Analist: Apple brengt volgend jaar Macs uit met ARM-processors

Volgens analist Ming-Chi Kuo brengt Apple binnen twaalf tot achttien maanden zijn eerste Macs uit met een eigen ARM-processor. Het zou gaan om een chip die op 5nm wordt gemaakt. Het is nog niet duidelijk in welk product de eigen processor eerst komt.

Naar verwachting zal Apple dit jaar de eerste op 5nm gemaakte A-socs gebruiken in nieuwe iPhones en iPads. Vanaf 2021 moet een variant daarvan verschijnen in een Mac. Het rapport van Apple-analist Kuo vermeldt volgens 9to5mac niet over welk product het precies gaat. Eerder werd aangenomen dat Apple zou beginnen met het gebruik van een ARM-processor in relatief goedkope producten. Een laptop als de MacBook Air lijkt daarmee een goede kandidaat.

De overstap van de huidige Intel x86-processors naar ARM betekent dat ontwikkelaars hun macOS-software moeten aanpassen. Misschien geeft Apple daarom al eerder informatie aan ontwikkelaars over de komst van Macs met ARM-hardware. Toen Apple overstapte van PowerPC naar Intel, gaf het bedrijf ontwikkelaars daar een half jaar van tevoren informatie over, zegt ontwikkelaar Steve Troughton-Smith.

Apple maakt sinds 2010 eigen ARM-chips voor zijn iPhones en iPads, en heeft een team van vooraanstaande processorontwerpers in dienst. Geruchten over de komst van Macs met ARM-hardware zijn er al jaren. Analist Kuo had het daar in 2018 voor het eerst over; hij zei toen dat de producten twee of drie jaar later zouden komen.

Reacties (174)

Komt de performance van een ARM CPU ook maar enigszins in de buurt van de performance van een X86/x64 CPU? Heb nog weinig positiefs hierover gelezen

De iPad Pro met Apple's eigen ARM processor (A12X) rent, volgens deze test, nu al rondjes om de Macbook Air met Intel processor (i5). https://www.digitaltrends.../macbook-air-vs-ipad-pro/ De Macbook Pro 2018 met i7 2,6 GHz (6-core) is nog wel net sneller: https://www.macrumors.com/guide/arm-macs/. Denk dat het wel goed zit met die performance voor bv. een Macbook Air.

Het gerucht dat Apple in MacBooks overweegt Intel processors te vervangen voor ARM/AMD bestaat al enkele jaren. Er zijn binnen Apple vast al de nodige werkende prototypes. In de huidige Macbook Pro zitten trouwens al ARM processors: de T1 en de T2.

Met Catalyst lijkt er daarnaast een prima app-migratiepad te ontstaan voor ARM <--> Intel. Apple lijkt dat al behoorlijk onder controle te hebben, met bv. hun Arcade oplossing waarbij games op zowel ARM als Intel draaien.

Het zou me niet verbazen als Apple in juni op de WWDC met aankondigingen hierover gaat komen.

Het wordt pas interessant als ze kijken naar echte benchmarks ipv synthetische dingen zoals geekbench.Dit is een oude reddit post maar wat ik kan afleiden is dat een Intel cpu nog 3x zo snel is als een ARM cpu, de gebruikte metric is samples/s/core/GHz. Dus meer cores en een hogere snelheid maken niet uit.
https://www.reddit.com/r/Android/comments/2qzhke/blender_cycles_rendering_performance_on_a_few_arm/

Het zou interessant zijn om te kijken wat een nieuwere generatie ARM cpu's scored.

Exact, ik denk dat het zeer interessant is, om deze 5 jaar oude gegevens verder uit te diepen! Wie houdt er niet van moderne geschiedenis

Allereerst is voor mobiele apparaten de maat die gebruikt had moeten worden natuurlijk een toevoeging per Watt. Een ontwerper voor een mobiel product, laat zeggen de MacBook Air, krijgt immers een "vermogens-budget", en gaat daaruit de maximale prestatie persen.

• De i5-3317U was gemaakt op Intel 22nm, Ivy Bridge, 1e generatie FinFET, met een TDP van 17W.
• De Exynos 5250 was gemaakt op een 'planar bulk' 32nm HKMG proces van de "Common Platform Alliance" (Samsung, IBM, GloFo), dus zonder FinFET's! TDP helaas onbekend, vermoedelijk <5W voor de hele SoC.

Het TDP-budget dat Intel dus tot haar beschikking had, 17 Watt, was gigantisch in vergelijking met wat Samsung tot haar beschikking had, en dan hoefde Intel ook nog eens veel minder functies te implementeren. Intel CPU's hadden immers een losse chipset nodig (Northbridge of hoe heette zo'n ding), terwijl dat bij Samsung allemaal zat geintegreerd binnen het budget van <5W, en dan moest Samsung het ook nog eens op zo'n historisch proces maken!

Samsung liep destijds qua proces dus 2 jaar achter op Intel, en qua FinFET's dus zelfs nog meer.

Samsung ging van 32/28nm (die leken erg op elkaar) naar het weinig succesvolle 20nm "Bulk", door naar 14nm FinFET (het proces door GloFo gebruikt voor de 1e generatie Ryzen!!!), naar het weinig succesvolle 10nm, gelijk daarna als 1e naar EUV. Zowel Samsung als TSMC werken nu aan hun 2e generatie EUV proces, 5nm.

Samsung (en ook TSMC) maakten dus 4 stappen onderweg naar het beste proces, dat ze volgend jaar aan Apple kunnen leveren; ze gingen in die tijd over van bulk naar FinFET en van DUV naar EUV.

Intel daarentegen, ging van 22nm FinFET DUV naar 14nm FinFET DUV in dezelfde tijd! En 14nm++++(+?) is het beste dat ze Apple volgend jaar kunnen leveren; de capaciteit van Intel Ice Lake 10nm is namelijk zeer laag, de kosten zijn zeer hoog, het verbruik is helemaal niet beter dan bij 14nm++++ en de prestaties:

Een 1065 Ice Lake (15W TDP) loopt 0.8gHz langzamer dan een 10710 14nm Comet Lake.

Van Samsung 28nm bulk naar 14nm FinFET leverde ( ca. 40% prestatiewinst op,
Van Samsung 14nm naar 10nm had een prestatiewinst van ca 27%,
Daarna wordt het wat lastiger om Samsung-getallen te vinden, dus ik moet even switchen naar het bijna gelijkwaardige TSMC:
Van 10nm TSMC naar 7nm TSMC (DUV) was ca 20% sneller
De overgang van TSMC 7nm DUV naar 7nm EUV wordt meestal niet gemaakt dus laten we buiten beschouwing,
De overgang van TSMC 7N (DUV) naar TSMC 5N geeft +30%,,
Wie de hoge prestatie uitvoering (N5P) kiest, krijgt er nog 7% bij.

Totaal is, dankzij alleen de procesverbeteringen, een genoemde Exynos 5250 die volgend jaar op N5P gemaakt zou worden, nu 3,0x zo snel als de 32nm versie. Dus als de chip-ontwerpers stil zouden hebben gezeten.

Zetten we dat af tegen Intel, de 10710 (beste nu, 14) tegen de i5-3317U, dan is de single-thread prestatie nog niet eens 2x zo snel geworden; inclusief ontwerp-verbeteringen! Terwijl de turbo-freq van de 10710 ook nog eens 2x zo hoog ligt, alwel de base-freq dan weer lager.

En natuurlijk was de ARM-compiler destijds ook nog erg onvolwassen. Het zal niet voor niets zijn dat Apple de LLVM-mensen in dienst nam.

Dan de ARM Cortex:

De Cortex A15 werd opgevolgd door de A57, ca. 18% sneller,
De Cortex A53 werd opgevolgd door de A72, laten we zeggen 10% sneller,
De Cortex A72 wordt opgevolgd door de A77, laten we zeggen wederom 10% sneller.
Apple gebruikt wederom geen Cortex, dus hun implementatie zal nog net iets sneller zijn.

Architecturele verbetering; ~1,4%.

