketten van Adobe maar ook anderen zoals VMware, Autodesk, Microsoft en ieder ander die de $500 kostende ontwikkelkit kan aanschaffen. Het is echter prima mogelijk dat de ontwikkelkit beschikt over Thunderbolt, het is namelijk niet beperkt tot x86 (het zou vooral Intel's onwil zijn om niet-Intel architecturen te certificeren, dat is met het afschaffen van royalties ook veranderd). Bovendien is er nog de optie om over te stappen op USB4 welke op dat Thunderbolt 3 is gebaseerd. Thunderbolt 4 is nog een optie, dat is ook al reeds aangekondigd. Mogelijkheden te over dus :)
Thunderbolt is the brand name of a hardware interface developed by Intel (in collaboration with Apple)

Bron. En je krijgt nog een +2 ook...

Apple heeft wel degelijk meegewerkt aan ontwerp en implementatie en dat ging wel even iets verder dan zeggen joh, zullen we eens dit stekkertje gebruiken? Dat de implementatie ervan vervolgens nergens van de grond komt is met name een gevolg van de royalties (van ook Intel) en het gebrek aan visie bij andere fabrikanten over de praktische toepasbaarheid. Dat laatste zie je hier op tweakers ook nog wel eens... "Wat moet je hier nou mee? We hebben toch al....
Bron. En je krijgt nog een +2 ook...
Ik had het op wikipedia ook zien staan, maar ik moet eerlijk zijn dat ik in dat artikel verder geen enkele referentie kan vinden naar een whitepaper of ander stukje documentatie dat het bevestigd. Vind het daarmee dus wel discutabel.
Thunderbolt is the brand name of a hardware interface developed by Intel (in collaboration with Apple)

Bron. En je krijgt nog een +2 ook...
Zegt degene die met een bron aankomt zetten die geen enkele bronvermelding noch onderbouwing heeft voor die uitspraak. En dan ontkennen de betrokken partijen het ook nog eens in alle toonaarden.
Apple heeft wel degelijk meegewerkt aan ontwerp en implementatie en dat ging wel even iets verder dan zeggen joh, zullen we eens dit stekkertje gebruiken? Dat de implementatie ervan vervolgens nergens van de grond komt is met name een gevolg van de royalties (van ook Intel) en het gebrek aan visie bij andere fabrikanten over de praktische toepasbaarheid. Dat laatste zie je hier op tweakers ook nog wel eens... "Wat moet je hier nou mee? We hebben toch al....
Ook hier ontbreekt weer een bronvermelding, onderbouwing en ook nog eens voorbeelden van wat Apple dan gedaan zou hebben. En dat is ook niet zo raar want die zijn er kennelijk niet aangezien in de afgelopen 10 jaar niemand met zoiets is gekomen. Dan kun je heel hoog een laag blijven springen maar zowel in de wetenschap als in de rechtszaal zou men concluderen dat er geen enkel bewijs is die jouw stelling onderbouwt. Derhalve kan er dus ook niet geconcludeerd worden dat je stelling klopt.

Dat laatste zie je hier op tweakers.net nu al een aantal jaar. Alles wat maar voor hun neus voorbij komt voor waar aannemen en vooral niet zelf nadenken of ergens vraagtekens bij durven plaatsen. Dit is echt het niveau "het staat op het internet dus het is waar!". Wellicht eens een keer niet geloven in roddel en achterklap maar het gewoon bij de feiten houden. De feiten laten niets zien dat andere partijen hebben mee ontwikkeld aan Thunderbolt. Daarbij denk ik dat er hier ook sprake is van spraakverwarring. Wat er hier staat is dat er een samenwerking is geweest met Apple en dat is ook exact wat ik al aangaf: ze hebben geholpen met de connector en met de adoptatie van de standaard. Dat is echter totaal iets anders dan mee ontwikkelen want daarmee ben je actief de standaard vorm aan het geven. Zoals gezegd is daarvan geen enkel bewijs te vinden en wordt het zelfs in alle toonaarden ontkent.
Mwah. Die connector was pas in 2011 terwijl intel de demo al deed in 2009 met een mac Pro. Apple was dus echt niet alleen met de mdp connector betrokken, maar al veel eerder in het proces. Die mdp connector kon namelijk pas toen duidelijk werd dat light peak voorlopig alleen met koper ging werken. Intel wilde namelijk over glas via transceivers in de computer zelf en niet in de kabel zoals nu het geval is.

Daarnaast is Apple er natuurlijk wel heel erg bij gebaat dat thunderbolt werkt op een ARM mac. Anders kunnen ze komplete lijnen met accesoires schrappen. Zoals dat XDR scherm. Die moet echt nog wel een paar jaar mee kunnen.
En precies dat XDR scherm was aangesloten op die DTK tijdens de keynote. Tenminste: de demobeelden vanuit de lobby en vanuit het lab kwamen vanaf zo’n DTK en daar stond een XDR scherm bij.

Ik denk dat Apple er alles aan zou doen om TB3 ondersteuning te implementeren en het is zeker niet uit te sluiten dat de eerste ARM Macs inderdaad USB/TB4 zullen krijgen.
Ehm, er werd bevestigd dat alle demo’s draaide op Apple Sillicon. Er is niet gezegd dat dit draaide op de DTK en die is alleen te zien geweest bij de presentatie/aankondiging ervan.
De DTK heeft ook géén TB i/o.
Wel:
2 x USB-A
2 x USB-C
1 x HDMI 2.0

https://developer.apple.com/programs/universal/

Pro Display XDR heeft uitsluitend TB3 connector voor signaal. De overige USB-C aansluitingen zijn allemaal USB 2.0.

https://www.apple.com/nl/pro-display-xdr/specs/

[Reactie gewijzigd door rexgildo op 23 juni 2020 09:43]

Mwah. Die connector was pas in 2011 terwijl intel de demo al deed in 2009 met een mac Pro. Apple was dus echt niet alleen met de mdp connector betrokken, maar al veel eerder in het proces.
Het feit dat een bepaald type computer wordt gebruikt voor een demo is totaal nietszeggend. Je kunt op geen enkele wijze de conclusie trekken dat de fabrikant van de computer dan mee ontwikkeld aan de technologie. Zowel Intel als Apple ontkennen dat Apple heeft mee ontwikkeld. Het enige wat beide partijen hebben bevestigd is dat Apple de mDP connector als suggestie heeft gegeven nadat Intel zelf de keuze voor koper had gemaakt. Er is verder ook helemaal nergens bevestiging te vinden dat Apple wel heeft mee ontwikkeld. Er is niemand die daar sinds de introductie een bron voor heeft weten te vinden.

De keuze voor koper was vrij simpel: de kosten van Lightpeak waren simpelweg veel en veel te hoog vanwege glasvezel. Koper is (nog steeds) aanzienlijk goedkoper waardoor Intel prijzen kon hanteren die het uiteindelijk voor de consument aantrekkelijk maken. En wat is de meest gehoorde kritiek van consumenten op Thunderbolt 3? De prijs ;)

Apple heeft, op die connector na, echt helemaal niets met de ontwikkeling van Lightpeak of Thunderbolt te maken gehad. Intel is niet een partij die zoiets überhaupt zou toelaten en Apple zelf ook niet (zie hun ARM SoCs maar ook de overname van diverse apps die voor diverse platformen ontwikkelden).
Daarnaast is Apple er natuurlijk wel heel erg bij gebaat dat thunderbolt werkt op een ARM mac. Anders kunnen ze komplete lijnen met accesoires schrappen. Zoals dat XDR scherm. Die moet echt nog wel een paar jaar mee kunnen.
Technisch zijn er nooit belemmeringen geweest wat Thunderbolt betreft. Dat kan gewoon met AMD, ARM en weet ik wat nog meer werken. Intel hield het actief tegen omdat ze non-Intel architecturen niet wilden certificeren. Dat is inmiddels veranderd toen ze ook de royalties hebben afgeschaft en Thunderbolt aan de USB-IF hebben gedoneerd. USB4 is dus ook een optie.

Voor dat XDR scherm heb je overigens geen Thunderbolt nodig, het werkt ook prima met USB-C alleen. De iPad Pro 2018 en 2020 kunnen namelijk ook aan dit scherm worden gehangen, zoals deze tweet van Jonathan Morrison laat zien (en met de MacBook werkt het ook). Dat kan ook met de LG UltraFine 4k en 5k schermen. Dat komt door de nieuwe Thunderbolt 3 controllers die zowel Thunderbolt 3 als de gewone protocollen (DisplayPort en USB in dit geval) kunnen. Dit geldt voor alle producten die van de huidige generatie Thunderbolt controllers gebruik maakt. StarTech heeft bijv. ook al een Thunderbolt 3 dock die terugvalt op zaken als USB en DisplayPort wanneer je deze aansluit op een niet-Thunderbolt 3 computer.

M.a.w. het enige probleem zijn de legacy Thunderbolt producten die dit niet kunnen. Dat is voornamelijk Thunderbolt 1 en 2 spul plus de eerste generatie Thunderbolt 3 producten (die oude controllers hadden de terugval feature niet). De groep mensen die dit soort apparaten hebben zijn veelal ook de mensen die iets als een Mac Pro hebben. Ofwel zitten die straks aan het einde van de economische en technische levensduur van een computer ofwel kunnen die nog even genieten van de Intel support (Apple heeft nog steeds Intel producten in de pijplijn werd er aan het einde van de keynote aangegeven).

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juni 2020 11:02]

Je kunt op geen enkele wijze de conclusie trekken dat de fabrikant van de computer dan mee ontwikkeld aan de technologie. Zowel Intel als Apple ontkennen dat Apple heeft mee ontwikkeld.
OKe maar kom eens met een bron dan, want tot op heden heb ik alleen van jou gehoord dat het niet zo is, wikipedia zegt van wel, maar ook daar heb ik geen bronnen van die het onderbouwen. Het is zo een beetje ieder voor zich en ik heb geen informatie die eender welk standpunt onderbouwd, anders dan eigen waarnemingen mbt gebruike apparatuur en adoptie ratio.
M.a.w. het enige probleem zijn de legacy Thunderbolt producten die dit niet kunnen. Dat is voornamelijk Thunderbolt 1 en 2 spul plus de eerste generatie Thunderbolt 3 producten (die oude controllers hadden de terugval feature niet). De groep mensen die dit soort apparaten hebben zijn veelal ook de mensen die iets als een Mac Pro hebben. Ofwel zitten die straks aan het einde van de economische en technische levensduur van een computer ofwel kunnen die nog even genieten van de Intel support (Apple heeft nog steeds Intel producten in de pijplijn werd er aan het einde van de keynote aangegeven).
Moet je niet te hard roepen :) . Heb hier denk ik een 10 tal thunderbolt devices liggen die nog 1st gen zijn en geen mac pro te bekennen hier hoor ;)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Thunderbolt_(interface)
Thunderbolt (eerder Light Peak genoemd) is een eigen interface die ontworpen is door Intel (in samenwerking met Apple Inc.)
USB 4 kan alles wat Thunderbolt ook kan, Apple kan dus ook USB 4 gaan pushen.
Ja want dat is basically thunderbolt.
USB4 is geen PCIe 4x lane. Je kunt inderdaad USB4 over TB doen, maar er zit toch wel iets meer in de TB standaard dan USB mogelijk maakt.
ik vraag me af of die Mac Mini thunderbolt 3 poorten zal hebben.
De iPad Pro ondersteunt Thunderbolt displays op z'n USB-C/TB aansluiting.
Ik acht de kans groot dat Apple ook hier weer komt met een deal waarvoor developers die kits mogen ruilen voor een echt product, net als bij de intel kits toentertijd.

Dus hoewel ze de kits misschien niet mogen houden, zal er vast een soort beloning aan vast zitten.

[Reactie gewijzigd door Luminair op 22 juni 2020 21:50]

De vraag is niet wat ie kost, maar wat voor overeenkomst erbij zit, en hoeveel Apple-juristen er achter je aan zitten als je een teardown publiceert.

Nou is anoniem publiceren natuurlijk een optie. Let dan wel op dingen als serienummers buiten beeld houden enzo.
Dikke kans dat ze het dan nog steeds aan de unit kunnen zien door bijvoorbeeld loctite wat niet meer aanwezig is op de schroeven.

Het kan ook zijn dat ie gewoon dichtgelijmd zit. Hot glue pistool en daarna die de klep erop draaien.

Of gewoon dichtlassen. Dat je hem zonder zichtbare schade niet open kan maken.

Het gaat hier om apparaten die in principe een levensduur hebben van een jaar hoogstens. Hoeft dus niet maintainable te zijn.
Apple gaat hier echt geen problemen rond maken. Het is geen nieuwe silicon die er op zit. Is gewoon een iPad chip. Daar gaat echt niet meer dan een printplaatje in zitten met daarop die iPad chip met nog wat RAM, controllers voor I/O en de SSD. Zal waarschijnlijk een vreemde mengeling zijn van wat je op een Mac Mini en iPad bordje vindt. Interessant voor de geeks, maar ik weet niet goed wat voor spannende informatie je denkt te krijgen.