Dus:
-Een nieuwe generatie ARM Cortex A77 op N5P EUV / FinFET zal minstens 4,2x zo snel scoren als de Cortex-A15 generatie op 32nm HKMG planar bulk,
-Intel is eigenlijk maar 1 generatie vooruit gekomen in dezelfde tijd, met maar amper betere prestaties; als we "Passmark" mogen geloven ligt de prestatiewinst maar tussen de 1x - 2x.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 februari 2020 20:24]

Dan de ARM Cortex:

De Cortex A15 werd opgevolgd door de A57, ca. 18% sneller,
De Cortex A53 A57 werd opgevolgd door de A72, laten we zeggen 10% sneller,
De Cortex A72 wordt opgevolgd door de A77 A73, A75, A76 en A77

Van de afzonderlijke wiki-pagina's:
A72 vs A57

The Cortex-A72 was announced in 2015 to serve as the successor of the Cortex-A57, and was designed to use 20% less power or offer 90% greater performance

A73 vs A72

The Cortex-A73 serves as the successor of the Cortex-A72, designed to offer 30% greater performance or 30% increased power efficiency.

en

In reviews, the Cortex-A73 showed improved integer instructions per clock (IPC), though lower floating point IPC, relative to the Cortex-A72.

A75 vs A73

The Cortex-A75 serves as the successor of the Cortex-A73, designed to improve performance over the A73 while maintaining the same efficiency.[2] According to ARM, the A75 is expected to offer 16–48% better performance than an A73 and is targeted beyond mobile workloads.

A76 vs A75

ARM announced 25% and 35% increases in integer and floating point performance, respectively. Memory bandwidth increased 90% relative to the A75.[5][6] According to ARM, the A76 is expected to offer twice the performance of an A73 and is targeted beyond mobile workloads. The performance is targeted at "laptop class", including Windows 10 devices,[7] competitive with Intel's Kaby Lake.

A77 vs A76

ARM announced 23% and 35% increases respectively in integer and floating point performance. Memory bandwidth increased 15% relative to the A76

Die A72 opvolging van A77 met maar 10% verbetering is dus een giga understatement

En dan hebben we het nog niet eens over wat een ARM-cpu kan die gemaakt is voor een TDP van 15 watt.

Was nog wat conservatief geweest, en de typenummers begrijp ik niet altijd meer exact meer; wat nu precies wat opvolgt.

Bij ARM moet je altijd een beetje oppassen in hoeverre ze het nieuwe TSMC proces niet meetellen in de verbeteringen die ze aankondigen.

Maar inderdaad, als Apple Cyclone dezelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt, is er grote kans dat de architecturale verbetering nog veel groter is!

Er wordt teveel opgehangen aan "ARM" vs "x86". De instructieset heeft relatief weinig met performance te maken, de CPU-architectuur wel. Toevallig worden ARM-chips veel ingezet voor low power/low performance toepassingen, maar er is niks intrinsieks aan ARM dat low power/low performance is. Het verschil is dat er vooral nog met veel minder R&D-geld naar high performance ARM cores gekeken.

De Cortex-A15 in deze vergelijking was ARM's eerste voorzichtige poging om een iets meer high-performance architectuur te maken. En mensen vinden het achteraf geen beste poging. De markt is sindsdien enorm veranderd. ARM-chips zelf zijn al meer dan twee keer zo snel per klok geworden, en Apple heeft in het verleden aangetoond nog eens ver voor ARM's eigen architecturen uit te lopen.

De vergelijking die je linkt is dus een vergelijking met een gewone desktop-architectuur, en een extreem low power architectuur. Het is het vergelijken van Skylake met een Atom. En hoewel Skylake en een Atom dezelfde instructies kunnen gebruiken, gaat niemand die Atom-chip gebruiken om te claimen dat je met x86 geen high performance chips kan bouwen.

Een belangrijk deel van die snelheid van de ARM processoren van Apple komt door de optimalisatie van software en hardware. Iedereen weet hoe bij bijvoorbeeld grafische kaarten een geoptimaliseerde driver voor aanmerkelijke snelheidswinst kan zorgen.

Apple kan in dit opzicht een driedubbele slag slaan. Ze kunnen iOS maximaal optimaliseren voor hun ARM processor maar ook hun ARM processoren puur ontwerpen voor de beste prestaties bij iOS. Plus dat ze daarnaast ook de software en sinds kort ook de hardware voor de GPU helemaal in eigen hand hebben en die op hun beurt dus ook optimaal met de ARM processor kunnen laten samenwerken. En daar komen later nog ondersteunende T1 en T2 chips bij die specifieke taken veel sneller kunnen uitvoeren dan de ARM processor zou kunnen.

Die totale integratie zorgt voor een zeer significant deel voor de snelheid en efficiëntie van het rond de Apple-ARM processor gebouwde apparaat heeft een deskundige mij ooit verteld...

Een belangrijk deel van die snelheid van de ARM processoren van Apple komt door de optimalisatie van software en hardware.

Hoewel ik niet zal betwisten dat Apple hier grote voordelen uithaalt qua 'responsiviteit van het OS', verklaart dit niet waarom een iPad per klok een hogere Geekbench-score haalt dan Intel Skylake (en Skylake-derivaten). Apple schrijft Geekbench namelijk niet.

Daarnaast kan het OS nog zo goed zijn op ARM. Ook alle software moet ervoor gemaakt zijn/worden.

Waardoor je mogelijk ook beperkt wordt.

Daarnaast had windows een ARM os, maar daar zijn ze nu vanaf. Dat zegt voor mij toch ook wel iets.

Als Apple dit lukt dan zegt dat voor mijn gevoel dat er veel mensen zijn die een macbook hebben en veel teveel geld hebben uitgegeven voor wat ze ermee doen.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 25 februari 2020 20:35]

Ik vroeg het me al af wat de bijdrage of overhead van een instructieset is m.b.t.performance. Intel gebruikt sinds de 80486 al onderhuids een soort van RISC processor en in een videootje liet iemand zien dat 80% van het Sandy Bridge chip oppervlakte uit cache bestaat.

Draag je nou echt een 5 jaar oude reddit post aan? Daar kun je helemaal niks uit afleiden wat tegenwoordig nog relevant is.

https://www.tomsguide.com...enchmarks,news-28453.html

Hier zijn echte benchmarks, die laten zien dat in 2018, Apple haar ARM Socs meekomen met Intel, en ze zelfs inhaalt.

Ik geef toch duidelijk aan dat het oude benchmarks zijn en dat het juist interessant is om te kijken wat ze tegenwoordig doen. Ik pak Blender omdat dat iets is wat ik interessant vind, het zal mij een worst wezen of hij sneller is in geekbench, daar heb ik niks aan. Als ik bij Blender cycles cpu + gpu kan combineren en daar een snelle render mee kan doen dan wordt ik blij.
Dat hij sneller video om kan zetten prima, maar gebruik dan ook Quick Sync van Intel. Een totaal van 3 benchmarks is net zo nietszeggend als die Blender test van 5 jaar geleden.

Hoe snel is een ARM soc in compilen? Geen idee, maar wel interessant om uit te zoeken. Blijkbaar is er veel baat bij veel cache met compileren.

Benchmarks moet je totaal niet naar kijken.
Want je gaat geen apples met appels vergelijken maar apples met peren
Dus je gaat een taak uit zetten. Ik wil dit in real world doen en dan gebruiken beide platforms hun eigen os en eigen apps om die taken uit te voeren.

https://youtu.be/KbL5Qk3Pilo

Een video over een windows intel laptop vs een android telefoon met next dock.
Dus Android vs windows een voorbeeld 4k video editing.

Daarom draag ik ook als voorbeeld Blender aan, dat ga je nooit beter kunnen op een telefoon. De videokaart die erbij zit is gewoon te traag als je er zware dingen op gaat doen. Als er uiteindelijk ARM laptops zijn met een snelle videokaart dan kan dat misschien snel veranderen.

Dus benchmarks moet je wel naar kijken, maar dan wel naar real world benchmarks en niet synthetische als geekbench.
Hoeveel docker containers kan ik op mijn ARM laptop draaien, het is volgens mij nog niet gemeten maar wel doorslaggevend voor als ik wel of niet die laptop ga aanschaffen.

Het lijkt misschien er op dat ik Intel of x86 zit te verdedigen; maar dat is niet mijn punt, voor ik een laptop met ARM cpu ga aanschaffen wil ik weten hoe snel hij is met de applicaties die ik gebruik. Dan heb ik niks aan die mooie geekbench nummertjes, die zorgen er niet voor dat mijn programma sneller compiled.

Ik denk dat voor office/browser etc simpele taken een ARM machine prima kan zijn. Zodra ARM zich bewezen heeft met andere taken ook snel te zijn; dan zou ik niet zien waarom ik niet over zal stappen als ze zuiniger zijn.

Als je tests uit voert tussen intel en amd cpus enable of disable je quicksync?
Als je real world tests doet moet dat dus aan staan.

ARM cpus hebben div decoders en encoders hard ingebakken in de cpus.

Dit kun je goed zien bij nieuwe Apple producten die een T2 chip bezitten
Sommige taken gaan een factor 3- 4 sneller dan zonder T2 chip.

Dus jij zegt handbrake gebruiken
Handbrake is een programma geschreven voor x86 processors ik zie liever geen 1:1 test maar het het over taken. dus ik zeg gebruik een applicatie om 1 video format over te zetten naar een ander formaat en platvorm mogen zelf kiezen welke app ze daar voor gebruiken. Want eerlijk gezegd als we kijken naar ios en osx applicaties zit daar enorm verschil in. Tevens zie je dat in windows terug tussen arm en non arm programma's. En Android en Linux doen dingen totaal anders

Door de enorme verschillen zie ik liever taken uitgevoerd door native software dat gebruik maakt van de hardware acceratie. Want Adobe draaien op arm is een experience dat ik niemand aan raad op het moment .. (Adobe sorry effe een big joke..)

Je moet kunnen zien hoe vergelijkbare taken gaan en niet proberen 1:1 tests te doen. Er zijn namelijk veel native software programma's die prima draaien op ARM of ios die hardware exeleration aan bieden prima user interfaces hebben en erg ligt zij. Maar niet een desktop counterpart hebben.

Dus appels met peren vergelijken en kijken wie het snelste een video kan encoden op hun platform.

Je lijkt wel op een crusade te zitten. Dat ik misschien een keer Quick Sync heb aangedragen als voorbeeld betekent niet dat ik dat als een holy grail zie; als je cpus vergelijkt dan zou je dat voor beiden moeten aanzetten. Waar heb ik over handbrake?

Lees je eigen reactie eens door, kalmeer .

Daarnaast heb ik het over Blender, Docker en compilen van dingen. Als je enigzins weet waar ik het over heb weet je ook dat dat allemaal prima kan op ARM gezien opensource en mensen blijkbaar voor alles compilen en optimaliseren; of dat op dit moment optimaal is dat weet ik niet.
Adobe is al jaren qua performance een lachertje, of je nu 1 of 16 cores hebt, dat heeft tijden niet uitgemaakt terwijl een aantal workloads prima zijn te verdelen over meer cores.

Dit is in ieder geval mijn laatste reactie hierover; het zal mij een worst wezen of ik op een ARM of X86 cpu is, zolang hij goed zijn werk doet en snel is. Misschien dat het nu wel aankomt als ik het zo zwart en wit neerzet.

Maar blijkbaar is ARM hier heilig en mag je er niks over zeggen .

De MacBook Air en de iMacs zouden baat hebben bij ARM processors imho. En hoewel Apple al een tijdje bezig is met MacOS klaar te maken voor ARM met oa. Catalyst zit ik me af te vragen of een nieuwe versie van iPadOS niet een beter idee is... Op een dergelijke korte termijn.

Dat ligt wat mij betreft ook meer in de lijn der verwachtingen. Ipv een ARM Macbook op basis van macOS, verwacht ik een soort iPad Pro + keyboard constructie met ARM en een verder doorontwikkelde versie van iPadOS.

Er is niet voor niks gekozen om iPadOS los te trekken en meer Filesystem mogelijkheden te geven bijvoorbeeld. Er wordt ook hard gewerkt aan goede muis/trackpad support.

Daarnaast ging er een tijdje geleden al het gerucht dat Apple toch geïnteresseerd zou zijn in laptops met touchscreen, wat heel goed in dit plaatje zou passen van een iPad/MacBook crossover..

In de huidige Macbook Pro zitten trouwens al ARM processors: de T1 en de T2.

Klopt helemaal! Sterker nog, de T2 chip doet veel meer dan de mensen denken. Het fungeert op dit moment ook als een co-processor voor bepaalde taken zoals video encoding.

Wat een gekke bronnen voeg je toe (zelfs 1 uit 2014). Nergens zie ik benchmarks staan die een intel x86 proc vergelijkt met een apple proc.

Sorry hoor... ik geloof er namelijk niets nada noppes van dat de snelste apple proc sneller is dan een intel i3.

Hier; plaats 266 voor een apple a12x bionic in een benchmark list.

https://www.notebookcheck...enchmark-List.2436.0.html

Dat zou een nuttige link zijn als er minimaal 1 benchmarkscore in de lijst stond voor de apple chip

Zowel de Air als de MBP zitten bijna continue te throttlen als je de CPU meer belast dan een webpaginaatje openhebben. Zegt dus niet veel....

Da's tamelijk gechargeerd, ik merk er weinig van met mijn oude MBP 2015 en ook niet met mijn huidige 16". En ik belast 'm best zwaarder dan een webpaginaatje... Tuurlijk throttled het ding soms even.

Om te monitoren: Intel Power Gadget gebruiken, of veel simpeler, in Terminal pmset -g thermlog draaien. Zodra CPU_Speed_Limit onder de 100 komt dan wordt er gethrottled.

Volgens de Anandtech iPhone 11 review matcht de huidige A13 soc het beste wat Intel en AMD te bieden hebben.

Quote uit hun artikel:
“Last year I’ve noted that the A12 was margins off the best desktop CPU cores. This year, the A13 has essentially matched best that AMD and Intel have to offer”.

heeft ie ook 64 cores? kan ie ook multi cpu opstellingen? zit er misschien een ecc memory controller in dan? draaien de meest gebruikte applicaties al native op ARM? nee? dan matcht het zeker niet het beste wat er te bieden is..... beetje kortzichtige en onzinnige conclusie.

Natuurlijk zijn die chips snel, helemaal in native benchmarks, en op specifieke toepassingen, maar dat betekent niet dat ze ook beter zijn op alle toepassingen.

Ze hebben het over desktop, dus geen server/workstation xeon ofzo.

Ook dat kan soonish veranderen: https://www.nextplatform....-hinge-on-success-in-hpc/

Ik weet niet waar Apple precies mee bezig is maar Amazon heeft wel op ARM gebaseerde Graviton processors, ook met 64 cores en ze schijnen goed te presteren. Ik denk dat het in de toekomst geen probleem is om ook pro workstation cpus te maken.

[Reactie gewijzigd door Sluw op 25 februari 2020 12:09]

Pro heeft hier niks aan, die hebben de x86 instructieset nodig

Want?

AVX, virtualisatie, grotere datasets.
Er is een reden waarom ARM word gebruikt voor low-power, omdat het alle high performance instructiesets niet heeft.

Wat een gekke reactie. Ze meten de prestaties van CPU-architectuur en processorcores. Dat is het moeilijkste stuk om goed te krijgen aan cpu.

Natuurlijk heeft een telefoonprocessor niet dezelfde platformintegratie als serverprocessor. Maar de vergelijk beantwoordt wél de vraag "kan Apple arm-cores maken maken die net zo snel is als een huidige desktop-core". Het antwoord is ja.

De vraag blijft staan: "kan Apple deze cores kwijt in een pakket dat alle desktop-features heeft". Die vraag kun je als buitenstaander niet beantwoorden, maar je kunt wel constateren dat het beperkt opschalen van cores en platform features in het algemeen een technisch overkomelijk probleem is.

hmm, misschien moet je dan de reactie lezen waarop ik reageer. Daarin wordt gesteld dat de Apple CPU vergelijkbaar is met moderne desktop processoren. Performance van een single core is een van de kenmerken daarvan, maar andere kenmerken zijn onder anderen het aantal cores/thread dat een dergelijke CPU kan verwerken, bijvoorbeeld ook het beschikbare i/o subsystem, of het draagvlak qua software.

Leuk dat je een core kan maken die vergelijkbaar is qua snelheid, maar als je er niet meer dan 2 of 3 op een chip krijgt, terwijl de concurrent er al 64 op een chip kan krijgen, en ook nog multi-chip support heeft, dan zit je op een heel andere schaal.

Ook het feit dat een chip op laag vermogen een goeie performance/watt haalt, betekent niet automatisch dat je de performance op kunt schroeven door er gewoon meer stroom doorheen te jagen.