Dat lijkt me nu net de hele reden voor een 2 jaar oude iPad chip te gebruiken. Als ze eind dit jaar al producten op de markt willen zetten, moeten ze nu echt wel al werkende chips hebben in significante volumes. Het feit dat ze daar geen versie van op de development kit zetten, betekent dat ze er zich heel bewust van zijn dat die dingen open gemaakt gaan worden.

De echt geheime prototype hardware kondigen bedrijven meestal niet aan via een grote show. Denk aan de console dev kits. Die worden naar een beperkt aantal developers verzonden in alle stilte achter dikke NDAs en andere contracten. Ik ben er trouwens zeker van dat die ook de ronde doen, bijvoorbeeld bij Adobe en Autodesk en andere grote software fabrikanten die echt wel moeten weten wat voor performance ze gaan hebben om mee te werken. Als dáár plots een teardown van online verschijnt, dan zou ik ook beginnen te zweten als originele ontvanger van dat toestel...
-- dubbelpost, nsacrawler was me voor ;) --

[Reactie gewijzigd door bjonnie op 22 juni 2020 21:33]

Je moet de machine inderdaad teruggeven op het einde van het test-programma.

Tijdens de vorige transitie (van PPC naar Intel) heeft Apple iets gelijkaardig gedaan: ontwikkelaars konden voor 999$ een development-machine "huren". Op het einde van het test-programma moest die terug ingeleverd worden, maar je kreeg dan wel een serieuze korting bij de aankoop van de eerste Intel iMacs.
Ik heb de voorwaarden nog niet gevonden, maar de G5-stijl devkits van de Intel transitie toen mochten ze dacht ik ook houden, werden alleen niet ondersteund. Er was wel een buyback program.

De m68k naar PPC transitie was anders, daar had je dacht ik door de Toolbox basis en de hardware of ROM-integrated 68k translator geen echte devkit voor.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 22 juni 2020 21:34]

En bovendien hoeft deze chip die quasi direct uit een iPad Pro komt geen maatstaf te zijn voor de daadwerkelijke chips die Apple gaat gebruiken in de apparaten die ze verkopen, en benchmarks dus sowieso met een korreltje zout moeten genomen worden (ok als deze al zeer goed blijken te zijn belooft het uiteraard veel).
Benchmarks zijn sowieso heel erg afhankelijk van de software.

De iPad Pro heeft een A12Z SoC, de iPhone zit al op de A13, en in september verwachten we de A14. Dus mogelijk heeft de eerste ARM-based Mac een A14Z SoC, 2 generaties nieuwer. Ik verwacht daar nog een betere performance van!
Die mag je niet houden blijkbaar, dus vraag me af hoeveel mensen een echte teardown durven te doen :P
Mensen die ook goed zijn in dingetjes weer netjes terug in elkaar schroeven. Er zal wel een NDA op zitten (net als op de Developer Beta) maar dat houdt iemand met een bivakmuts en een goeie schroevendraaierset niet tegen :-)
Dan ga je er vanuit dat ze überhaupt open te schroeven zijn.
Hoe zo mag dat niet?

Ik denk dat ik dat gemist heb.
Ik denk niet dat die teardown heel zinvol gaat zijn. De A12Z processor kennen we al (hoi iPad Pro 2020) en een Mac mini is ook vrij eenvoudig open te krijgen (indien ze deze niet verzegelen). Wellicht leuk om te zien hoe ze alles op een PCB hebben weggewerkt en hoe het met de koeling zit maar ja, bij een ontwikkelkit is dat vaak nogal hackerig in elkaar gezet en zegt het niks over het eindproduct wat in de schappen zal liggen.
Wat ik niet snap, het gaat in het artikel over x86 emulatie, maar gezien 32bit apps niet meer werken sinds mojave lijkt me dat ze AMD64 of x86-64 nodig hebben. MS heeft op dit moment alleen maar x86 emulatie, ofwel geen 64bit apps. Apple moet dus 64bit emulatie werkend hebben (en werkt daar misschien met MS mee samen) voordat ze iets nuttigs kunnen releasen.
AMD64 (ook wel x86-64 genoemd) is een 64 bit variant van de x86 architectuur, en is waarschijnlijk wat bedoeld wordt met x86 in het artikel. Gezien IA-32 (de 32-bit variant van x86) niet meer ondersteund wordt door Mac OS.
x86-64 gebruikt nog steeds dezelfde instructies als hun 32-bit voorouders. En emulatie is nu zo moeilijk niet, QEMU heeft het en Microsoft heeft ook geexperimenteerd voor hun Surface met een x86-64 emulatie.
Heeft de ARM Surface wel x64 emulatie, weet je dat zeker?
Nee, Microsoft is ermee gestopt omdat Intel uitkwam met zuinigere chips, maar er was wel sprake dat ze die gingen hebben bij een volgende ARM-versie.
Wat opvallend is ze hebben ook gezegd dat ze in de toekomst nog steeds Intel based Mac's zullen gaan uitbrengen. Ik weet niet precies of dit ook echt overstap zal zijn, of dat Intel nog steeds naast Apple SoCs zal bestaan zal blijven bestaan.
Als ik het goed begrepen heb, willen ze in 2 jaar de volledige overgang maken. (Dit stuk was me niet helemaal duidelijk, dus aanvullingen welkom) Dat zou dan betekenen dat de volledige Mac en Macbook-series allemaal een ARM-versie hebben.

iMac en Macbook Air gaat wel lukken, die use cases zijn nu al ruim afgedekt met de 12z. Mac Mini *is* de developer kit. Macbook Pro lijkt me met wat iteratie en onder aanname dat x86 geen bizarre sprongen maakt haalbaar.

Blijft over de Mac Pro. Tsja, daar verkoopt Apple er niet veel van... die wordt mogelijk geofferd (in bestaan of in performance) voor het hogere doel.
Apple heeft alleen in de keynote een aantal maal aangegeven in te zetren op hoge schaalbaarheid. Ik zie een 32-core arm Mac Pro dan ook wel bij passen bij die visie.

Zeker ook doordat bedrijven als Adobe en software als final cut eigenlijk direct volledige support heeft en best wel heel goed presteert.

Die a12z is absoluut geen traag processortje, hebben we kunnen zien.
Mac Pro verkoopt wel degelijk, maar heeft inderdaad iets beter nodig dan een Xeon. Als ze 128 of 256 cores erin proppen zoals FaceBook/Amazon in hun ARM servers, dan heb je wel een goed beestje voor ontwikkeling en multistream video/audio.
Apple en Microsoft werkten al heel lang samen voor pro software, Excel 1.0 was er zelfs eerder voor Apple, de MS-DOS versie kwam pas met 2.0.
Naast het feit dat de bedrijven elkaar gewoon mogen, vindt ik het ook vrij stijlloos en raar om een andere ontwikkelaar, op notabene een eigen gehoste ontwikkelaarsconferentie, zwart te maken. Dat doen ze gelukkig al heel lang niet meer, maar dat zou ook raar zijn tegenover alle andere ontwikkelaars.
Nou ze hebben anders google en amazon wel ff te kijk gezet met dat privacy report in safari.
Volledig terecht overigens. Ik vond het alleen wel raar dat FB en Twitter niet in dat lijstje stonden.
Nou ja... Ik vindt het wel meevallen. Vergelijkingen maken of reviews laten zien vindt ik ook prima, zoals ze deden met een review die vertelde dat Apple Maps flinke concurrentie is voor Google Maps.

Aan de andere kant werd wel trots vertelt dat ze met onder andere Google en Amazon werken aan een standaard in Smart Home.
Ja klopt. dat vond ik wel een goed gekozen samenwerking die wel apart neergezet werd als hét trio. Is ook wel waar natuurlijk. Ik denk wel dat het goed is dat er meer gezamenlijk gedaan wordt.
1. Ik mag hopen dat Intel dit aan zag komen. Ik had best even willen gluren naar de reactie van hen.
3. Microsoft is er niet alleen uitgeschopt vanwege Google. Ze hadden een paar zaken zelf niet goed op orde. Ze wilden te snel en waren te ambitieus. En te slordig.
4. Dan ben je je developer licentie ook kwijt denk ik!
Wisten ze natuurlijk allang. Apple heeft contracten met haar hardwareleverancier van vele jaren, die je niet zomaar kunt afkappen. Die overeenkomst is dus allang opgezegd/afgekocht, anders heeft Intel ze nog voor vele miljarden te pakken.
Ja tuurlijk zag Intel en anderen dit mijlenver aankomen. Het is publiek geheim dat Apple bepaald niet tevreden was over de ontwikkeling en wispelturige releases van Intel.
Zie bijvoorbeeld het Skylake debacle met LPDDR4 ondersteuning. (Meende dat het met Skylake was)
Een echte stap naar energiezuinige chips kregen ze ook al niet voor elkaar.
Intussen heeft Apple bewezen dat men in staat is om prima SoC’s te kunnen maken welke prima meekomen. 1+1 = 2 zegt men dan. Dus als Intel dat niet aan heeft zien komen.....
wat zouden ze in de bestuurskamer van Intel hier over denken
Waarschijnlijk een reactie vergelijkbaar met die toen Windows RT aangekondigd werd: lichtelijk oncomfortabel.
Die teardown komt er niet, op de Apple site staat dat er een geselecteerd aantal developers hem krijgen en developers die al een app op de Mac App Store hebben staan krijgen voorrang. De Mac mini blijft ook eigendom van Apple en developers moeten hem dus terug sturen. Als je hem open maakt kan je dus je developer account verliezen. Dus iFixit zal hem niet krijgen. Zij braken de NDA toen ze een tear down van de AppleTV dev kit online hadden gezet .


https://developer.apple.com/programs/universal/
Er is vast wel iemand die gek genoeg is om zijn of haar account te riskeren voor een YouTube video met miljoenen views. 'Een gepubliceerde app' is niet een erg hoge vraag - er zijn er miljoenen.
Het is wel Bill Gates die het geheugenprobleem bij Apple heeft gefixed. Wosniac en Jobs konden dit destijds niet oplossen.
...
2) Natuurlijk laten ze op de demo gelikte dingen zien. Maar de dingen die ze lieten zien *waren* indrukwekkend. Op zich niet verrassend voor iedereen die de iPad Pro wel eens in aktie heeft gezien. Apple's chips *zijn* verdomde krachtig.
...
4) De A12z in een Mac Mini. Ik ben benieuwd naar de tear-down... en natuurlijk naar de directe vergelijkings benchmarks. Je weet dat ze komen.
Voor de Macbook, Macmini en iMac systemen kan men waarschijnlijk ook wel een betere warmteafwikkeling verzorgen zodat de TDP en dus de ruwe processorkracht ook omhoog kunnen. Hoe ze dat doen, met hogere clock, meer cores (of snellere cores) is natuurlijk nog de vraag.

Ik hoop echter dat de x86-emulatie een blijvertje is, en niet na 4 jaar uitgefaseerd wordt, zoals de PowerPC-emulatie van Rosetta.
De transitie gaat twee jaar duren. Dat wil zeggen dat binnen twee jaar van alle Macs een versie met ARM-processor moet zijn uitgebracht.
Volgens mij bestaat de transitie uit 3 fases:
  • Fase 1: modellen waarvan een ARM-variant wordt uitgebracht opbouwen
  • Fase 2: van alle modellen worden varianten uitgebracht met x64- en ARM-processoren
  • Fase 3: modellen waarvan een x64-variant wordt uitgebracht afbouwen
  • Transitie voltooid: geen x64-varianten meer uitbrengen
Dus stellen dat de transitie over 2 jaar is voltooid, lijkt mij niet juist. Na 2 jaar is de eerste fase voltooid, de volledige transitie is pas voltooid wanneer er geen x64-varianten worden uitgebracht.
Wat houdt Apple tegen om per 2022 Q3 enkel Macbooks op de markt te brengen met Apple Silicon SoCs? Je kan mogelijk nog een 2021 model kopen met Intel SoC, maar ieder nieuwer model bevat enkel een Apple Silicon SoC.