Zie ook de reactie van @kidde hieronder, er zijn wel degelijk ARM based CPU's die qua architectuur en performance dichterbij zitten, maar die zijn niet van Apple

Die vraag verdient nog een flinke nuance, zoals je zelf al half aangeeft in je derde paragraaf.

"kan Apple arm-cores maken maken die net zo snel is als een huidige desktop-core op een bepaalde soort workload?"

OK, een Cavium Thunder X2 matcht dat qua ARM het beste; die bood al eer jaar eerder 128 threads aan dan AMD Ryzen.

Maar ik geloof niet dat er een nieuwe Apple Server komt...

Daar komt bij dat de Arm ontwikkelingen veel harder gaan dan bij de x86 architectuur.

Bovendien kan Apple de integratie tussen iPhones en mac(books) veel soepeler laten lopen als ze van dezelfde architectuur gebruik maken.

Voordeel van applicaties die voor iOS iPad is tvOS en MacOS worden geschreven is dat ze door Apple worden vertaald naar bitcode. Dit maakt compileren voor meerdere platformen stuk makkelijker.

En nu Apple ook Catalyst heeft uitgebracht is cross platform ontwikkelen super makkelijk.

En catalyst werkt best aardig. Gebruik t nu voor 2 van m’n eigen apps en vind t echt ideaal.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 25 februari 2020 13:05]

Dus een A13 of Snapdragon zijn voor ca 100 euro ofzo(als ze dat al kosten) net zo snel als een 3950x?

Als dat zo zou zijn datn zou MS toch al lang windows full draaien op die ARM dingen?

Of zou Qualcom of Samsung al lang een linux distro uitbrengen met volledige functionaliteit. Of zie ik iets over het hoofd.

Volgens mij is Microsoft hier al mee bezig, met hun Core OS.

Een A13 is momenteel de snelste ARM processor en Apple werkt hard aan het mogelijk maken van het ontwikkelen van cross-platform applicaties. Daarom wordt aangenomen dat Apple de eerste is die een ARM laptop op de markt brengt die een volledige desktop OS draait.

Zie deze tabel met een vergelijking in processorkracht tussen verschillende ARM en x86 processors, dan krijg je een duidelijk beeld van hun rekenkracht.

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 26 februari 2020 10:52]

Waar in die review zie je dat? Ik zie het namelijk nergens terug komen dat ze de beste desktops CPU's verslaan. Lijkt me ook sterk dat het kan.

Control + F op de pagina die ik link en zoek met tekst uit de quote?

Ja die quote zegt niet zo veel. En ik zie ook geen vergelijk met bv een Ryzen 3900.

Hier het hele overview, met Ryzen 3900 (plaatje staat ook op mijn link).
https://images.anandtech....c2006-global-overview.png

Is dat een vergelijking geweest op papier? Want dan zijn er ineens ook legio MediaTek-socs die Intel en AMD naar de kroon moeten steken.

Volgens de Anandtech iPhone 11 review matcht de huidige A13 soc het beste wat Intel en AMD te bieden hebben.

Daar mag je wat vraagtekens bij zetten, het enige moment dat de 3900X en/of de 9900K worden opgenomen is in een enkel diagram en daar staan beide hoog boven de performance van de overige modellen. Wat ik me echter wel kan voorstellen is dat de Apple ARMs een veel betere performance per Watt leveren dan het AMD/Intel aanbod. Iets dat super belangrijk is in een smartphone, redelijk belangrijk is in een tablet, maar minder belangrijk in een laptop en bijna niet belangrijk in een desktop. Puur omdat in die latere devices er andere componenten zijn die relatief meer trekken (zoals bv. het scherm en er meer ruimte is voor een accu).

Hier de volledige benchmark vergelijking tussen ARM en x86 processors.
https://images.anandtech....c2006-global-overview.png

Ja, ook AWS zet er hard op in. Lees bijvoorbeeld: https://www.scylladb.com/...ady-for-server-dominance/

Applicaties die draaien op Java, Python, NodeJS zijn ook nog eens heel makkelijk om te porten.

Daarnaast is ARM natuurlijk al ontzettend groot in de Smartphone, Tablet en IOT markt.

De nieuwste iPad Pro komt het meest dichtbij, Apple zei dat die sneller is dan een gemiddelde laptop. En dat is zonder actieve koeling en 'nog' op 7nm. Ik denk dat Apple best veel performance uit een arm chip op 7nm met actieve koeling kan halen.

Apple zei dat die sneller is dan een gemiddelde laptop. En dat is zonder actieve koeling en 'nog' op 7nm.

* For selected workloads which might have been optimized for our architecture

Beetje WC-eend verhaal.

Zie hier bijvoorbeeld, test uit nov. 2018 toen de iPad Pro met A12X uitkwam: https://www.tomsguide.com...enchmarks,news-28453.html

De iPad Pro is veel sneller met 4K video transcoding (Adobe Rush) en RAW naar JPEG export (Adobe Lightroom) dan de Surface Pro 6, MBP 13" en Dell XPS 13 met i7.

wat niet duidelijk wordt in het artikel of de laptops al quad core intel chips hadden, of nog dual core chips, want in 2018 kwam de 8e generatie net uit

Daarbij zijn dit ook wel vrij nutteloze benchmarks, beetje appels met peren. Geekbench is sowieso al omstreden, omdat het afhankelijk is van zoveel factoren. Als tweede wordt alleen de Adobe suite gebruikt, waarvan de desktop en mobile versies eigenlijk ook niet met elkaar te vergelijken zijn.

Het verschil zit hem ook in de vraag, wil je weten weten welke benchmark het snelst draait of wil je weten welke processor daadwerkelijk het snelste is. Dat laatste kun je alleen checken als beide benchmarks/applicaties op een vergelijkbare manier zijn ontwikkeld en evenveel zijn geoptimaliseerd voor het betreffende platform.

Lijkt mij anders wel logisch aan te nemen dat Adobe wat werk heeft gemaakt van optimalisatie voor de A12X Aangezien traditioneel hun software vaker professioneel gebruikt wordt op het macOS platform lijkt me dat goed mogelijk.

Het is natuurlijk wel afhankelijk van hoe je de definitie van "sneller dan de gemiddelde laptop" hanteert. Sneller reageren? Of sneller een ingewikkelde simulatie uitvoeren? Twee wezenlijk verschillende zaken.

Hoe snel een CPU reageert is voor ons absoluut niet merkbaar. Het enige wat merkbaar is, is hoe snel de CPU de gevraagde opdracht uitvoert.

Sneller in de taken die de gemiddelde laptopgebruiker doet is wellicht een betere indicatie. Right tool for the job...

De gemiddelde nieuwe laptop, of de gemiddelde laptop? Want ik schat dat de gemiddelde laptop +-5 jaar oud is.

Sneller dan 92% van nieuwe laptops verkocht in 2018, volgens Apple over de 2018 A12X iPad Pro 12,9''.

https://www.tomsguide.com...enchmarks,news-28453.html

Gemiddelde mac book denk ik, daar stoppen ze altijd verouderde hardware in.

Ik heb een ARM laptop en er is best mee te werken, maar een snelheidsmonster is het echt niet.

Als je alles over één kam scheert snap ik wat je bedoeld.
Echter zit er veel verschil in de verschillende ARM cpu's. het is slechts een architectuur. Als we je beredenering letterlijk nemen is een Celeron net zo snel als een i9 9900K, ze zijn immers beide van Intel.

Ontopic:
Ik begrijp dat Apple de keuze maakt om alles in-house te ontwikkelen. Waarom zou je het niet doen?
Je weet tot op de nano-meter welke hardware je gebruikt omdat alles zelf ontwikkeld is en kunt de software hier perfect op afstemmen. Dit gebeurd al jaren met iPhones. Ze hebben altijd lagere specs, maar meer hebben ze blijkbaar niet nodig om de concurentie bij te benen.

DISCLAIMER:
Nee, ik ben geen fanboy. Sterker nog ik heb nooit een iPhone gehad. Ik ben simpelweg een liefhebber van techniek en de verschillende manieren waar bedrijven hiermee om gaan. Helaas is deze disclaimer nodig tegenwoordig.

Volgens mij zei Apple het bij de aankondiging van de iPad Pro. Dus dat is dan september 2018 volgens mij.

Niet per sé, maar je moet je afvragen of dat ook nodig is. De MacBook Air is natuurlijk al niet gebouwd met de power user in het hoofd. Ik denk dan ook dat ze dit niet zouden introduceren voor hun Pro lijn. ARM is in mijn optiek nog altijd gestoeld op efficiency, en niet op performance.