Apple kan op een later moment de verkoop van 'oudere voorraad' volledig stopzetten om ARM verder te forceren. Ik zie niet in 2 jaar gelimiteerd moet zijn tot jouw fase 1.
Ik denk dat ze nog tot eind dit jaar Intel verkopen en dan de Hardware transitie in gaan. Dit heeft puur te maken met de lengte van ondersteuning voor Intel macs die ze zullen willen beperken. Hoe langer ze intel verkopen hoe langer ze deze moeten ondersteunen.
Geeft Apple een ondersteuningsgarantie voor verkochte Macs? Enige dat ik weet dat je 1 jaar Applecare krijgt en in de EU heb je 2 jaar garantie. Dus als je nu een Intel Mac koopt is Apple slechts verplicht om updates tot 2 jaar te garanderen. Lijkt me dat er nog maar weinig mensen nieuwe Intel Macs zullen kopen.
Geeft Apple een ondersteuningsgarantie voor verkochte Macs? Enige dat ik weet dat je 1 jaar Applecare krijgt en in de EU heb je 2 jaar garantie. Dus als je nu een Intel Mac koopt is Apple slechts verplicht om updates tot 2 jaar te garanderen. Lijkt me dat er nog maar weinig mensen nieuwe Intel Macs zullen kopen.
Gelukkig denkt Apple (en andere fatsoenlijke hardwareboeren) niet in termen van wettelijk verplicht maar in termen van gebruikers. Uiteraard is winst het uiteindelijke belang, maar hoe een bedrijf als Apple daar komt is niet met een korte-termijn visie die gebruikers wel even naait.
Ik heb nog maar 2 'moderne' full function smartphones gehad (na een Nokia N-serie met nog WAP enzo) en dat waren de iPhone 4s en iPhone SE. Ik krijg nog steeds updates van de laatste en hij gaat nog prima mee.

Ben dan ook echt niet bang dat Macs met een Intel CPU binnenkort niet meer meegaan qua updates.
AppleCare kun je als particulier 2 jaar ondersteuningsgarantie erbij (3 jaar totaal) en bij scholen en grote bedrijven kun je die vernieuwen tot 5 jaar na de verkoop (6 jaar totaal). Je kunt meestal ~10 jaar macOS ondersteuning (~3-4 grote versienummers) verwachten voor oude hardware alvorens 'features' beginnen te vervallen (vroeger waren het features zoals nieuwere WiFi, Siri, SideCar, AirPlay Mirror etc) alhoewel het mogelijk is met een beetje tweaken je nog oudere hardware aan de praat krijgt.

MacOS 10.13 is momenteel de oudste versie die ondersteunt wordt (beveiligingsupdates) en die draait op ca 2009/2010 hardware. MacOS 10.14 ondersteunt hardware ca 2012 en die gaat ondersteunt worden tot 10.17 uitkomt (nog 2-3 jaar). Ik denk dat we nog Intel ondersteuning krijgen tot 10.19 or 10.20 behalve als Big Sur zo'n grote update dat die een andere 10.4 blijkt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juni 2020 02:06]

Mijn 2009 iMac heeft tot sept. 2018 updates gehad. Da's 9 jaar.. daar kunnen veel fabrikanten een puntje aan zuigen als je het mij vraagt..
Als je applecare aanschaft dan heb je 3 jaar garantie op je hardware. Daarnaast geeft apple aan altijd 5 jaar support te geven op je aangeschafte device. Tim Cook zei in de video: wel will deliver support for intel macs for years to come. Ik verwacht dat ze vanaf eind dit jaar 5 jaar support geven tot eind 2025. waarom zouden ze dat niet doen? Anders kopen klanten geen Apple meer.
Zeker niet.
  • Geruchten zijn eind dit jaar de MacBook Pro 13" en nieuwe 24" iMac.
  • De 16" MacBook Pro, iMac 27" en Mac Pro blijven dus gewoon nog op Intel tot ergens in 2021 of 2022 (afhankelijk van software progressie en bumps on the road zullen de 16", 27" ook naar Arm gaan)
  • En dan als allerlaatste de Mac Pro gezien de workflows daar met veel dependencies
En Apple heeft niet veel tijd voor de transitie, omdat klanten nu enigszins oncomfortabel zullen zijn met het kopen van een platform waarbij Apple zojuist verklaard heeft dat het EOL is, tenzij ze een goudomrande garantie geven op software- en/of beveiligingsupdates voor de komende jaren.
Ik neem aan dat het met laptops heel snel gaat, die hebben niet erg snelle chips. Ik vermoed dat de Mac Pro's met Xeon chips als laatste aan de beurt zijn.
Ik zou liever eerst de Mac Pro verplaatst zien, dat kan een beetje een flex zijn aan de kant van Apple en de dual-Xeon's met ECC RAM zijn enorm duur, dus als ze er 2k vanaf kunnen scheren met hun eigen chips wordt het direct een goede oplossing voor veel pro-huizen.
Wat houdt Apple tegen om per 2022 Q3 enkel Macbooks op de markt te brengen met Apple Silicon SoCs?
Niks? Maar zo staat het nou eenmaal in het artikel: voorlopig blijven ze naast elkaar bestaan.

[Reactie gewijzigd door P1nGu1n op 22 juni 2020 21:44]

Ik vermoed dat binnen die 2 jaar toch zo goed als de gehele line-up vervangen gaat zijn en enkel in ARM-vorm beschikbaar is. De enige vraag die ik me stel is wat er met de Mac Pro gaat gebeuren. Dat is het enige product waarbij ik het niet zie gebeuren dat ze binnen de 2 jaar met hun ARM-chips een gelijkaardige performantie halen.
Je hoeft niet dezelfde performance per chips te halen, gewoon meer chips er tegenaan gooien. Als je ze zelf bakt, dan maakt het niet uit of je desnoods 16 ARM chips op een mobo moet schroeven, zolang het maar goedkoper is dan een equivalente performance aan Xeon chips.
Yup.... Arm chips kosten Apple geloof ik $30-60 versus $200-$300 voor vergelijkbare Intel chip. Gok dat Mac Pro massively parallel gaat worden, dus inderdaad 16 - 32 chips op een mobo.
16-32 "massively parallel"??? Zo weinig?
Dat Intel en AMD niet zo snel gaan, wil niet zeggen dat de concurrentie stil zit.

ARM zit al lang op 48-96.

Een ThunderX3 heeft 96 cores met 4 threads per core; voor 384 threads per CPU.
https://www.anandtech.com...ene-3-soc-starts-sampling

Ampere zit op 80 cores:
https://venturebeat.com/2...m-based-server-processor/

Een Fujitsu supercomputer doet 'slechts' 50-52 cores per CPU (48 om te rekenen, 2 - 4 voor het OS):
nieuws: Japanse Fugaku-supercomputer met ARM-cpu's staat op eerste plek in To...
Dan kan AMD beter even in overleg met AMD. Die hebben toch geen business aan Apple verloren, die willen vast wel praten over het licenseren van hun chiplet packaging. Maar anders is ThreadRipper een goede kandidaat voor de Mac Pro.
Was het maar zo simpel. Nog lang niet alle software kan optimaal profiteren van multi-threading en omschrijven om dat wel te doen is vaak erg complex en soms zelfs niet de moeite waard.
Ik weet het, maar alsnog heeft de Mac Pro een 24-core cpu.
Je koopt een Mac Pro omdat je een workload hebt die profiteert van multi-threading. Dus voor de Mac Pro is het wel zo simpel. Voor een meer mid-range product is de afweging single-/multi-core lastiger, maar ook daar maak ik me geen zorgen over. De single-core-speed van een Apple chip gaat waarschijnlijk vergelijkbaar of beter zijn dan een huidige intelchip — kijk maar naar de single-core van de A12Z.
Los van de performance vraag ik me af hoe gemakkelijk het hele modulaire systeem van een mac pro zou werken met de apple arm chips. Even een gpu of audio-kaart bijsteken wordt dan waarschijnlijk een stuk ingewikkelder.
Zo hebben ze dat bij de vorige transitie niet gedaan. Toen een categorie (bijvoorbeeld de iMac) overging, waren er alleen nog modellen met de nieuwe architectuur beschikbaar voor die categorie.

Een voor een werden de iMac, PowerBook->MacBook Pro, iBook->MacBook, PowerMac -> Mac Pro omgezet en de oude varianten werden niet meer verkocht.
Als je een nieuwe iMac nodig hebt wil je daarbij ook geen model met zo'n oude Intel processor meer hebben. De vorige keer ging dat ook zo: na aankondiging waren de PowerPC modellen aan de straatstenen niet meer slijten. Logisch ook, je wil dat je nieuwe hardware over een paar jaar ook nog te updaten valt.
Lijkt me ook erg lastig om praktisch volledig verticaal geïntegreerd te zijn op het belangrijkste component na en afhankelijk te zijn van een partij die keer op keer uitstelt. Apple zal vast een grote Intel klant zijn maar ook weer niet zoooo groot dat ze enorm veel kunnen bepalen. Intel is natuurlijk ook huge.
Maar Apple is wel een prestige klant voor Intel. De ganse industrie kijkt op naar Apple dus als die je chips gebruiken dan zal dat wel een reden hebben. Dit is wel een lastige zaak voor Intel want nu gaan andere klanten sneller beginnen morren en dreigen op te stappen
Maar waar willen die klanten heen? Naar AMD was al aan de gang dus dat is niks nieuws onder de zon, Apple zal zijn chips zoals voorheen niet beschikbaar stellen voor derden en de Qualcomm laat staan Huawei/Samsung/Mediateks van de wereld kunnen niet genoeg performance leveren om laptops laat staan desktops te vervangen als er ook nog emulatie aan te pas moet komen. En in de serverspace ligt het allemaal al tijden veel ingewikkelder en zijn er SoC designers die specifiek voor servers gigantischer ARM cpus ontwerpen die dan weer niet echt praktisch zijn voor desktops en laptops.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juni 2020 21:50]

zijn er SoC designers die specifiek voor servers gigantischer ARM cpus ontwerpen die dan weer niet echt praktisch zijn voor desktops en laptops.
Welke dan? De grootste cpu's zijn op het moment SPARC, POWER en de twee x86 fabrikanten AMD en Intel. De ARM chips in de server space zijn just kleine cpu's.
Welke dan? De grootste cpu's zijn op het moment SPARC, POWER en de twee x86 fabrikanten AMD en Intel. De ARM chips in de server space zijn just kleine cpu's.
Klein? Greepje uit de recente aankondigingen;
64 core Graviton 2 van Amazon (nu beschikbaar in AWS)
80 core Altra van Ampere
96 core 4-way SMT ThunderX3 van Marvell
.. en de 48 core Fujitsu A64fx die sinds vandaag de nummer 1 van de Top500 is.

En helaas weten we allemaal wat er met SPARC gebeurd is. Al mag ik daar geen uitspraken over doen, noch over de strategie/processor van het fruitbedrijf waar dit artikel over gaat. Maar de aankondiging van vandaag is wel heel erg groot en belangrijk, dat lijkt me duidelijk.
Dat een CPU veel cores heeft wil niet zeggen dat ie groot is. Hoeveel mm² groot zijn die genoemde ARM CPU's en hoe vergelijken de CPU's van Intel, AMD en IBM daar mee??
Veel cores met lage prestaties zijn in de server/desktop space niet echt praktisch. Die Amazon CPU is gebaseerd op een aangepastCortex-A76 ontwerp dat ze N1 noemen. Die cores zijn volgens Amazon ongeveer 1.4mm². Dat is kleiner dan Zen2 cores die worden geschat op 3.64mm². Maar ook weer niet minuscuul. Die 64-core Graviton 2 van Amazon zal dus ongeveer even groot zijn als de 24-core Threadripper CPUs. Dat is totaal overdreven voor normale desktops. En het zijn monolithische ontwerpen dus de kans is groot dat yields lager en kosten hoger zijn dan voor de AMD CPUs.
Naar de ARM chips van o.a. Fujitsu, Marvell (ThunderX), Ampere (eMAG, Altra) en Qualcomm (die niet alleen aan fabrikanten van smartphones/tablets levert!). Op server gebied gebeurd er redelijk wat en heb je andere spelers dan in de smartphone/tablet markt. Al deze spelers hebben ruime ervaring met de ARM architectuur en het maken van ARM-processoren.

Apple heeft waarschijnlijk op dit vlak nu een voorsprong maar dat zullen ze niet altijd gaan hebben. Ik denk ook niet dat hun ARM SoCs voor bijv. de iMac, iMac Pro en Mac Pro van hetzelfde niveau zullen zijn als deze A12Z. De Mac mini (dat is wat deze ontwikkelkit is) heeft vroeger vaker een laptop cpu gehad dan een desktop cpu dus die A12Z past hier prima. De iMac, iMac Pro en Mac Pro zijn de Macs met de grote en krachtige desktop cpu's. Dat zal met de Apple SoCs waarschijnlijk niet anders zijn.

Daarnaast probeert Microsoft het ook. Hun Surface Pro X heeft ook een ARM processor aan boord maar daarvan zijn de performance ervaring niet zo positief. Microsoft heeft naast Windows 10 ook al een ARM build voor Visual Studio Code (als beta).

Ergo: de hele markt is er druk mee bezig dus wat @monojack schetst is min of meer het onvermijdelijke. Apple is hierbij de partij die nu de grootste stap neemt en dat als eerste doet. Me dunkt dat de rest daar naar kijkt want met kijken kun je ook behoorlijk veel leren.