Zou wel tof zijn overigens. Een ARM64 Macbook Air 11".

De grootste misser van de Surface Pro X is dat Office 365 nog de x86 versie is, waardoor de Pro X afvalt voor 99% van de gebruikers. Microsoft had in Windows RT wel Office geporteerd naar ARM. Daarom performeerde Office zo goed in Surface RT. Hopelijk brengt Microsoft voor macOS ARM wel Office 365 uit in ARM64, dan zou de ARM64 Macbook Air 11" een geschikte device voor veel gebruikers zijn.

Hier surface pro X gebruiker. Van Armin bij de bespreking van surface proX ''Behalve dan dat Office 32 bit hybrid / CHPE is. Ofwel enkel deels geemuleerd, en deels ARM64 native'
Mijn ervaring is dat ik Access met allehande VBA zooi prima draai. Voor mijn gevoel zelfs sneller dan de pro 4 i5 die ik hiervoor had.

Nog een grotere misser vind ik de prijs: maar weinig mensen gaan 100 Euro meer neertellen voor een ARM cpu die nog vaak in emulatie modus moet werken.

Ik vraag me af of de Qualcomm 865 zoveel duurder is dan een vergelijkbare Intel mobile CPU, of dat Microsoft gewoon zelf een extra grote marge heeft op deze convertable.

Ik draai spannende dingen in azure. Rest gewoon lokaal. Voor dagelijks werk prima. Batterij duur in mijn geval super, aangezien ding bij mij veel uitschakelt en dan nul verbruikt . Groter helderder scherm vond ik ook wel wat. En ik vergeet de simkaart.

[Reactie gewijzigd door eriki33 op 25 februari 2020 16:33]

Het gaat hier om een processor van Apple gebaseerd op ARM architectuur; het zijn geen standaard in licentie genomen ARM designs, maar designs van Apple gebaseerd op ARM instructiesets.
Daarnaast heeft Apple blijkbaar een superlicentie van ARM zodat ze ook hun eigen instructiesets als extra's mogen implementeren.

Zo zie je maar, in een Geekbench test (voor wat het waard mag zijn), dat een single core test van de A12(X) aardig in de buurt komt van een recente mobiele Intel CPU:
https://barefeats.com/ipa...-13-inch-macbook-pro.html

En dat de ARM A12X er lekker over gaat in een multi core cpu test:
https://barefeats.com/iphone-vs-ipad-vs-mac-geekbench-5.html

Welliswaar een synthetische benchmark maar toch, it is what it is.

De iPhone X is sneller dan de MacBook Pro 13" uit 2017. Er zijn benchmarks over te vinden.

Ja, de iPhone X heeft een CPU die sneller is dan die van de snelste MacBook Pro 13" (2017)

Is ARM the future van computers?

Gezien Microsoft hier al even mee bezig is, en Apple er nu ook mee bezig lijkt te zijn, denk ik dat het in ieder geval de toekomst is voor goedkopere laptops die geen zware applicaties hoeven te draaien. Misschien als ARM steeds beter wordt en er zwaardere UWP applicaties gemaakt worden (Windows), en als ontwikkelaars hetzelfde doen voor Mac OS op ARM, dan zou het uitendelijk x86 voorbij kunnen gaan. Maar dat zal nog wel even duren denk ik.

Apple is er al jaren mee bezig en heeft een heel groot voordeel ten opzichte van Microsoft, namelijk iOS en alle Apps die al op ARM draaien.

Nu met Catalyst hebben ze ook UIKit naar de Mac gebracht, dit betekent dat de onderliggende stacks al werken op ARM. Met SwiftUI is het al helemaal een koud kunstje om multiplatform te ontwikkelen.

Een andere techniek die Apple heeft is Bitcode, die ze wellicht kunnen gaan inzetten.

Bitcode is an intermediate representation of a compiled program. Apps you upload to App Store Connect that contain bitcode will be compiled and linked on the App Store. Including bitcode will allow Apple to re-optimize your app binary in the future without the need to submit a new version of your app to the App Store.

Grote voordeel van apple is dat hun marktaandeel veel kleiner is dan windows.
Er is heel veel minder software voor apple dan voor windows.

Software naar arm omzetten is daardoor al veel eenvoudiger dan voor windows.
Voor windows zal dat heel veel moeilijker zijn. Er zijn bedrijven die nog met oude windows en zelfs dos software werken.

Ik zou zeggen dat Microsoft hier een voordeel heeft. Vrijwel elke UWP applicatie kan al op ARM draaien. Je hoeft als ontwikkelaar zelfs niet eens je app opnieuw te compileren voor ARM, aangezien x86 applicaties ook gewoon te gebruiken zijn.

Behalve dat heel veel software geen UWP applicatie is en Win32 komen ze maar niet van af. Begin 2000 zou alles om moeten naar .Net, maar zelfs eigen applicaties van MS werden amper omgezet.

In short, Microsoft's new goal is to try to make all features available to all of the Windows frameworks. Saying that Microsoft is dropping or deprecating any of the Windows frameworks seems to have been declared from on-high as a big no-no. Instead, Win32, UWP, Windows Presentation Foundation are all "elevated to full status," as Gallo told me.

En Win32 draait niet native op ARM, maar via emulatie, 64-bit draait weer helemaal niet. Het is een behoorlijke puinhoop eerlijk gezegd. Win32, UWP, WinForms, WPF.

Zoals ik het zie is Microsoft slecht in transities op de desktop. Iedere keer nieuwe technieken en nooit volledig doorzetten. Zelfs met de nieuwe Edge browser, lukt het ze niet en hebben ze nu de Chromium Edge en laten ze de oude versie er ook weer opstaan. En waarschijnlijk staat het er over 5 jaar nog en brengen ze er nog patches voor uit.

Win32 draait inderdaad niet native, maar op die manier heeft Microsoft toch een voordeel ten opzichte van Apple, gezien je voor Mac OS een applicatie wel apart moet compileren, ook met Catalyst.

Je gaat er nu vanuit dat Apple ook niet een emulatie kan doen. Iets dat ze al hebben gedaan met de transitie van Motorola 68K naar PowerPC en met Rosetta met de transitie van PowerPC naar Intel.

Verder heeft Apple ook al een succesvolle transitie gedaan van MacOS 9 classic naar Mac OS X. Ook heeft Apple geen legacy 32-bit ondersteuning meer.

Apple heeft de ervaring, heeft het al meerdere keren succesvol gedaan en ook de legacy weggesneden. Microsoft zorgt er voor dat DOS software uit 1983 nog draait. Heel knap, maar maakt transities lastig.

Ze zouden inderdaad kunnen emuleren. Maar het is toch nog wel anders.

Bij Mac OS heb je dan heel veel iOS apps die je met emulatie zou kunnen draaien. Echter heb je dan meestal apps die geoptimaliseerd zijn voor mobiel gebruik, en dus meestal beperkter qua functionaliteit. Er zijn uiteraard uitzonderingen.

Bij Windows heb je op ARM64 juist de mogelijkheid om volledige win32 applicaties te draaien die uitgebreider zijn. De zwaardere applicaties zullen dan niet (of niet goed) werken, maar er zijn toch nog wel vrij veel win32 applicaties die je ondanks het ontbreken van een ARM64 versie kunt draaien.
Als ontwikkelaar is het ook al vrij eenvoudig om je win32 applicatie voor ARM64 te compileren. Ik ga er wel vanuit dat als Apple ook ARM gaat gebruiken voor Mac OS, dat dit ook eenvoudig wordt.

Voor beide geldt wel dat het altijd beter is om native te ontwikkelen, ipv emulatie.

Bij Mac OS heb je dan heel veel iOS apps die je met emulatie zou kunnen draaien.

Dit gaan ze niet doen, dat is met Catalyst al niet geweldig. Ik bedoelde meer de x86 instructies emuleren, net als MS dat doet in Windows, waardoor huidige software blijft werken zonder hercompilatie.

Als ontwikkelaar is het ook al vrij eenvoudig om je win32 applicatie voor ARM64 te compileren. Ik ga er wel vanuit dat als Apple ook ARM gaat gebruiken voor Mac OS, dat dit ook eenvoudig wordt.

Dit was mijn insteek van mijn eerste reactie. De API surface van de SDK van Apple is al geschikt om op ARM te draaien.

Kijk bijvoorbeeld hier: https://developer.apple.com/documentation/foundation
Rechts zie je de SDKs voor welke OS'en het geschikt is.

En dat geldt voor alle frameworks die voor een groot deel voor alle platformen werkt. Dit betekent dat de frameworks al geschikt zijn om op ARM te draaien.

Een groot verschil met de vorige transitie is dat softwaredistributie anno 2020 volledig online plaatsvindt en een deel daarvan ook nog via de App Store. Dat maakt het een stuk makkelijker om binaries te verspreiden voor x64 of ARM64 zonder dat de eindgebruiker met extra complexiteit krijgt te maken.

Ik ga er dan ook van uit dat Apple zo weinig mogelijk met emulatie zal willen werken en zorgt voor goede tools en een distributiesysteem die het voor ontwikkelaars eenvoudig maakt om applicaties te compileren naar zowel x64 als ARM64 en ervoor zorgt dat de eindgebruiker gewoon automatisch de juiste versie installeert.

Het zou mij inderdaad ook niet verbazen als ze helemaal geen emulatie gaan doen. Incompatibiliteit zal ook voornamelijk aanwezig zijn aan de Pro kant. Bijvoorbeeld developers met docker containers en andere virtualisatie. Dat gaat met emulatie ook niet goed lukken denk ik.

In de tijd van 68K en PowerPC had je de Fat binaries met zowel PPC code en 68k. Om schijfruimte te besparen kon je de 68K data verwijderen als je een PPC had. Nu doet Apple dit via de distributie al zoals met Bitcode.

Ironisch zijn de meeste docker-containers niet het probleem
ow je moet nu voor ARM compileren ipv X86? Het blijft Linux

Plus de rest, zoals iTunes, Netflix, Whatsapp, Spotify, Instagram, Ziggo Go, iCloud, VLC, Facebook, noem maar op. Allemaal apps die ook geschikt zijn voor een ARM based systeem.

Apple gaat echt niet alleen een deel van dd computers overzetten naar ARM.

Ze zullen alles of niets gaant want de laptops hadden ze jaren geleden al kunnen overzetten.

Als Apple een ARM SOC ontwikkelt met performance in het achterhoofd en dus niet zuinigheid dan kunnen ze er nog meer performance uit persen terwijl de Mobiele ARM SOC's van Apple al behoorlijk presteren.

En daarnaast kan Apple meer optimaliseren dan andere fabrikanten omdat ze zowel de CPU als het OS zelf ontwikkelen en kunnen dus nog meer uit de hardware persen.

Als Apple even een 128core CPU ontwikkelt voor de Mac Pro variant zoals AMD doet met Zen dan kunnen ze gewoon de hele lijn aan computers van behoorlijke CPU's voorzien.

Ja volgens mij is dit gewoon een antwoord van apple omdat ze dan kunnen zeggen kijk dat kunnen wij ook.
Het is allemaal gezonde concurentie en de consument profiteert hiervan.Het licht er ook aan in welke prijsklasse apple gaat zitten, aangezien relatief gezien en het duurdere segment gaan zitten.

Ja volgens mij is dit gewoon een antwoord van apple omdat ze dan kunnen zeggen kijk dat kunnen wij ook.

Sinds wanneer is dit de strategie van Apple geweest? Vergeet niet dat Apple zelf ARM chips ontwerpt, dus het is logisch dat ze hier een voordeel uit kunnen krijgen.

Het is geen strategie van apple microsoft en een andere arm distributie is er al aan de slag mee gegaan.
Een of andere hersteller is er al mee aan de slag gegaan.Daarom begint apple daar ook mee.

Ik denk persoonlijk wél de toekomst van de lichtgewicht mobiele computers. Zoals in het artikel ook genoemd, de MacBook Air, lijkt me een heel logische keuze voor een ARM laptop. Ik verwacht echter niet dat ARM ooit de zetel gaat pakken van de huidige Intel en AMD architecturen; simpelweg omdat die gestoeld zijn op power en niet op efficiency. Als je kijkt wie de doelgroep is voor een MacBook Air, hebben die gebruikers ook geen hele zware hardware nodig. Kom je op MacBook Pro/iMac territorium is dat alweer een ander verhaal, hoewel zowel de MacBook Pro als de iMac eigenlijk beiden altijd bestaan uit mobiele hardware (GPU bv.)

Ik denk dat Apple hier met veel van zijn apparaten, op de MacBook Pro/iMac Pro/Mac Pro na, nog wel mee weg kan komen. Ik sta er in ieder geval open voor.

Het zou bijzonder onlogisch zijn om alleen de Macbooks om te zetten naar ARM en de Macs niet.

Dan valt de hele reden om ARM te gebruiken weg, wat is dan het nut van de overstap naar ARM?

Bovendien kan je heus wel meer performance uit ARM halen als je het ontwikkelt voor high performance.

De mobiele SOC's van Apple konden jaren geleden al tippen aan de langzamere Core CPU's van Intel en inmiddels is er doorontwikkeld en is core count belangrijker geworden.

Apple hoeft dus alleen de core count te verhogen samen met een performance platform en als ze dan volledig voor 64 bit gaan kunnen ze dankzij de optimalisatie vanuit het OS echt alles uit de CPU persen dat maar kan.

Desnoods stopt Apple in de Mac Pro een dual Socket met 2 CPU's van 128 cores voor de echte performance.

Apple kan zich al een aantal jaren niet meer onderscheiden van de rest met hun macbooks omdat iedereen het intel mobile referentie platform implementeert. Dit biedt ze veel meer flexibiliteit op zelf andere keuzes te maken in de afweging tussen performance/batterijduur en herrie. Ik had dit eigenlijk al veel eerder verwacht. Ipad pros zijn prima.

[Reactie gewijzigd door BCC op 25 februari 2020 09:55]

Apple behandelt de Mac al jaren stiefmoederlijk. Weinig vernieuwing op gebied van software en heel traag met het introduceren van nieuwe hardware. Het verbaasd me dat ze nog niet gestopt zijn met de Mac, maar aan de andere kant zouden ze dan natuurlijk een inkomstenbron moeten missen daar je geen apps kunt ontwikkellen en publiceren zonder Mac vandaag.

Het verbaasd me dat ze nog niet gestopt zijn met de Mac

Apple had afgelopen jaar ruim $25 miljard omzet met de Mac en komt daar mee in de top 120 van de Fortune 500. Meer dan Tesla, Starbucks of Netflix en met een veel betere winstmarge. Het verbaast mij helemaal niet dat ze niet stoppen met de Mac.

Jammer ik had graag nog een goede desktop van hun verwacht en vooral ik de toekomst.

Waarom zou die er niet komen? Apple gaat echt nog wel mooie Macs maken. Apple stopt voorlopig niet met de Mac. De Mac is een belangrijk onderdeel van het ecosysteem.

Was er een tijdje geleden geen bericht op deze site over de omzet van Apple volgens de divisies? Dacht mij te herinneren dat toen bleek dat de omzet uit wearables hoger was dan die uit de "pc-divisie". Of zoiets.

Dat zegt toch al veel, volgens mij

Het zegt vooral dat de markt voor wearables groter is dan de markt voor 'mensen die een mac' willen. Verder zegt het niet zoveel. Genoeg sectoren die een moord zouden doen voor een bedrijf met 25 miljard omzet.

Apple is afhankelijk van intel voor haar CPU's; intel CPU's zijn niet echt veel opgeschoten qua snelheden. Dan is het lastig, zo niet onmogelijk om nieuwe dingen te implementeren, want dan worden nieuwe macs met oude CPU's alleen maar langzamer. Ze hebben al es gezeik gehad omdat ze geen 32GB macbooks leverden, want in Apple's visie zopen die teveel energie; Apple moest wachten op de daarop volgende generatie CPU's van intel voordat ze de 32GB versie konden uitbrengen.

Hebben de laptops niet betere batterijduur dan Windows laptops of is dat tegenwoordig ook al niet meer zo?

Dat kan je niet zo generiek stellen

Nee, generiek misschien niet, maar er zijn vele laptops die beslist niet onderdoen voor de accuduur van de mac books. Uiteraard moet je dan bij het vergelijk wel dezelfde specs hanteren, dus niet een macbook air vergelijken met een i7 etc.