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juni 2020 23:59]

Als app developer kun je gewoon gaan huilen dat je ook toegang wil tot Apple chips anders heeft jouw app een nadeel ten opzichte van de apps op een iPhone /s
Het is erger voor Intel dat clubs als Amazon hun eigen arm cpu's inzetten. Daar wordt op pas op gelet want daar zit het echte geld.

(Los van de hype is er weinig spannends aan arm gebaseerde systemen, Microsoft had ze al en je kan al lang Chromebooks kopen met arm processoren).

Edit: wel vet dat Apple dit doet, hun cpu's zijn waanzinnig. Ben benieuwd naar de performance.

[Reactie gewijzigd door oef! op 22 juni 2020 23:13]

Allemaal leuk & aardig dat MS & Chromebooks in het verleden al gefaald hebben met ARM chips, maar dat houdt niet in dat Apple niet succesvol gaat zijn. Er waren legio tablets gefaald vóór de iPad. Smartphones ware een niche markt, vóór de iPhone. MP3 spelers explodeerde door de iPod.

Op de één of andere manier heeft Apple iets wat er voor zorgt dat eerder gefaalde producten wèl breed geaccepteerd worden. En zeker niet omdat zij nu zo superieure producten maken. De eerste iPhone had (voor zover ik weet) geen enkele nieuwe technologie in zich. De iPad was een product waar Jobs bij de presentatie min of meer al van zei "wij weten het ook niet, koop dit ding, is cool". Schijnbaar (geen ervaring mee) is de eerste iPod ook niet kwalitatief zo heel goed of innovatief. Daarnaast is het Apple ecosysteem behoorlijk gesloten.

Dit zeg ik niet om negatief te doen, maar om aan te geven dat ondank de vele nadelen die er (toen) aan Apple producten kleven, men van hen wèl en van andere fabrikanten bepaalde dingen niet breed accepteert. Ik incluis :+
Dat komt door iets wat veel mensen op websites als tweakers.net en hardware.info niet doorhebben. Op deze websites gaat het om de specs en hoe hoger het nummertje hoe beter. Dat zijn allemaal zaken die helemaal nietszeggend zijn voor consumenten. Voor hun is het vaak te technisch.

Het gaat dan ook om alle andere dingen die de workflow beïnvloeden. De iPhone sloeg aan omdat alle devices daar voor werkten met een stylus die velen kwijtraakten of teveel moeite vonden om uit het apparaat te halen (men gebruikte vaak de nagels). Dat zie je nu nog bij de PDA's die de bezorgers met zich mee hebben. Apple sprong daar op in door de touchscreen met je vinger te laten werken. Het zijn dit soort keuzes die zorgen dat Apple met "gefaalde" producten toch heel succesvol is. Het gaat uiteindelijk niet om de specs maar om hoe je de computer/technologie kunt gebruiken.
Allemaal leuk & aardig dat MS & Chromebooks in het verleden al gefaald hebben met ARM chips
Er is toch niet gezegd dat deze producten gefaald zijn? Het zijn gewoon stappen geweest in ontwikkeling. Dat ARM succesvoller is op de tablet/telefoon- en servermarkt dan op de desktop- en laptopmarkt hangt vooral ook samen met (de beschikbaarheid van) software en use-cases.
Microsoft heeft zoals gezegd al een en ander geprobeerd. Vooralsnog voorzichtig, naast x86.
Apple gaat nu de radicale stap nemen volledig over te schakelen. Dat is gedurfd, met vollop kansen om plat op de plaat te gaan. Maar als ze overeind weten te blijven, kunnen ze er wellicht de vruchten van plukken.
Voor zolang Intel (en AMD) backwards compatibility biedt gaan ze er niet echt wakker van liggen. Het is hooguit pijnlijk voor Intel dat ze nu een afnemer van ±18 miljoen chips kwijtraken.
Wees maar zeker dat ze er bij Intel van wakker liggen
Er worden al schattingen gemaakt die uitkomen op 3 miljard omzet verlies voor Intel door deze wijziging van Apple. Echter is dit een kleine daling als je het afzet tegenover de 70 miljard dollar omzet op jaarbasis. Het kan natuurlijk zo zijn dat de nieuwe devices van Apple beter zullen aanslaan, of dat andere fabrikanten stappen hierin zullen wagen. Gecombineerd met 5nm AMD processors die volgend jaar uitkomen heeft Intel genoeg uitdagingen voor de komende paar jaar.
Anoniem: 310408
@Elazz22 juni 2020 21:54
Er worden al schattingen gemaakt die uitkomen op 3 miljard omzet verlies voor Intel door deze wijziging van Apple.
Waar? Dat lijkt mij namelijk bijzonder veel. Daarnaast maakt Intel heel weinig winst op Apple want Apple's onderhandelingen zijn beroemd/berucht zwaar. Volgens Mashable (wel drie jaar oud) krijgt Dell maar de helft van de korting die Apple kreeg. En drie miljard omzet verlies is voor geen enkele firma 'een klein daling', het is een enorme daling. Zelfs voor Intel. Afdelingen sluiten, managers worden aan de kant gezet, de pers stelt vragen.

Intel geeft niet veel om omzet, het is een firma die bijzonder makkelijk omzet kan maken maar moeizaam winst maakt. Net zoals een bakker. De truc is niet om veel te verkopen maar om je brood met winst te verkopen. Als (heel klein) aandeelhouder van zowel Apple and Intel kan omzet me ook werkelijk aan de bibs oxideren als dat niet duideing is op winst in het volgende kwartaal
Las het hier en nog een aantal andere sites hebben die info overgenomen. Er zijn ook berekeningen uit 2018 te vinden.

https://www.marketwatch.c...d-be-good-news-2020-06-15
Ik denk dat de symbolische klap voor Intel veel groter zal blijken dan de directe financiële klap.
Ik denk dat dit wel mee zal vallen, als je dit niet zag aankomen dan heb je als analist behoorlijk in een grot geleefd :)
Dat betekent dat Apple goed zou zijn voor +/- 4.2% omzet van Intel?

Of hebben ze het doorgetrokken dat er ook servers naar ARM overstappen en dat Windows misschien weer een ARM push gaat doen?

Want die 3 miljard omzet alleen bij Apple lijkt me een beetje stug. Zo'n grote speler is Apple niet in de laptop/desktop wereld als je naar het complete plaatje kijkt, en Intel krijgt ook veel geld uit dingen zoals servers en andere zaken dan consumenten hardware.

maar wie weet zet Apple weer een rare trend die iedereen na gaat doen 'just because'.

Ik denk even hardop: De wereld waar eens in de zovel jaar custom chips worden ontworpen en waar performance / watt / form-factor / retail-prijs _alles bepaald_, zijn de consoles.

Daar hebben ze ook gekozen paar jaar geleden voor een behoorlijke underperforming AMD tablet-cpu i.p.v. een ARM oplossing. Zo dat alleen komen door de 'koppelverkoop' van de chip-ontwerpers met het GPU gedeelte (wat veel belangrijker is in een console) of zouden ze hebben gezien dat het in performance/watt niet veel hoeft te schelen.. of dat het hebben van een aparte instructieset met de Windows wereld uiteindelijk ook niet ideaal is (ze hebben PowerPC tenslotte ook gedumpt net zoals Apple).
Intel is huge, maar als dit slaagt en daadwerkelijk de voordelen biedt die Apple aangeeft, namelijk (veel) hogere performance p/watt dan is dit misschien niet het einde van Intel, maar wel het eerste boeg schot voor x86. Als straks bv Office en Adobe suite al geschikt zijn voor ARM en dan ook nog eens beter presteren, wat houd MS dan nog tegen om Windows beter geschikt te maken voor ARM? Ze hebben het al eerder geprobeerd, maar gebrek aan support van top vendors hielt ze tegen. Nu supporten ze zelf de transitie bij Apple. En dat doen ze echt niet voor dat kleine beetje marktaandeel dat ze daar hebben.

De demo die ze nu lieten zien was met een aangepaste A12 processor. Ik ben erg benieuwd wat Apple neer gaat zetten met een systeem dat niet de power en hitte limitaties heeft van een iPad.

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 22 juni 2020 21:12]

Geschikt zijn voor en beter presteren zijn twee heel andere dingen. Totnogtoe lijken ARM en x86 relatief gelijk op te gaan op de high-performance markt.

Wat voor een andere architectuur geldt, geldt ook voor ARM. Eens je omhoog schaalt (frequentie, voltage) gaat het verbruik en daarmee de warmte enorm omhoog. Als je IPC hoger is of je andere voordelen behaalt kan dat een verschil maken, maar die paar gaan hand in hand.
Je zou verwachten dat als je een ander power budget hebt (bijv. in een iMac) en je meer kan verstoken uit de voeding en kwijt kan in de koeling er nog meer mogelijk is. Dat is bij Intel CPU's natuurlijk ook al zo, maar de A-SoCs hebben we nog niet op die manier gezien.
Eens je omhoog schaalt (frequentie, voltage) gaat het verbruik en daarmee de warmte enorm omhoog.
offtopic:
Bedoel je niet hertzage en spanning?

Is dat opschalen nodig? Een decennium geleden hadden Intel’s processoren de helft van hun pipeline stages nodig om data te transporteren. x86 is tegenwoordig volgens mij een RISC-processor met een CISC-wrapper, dat lijkt me performance kosten. Intel wilde zelf ook al een tijd van x86 af, maar de IA-64 architectuur faalde doordat ze voor een VLIW-architectuur kozen (volgens mij nog nooit een commercieel succes geweest) en AMD het leven van x86 verlengde met AMD-64. Ofwel, wellicht heb je met ARM niet dezelfde frequentie en spanning nodig voor vergelijkbare prestaties.
Intel en hp wilden de markt klem rijden met ia64, terwijl x86 ongewild wel meer fabrikanten had, en met arm is dat ook zo. Over 10 jaar zitten we op risc V....
de ipad pro is op fronten sneller dan een krachtige laptop, en dan met passieve koeling. Bedenk wat er dan mogelijk is met optimalisatie voor actieve koeling
Die A12Z zit ook in de iPad pro. Dit is dezelfde SOC. ;)
Ah ok, dacht dat de iPad altijd de A##X versie was. Verschil lijkt dan alleen de 16GB RAM. En vraag me af of er een dedicated GPU in zat. Als dat niet was, dan was die performance in Maya en Tomb Raider erg indrukwekkend. Voor een iPad chip. Met passieve koeling.

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 22 juni 2020 21:31]

De A12Z is een A12X met extra GPU cores. Overigens hebben geen van de apple SoC's active koeling nodig. dit komt door de hoge efficientie. Lees meer op: https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_A12Z
Dat is veel te kort door de bocht. Als je Apple chips sneller klokt zullen ze op een bepaald moment ook stevigere koeling nodig hebben. Of de chips snellere kloks aankunnen is een heel ander verhaal. Als je moderne x86 CPUs (lees AMD, niet Intel) op 2.5 Ghz limiteert en dan ook nog vrij agressief throttlet bij langere belasting (zoals Apple op iPads en helemaal iPhones doet), dan kun je dat ook passief koelen. Ja, ARM chips zijn efficiënter maar als je ze naar laptop-class laat staan desktop-class performance wilt brengen zul je ze toch ook moeten koelen. Hoe je dat dan aanpakt is nog daaraan toe. Ik had jarenlang een passieve koeler op een 95W CPU. Werkte prima, maar die koeler was natuurlijk enorm.
Klopt, maar bedenk dat de iPhones/iPads amper passieve koeling hebben, dus geen wonder dat ze niet langere belasting aan kunnen. Dat is bijna het equivalent van een x86 cpu zonder koelblok laten draaien. Dan ben ik benieuwd of je uberhaupt de 1,5GHz haalt dan.
"Een modder heeft een laptop met Ryzen 3 4300U-apu opengeschroefd en de koeler verwijderd. Ook zonder koelblok blijft de apu werken en kan zelfs Crysis gedraaid worden.
De chip verbruikt maximaal zo'n 7 watt en de kloksnelheden schommelen bij het draaien van Crysis rond 1,4GHz, normaal is dat 2,7 tot 3,7GHz."
bron: geek: AMD Ryzen 3 4300U-laptopprocessor draait Crysis zonder koeler

Net geen 1,5 GHz dus, maar genoeg om crysis te draaien.
Bedenkt dat Apple in iPads geregeld 30% of meer throttlet. Van 2.5Ghz max zijn dan ook nog maar 1.7Ghz over en dan is nog de vraag of de CPU wel dezelfde IPC aankan als die x86. Denk het niet. Per Watt zal de ARM wel (iets?) sneller zijn maar ze zullen er beslist meer uit moeten persen als ze prestaties willen, waar hun klanten niet massaal klagen dat het met de (inmiddels toch erg achterhaalde) Intel tech veel sneller was.
Denk dat de MacBooks juist wel weer een fan gaan krijgen met de Apple chips. Fans hebben veel voordelen (naast natuurlijk ook de nadelen), en voor de Mac gebruikers is de fan een belangrijk onderdeel.