Voor lichtgewicht taken zie ik de komende 10 jaar ARM laptops (niet pc's, daar maakt stroomgebruik minder uit) als de toekomst. Hoe snel de chips kunnen worden in vergelijking met high end x86 gaat uitmaken of ze ook in de powerstations kunnen komen.

Zou het niet meer te maken hebben met een andere manier van programmeren dan kloksnelheid?

Grappig, we zien de laatste jaren net dat ARM in laptops tegenvalt als het op stroomgebruik aankomt. Wanneer je performantie nodig hebt, verbruikt ARM evenzeer een relatief groot vermogen. Het is niet de magische architectuur die ineens 50u op een batterij mogelijk gaat maken. Aan de zuinige kant van de x86 markt is men de laatste jaren ook zeer zuinig geworden.

RISC-V wellicht, in de toekomst.

Wat is lichtgewicht. De vraag is of die power nog echt nodig is. Mijn 5! jaar oude MBP met slechts 2 cores en 16 GB voelt toch echt sneller aan dan een 2019 office core i5 laptop (4 cores) met W10 en maar 8 GB. (of het ook echt zo is doet er niet eens zoveel toe). Op beide stoei ik met PS, LR, AI en een virtualbox ubuntu ontwikkel omgeving.

Een moderne ARM processor in combo met veel geheugen zou wel eens dezelfde performance kunnen geven met een nog langere batterij duur (24-36 uur ofzo).

Voor office toepassingen zie je nu al heel veel thin clients die toch stieken 25-40 watt slurpen. Met ARM zou daar ook weer een slag gemaakt kunnen worden op stroom besparing. (even gauw gerekend, 10W besparing op 10000 clients is een ton per jaar aan stroom kosten, ongeveer)

Ik denk dat in dit tijdperk de arm processor gaan uitmelken wie weet ze uitkomen wat snelheid betreft
en lage energie kosten.

Time will tell. Maar concurentie voor Intel (x86) is gezond.

Tim will tell. He's the boss. Overigens zal er ook wel het nodige met AMD processors komen. In de laatste MacOS Beta is daar al het nodige over gevonden

[Reactie gewijzigd door winwiz op 25 februari 2020 09:56]

Nu heeft iedereen x86-64 als de gemiddelde consument een programma download dan werkt het (meestal) gewoon.


Straks moet de consument gaan kijken welke architectuur hij heeft om de juiste versie te downloaden. Laat staan dat programmas dadelijk wel op de een maar niet op de ander werkt, dat compliceert de zaak.

Heel sec gezien is ARM al de computer van nu. Mensen doen veel meer op hun telefoon/tablet dan op een laptop of desktop en die draaien allemaal op ARM. Daarnaast zitten ook in de laptop/dektop meerdere embedded ARM cores...

Ja en nee. Heel veel functionaliteit draait in het netwerk, praktisch gezien op x86. De ARM is "slechts" een front-end voor veel applicaties.

Denk je niet dat er veel meer frontend devices zijn dan backend devices?

Is ARM the future van computers?

Nee, ARM is al de status quo van computers. Het gemiddelde huishouden heeft al snel meer 'generic computing' apparaten met ARM dan met x86.

Desktops/laptops hebben al enkele jaren geleden hun monopolie op 'personal computing' verloren en deze is door tablets en telefoons overgenomen.

Single-core performance van ARM is beter/vergelijkbaar met Intel en energiezuiniger.
https://browser.geekbench.com/ios-benchmarks
https://browser.geekbench.com/mac-benchmarks

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 februari 2020 10:18]

Single-core performance van ARM is beter/vergelijkbaar met Intel en energiezuiniger.
https://browser.geekbench.com/ios-benchmarks
https://browser.geekbench.com/mac-benchmarks

Op basis van een synthetische benchmark, waar ook nog eens kanttekeningen bij zijn gezet over de betrouwbaarheid (geekbench zou geoptimaliseerd zijn voor ARM en daardoor relatief beter presteren op ARM dan op x86, kun je daar natuurlijk geen conclusies over trekken.

Dan zul je toch echt cijfers moeten laten zien die laten zien dat de performance van ARM tegenover x86 beter / vergelijkbaar en zuiniger is over een groot aantal workloads van entertainment tot productivity tot gaming. Kijk bijvoorbeeld een naar wat Microsoft Surface X reviews, onder bepaalde workloads redelijke prestaties, waardeloos in andere workloads.

Nee, de conclusie die je hier trekt is veel te snel gemaakt.

Er zijn nog genoeg x86 toepassingen en op pure rekenkracht kan ARM nog niet meekomen. Je kunt vrijwel alles wel emuleren, maar dan nog is die overstap velen malen groter dan Apple heeft gedaan met PowerPC als je ook daarbuiten gaat kijken wat nog allemaal op x86 draait.

Ik snap ook niet waarom ARM en x86 niet naast elkaar zouden kunnen bestaan. Waarom moet er perse één architectuur zijn in de wereld? PowerPC is ook nog altijd niet dood (zelfs opensource geworden) en compileren voor meerdere platforms gaat ~prima.

Des te minder OS'en en CPU's je moet ondersteunen, des te eenvoudiger je je product kan testen.

Het is voor Apple denk ik vooral interessant om minder afhankelijk te zijn van Intel/AMD. Bovendien moeten ze toch iets met die 200 miljard dollar cash. Ik betwijfel of je als gebruiker echt grote voordelen haalt uit een ARM Mac.

Ja. Het is groener. Intel is te laat begonnen met het verbruik omlaag krijgen.

Is ARM the future van computers?

ARM's zijn wel spotgoedkoop...

Dat worden computers dus ook. Het magische is er wel af.
Ik herinner me nog goed de scientific calculators. Die gingen van hfl 500 naar hfl 5

Bepaalde AMD SoC's zijn spotgoedkoop, de best presterende ARM SoC's zijn echter ook niet heel goedkoop.

Ik had ook de ontwikkelingen bij PJRC (Teensy) even in gedachten: https://www.pjrc.com/store/teensy40.html

De ARM Teensy 4.0 kost even veel, ~ $ 20, als de originele op basis van AVR.
Hun CoreMark benchmarks verhouden zich als 2314 : 7, een factor 330!

Is ARM the future van computers?

Acorn Computers gebruikte ARM gebaseerde CPU's al VELE jaren geleden (1987).

https://en.wikipedia.org/wiki/Acorn_Archimedes

Jammer dat Acorn failliet gegaan is, ook net als Commodore, en Atari (hardware), en ga maar zo door.

Ja, vandaar mijn vraag. Je hoort al jaren dat ARM de toekomst is.

Ja, vandaar mijn vraag. Je hoort al jaren dat ARM de toekomst is.

Ja precies, eerst zien dat vele mensen het is gaan gebruiken, dan geloof ik het wel.

Zou het zelfde zeggen van VR, woord maar gebruikt door 1,3% van PC gebruikers en ook een klein hoeveelheid Playstation gebruikers.

1 woord expliciet Nederlands. 2 woorden expliciet Engels maar in Nederlands ook als uitdrukking in gebruik. 2 woorden die zowel Engels als Nederlands zijn. 1 merknaam. En dan beweer jij dat het Engels is?

ER is geen Nederlander die de tekst niet begrijpt. En er is geen Engelsman zonder kennis van het Nederlands die dit in 1 keer begrijpt zonder te merken dat er iets niet klopt.

En waarom stel je dit in het Engels aan de kaak? overigens met nog steeds een aardig stukje Nederlands in die zin.

Klopt het dat ik me kan herinneren dat ARM 'beter' is doordat het super zuinig is ten opzichte van de concurrentie of had ik me dat verbeeld? xD

If so, kunnen we dan ook MacBooks verwachten met een veel langere accuduur ?

ARM is in veel gevallen inderdaad energiezuiniger. ARM is RISC (Reduced Instruction Set Computer) en x86 is CISC (Complex Instruction Set Computer). Het voordeel van RISC is dat een instructie altijd een CPU cycle duurt en dat er minder instructies zijn. Omdat er minder instructies zijn, zitten er minder transistoren in een RISC processor waardoor ze vaak ook kleiner zijn; en daardoor zuiniger. CISC heeft meer instructies, waarvan veel meerdere CPU cycli in beslag nemen, maar met minder instructies complexere berekeningen kunnen doen.