Kijk naar de enige fanless MacBook die Apple recent verkocht. Mensen wilde toch liever een model met een fan uiteindelijk.
Waarom dan? Wilden ze specifiek een fan of was er een andere reden?
omdat er een Core i5 in zit die niet op snelheid kan komen omdat hij constant tegen hitte en power limitaties aan komt.. voor een (semi) passief ontwerp logisch natuurlijk.
Okee, dat heeft niet zoveel te maken dat mensen specifiek een fan willen. Maar meer dat het thermal design gewoon ruk was.
dat het een keuze was om een macbook air te maken die minder stroom gebruikt en lichter is, maar daardoor trager..

.. en dat mensen liever een snellere cpu hadden..

totdat bleek dat dat weer 400 EUR duurder was :)
> Waarom dan? Wilden ze specifiek een fan of was er een andere reden?

Nja, de fan heeft een reden natuurlijk. De Fanless Mac wordt erg heet, voornamelijk met dit weer, en wordt dan een stuk langzamer. Voor het typische notebook werk heeft men toch liever de hogere snelheid onder belasting. Op een tablet is dat minder.
Mensen wilde liever een krachtigere Mac als ze er toch 1 kopen. De 12" Macbook met die m3 was echt niet performant. Dan nog liever de oude 13" Macbook Air.

Als de nieuwe Macbook Air geen fan nodig heeft met de Apple Silicon, dan is het voor mij best zo. Zolang er maar wat power onder de motorkap zit.
Kijk naar de enige fanless MacBook die Apple recent verkocht. Mensen wilde toch liever een model met een fan uiteindelijk.
Andere laptop ondanks, niet dankzij de fan.

Als al het andere gelijk was (performance, prijs, vormgeving), dan koos ik voor fanless! Voor de simpele reden dat een fan lawaai maakt.

Het probleem van de Macbook 'One' was dat hij duur was en (relatief voor de prijs) slechte performance bood en dan had je ook nog maar 1 USB-C poort.

Wilde je goedkoop, dan was er de non-retina Macbook Air*, wilde je net iets meer kracht, dan was er de Pro. Het instapmodel 'Escape' (zonder touchbat) was zelfs goedkoper dan een beetje gepimpte 'One' (de versies met core m7/i7) en dan rende je qua cpu en graphics rondjes om dat ding heen, met het dubbele aantal USB-C poorten. Had je wel wat meer gewicht en lawaai, uiteraard.

*Een van de meest populaire modellen ooit, simpelweg omdat je voor weinig wel 'een Mac' had

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juni 2020 23:11]

Maar wellicht met een andere afstelling. Je hebt immers een fan en bent niet afhankelijk van een batterij...
Wellicht een hogere GPU / CPU kloksnelheid door de mogelijkheid een koellichaam toe te voegen. Maar Active koeling heeft hij zeker niet.

/edit: typo

[Reactie gewijzigd door RockmanX op 23 juni 2020 17:09]

In een Mac Mini zit actieve koeling...
In een Mac Mini met een Intel processor klopt dat.
Echter, we weten nog niet of deze variant van de Mac Mini met A12Z dat ook heeft...
(Al denk ik zelf van wel, om de performance leuk omhoog te kunnen krikken)
Dat hoeft niet toch? ik denk dat niemand zit te wachten op een herrie makende fan terwijl dit onnodig is. We zullen even moeten afwachten wat apple in die Devkit Mac Mini stopt. Ik hoop dat iFixit een teardown gaat doen. :D
De A12X heeft een TDP van 7 Watt denk ik. Dat is passief af te voeren. Als ze in de Dev kit de performance omhoog gekrikt hebben, komen ze misschien aan 20 Watt. Dan wil je dat wellicht kunnen koelen. De fan in de Mac mini is meestal zo goed als onhoorbaar. Hij wordt wel hoorbaar als je een 6-core i5 ten volle belast, dan heb je al vlug 45Watt en meer af te voeren. Om 20 Watt adequaat af te voeren volstaat een licht briesje wellicht. De componenten en het ontwerp zijn er in elk geval.
Daarom zet Microsoft ook door met ARM.... ze liften straks mee op het werk van Apple. Daarom nu ook snel Office voor ARM omzetten, moesten ze toch voor hun zelf! En gok dat het al unified was om te beginnen met de iOS apps.
x86_64 is here to stay voor zolang er nog zat mensen zijn met oudere programma's die ze op hun pc willen draaien. Microsoft's software is al jarenlang architectuur-onafhankelijk, het is echt puur software van derden wat een probleem vormt (waarbij emulatie van x86 geen wenselijke performance lijkt te leveren).

Apple heeft als voordeel dat ze het platform de afgelopen jaren steeds verder dichtgetimmerd hebben (tot op het punt dat Gatekeeper uitzetten tegenwoordig een zeer bewerkelijke bezigheid is, zou me niks verbazen als dat op ARM Macs onmogelijk wordt) en dat alle apps in bytecode naar de App Store geüpload moeten worden waardoor Apple naar praktisch iedere architectuur kan migreren zonder tussenkomst van derde partijen.
Over niet al te lange tijd zijn alle apparaten van Apple één. Ze gebruiken dezelfde architectuur en dat is prettig voor ontwikkelaars en gebruikers. iOS en iPad apps kunnen dan overal gebruikt worden, maar ook andersom. Ben alleen erg benieuwd of Windows virtualisatie goed zal zijn of dat Windows het misschien in de toekomst native gaat ondersteunen, voor bepaalde applicaties heb ik soms nog wel eens een Windows installatie nodig op mijn Mac.
Ik vraag het mij af. Ik denk namelijk niet dat deze ARM beslissing in een jaar tijd is gedaan, en iPad OS is nog geen jaar oud.
Het is min of meer een publiek geheim dat ze hier al 4+ jaar aan werken. En ik gok zelfs nog langer, het is niet voor niets dat al hun eigen apps al af zijn.

En de Intel 5G modem break-up vorig jaar was ook geen toeval. Toen wist Intel definitief hoe laat het was.

[Reactie gewijzigd door sohus op 22 juni 2020 22:43]

De naam 'iPad OS' is nog geen jaar oud. Het is nog steeds gewoon iOS. De iPad heeft al sinds jaar en dag extra features tegenover de iPhone, dus daar is echt niks veranderd. Ja, de naam...
Het punt is dat ze met de naamswijziging wel een duidelijk statement hebben afgegeven dat het een apart OS is voor een apart apparaat.
Kernel werd sowieso grotendeels gedeeld. Die is al geëvolueerd van Nextstep op PowerPC naar Mac OS X op x86 naar x86-64, met ARM in iOS ernaast. Nu wordt het hoofdstuk x86-64 ook gewoon afgesloten.

De UI is lichtjes anders, de achterliggende libraries/APIs werden al langer gedeeld (Metal, Core *, UIKit ...). iOS op iPhone en iPad krijgen nu gewoon een béétje differentiatie doordat er meer ruimte is op het grotere scherm. Achterliggende technologie is haast identiek. Apart OS my ass.
Windows draait al lang op ARM hoor.
Je echte probleem gaan applicaties gecompileerd voor x86/64 zijn.

https://docs.microsoft.com/en-us/windows/arm/
Bij Apple beheren ze zowel de hardware als het OS. Zij kunnen de overstap daardoor snel pushen. Bij Windows kan het nog wel eens heel lang gaan duren of zal x86 naast ARM blijven bestaan.
De overstap naar Intel maakte het voor veel ontwikkelaars alleen maar makkelijker. De Mac ging veel meer op een Windows/Linux machine lijken.

Bij deze overstap naar ARM verwacht ik dat veel ontwikkelaars de support voor Mac stoppen.

Ik zag al een trend de laatste paar jaar. Ik heb nog een Mac op High Sierra omdat veel software niet draait op Mojave en Catalina, vanwege OpenGL/Metal en 32/64-bit support.

Twee voorbeelden zijn de Microfocus software die we op ons werk gebruiken, en de games van Blizzard.

Ik denk dat nog meer ontwikkelaars dit zullen zien als een reden om met Mac support te stoppen.
Ik denk dat je er hier naast zit. De Mac krijgt dezelfde SoC als Apple's best verkopende apparaten: de iPhone en de iPad. Wat Apple in de keynote heeft aangekondigd is een complete standaardisatie van al haar operating systems op de SoCs die in juist die 2 devices worden gebruikt. Daarbij heb je iets als Catalyst waardoor je apps kunt maken voor al die platformen met weinig moeite. Dit zijn zaken die software ontwikkeling juist heel wat makkelijker en daardoor aantrekkelijker maakt.

Er zullen misschien wat ontwikkelaars afhaken maar je moet er ook rekening mee houden dat voor velen het nu ook betekent dat ze nu een nog groter podium hebben en we dus meer ontwikkeling voor de Mac kunnen zien. Wat Apple hier nu gedaan heeft is iets waar diverse ontwikkelaars al een aantal jaar om vraagt. Vergeet niet dat de eindgebruiker nu ook veel meer verspreid is over de diverse devices (smartphone, tablet, laptop/desktop) en je als ontwikkelaar ook voor al die devices software moet maken. Hoe minder je aan aanpassingen hoeft te maken, des te beter.
Zo je gaat van nog minder ondersteuning van games naar de spelltjes die je op een telefoon en tablet speelt....Dat is zeker geen verbetering als ik de kwaliteit van spelletjes op telefoons en tablets zie.
Exact, je slaat de spijker op zijn kop. Dat was ook de vorige keer het geheim van de snelle overstap. Vliegensvlug alles over op ARM lijkt me dan ook wat Apple gaat doen. De verkoopcijfers van de Intel varianten zullen na deze aankondiging kelderen, denk ik, want iedereen gaat nu uitkijken naar de nieuwe ARM varianten. En die zullen links- of rechtsom ook sneller zijn dan de huidige Intel Mac's, anders staat Apple er wel heel slecht op.
Net als de vorige keer zullen ze ook al een paar jaar hebben gewerkt aan het verfijnen van ARM implementatie van MacOS. Ik denk dan ook, dat ze achter de schermen de hele line-up al klaar hebben staan.
Tijdens de keynote werd er aangegeven dat ze denken in 2 jaar over te gaan. Maw; over 2 versies van MacOS zullen de Intel machines wss geen updates meer krijgen, net zoals indertjd met de PowerPC machines. 10.4 en 10.5 deden nog PowerPC ondersteunen, 10.6 niet meer.

Deze presentatie heeft voor mijn upgrade cyclus ook zeker gevolgen. Ofwel een goedkopere Intel Mac (met alle nadelen van dien), of wachten op de ARM versie. Ben er nog niet over uit. En ik denk dat ik niet de enige ben die twijfelt Het ligt er vooral aan, denk ik, in hoeverre Windows een essentieel onderdeel is van je workflow.

[Reactie gewijzigd door MC Taz Man op 23 juni 2020 07:14]

Het hangt er van af op welke manier je kijkt. Het aandeel op de MacOS op de desktopmarkt is ergens tussen de 14% en 17% - alhoewel ik denk dat het aandeel laptops hier relatief hoog is. Een ander getal dat ik vond is 6,6% aandeel in de "traditional PC" shipments.

Of je dat nihil vind, is een kwestie van interpretatie. Al is het een stuk minder en zou 1 op de 20 desktops een Mac zijn dan nog is het niet niks. In totaal 4,7 miljoen "traditional desktop PC's" in Q4 2019 dus grofweg 19 miljoen in heel 2019 (of iets minder, gelet op de aankooppiek rond Kerst).

Bron:
1. https://www.statista.com/statistics/218089/global-market-share-of-windows-7/
2. https://9to5mac.com/2020/01/13/idc-gartner-pc-mac-sales-q4-2019/

[Reactie gewijzigd door HDoc op 24 juni 2020 00:01]

Dat is inderdaad het probleem, Windows ARM is er, maar de ondersteuning van derde partijen is gewoon minimaal.
De Windows API is dan ook grofweg 40 jaar oud en Windows ARM had maar een klein onderdeel (.NET 4) omgezet. Ze hadden ook problemen met OpenGL/DirectX, hun eigen Office pakket had allerlei problemen en geen HyperV, dus alle dingen die verkeerd gegaan zijn met Windows ARM zijn opgelost door Apple.

Daarnaast had Microsoft een ARM Surface en een Intel versie, de Intel versie was gewoon beter in alle opzichten omdat Microsoft een random chip ingekocht had ipv met een degelijk R&D budget een optimale versie te maken.
Je echte probleem gaan applicaties gecompileerd voor x86/64 zijn.
Het zal wel mogelijk zijn, maar de prestaties zijn nog onduidelijk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juni 2020 21:17]

Het grootste probleem is dat er geen snelle ARM chips zijn. De enige die echt rappe ARM chips maakt is Apple. Qualcomm heeft het eerder geprobeerd met hun serverchips en dat is falikant mislukt, en ook bij Samsung waren de laptopchips die ze in hun Chromebooks stoppen nou niet bepaald wereldschokkend.
Marvell maakt oa hele snelle ARM chips. Cisco gebruikt die oa voor hun switch platforms.

Er zijn een hoop 'goede' ARM chips, sommige zijn vrij op de markt verkrijgbaar, andere niet (oa. Amazon, Google en Facebook maken eigen versies), de meeste zijn enorm duur vergeleken met een Intel omdat ze niet op grote schaal gemaakt worden, en veel hebben een specifieke toepassing (er zijn chips die speciaal voor het patroon van een web server of een NoSQL database gemaakt worden) maar voor de grote bedrijven is de kost voor hun eigen chip meestal verwaarloosbaar vergeleken met de besparing op energiekosten.

Grote clusters beginnen nu ook met IBM PowerPC en ARM te werken omdat ze zelf de chips kunnen maken voor een specifiek werk. Je moet bv. geen H265 implementeren als je toch nooit een video gaat encoden of misschien ben je Netflix en wil je 30 encoders in de chip steken maar je geeft geen steek over de snelheid van je RAM controller.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 27 juni 2020 03:09]

Ze lieten in de keynote wat demo’s zien van de emulatie en dat zag er veelbelovend uit. Het is in ieder geval duidelijk een aandachtspunt voor Apple, ze lieten bijvoorbeeld ook x86 virtuele machines zien.

Ik heb zelf de PPC-naar-Intel migratie meegemaakt en de Rosetta emulator die ze toen hadden presteerde ook uitstekend. Deze nieuwe ‘Rosetta 2’ zou nog beter moeten presteren volgens Apple. Maar als je er voor je dagelijks werk van afhankelijk bent gaan er ongetwijfeld wat voordelen van de ARM overstap verloren.
Dat het tijdens de PPC naar Intel overstap door middel van Rosetta wel kon was dat Intel gewoon echt heel veel sneller was. Dat laatste lijkt met ARM naar X86 nog niet het geval te zijn.
Dat zal afhangen van de processor. Een ARM processor voor laptop of desktop kan natuurlijk veel krachtiger worden gemaakt dan eentje voor een iPad (Pro).
De Ipad pro CPU is qua formaat al vrij groot qua hoeveelheid transistors. Denk dat het wel wat meer werk is dan er bijvoorbeeld 2 aan elkaar plakken.
Dat hangt van je design af. In de basis doet AMD niets anders dan het ‘aan elkaar plakken’ van cores in hun Ryzen/Threadripper/Epycs. Natuurlijk, het is allemaal iets complexer dan dat, maar de basis die er aan ten grondslag ligt maakt het schalen van die processoren mogelijk.
Ik weet niet hoe Apple dat voor elkaar heeft, maar kijkende naar de historie van hun chips zou het me niet verbazen dat ze dit piekfijn op orde hebben.
De Ipad pro soc is qua transistoren zelfs groter dan Ryzen al. De laatste Ipad Pro soc heeft 10miljard transsitors, dat is 4.8 voor een Ryzen 8core cpu. De Apple soc heeft dan natuurlijk wel een GPU geintegreerd in het gehele verhaal. Maar het laat al zien hoe "groot" de chip is ondanks dat het op 7nm procede is gebakken.
AMD Ryzen 4700/4800 APU's hebben 9.8 miljard transistors. Ligt behoorlijk dicht bij elkaar dus.
Dat zal afhangen van de processor. Een ARM processor voor laptop of desktop kan natuurlijk veel krachtiger worden gemaakt dan eentje voor een iPad (Pro).
En aangezien ze de processor zelf maken zou het in theorie zelfs mogelijk kunnen zijn dat ze een deel van de vertaalslag in de chip doen, wat altijd sneller is. (Wel duurder ook, dus het is een wat twijfelachtige gedachte van me)
Dat vroeg ik me inderdaad ook af. Als je x86 gaat emuleren dan zullen er vast een aantal vertaalslagen zijn die complex zijn. Als je dan specialistisch silicon kunt ontwerpen die de gewone cores ontlast door alleen deze complexe taken uit te voeren zou dat best kunnen helpen.
Het wordt wel lastig om x86 instruction set decoder ofzo in silicon te bouwen, dan zal je toch echt een licensie nodig hebben.
Ik denk niet dat het slim is om een complete emulator in hardware te stoppen, daar is software veel flexibeler voor. Maar, als er bepaalde bewerkingen zijn bij het vertalen die vaak nodig zijn en die “duur” zijn om in een general purpose core af te handelen dan kan het nuttig zijn om die te offloaden naar een speciale core die daar beter in is.

Net zoals we geen VPN hardware hebben maar wel hardware die AES bewerkingen kan uitvoeren voor het VPN proces. Of NAT offloading voor router processen. Enzovoorts.
Waarom zou dat pas voor een hardware ontwerp nodig zijn?

De x86 ISA is uiteindelijk een verzameling nummers voor instructies, en nummers zijn simpelweg niet patenteerbaar. Hardware achter een specifieke instructie kan dat wel zijn, maar andere hardware die hetzelfde bereikt is een werkbare work-around. Tenslotte heeft x86 in de loop der jaren een hele variatie aan verschillende hardware-implementaties gehad voor dezelfde functionaliteit. (Nou ja, de FDIV van de Pentium was niet helemaal dezelfde functionaliteit ;) )

Apple kan dus ook een hybride model gebruiken: hardware voor de gangbare instructies, software voor de zeldzame danwel gepatenteerde instructies. Als add,multiply,shift,move,branch allemaal hardware zijn dan merk je het niet heel erg dat een interrupt return een software implementatie is.
Zodoende kan je álles wel reduceren tot "een verzameling nummers die niet patenteerbaar zijn".
Ontwerp van een auto? Een aantal nummers die kromming, dikte, lengte enzoverder beschrijven. Nummers kan je toch niet beschermen!? Auto gekloond. Motor ook trouwens, want wat is een motor buiten nummers die het ontwerp beschrijven plus de tijdsduur van elke actie en de kracht?

Design van de Mac Pro? Een aantal CNC instructies: lengte, dikte, kromming... Macos? Niet meer dan een verzameling hexadecimale nummertjes. Muziek? Een verzameling nootjes die je kan uitdrukken als nummertjes.
Dat wel, maar ik kijk toch uit naar de benchmarks. Als ARM gaat moet concureren tegen Mac Pro zal het stevig uit de hoek mogen komen.
Klopt, daarom zal de Mac Pro waarschijnlijk wel het laatst aan de beurt zijn. En dan met een 24-core variant of iets dergelijks.
Waarom 24-core? Waarom niet 64 of 128 cores? Misschien zelfs met multiple chips zoals in het verleden ook werd aangeboden.

Ik denk serieus dat dit het soort absurde aantallen zijn waar we over 2 jaar aan het praten zijn. AMD biedt nu al x86 HEDCs met 64 cores en 128 threads. Dat gaat alleen maar toenemen.
Het hoeft ook geen single-die te zijn, dat zie je aan AMD ook. Als Apple vier 6-core A13 dies aan elkaar knutselt heb je ook een 24-core, en dat kost je waarschijnlijk geen ~$4000 per chip.
Klopt, je package kan natuurlijk veel groter in een laptop of desktop.
Jij denkt dat ze x86 VMs hebben getoond. Ik ben vrij zeker dat ze een ARM-versie die dus gewoon gevirtualiseerd werd draaiden, geen emulatie van een x86 distro. Toevallig vind je zo'n ARM distro best gemakkelijk.
Het draaide in parallels, als ik het goed zag. En hoewel het prima mogelijk is dat paralells hun software al op arm heeft kunnen krijgen zoals Microsoft en Adobe, ik denk dat het gewoon de x86 versie in Rosetta 2 is.

En draaide Maya ook niet als x86 app?
Ik geloof er niks van dat dit een x86 versie van Parallels was met een x86 guest. Dit moet een ARM build geweest zijn met een ARM guest.

Maya was een x86 app die reeds OS X APIs aanspreekt. Da's Rosetta. Da's iets héél anders dan virtualisatiesoftware voor een andere ISA proberen gaan emuleren.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juni 2020 21:17]

Bij alle andere apps noemden ze expliciet dat Microsoft en Adobe al ARM builds hadden. Waarom zouden ze dat bij parallels dan niet doen? Het is een behoorlijke key factor.
Eens met @Arrigi dat de VM die ze lieten zijn vrijwel 100% zeker een ARM-based linux distro was en niet via de emulator draaide, dat is gewoon totaal niet logisch en de performance zou ronduit dramatisch zijn. QEMU kan dit trucje al (x86 emuleren op ARM), en de performance hit is ongeveer 30x, met boot tijden van 20 minuten voor Windows 10 [1]

Nu kunnen ze best wel veel bij Apple maar uit het niets een VM uit de hoge hoed toveren die zeg 15x zo snel is als QEMU (wat ook zeker geen rommel is) lijkt me wel heel ver gezocht.

[1] https://www.linuxquestion...f31&p=5950731#post5950731
Qemu is een trage emulator niet geoptimaliseerd voor 1 isa
wel als ze de emulatie voor een deel in hardware doen ;) Wie zegt dat het een volledige software emulatie is? of dat het volledig op de ARM core draait. Grote verschil met qemu is dat ze bij Apple geen rekening hoeven te houden met verschillende operating systems hardware op de hypervisor/host laag.
Dat is prima logisch want het is een demo. Het enige wat ze lieten zien was een scherm met GNOME 3. Het had net zo goed een screenshot kunnen zijn. Er is niets in de vm zelf gedaan dus valt er ook helemaal niks over performance of wat dan ook te zeggen ;)
Ik denk dat je de performance onderschat. Een OS of een VM emuleren is behoorlijk complex, in vergelijking met applicaties. Ik kan me voorstellen dat ze een ARM Parallels draaien, met een ARM-x86 emulator binnen Parallels, en alleen Maya in die x86 omgeving. Zodra Maya een syscall doet (wat nog steeds een OSX call is) wordt die call 1 op 1 doorgezet naar de onderliggende native ARM OSX call. Keyboard, dispaly, filesystem drivers: allemaal ARM, en dus native speed.
Ik reageerde alleen maar op de demo waarin ze een Linux VM draaiden, en dat dat vrijwel 100% zeker 'gewoon' een ARM-based linux distro in een 'traditionele' hypervisor was zoals je op dit moment ook x86 Linux op een x86 mac zou draaien.

De Maya demo is van een totaal andere orde, dat is 'gewoon' een binary die op bestaande MacOS API's is gebouwd en waarvan grote delen dus idd praktisch direct doorgezet kunnen worden naar geoptimaliseerde ARM-versies van die API's. Daar bovenop werd in de keynote expliciet gezegd dat de standaard mode (indien mogelijk) is om ahead-of-time translatie te doen voor applicaties, ie: x86 code die niet dynamisch ingeladen wordt als plugins of genegenereerd door JIT of wat dan ook wordt eenmalig getranspiled en zal dus relatief weinig snelheidsverlies zien. Wat ze lieten zien was natuurlijk een specifiek gekozen best-case scenario voor de Rosetta tool.

Als ze daadwerkelijk cross-ISA OS virtualisatie op acceptabele snelheid hadden geimplementeerd dan hadden ze daar gegarandeerd veel meer aandacht aan besteed, want dat bestaat momenteel gewoon helemaal niet. Bovendien hadden ze dan natuurlijk gewoon Windows 10 gedemo'd in de VM en niet een suf voorbeeld met een Linux webserver, dat was een stuk interessanter geweest namelijk.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 juni 2020 10:26]

Windows 10 x64 wil je dan ook niet emuleren, maar dan kies je eerder voor iets als (het nog steeds in de alfafase verkerende) ReactOS. Voor productie moet er gewoon een ARM versie van Windows 10 beschikbaar gemaakt worden om te draaien in QEMU/Parallels, want alle oudere Windows besturingssystemen worden niet meer ondersteund.
Dat hebben ze in een andere video ook bevestigd:

Een video elders gelinkt: https://developer.apple.com/videos/play/wwdc2020/102/ vanaf ongeveer 0h30m wordt er genoemd dat Parallels een ingebouwde hypervisor gebruikt, dat de Debian build ARM is en je ziet ook "aarch64" staan.
Omdat een applicatie die OS-specifieke API calls in userland doet vertalen toch nog iets heel anders is dan een virtualisatielaag met daarin een ander OS die met chiplevel-specifieke virtualisatie-instructies werkt vertalen op user level en het dan toch te doen werken.

Ik werk niet aan kernels noch ben developer, maar geloof echt dat dit een heel andere wereld is.