Het nadeel van RISC was altijd dat het low-level programmeren ingewikkelder was, omdat er meer aan de softwarekant gedaan moet worden. Hierdoor is Intel met de x86 zo populair geworden: het programmeren in CISC en little-endian was heel eenvoudig in low-level talen. Bij veel complexere berekeningen zouden bepaalde stapjes weggelaten kunnen worden, omdat het verder niet gebruikt wordt. Bij RISC kan de compiler die extra instructies gewoon weglaten, en zit aan de softwarekant. Bij CISC hangt het af van de hardware wat er gebeurt, waardoor er vaak onnodig energie en CPU tijd verbruikt wordt.

Tegenwoordig gebeurt veruit het meeste in hogere talen en doet de compiler alle magie, waardoor de nadelen van RISC er niet meer zijn; en de voordelen van CISC wegvallen, maar de nadelen van CISC beter zichtbaar worden.

In RISC kan een instructie ook argumenten hebben, alleen hebben die altijd dezelfde lengte, zodat het ook voorspelbaar is hoe lang iets duurt.

Een hoop zaken van de uit de klauwen gelopen CISC architectuur van de x86 wordt al vrij lang geemuleerd in RISC instructies om het aantal transistoren terug te brengen (wat vervolgens weer uit de klauwen loopt met de hoeveelheid en 3 soorten cache...).

Ik snap even niet waarom little-endian genoemd wordt in eenvoudig. In mijn beleving is dat niet veel anders als big-endian, gewoon een andere notatie.

Die indruk bestaat bij velen, maar het is genuanceerder dan dat. Wil je een snele CPU, dan moet je er vermogen induwen. Dat is zo bij zowel x86 als ARM en dankzij Microsoft hebben we nu vergelijkingsmateriaal en daarop zien we dat er niet veel verschil is tussen de twee van zodra je gelijkwaardige performantie wenst. ARM heeft een klein voordeel, maar kleiner dan velen zouden denken.

Ja en nee. ARM is inderdaad vele malen efficiënter dan x86. Echter, komt die efficiëntie ook met een nadeel; de performance is lang niet zo hoog als die van x86. Waar ik denk dat het kruispunt ligt, is dat je hardware als een MacBook Air (geen power user minded device) prima een ARM processor kan geven waar je een MacBook Pro (wél een power user minded device) nog steeds x86 zou geven. Mijn vermoeden is dan ook dat Apple binnenkort overschakelt op de nieuwe AMD Ryzen architectuur (goede prijs/kwaliteit verhouding, goeie performance, vrij efficient voor wat het is en worden niet achterlijk heet) voor de Pro apparaten waar ze voor de instap hardware overschakelen naar ARM.

Als ik zie hoeveel gedoe het stoppen met 32bit applicaties al geeft met catalina, dan denk ik niet dat ik heel blij zal worden van een andere CPU architectuur...

Dat is als het goed is een tijdelijk probleem (ik heb er zelf geen last van gehad overigens). Het verdwijnen van de 'Classic' omgeving in Mac OS X was voor sommigen ook een issue maar uiteindelijk worden er nieuwe wegen gevonden.

Als het toevoegen van ARM net zo gaat als de migratie van PowerPC naar Intel dan heb je als Mac gebruiker weinig te vrezen. Dat was echt een indrukwekkend soepele overgang.

Nee, maar ik vind ontwikkelaars ook een beetje laks. 32 bits is uit 1873 en we hebben al sinds jaar en dag 64 bits. Zowel voor Windows als macOS zijn er legio bedrijven die de overstap maar niet maken. Ik snap dat het bijzonder veel inspanning kost, maar je kunt op je klompen aanvoelen dat dat een keer stopt. We maken ook geen mainstream 8 en 16 bits software meer toch?

Apple is al een poos bezig met deze transitie en heeft dat zeer geleidelijk ingezet. Een developer die nu nog alleen 32bit programmatuur aanbiedt is ronduit lui, of de gebruiker weigert te updaten.

Betekent dit ook het einde van de Mac op gewone pc? Dat was destijds pas mogelijk toen Apple overstapte op Intel processors. Nu weer terug naar eigen makelij?

Het gaat hier natuurlijk nog altijd om een gerucht, een gerucht dat al enkele jaren rondgaat. Maar als het al zou gebeuren, bestaat er nog altijd een kans dat je een hackintosh gaat kunnen maken op ARM powered PCs, hoewel het daar door de vele verschillende architecturen weer net iets complexer kan zijn.

Het duurt nog wel even tot alle OSX producten allemaal op ARM draaien, als het ooit zo ver kom (wat ik wel mogelijk acht). Ik denk dat Apple in de komende jaren alleen ARM inzet voor bijvoorbeeld de Macbook Air en een goedkopere iMac.

Een ARM chip kan voorlopig nog niet mee met mid/high end desktop en laptop processors, maar komt wel mee met sommige recente low-end processoren en doet het vooral goed wat betreft laag stroomverbruik, formaat en lage hitte productie. Ik volg het niet heel nauw maar ik dacht dat er tegenwoordig bijvoorbeeld ook servers zijn die op ARM draaien.

En dan is het nog de vraag hoe Apple het voor elkaar wil krijgen om x64 applicaties op hun eigen ARM chips te gaan draaien, ik geloof dat de huidige implementaties door bijvoorbeeld Microsoft dat wel kunnen maar je dan wel wat overhead hebt omdat er een extra laag overheen komt om het compitabel te maken.

Terug naar eigen makelij? Voor de overstap naar Intel gebruikte Apple Motorola, geen eigen ontwerp.

Kan je op een ARM processor ook X86 simuleren? Zodat je als software developer niet beperkt bent tot het ontwikkelen van ARM-software, maar je beide kan doen?

Apple heeft de zelfde truc eerder al eens uitgehaald met de overstap van PowerPC naar Intel architectuur. De Mac had toen de zgn "Universal" apps, die zowel op het PowerPC als op het Intel platform konden draaien. Ze hadden veel energie gestoken om het voor de ontwikkelaars relatief eenvoudig te maken. Sommige PowerPC apps werden dan middels emulatie gedraaid, deze apps zag je al heel snel plaats maken voor Intel versies.

In de praktijk is de overstap vrij simpel verlopen en ik verwacht bij deze overstap ook geen grote problemen.

Technisch gezien kan dat; Windows doet het ook.

Dit is in feite wat de Surface Pro X al doet, via emulatie. Het probleem is niet zo zeer of het wel of niet kan, maar eerder in hoeverre is de performance impact te minimaliseren.

Het zou voor education heel mooi zijn als er een <800 euro MacBook Air uit zou komen waar wel alle essentiële software op draait. ARM is goedkoper, heeft minder koeling en accu nodig om tot de zelfde prestaties te komen en houdt nu al een i3 zoals in de huidige Air makkelijk bij. Zeker als er weer een 11” uitgebracht wordt is deze prijs doorbraak zonder meer mogelijk.

Denk eerlijk gezegd dat ARM de toekomst is voor bijna alle PC's. Voor extra computer kracht kun je dan gewoon een cloud based oplossing zoals Shadow gebruiken waar dan X86 servers staan te draaien. Op die manier kun je thuis of op kantoor hetzelfde besturingssysteem gebruiken voor alle computers(Laptop, tablet, smartphone).

Zomaar een theorie, maar je ziet dat Apple in iOS devices al een tijdje bezig is met het implementeren van verschillende CPU's voor verschillende taken. Langzaam aan komt dit ook in de Mac's, zoals bijvoorbeeld de ARM chip die gebruikt wordt voor beveiliging.
Zou het niet zo kunnen zijn dat Apple bezig is met een hybride model waarin naar believen de meest efficiente CPU gebruikt wordt per taak? Dat er een soort hybride X64/ARM architectuur aan het ontstaan is waarbij het werk wat het beste in een ARM chip gedaan wordt ook door een ARM CPU wordt opgepakt en het zwaardere rekenwerk door een x86 core?

Zo'n 15 jaar geleden zagen we deze omschakeling ook bij Apple naar Intel, waarbij de PowerPC via Rosetta werd geemuleerd op x86. Ik kan me voorstellen dat vanaf 2021 in Macs er een eigen ARM naast komt voor het native draaien van iOS apps. Echter het hele eco systeem naar ARM hebben we bij de concullega zien floppen (Windows RT). Powerusers en bootcamp gebruikers vallen dan af en de MacBook Air zou eerst eens touch en een 360 hinge moeten krijgen wil je het iOS ecosysteem meenemen.