Ander voorbeeldje: WINE kan NT-applicaties (API calls) op Linux draaien. WINE kan geen instructiesets vertalen. Heel andere situatie, maar je ziet dat toch misschien ook iets anders is.

aanvulling: Een video elders gelinkt: https://developer.apple.com/videos/play/wwdc2020/102/ vanaf ongeveer 0h30m wordt er genoemd dat Parallels een ingebouwde hypervisor gebruikt, dat de Debian build ARM is en je ziet ook "aarch64" staan.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 23 juni 2020 16:08]

WINE staat voor Wine Is No Emulator maar een implementatie van veel native Windows libraries. Het zou mij niet verbazen als Apple een groot deel van de emulatie van X86 in hardware doet. Het is hun eigen SOC en er is niemand die ze tegenhoud om daar een hardwarematige versnelling in te bouwen die heel specifiek geschreven is voor hun eigen OS. Dat is het grote voordeel van eigenaar zijn van de volledige hard en software keten.
Hardwarehulp voor emulatie daar moeten ze toch enorm mee oppassen. Iets te specifiek x86 erin, een paar patentjes zijn snel geschonden op die manier...
En Intel zal dat 100% zeker tot op het bot uitzoeken want ze staan er nu niet bepaald om bekend licenties te verkopen aan Jan en alle man.

Apple weet dat ook dus ik vermoed dat ze daar wijselijk uit de buurt blijven.
MacOS heeft al sinds een aantal jaar zijn eigen hypervisor (hypervisor.framework). Veertu heeft daar destijds een GUI omheen gebouwd. Parallels kan dat hier ook hebben gedaan. Voor de demo is dat een heel stuk makkelijker. Apple heeft er alleen niet bij vertelt hoe lang ze hier al mee bezig zijn dus het kan best zijn dat Parallels toch zijn eigen hypervisor heeft weten te porten (of native of middels Rosetta 2).
Keynote demo's zeggen natuurlijk ook niets over dat moment. Ze hadden meerdere iphones voor de originele iphone keynote omdat ze wisten dat ze de gehele demo niet zouden overleven.

https://gizmodo.com/the-i...-buggy-as-hell-1441324523
Het einde van de Hackintosh?
Wanneer Windows ook volledig op ARM draait en er daar generieke hardware beschikbaar voor komt, dan worden er misschien wel weer manieren gevonden om MacOS op andere hardware werkend te krijgen. Wie zal het zeggen? Je kunt ervan uitgaan dat het in elk geval geprobeerd gaat worden.
Dat is veel lastiger - niemand heeft bv in dertien jaar tijd iOS/iPadOS draaiend gekregen op andere ARM telefoons of tablets, aangezien Apple zijn eigen SoC maakt, en dat is niet enkel een cpu.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juni 2020 22:22]

Heeft dat niet te maken met (o.a.) de displayadapters die op de PC redelijk standaard zijn (immers gebruikte Apple altijd vrij standaard AMD, Intel of NVIDIA-kaarten) terwijl die op een iPhone juist specifiek voor de iPhone zijn?
Met alles. Bewegingssensor, GPU, WiFi chipset, USB controller, power management, moet je allemaal drivers voor weten te vinden of reverse engineer'en.
Alleen kan niemand Apple's ARM CPUs kopen.
Daar komt vast een marktje voor tzt.
Denk dat het einde van Hackintosh er is wanneer de laatste Intel CPU niet meer ondersteund is. Aangezien de nieuwe MacOS naar macbooks uit 2013 komt, en ze nog 2 jaar x86 macs gaan uitbrengen, denk ik dat je nog wel een jaartje of 10 hebt voordat dat niet meer kan,
Ja blijft zo zonde, had een prima (dikke) iMac 27” geüpgraded met een ssd en 16 gig geheugen. Dat ding compileerde apps nog steeds prima maar ja, voor development had hij niet veel nut meer sinds je hem niet meer (officieel) kon updaten.

Zal voor dit wel moeilijker worden om nog te ‘hacken’ voor updates als ze eenmaal x86 support stoppen.

Denk dat trouwens voor de transitie periode je beter kan kijken naar hoe snel ze de stekker uit de power pc architectuur trokken dan naar support termijn binnen dezelfde architectuur.
Zelf hoop ik nog op een lange ondersteuning voor x86 platform.
Toen men van PPC naar Intel ging, was het na 3jaar gedaan, Leopard dat was de laatste. Apple heeft op iOS natuurlijk een reputatie dat met lang Major updates krijgt, hopelijk vertalen ze dit ook naar de Mac.
Apple ondersteunt hun OSsen in de regel maar 2-3 jaar, dus ik ben bang dat het veel sneller gaat. De vraag is: welke macOS versie gaat de laatste zijn met x86 support?
Het gaat ook niet om de ondersteuning van de OS'en maar om ondersteuning van de hardware. Die ondersteuning is op z'n minst 2x zo lang als dat van de OS versies. MacOS Big Sur kun je namelijk draaien op een iMac 2014 of een Mac Pro 2013 of een MacBook Air 2013. Idem voor iPadOS 14, de iPad Air 2 is nog steeds ondersteund. Dat is niet veel anders als bij voorgaande versies van die operating systems.

Wat men hier echter gemist heeft is wat Tim Cook op het eind van de keynote heeft gezegd: ze blijven nog voor een lange tijd Intel Macs maken waarbij ze zelfs diverse Intel Macs in de pijplijn hebben zitten. Dat doe je niet als je het trucje van de PowerPC > Intel transitie wil herhalen. Vergeet hierbij ook niet dat de Mac Pro ook nog maar een jaar op de markt is.

Maar goed, Apple blijft Apple. Het is koffiedik kijken.

@MC Taz Man geen tijdcode maar het wordt in het laatste kwartiertje door Tim Cook genoemd.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juni 2020 11:16]

Dat er nog "voor een lange tijd Intel Macs" gemaakt worden, heb ik blijkbaar gemist. Heb je een tijdcode voor me? Wat mij namelijk erg bij bleef, is de uitspraak van Cook dat ze de transitie in 2 jaar willen doen. Als je dat wil, ga je geen Intel hardware meer uitbrengen. Dan wordt alles ARM.
Klinkt voor mij ook als in het komende jaar met ARM modellen komen, dan nog een jaartje compatibiliteit met Intel houden, daarna eventueel nog een jaar fat binaries (intel/ARM) leveren. Het OS draait al en komt in enkele maanden publiek uit. Traditioneel komt xcode daar samen mee uit, dus van dat moment kan je universal binaries maken.
Probleem is ook dat ze ongetwijfeld nog een tijdje Intel Coffee Lake Core en/of Cascade Lake-X Xeon chips blijven verkopen en ondersteunen in Big Sur, maar er nul reden is om support voor nieuwere Intel chips in te bouwen, en waarschijnlijk ook geen nieuwe OSsen voor x86 gaan maken, ze hoeven feitelijk enkel nog Big Sur (evt verlengd) te supporten.

Je kan in 2025 ongetwijfeld nog steeds hackintosh doen, maar dan wel op Intel chips uit 2020, op macOS uit 2020. Zoals nu waar je continu up to date kan blijven qua hardware en OS, dat is over.
En tegen die tijd verwacht ik wel dat er hacks komen om OSX op je Raspberry Pi te draaien
Hoop het niet. Draai een heel stevige hackintosh voor weinig.
Daar veranderd toch niets aan dan?
Wel in de toekomst.
Ding blijft gewoon draaien hoor, kan alleen niet mee naar de nieuwere MacOS versies.
Dat is het juist, dus niet in de toekomst. Je kan prima nog oude Hackintosh wss gebruiken, maar in de toekomst gaan op gegeven moment veel apps niet meer ondersteund worden op oudere besturingssystemen van Mac. Met ARM betekent gelijk een einde voor de 'nieuwe Hackintosh systemen die de nieuwste 'MacOS versies' willen gebruiken''. Dus kortom het einde voor Hackintosh. (Niet voor de oudere MacOS versies).
Het mooie aan Rosetta 2 is dat het programma’s bij installatie eigenlijk hercompileerd. Alleen voor JIT is er nog een directe vertaling nodig. Alle CPU-instructies worden dus vervangen. Daardoor is het verlies van performance miniem. Je zal geen volledige optimalisatie hebben, maar als ze Maya op die manier op een A12Z kunnen draaien dan werkt het vrij goed natuurlijk.
Dat is het beste wat Apple had kunnen doen, want er is eigenlijk geen sprake van noemenswaardig prestatieverlies. Met alle kennis die er bij Microsoft aanwezig is, valt het eigenlijk niet te begrijpen dat er in Windows on ARM ook niet een dergelijke functionaliteit zit. Want dan is er dus geen enkel probleem om x86/x64 software te kunnen draaien met vrijwel dezelfde prestaties. En dat zou ook de apparaten een stuk populairder maken.

Ik denk zelf dat het in het geval van Windows moeilijker is vanwege de vele toolkits en frameworks die gebruikt werden/worden, maar dat het geen onoverkomelijk probleem hoeft te zijn.
Bij Microsoft hebben ze de kennis om dit te doen zeker wel, maar daar spelen andere zaken. Apple heeft de laatste jaren ontwikkelaars geforceerd om Apps op de laatste APIs te laten draaien en ook alles is nu 64-bit. Apple hoeft dus maar een beperkte slag te maken om die vertaalslag te maken. Dat zie je al in hoe korte tijd Photoshop in zijn geheel op Mac on ARM draait, bij de vorige transitie duurde het erg lang en ook de 64-bit transitie heeft jarenlang geduurd.

Bij Microsoft speelt backwards-compatibility een veel grotere rol. Naast 64-bit zouden ze ook nog 32-bit moeten ondersteunen en calls naar verschillende APIs omzetten uit legacy Windows versies die in 'Windows' on ARM niet langer worden ondersteund. Dan wordt het heel lastig om het goed te doen. Het kan zeker successen brengen, maar dat gaat ook verwachtingen scheppen die moeilijk waar te maken zijn.

Apple had met de PowerPC naar Intel move een zelfde probleem. 2 jaar eerder was Apple net begonnen met de overstap naar 64-bit PowerPC. Omdat de eerste Macs met Intel processoren 32-bit waren, konden apps die speciaal daarvoor geschreven waren al niet gebruikt worden in Rosetta. Dat waren er overigens maar een paar, want OS X ondersteunde toentertijd nauwelijks nog 64-bit. Maar er waren meer problemen, zoals de zogenoemde 'Carbonized' Apps. Dat waren programma's die voor Classic Mac OS waren geschreven en met een wrapper naar OS X waren gebracht. Dit leverde vaak problemen op. In zijn algemeenheid waren er vaak problemen met wat ingewikkeldere apps. Het werkte, maar niet alles was even stabiel en zeker ook niet snel.

Ik denk dat Microsoft er in dit geval goed aan heeft gedaan geen Rosetta-achtige tool uit te brengen, om niet met dit soort problemen te komen zitten. Nu houden ze het platform 'clean' en dat is misschien meer waard dan een hogere adoptie.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Gustaaf437 op 23 juni 2020 00:23]

Dat is het, een enorm verschil met Rosetta 1, het zou zo maar kunnen dat op de finale SOC sommige zaken sneller gaan zijn, dat willen ze nu niet tonen, zou niet goed zijn voor de verkoop tss nu en de launch van de Apple Soc based Mac’s
Zover ik weet is het vertalen van x86 -> ARM en elke andere taal (en vice versa) een NP-HARD probleem, dit is niet te doen aangezien je niet weet wat data is en wat code is.
Interessante en verwachte move. Jammer dat ze niet direct wat bijpassende hardware aankondigden.

Ook wel leuk hoe ze bij het onderwerp "Virtualization" Windows overduidelijk niet noemden. Ik ben benieuwd wat de ervaringen gaan zijn en vooral waar de pijnpunten gaan liggen als de nieuwe hardware in de handen komt van de consumenten en vooral ook "prosumers".
Dat vond ik ook raar, ik gebruik windows voor studies dus die zou ik graag willen behouden op een nieuwe Mac.
Reken maar dat bootcamp dood gaat. Wil je Windows, koop maar Parallels, daar komt het op neer. Maar goed, voor zover ik gelezen heb draait pakweg 2% van de Mac users bootcamp, dat is verwaarloosbaar.
Ik heb parallels nu maar windows is dan nog steeds niet gemaakt voor Apple's ARM.
Virtualisatie is niet 1-op-1. Er zit nog een laag tussen ;)
Ja, en nee. Op x86 CPUs heb je al heel wat jaren specifieke instructies waarmee een guest in een VM de CPU direct kan aanspraken zonder dat er een virtualisatielaag nodig is voor die CPU net om de performance hit weg te werken die je anders zou krijgen. Hypervisor's hebben de afgelopen 10 jaar net zoveel mogelijk geprobeerd om virtualisatie tot het minimum te beperken op alle niveaus en zoveel mogelijk directe toegang te geven tot alles. En dat kan, zolang de architectuur maar gelijk blijft.
Hangt van de virtualisatie af. Bij Windows kan het 1-op-1 en gebeurd het ook op consumemten producten.

Neem VBS security: dat vereist een hypervisor maar die draait 1-op-1 met weinig overhead. Bij Intel optioneel, en Windows op ARM (denk aan Surface Pro X) zelfs standaard. Dat laatste is overigens een onderbelicht punt bij benchmarks: Windows op ARM draait dus met een extra security feature actief, ook met x86 emulatie.
Precies. Je mag hopen dat Parallels nog op de x86 Rosetta 2 emulatie-laag haar ding kan doen voor Windows. Als developer maakt me de performance nog niet zoveel uit; als ik maar makkelijk even naar Windows kan blijven switchen om te testen, dan ben ik al blij. :)

En eerlijk gezegd geldt hetzelfde voor Linux: ook daar zou ik ook op een x86-based kernel mijn software willen kunnen testen. Want ik ga er vanuit dat die Linux virtualization demo gewoon een ARM-based kernel was.

Fingers crossed... 🤞
https://developer.apple.com/videos/play/wwdc2020/102/ vanaf ongeveer 0h30m wordt er genoemd dat Parallels een ingebouwde hypervisor gebruikt, dat de Debian build ARM is en je ziet ook "aarch64" staan.

Rosetta gaat geen volledige OS-virtualisatie doen.
Bootcamp gaat er alleen al uit omdat de Apple hardware officieel niet eens wordt ondersteund door Windows.
Wat eerder is omdat Apple naar mijn weten nog steeds een vrij aftandse EFI 1.0-implementatie gebruikt, terwijl de complete PC-wereld allang op UEFI 2.x zit.
Als je Windows wil draaien zou dat op zich nog in een VM kunnen.
Er waren dan ook nog maar drie Macs met een LGA CPU: de Retina iMacs, de iMac Pro en de Mac Pro. Misschien dat RAM upgrades nog in stand blijven en dat de Mac Pro nog PCI-E blijft ondersteunen (tbv de Apple Afterburner Card waar ze pas nog geld in hadden geïnvesteerd)

[Reactie gewijzigd door field33P op 23 juni 2020 00:04]

De Mac blijft best of both worlds afhankelijk van welke je bedoelt. Ik heb de Mac altijd gezien als machine om macOS en eventueel andere besturingssystemen te draaien met als voornaamste alternatief Linux. Toevallig kun je op Intel Macs Windows draaien, maar Apple heeft dat nooit als primair doel gezien.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 23 juni 2020 06:16]

Ik heb op mijn primaire PC sowieso al afscheid genomen van Windows,
ook voor gamen. Spellen draaien tegenwoordig ook prima op Linux, dus dat scheelt een hoop. De rest doe ik op macOS. Windows draait bij mij alleen nog
op mijn VMware bak.
“Bepaalde” spellen draaien op linux. Heel wat triple-AAA titels alvast niet
Doe eens onderzoek zou ik zeggen.

Ik heb heerlijk GTA V en Battlefield V zitten spelen. Dat zijn toch geen indie spelletjes ;)
Volgens mij not supported, dus die tellen gewoon niet mee. Ik zou ook geen ban willen op mijn account
Jouw feestje.

Bij mij werkt het prima. Supported zal het nooit worden, maar dat boeit me niet zolang het werkt. En een ban krijg je er ook niet mee, de applicatie ziet dat je vanaf Windows verbindt zoals alle anderen.
Idd, viel erg op dat Windows niet genoemd werd.
Ooit al Apple “Windows” horen vermelden op een Keynote? Is een klassieker: als je de focus op je eigen product wil houden, spreek je niet over de concurrentie.
Ooit al Apple “Windows” horen vermelden op een Keynote?
Of de I am a Mac / PC reclame (ja Apple maakt gewoon reclame).

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 22 juni 2020 21:38]

Geen voorbeelden van bijna 15 jaar geleden...
Ik denk dat ze vaker in een Keynote "Windows" hebben genoemd (in het kader van Bootcamp) dan "Linux". :P En die Linux virtualisatie werd in deze keynote zo expliciet benoemd, dat het voor mijn gevoel meer benadrukte hoe erg Windows er (nog?) niet op loopt dan wat anders.

Als je het toch over virtualisatie hebt, dan is mijn inschatting dat meer developers baat hebben bij een Windows VM dan een Linux VM. Maar dat is slechts mijn onderbuikgevoel.
Ik denk dat het voor Microsoft technisch gezien niet veel moeite is om Windows op deze Applechips te laten draaien.
Ik ga er vanuit dat MS wel al van die devkits heeft voor Office, maar dat ze van Apple tot nu toe enkel toestemming hebben gekregen om ze voor Office te gebruiken.

Die Linuxdistro kan Apple zelf ge compileerf hebben, maar van Windows hebben ze de code niet.

Dat MS ooit effectief Windows uitbrengt voor Applehardware is dan nog de vraag. ALS Bootcamp verdwijnt lijkt het me niet nuttig daar tijd in te stoppen. En zelfs dan nog zal het marktaandeel klein zijn, want hoeveel % van de Macgebruikers gebuikt dat effectief?
Nou nou dat zal toch wel zeker 10% zijn. Indien ze hierdoor wederom 10% marktaandeel moeten inleveren
Wat is 10%? Het marktaandeel van Macs? Het deel van de Macgebruikers dat ook Windows draait?

In mijn omgeving ken ik maar 1 iemand die ook Windows op zijn Mac heeft. Al de rest enkel OSX.

[Reactie gewijzigd door Stannieman op 23 juni 2020 17:25]

Ook wel leuk hoe ze bij het onderwerp "Virtualization" Windows overduidelijk niet noemden. Ik ben benieuwd wat de ervaringen gaan zijn en vooral waar de pijnpunten gaan liggen als de nieuwe hardware in de handen komt van de consumenten en vooral ook "prosumers".
Virtualisatie van de Windows 10 versie van ARM, en leunen op de ontwikkelingen die Microsoft al doet.
Ook wel leuk hoe ze bij het onderwerp "Virtualization" Windows overduidelijk niet noemden.
Tja, MS zelf is ook bezig met windows op Arm krijgen, dus het is nog maar heel erg de vraag of dat wel gevirtualiseerd moet worden straks...
Ook wel leuk hoe ze bij het onderwerp "Virtualization" Windows overduidelijk niet noemden.
Intussen hebben ze wel de 'Metal Developer Tools for Windows' stilletjes bij de developer tools gezet.

Jan-E in 'nieuws: Apple stapt over op ARM-chips voor Mac en wil transitie in ...

[Reactie gewijzigd door Jan-E op 23 juni 2020 09:57]

Ik vrees voor een periode waarin we gaan krijgen dat de helft van de apps die je nodig hebt, niet werken, omdat deze nog niet overgezet zijn. |:(
Dan koop je toch nog geen nieuwe Mac totdat alle Apps beschikbaar zijn voor het nieuwe platform? Waarom altijd beren op de weg zien?
Nou ik ben ook in de markt voor een nieuwe MacBook maar ik vraag me nu af wat wijsheid is. Of early adopter zijn, of de laatste der Mohikanen ;) tijd zal het leren :)
Omdat je dan misschien ook 1 van de nieuwe apps wenst die enkel en alleen op arm werken.
Ik verwacht dat veel applicaties niet mee zullen gaan naar het nieuwe platform.

Ik heb de laatste paar jaar al gezien dat veel applicaties het niet de investering waard vinden op Metal te gaan ondersteunen. Ik heb een Mac op High Sierra, omdat veel applicaties het niet doen op Mojave/Catalina.

De grote ontwikkelaars zoals Microsoft en Adobe zullen wel mee gaan, maar ik verwacht dat veel kleine ontwikkelaars afhaken.

Ook is er veel software die niet meer ontwikkeld wordt.

De switch naar Intel heeft het voor veel ontwikkelaars makkelijker gemaakt, omdat het verschil met Windows kleiner werd, en dus een port makkelijker.
Apple is nu het verschil met Windows groter aan het maken de laatste jaren, waardoor de kosten van een port vanuit Windows toenemen. Ik zie veel ontwikkelaars afhaken.

Een bekend voorbeeld is Blizzard, dat jaren lang altijd alles ook voor de Mac uitbracht, maar daar met Overwatch mee gestopt is.

Op mijn werk gebruiken we veel software van Microfocus. Dat doet het ook niet op Catalina, en heet lijkt dat die ook stoppen met support voor Mac.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 23 juni 2020 07:20]

Dat valt met Rosetta dus reuze mee blijkbaar :)
omdat deze nog niet overgezet zijn.
En daar is Rosetta 2 voor...
Ja, eerst zien, dan geloven.
De eerste Rosetta werkte uitstekend, waarom zou deze dat niet doen
Ook die was beperkt in functionaliteit en werkte voornamelijk heel vlotjes omdat de nieuwe chips een pak sneller waren. Intel heeft nu al enkele jaren amper (publieke) vooruitgang geboekt op perf/watt maar heeft het wel in de pipeline zitten. Of Apples eigen chips dus nogmaals die factor sneller zijn is maar de vraag.
Dat is wel een goed punt al vraag ik me af of dat een enorm probleem is, ik denk dat de pro software veel sneller over zal gaan van Intel naar ARM dan PowerPC naar Intel destijds, Apple was toen een relatief klein bedrijf die veel minder middelen had dan nu voor die omzetting. Andere minder cpu intensieve applicaties zullen niet al teveel last hebben van emulatie, chips zullen waarschijnlijk wel snel genoeg zijn.
Ze zijn er inderdaad veel beter op voorbereid. Ze konden met trots reeds een boel software aankondigen die nu al (al dan niet als dev build) draaide op ARM. In principe kan je eind dit jaar al overstappen.
Ben benieuwd in hoeverre de "11.0" symbolisch is.

Dat gezegd hebbende heb ik een bedenking bij de redesign, zeker de menu's van de menubalk, die leken niet zo makkelijk te lezen (weinig contrast) met de transparante achtergrond.

Dat gezegd hebbende, is het niet een "save bet" om te zeggen dat de Mac Mini als eerste aan de beurd zal zijn (of in de eerste groep).

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 22 juni 2020 21:03]

Steve Jobs zei dat OS X 20 jaar mee zou gaan, en daar krijgt hij postuum gelijk in
OSX stapt gewoon mee over naar de nieuwe architectuur, net als de vorige keer. Het wordt tegenwoordig alleen MacOS genoemd..
Het is logisch om te beginnen met de Mac Mini. Een groot deel van de eerste kopers zullen developers zijn die zo snel mogelijk moeten beginnen met het overzetten. Dan is een headless Mini de meest logische keus.
Er is ook een reden om niet een laptop te nemen, omdat mensen dan accuduurtesten gaan doen die waarschijnlijk niet te vergelijken zijn met de echte producten...
*kuch* dit is ‘slechts’ een DTK. Dus zowel de formfactor als cpu zijn niet expliciet representatief voor het eindproduct. Sommige software features voor macOS Big Sur zijn ook expliciet nog niet beschikbaar in de developer beta.
Ja, maar net als destijds met de transitie van PPC naar x86 zullen niet alle developers het officiele development model (kunnen) krijgen en ze dus het eerste model moeten kopen. Dan is een Mini (los of in een rack voor je hele dev team) logischer dan bijvoorbeeld een Macbook Air.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juni 2020 10:00]

"Ben benieuwd in hoeverre de "11.0" symbolisch is."

Hoe bedoel je?
Er zitten allemaal opties in om contrast te verhogen, animaties te verminderen, minder blur en zo verder.
Ja ok, maar een laag contrast by default is toch echt problematisch. Van het promofilmpje vond ik dat het toch al richting "moeilijk" aanleunde.
Apple zal het design niet direct omgooien na één mening, maar ze zijn de laatste jaren wel beter naar kritiek gaan luisteren. Dus ik hop erg dat je het zelf gaat testen en eventuele feedback goed onderbouwt in de Feedback Assistant zet.
Zo intel krijgt zware klappen. Eerst AMD die ze gewoon het nakijken geeft, en daarna Apple die ze kwijt raken als klant.
Aan de andere kant, hoe zwaarder Intel het krijgt, hoe harder ze gaan concurreren. Voor de PC cpu's zou dit nog wel eens positief kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 23 juni 2020 00:34]

Anoniem: 498327
@lordawesome23 juni 2020 07:19
CPU's voor wat? Voor dat zelfbouwge-emmer wat Microsoft en de retail ook niet langer ziet zitten?
Aandeel Intel reageert overigens opvallend afgelopen 24 uur. Uitschieter omhoog, en lange termijn beeld ondergewaardeerd.
Hoe bedoel je dat microsoft en de retail willen stoppen met retail?
Anoniem: 498327
@lordawesome23 juni 2020 13:46
Alle PC winkels en de onderdelen webshops zijn hier verdwenen. Microsoft vind Windows zelf ook minder interessant. Of te wel, PC is naar mijn idee geen lang leven meer beschoren, nu de kids opgroeien "webased" in de Google wolk, mag dat prima op een dichtgetimmerde gadget.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.




Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee