Analist Kuo: Apple voorziet 13"-MacBook Pro en 24"-iMac als eerste van ARM-chip

Volgens de bekende analist van aan Apple gerelateerde onderwerpen Ming-Chi Kuo maken de MacBook Pro met 13,3"-scherm en een nieuwe iMac met 24"-scherm en gewijzigd ontwerp als eerste de overstap van Intel- naar ARM-processors.

Apple zou de nieuwe modellen met ARM-chip op zijn vroegst in het laatste kwartaal van 2020 of begin 2021 willen uitbrengen. De ARM-uitvoering van de 13,3"-MacBook krijgt hetzelfde ontwerp als de huidige Intel-varianten en die modellen met Intel verdwijnen met de komst van de ARM-versie. Dat bericht Ming-Chi Kuo volgens MacRumors aan investeerders.

Apple zou daarnaast de iMac een opfrisbeurt willen geven, iets waarover al langer geruchten de ronde doen. Die iMac met 24"-scherm moet dan in het derde kwartaal van dit jaar verschijnen en bevat dan nog een Intel-processor. Ergens daarna zou Apple een variant met ARM-processor willen uitbrengen, waarmee ook de iMac tot de eerste producten met ARM in plaats van Intel behoort.

De verwachting is dat Apple maandagavond bekendmaakt dat het voor sommige producten overstapt van Intel naar ARM. In 2021 krijgen volgens Kuo alle nieuwe Mac-modellen een ARM-chip van Apple zelf. Het bedrijf zou binnen een jaar tot achttien maanden de volledige transitie willen afronden. In de tweede helft van 2021 wil Apple dan beginnen met de productie van een MacBook met geheel nieuw ontwerp.

Reacties (195)

[Shaidar]

Grote stap, maar volgens mij een logisch gevolg:

- Apple is zeer ontevreden over wat Intel hun kan aanbieden op gebied van CPU/chipset voor in laptops.
- Eén van de redenen dat het een hele tijd geduurd heeft eer er wat hardware refresh modellen waren is omdat Intel niet kon leveren wat Apple wou. Het hele debacle van max 16GB op sommige modellen is omdat intel geen chipset kon leveren die meer dan 16GB LPDDR3 kon aansturen, dat moest dan DDR4 zijn, en dat paste niet in de macbook volgens Apple.
- De designkeuze van Apple is "dunner! smaller!" en we weten allemaal dat zo'n zienswijze niet compatible is met de performante CPUs van Intel ~ die worden te warm en door het dunne design krijg je die krengen niet goed gekoeld.
- Als je dan kijkt naar de performance van de ARM chips in de mobiele apparaten, en dat vergelijkt met een i7 in een 13" macbook pro, dan kijk ik bijvoorbeeld naar m'n eigen apparaten: https://browser.geekbench.com/user/121421 en dat vergelijkt met de performance van een recente Intel CPU.
- Vergeet niet dat bovenstaande scores passief gekoelde mobiel apparaten zijn versus full fletched laptops met 2 fans aan 5000RPM!

Het enige waar ik nog op verder nieuws over wacht is hoe het in de toekomst dan met virtualisatie (VMWare Fusion), een ander OS (linux of Windows via Bootcamp), en of dit een effect zal hebben op alle kleine en grote homebrew applicaties. Vooral ook applicaties buiten de App Store om. Hopelijk komt daar in de toekomst nog duidelijkheid over.

[Blokker_1999]

Het feit dat Apple niet over wenst te gaan naar DDR4, een standaard die ondertussen al heel wat jaren bestaat, is toch echt iets wat je Apple moet verwijten en niet Intel. Zij hebben die keuze gemaakt. En dat heeft niets met ruimte te maken, maar met stroomverbruik. LPDDR3 is net iets zuiniger dan DDR4 ten koste van performantie. Het zal niet eens zo een groot verschil zijn, maar toch wil Apple bij LPDDR3 blijven.

De designkeuze van altijd maar dunner te gaan heeft gevolgen ongeacht welke CPU je neemt. Een arm CPU is niet veel zuiniger als je gelijkaardige prestaties wenst als van een Intel CPU. Maar als je tevreden zou zijn met lagere prestaties om minder warmte te genereren, waarom plaats je dan in hemelsnaam een i9 in je laptop?

[johnbetonschaar]

De 13" Ice Lake en de 16" Comet Lake MBP's hebben LPDDR4, dat waren dan ook de eerste chipsets van Intel die het ondersteunden, en allebei hopeloos vertraagd en niet wat Intel initieel op de roadmaps had staan. De bedoeling was natuurlijk dat de hele MBP range al ~2 jaar geleden volledig op Ice Lake + LPDDR4 over gegaan was, maar dat heeft Intel gewoon niet waar kunnen maken.

Edit:
Overigens is de power draw in standby van DDR4 significant hoger dan LPDDR3, tot ~50% van de totale power draw in standby van een laptop, vs ~20% voor LPDDR3. Dat betekent dus een ruim 2x kortere standby tijd, wat ik toch best wel een significante regressie had gevonden ten opzichte van het vorige model.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 15:36]

[Annihlator]

Standby-tijd... Als dat een argument wordt bóven de eigenlijke prestaties, is het dan niet zaak dat je als eindgebruiker ook gaat afwegen of je de laptop verwacht één of meerdere uren in standby te laten? (en dus Hibernate/ "Safe Sleep" een nogal beter alternatief kan zijn)

Gezien een beetje laptop inmiddels gewoon een (nvme) ssd aan boord heeft, zou dat een zeer insignificante hoeveelheid tijd moeten kosten om dat geheugen weg- en terug te schrijven... zéker als apple daar binnen OSX voldoende rekening mee houdt...

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 juli 2024 15:36]

[Myaimistrue]

Er is wat verwarring over begrippen denk ik.

Een Macbook gaat in sleep mode, bij het dichtklappen van de laptop. Die sleepmode, waarbij alle energieverbruik tot een minimum herleidt wordt, maar de laptop nog periodiek taken kan uitvoeren, en reageren op LAN signalen, wordt tot drie uur aangehouden. Daarna gaat de laptop in standbye, dwz dat de RAM naar SSD wordt geschreven. Een aantal componenten blijven echter onder stroom om snel op te kunnen starten (er vindt geen volledige boot plaats) . Een laptop kan tot 30 dagen in standbye blijven.

Daarnaast is er een deep sleep mode, die de laptop helemaal uitzet, maar bij het opstarten de situatie die gesaved is op de SSD terug in het geheugen zet. Hier is in zekere zin een volledige boot nodig.

In elk geval merk ik in dagelijks gebruik dat een Mac in standbye zetten (dwz dichtklappen en wegwezen) een veel prettiger ervaring blijft dan bij een Windows laptop, waar ik toch regelmatig problemen heb als ik dat doe (ventilator die blaast als een gek terwijl de laptop in m'n tas zit, laptop die een lege batterij heeft wanneer ik thuiskom, laptop die veel tijd nodig heeft om "weer wakker te worden"..).

De sleep/standbye is dus wel prettige geïmplementeerd, er blijven allerlei functies werken in standbye (mail ontvangen bvb), terwijl de sleep mode zorgt dat, ook enkele dagen nadat je je laptop zonder lader opzij legde, hij zeer snel weer beschikbaar is.

Volgens mij blijft dat toch iets weer Mac gebruikers zeer gehecht aan blijven en het zou niet gepikt worden als Apple hier aan tornt.

[Myaimistrue]

De laatste Macbook Pro bevat gewoon LPDDR4. Apple verkoos inderdaad LPDDR3 boven DDR4 toen Intel niet de processors had die LPDDR4 ondersteunden. Volgens mij terecht omdat het prestatieverschil zeer klein is en Apple met name wil vasthouden aan 30 dagen batterijduur in sleep mode.

Wat de zuinigheid en prestaties van ARM betreft: nu al is een passief gekoelde iPad Pro on par met een Macbook Air met Intel processor. Dus ik verwacht dat de ARM gebaseerde laptops sneller èn zuiniger zullen zijn dan Intel equivalenten. Voor minder zie ik het Apple echt niet doen, anders heeft de ganse overgang geen zin.

[osseh]

Ik denk dat je dan wel de koelingsoplossingen van deze apparaten even goed moet bekijken om dit eerlijk te kunnen vergelijken. toen ik namelijk https://www.youtube.com/watch?v=MlOPPuNv4Ec dit voorbij zag komen schrok ik wel een beetje van de belabberde koel oplossing die momenteel in de Macbook air aanwezig is.

Dat maakt de kracht van de Apple CPU's niet minder, maar ik zou wel eens een vergelijking willen zijn van een ARM CPU zoals Apple het bedoeld heeft versus 1 van intel waarbij exact dezelfde koeler wordt gebruikt (zonder software restricties zoals de Macbook air zo duidelijk heeft)

[Reactie gewijzigd door osseh op 22 juli 2024 15:36]

[Myaimistrue]

In de Macbook Air zit een 4-core 10 Watt Processor, overigens door Apple in TDP-up mode afgesteld voor 11 Watt.

Dus de koeloplossing is aangepast aan de processor en de koelbehoeftes van het geheel, daar is weinig "belabberd" aan. Je zien een tiental % performance drop bij aangehouden belasting (maw de processor gaat binnen zijn standaard 10 Watt opereren), dus dat is de performance die een "betere koeloplossing" er misschien zou kunnen uithalen.

Niet vergeten dat laptops met bvb 7W TDP processoren vaak zelfs gewoon passief gekoeld worden.

[osseh]

Volgens mij zie je in het filmpje dat ze een stuk van het koelblok weghalen aangezien deze niet aansluit op processor. Vervolgens gaan de prestaties een paar procenten omhoog.

In een laptop in deze prijsklasse, waarbij eigenlijk over elke millimeter wordt nagedacht kan ik bijna niet anders zeggen dan dit dit een bewust slecht uitgedachte constructie is.

Natuurlijk heb je wel gelijk dat dit een 10 Watt CPU is, dus theoretisch gezien zou de koeling afdoende moeten zijn. Daarentegen zie je: Een CPU blok welke niet goed aangesloten is, en een fan welke geen heatpipe naar de CPU heeft.

Zou je dit wel uitvoeren zou je de prestaties vermoedelijk wel een % of 10 omhoog kunnen zetten. Is het nodig? Niet echt, maar nogmaals: Met deze prijsklasse zouden dit soort fouten niet aanwezig moeten zijn.

[Aiii]

Wat de zuinigheid en prestaties van ARM betreft: nu al is een passief gekoelde iPad Pro on par met een Macbook Air met Intel processor.

Gezien de lage hoeveelheid cores vliegt deze er zelfs eenvoudig voorbij, zelfs de i7 spec Air komt er niet aan (https://appleinsider.com/...2020-performance-features). En dat zijn dan beide de nieuwste 10de-generatie processors terwijl de iPad Pro momenteel nog de A12 uit 2018 (met een lichte GPU upgrade) draait.

Dan kan het haast niet anders dan dat een actief gekoelde Apple CPU die Intels met gemak voorbij gaat streven. Al sluit ik zelfs niet uit dat er verschillende passief gekoelde MacBook's komen aan de lower end die qua prestaties makkelijk mee kunnen.

[aval0ne]

Je baseren op 1 enkele benchmark is gevaarlijk om algemene conclusies te trekken.

[Chatslet]

Als je kijkt op zijn Geekbench pagina dan ontkracht hij wat jij hier beweerd. Daar zie je duidelijk dat een iPad pro met ARM chip sneller is dan een Macbook pro met een i7. Het is natuurlijk een beetje gek dat je high end laptop met een fan die als een malle staat te blazen je passief gekoelde tablet (die ook nog eens 4 maal zo lang op een volle accu werkt) niet bij kan houden. Dan lijkt het er op dat er bij Intel toch iets niet helemaal goed gaat. Ik kan de keuze van Apple dus wel begrijpen.

[Shamalamadindon]

Je gaat ze zeker niet goed gekoelt krijgen als je koelingsontwerp bagger is.

Zie meerdere videos van Louis Rossmann en de video van Linus van gisteren. De 2020 macbook Air heeft niet eens meer een heatpipe of iets naar de fan, de fan zit gewoon 5CM verderop met niets van een luchtkanaal of heatpipe naar de koeler toe.

[daanb14]

Deze rant van Louis Rossmann is ontzettend mooi:
https://www.youtube.com/w...BYAP_Sgg&feature=youtu.be

[vanthome]

Ik vind daarom zijn 'conspiracy theory' niet eens zo ver gezocht. Dat Apple de koeling express zwakker maakt, zodat ARM er beter uit gaat zien.

[josttie]

Ik ben vooral benieuwd naar praktijk prestaties. De ARM chip zal vast wel heel veel dingen goed doen, maar een syntetische benchmark zegt niet zoveel, het kan zomaar zijn dat in een heel simpel programmaatje het hoge cijfers kan uitpoepen, maar zodra het wat moeilijker wordt de scores omlaag duiken. Wellicht is x86 wel heel erg geoptimaliseerd met zn uitgebreide instructieset, wellicht is x86 juist bloated en langzaam vanwege vele legacy, ik heb geen idee. Ik ben benieuwd naar representatieve benchmarks.

Daarbij gaat dit voor vele mensen problemen opleveren met oude software. Ik denk dat opeens veel apps niet meer werken en ik heb geen idee of en hoe Apple x86 wil gaan emuleren. Als dat zo is, zullen er veel performance problemen komen en het zal voor veel consumenten een worst wezen waaraan dat ligt. Anderzijds zullen er ook veel Apple gebruikers zijn met oogkleppen op, dus het is wellicht de beste doelgroep om deze verandering teweeg te brengen. Zij zullen toch niet weglopen en de druk op de software makers leggen om hun apps te hercompileren ipv Apple de schuld te geven. Dus ik ben benieuwd!

Het beste effect zal zijn dat als dit werkt, Windows dan ook de stap wil wagen (ondanks dat ze al een samenwerking met Qualcomm hebben en al even bezig zijn om de emulatie en dergelijke op orde te krijgen). Dan krijgen wij als consument meer keuzevrijdheid en zal er meer concurrentie komen (ook al doet AMD nu goede zaken met de laptop 4xxx series). De dure dagen van Intel zijn dan eindelijk voorbij.

[Tassadar32]

Vind OSX echt heel fijn en er zijn zat indie games die ook OSX support hebben maar met de overstap naar ARM ben ik bang dat 90% van mijn games catalogus in de prullenbak kan. Windows ben ik nog steeds niet weg van dus dan maar linux?

[Ergo]

Zelf heb ik jaren Linux gedraaid als Main OS en hier eigenijk zeer weinig hinder van ondervonden. Op vervelende DRM en anti-cheat na werkte vrijwel alle games en veel van de games met DRM werkten uiteindelijk ook. De enige rede dat ik ben overgestapt naar Windows is vanwege het absolute weigeren van Adobe om hun suite te brengen naar Linux. Helaas heb ik momenteel slechts een laptop met 128GB dus dual booten is ook geen optie. Ik kan Linux erg aanraadden en het is dan ook zeker een heel fijn en snappy os dat je helemaal naar je eigen hand kan zetten.

[ArranChace]

Heb anders precies het tegenovergestelde gevoel met Linux voor de thuis gebruiker.

Gebruik zelf Ubuntu en zeker aantal games doen het wel, gros zal je toch moeten klooien om het aan de praat te krijgen.
Dan installeren, zeker zit een hele mooie store achtige interface in waarmee je inderdaad heel veel kan doen met een simpele klik, maar ook zoveel je nog vanaf de commandprompt moet doen.

Nieuwste Hardware ondersteuning is vaak ook mager, speciale hardware een nachtmerrie en moet je wachten tot de community daar een oplossingen voor vindt.
Dan heb je zoveel distro's je bijna door de bomen het bos niet meer ziet.

Voor iemand met een beetje verstand van een PC is dat allemaal geen probleem, en (ook ik) zie daarin absoluut geen probleem in, erger nog het is zo gewoon voor ons, we er niet eens op letten.
Totdat je er een leek achter zet... Dan kan je lachen.

Nee.. Linux het is inderdaad een Mooi OS, kan je absoluut naar je hand zetten, en met wat gesleutel krijg je ook alles wel draaiende erop.
Voor een gemiddelde gebruiker, is het nog steed een brug te ver, en dit komt eigenlijk door "ons" omdat wij weigeren in te zien hoe onhandig linux eigenlijk nog steeds is, en vaak als blinde fanboi elke kritiek erover wegwuiven (maakte mijzelf hier ook tijden schuldig aan)

[Ergo]

Heb zelf jaren ARCH gedraaid en vooral door de stappen die steam gezet heeft met Proton en dergelijke is het echt heel makkelijk. Dan heb je ook nog programma's zoals Lutris en Gamehub die ook al heel veel van het werk voor je doen. Verder vind ik de command prompt niet heel eng, vind het zelfs een fijne tool voor een grote hoeveelheid aan tasks zoals files moven en dergelijke. Package Management op linux is ook beter uitgevoerd dan op elk ander OS imo.

Af en toe kan het een beetje clunky zijn en als je niet weet wat je doet kan je wel eens wat stuk maken maar dit is vaak wel te fixen. Ben zelf overigens geen ITér of iets dergelijks, studeer gewoon cultuurwetenschappen. Maar ja oke ik kan begrijpen dat het voor mensen die geen verstand hebben van PC's toch wel wat lastig kan zijn.

[maevian]

Maar vind de cli in linux juist net zo handig, is ook 10x eenvoudiger om een CLI tutorial als een GUI tutorial te volgen.
Is gewoon ene kwestie van gewenning denk ik.
Maar als ik wil kan ik ook pergect gamen zonder de CLI aan te raken, hetzelfde voor harware support, zeker met POP OS is dat geen probleem, echt een zalig distro

[Arrogant]

Gewoon accepteren dat Linux niet voor iedereen geschikt is, net zoals MacOS en Windows (en Android, iOS, etc.).

[fapkonijntje]

Zoveel spannends doet een OS nou ook weer niet. Als ie maar snel is en ik zonder gezeur mijn applicaties en spellen maar kan starten. Snel is Win10 zeker voor dit soort dingen. Uit ervaring is Win10 sneller dan macOS met vergelijkbare hardware in workloads die ik veel gebruik.

Dus hoe boeiend is het nou of je Linux of Windows hebt draaien? Ik heb soms wel een stukje Linux nodig of stel de werking op prijs maar met WSL2 is dat issue ook opgelost.

[Tassadar32]

Voor wat ik doe is juist OSX of Linux fijner (shell) maar ik gebruik ook adobe producten dus dan valt Linux af.

[fapkonijntje]

Daarom ook WSL2. Dan heb je die mogelijkheid (shell/bash/etc.) weer terug, ondanks dat je op Win10 werkt. Op Win10 werken Adobe producten over het algemeen echt wel sneller dan onder macOS. Althans, dat was mijn ervaring een half jaartje terug.

[xavalon]

Ik typ dit op een macbook pro uit 2019. Soms start ik windows 10 op in bootcamp en moet zeggen dat ik het gevoel ook heb dat windows 10 net iets sneller is dan Macos.

[Tassadar32]

Ik draai geen bootcamp maar mijn werk/windows 10 bak is een stuk trager en minder stabiel dan mijn eigen macbook. Zal een hoop liggen aan de gare config die ons IT departement aflevert maar mijn Windows bak moet iedere week wel een keer opnieuw opstarten omdat hij traag als dikke stront word. Mijn macbook heb ik dit jaar nog niet opnieuw hoeven opstarten geloof ik, ondanks dat deze toch ook zwaar werk moet doen. Ook de opstarttijd vanuit standby of uit is op de macbook stukken korter.

[Janssuh!]

Groeppolicies kunnen inderdaad aardig wat vertraging opleveren, zeker als er allemaal spullen van het netwerk geladen moeten worden.

Ik ken verhalen dat inloggen meer dan 5 minuten duurde door tegenstrijdige policies, en een verhaal dat de accuduur van een laptop van 5 uur (in het domein) naar 24 uur (uit het domein) ging.

[psychicist]

Als genoeg mensen klagen, zou het nog wel kunnen zijn dat spellen overgezet worden naar ARM, maar het valt te betwijfelen of spellenmakers gebruik willen maken van Metal. Wellicht komen er wel nieuwe games uit voor macOS op ARM, maar dat zal ook tijd kosten.

Oudere games kun je misschien aan de praat krijgen met iets als Box86. Bovendien kun je altijd een of enkele x86 machines met Linux of Windows achter de hand houden voor spellen. Ik zie het probleem niet echt.

[EraYaN]

ARM is een nog grotere stap dan alleen macOS, en voor de time being betekend macOS support dus allebei. Denk niet dat er meer games naar de mac zouden komen, eerder minder.

[PageFault]

Je kunt macOS prima draaien op een PC, dus wat let je

[AndrewF]

Ik ben zelf aan het kijken naar cloud gaming subscriptions. Aangezien ik slechts een handvol uur per maand game, is €15 per maand (shadow.tech) wat aan de hoge kant. Als ik echter een VM kan betalen per uur, voor bvb €0.50 per uur, dan zou dat ideaal zijn.

Geen geklooi met windows op bootcamp, drivers, 32bit, catalina, etc.. Gewoon game hardware huren per minuut en via steam/parsec streamen naar je MacOS/AppleTV scherm

[Reactie gewijzigd door AndrewF op 22 juli 2024 15:36]

[Tassadar32]

Shadow kan ook als VR capable PC werken met een Oculus Quest. Wel een leuke optie om toch PCVR te kunnen doen zonder high-end gaming PC.

[rvt1]

Daarbij gaat dit voor vele mensen problemen opleveren met oude software. Ik denk dat opeens veel apps niet meer werken en ik heb geen idee of en hoe Apple x86 wil gaan emuleren.

Dit trukje heeft Apple al eens eerder gedaan. Bij Apple kun je cross-compile doen en dan een applicatie verpakken met twee verschillende targets (ARM en Intell instructie set).
Apple die gaat gewoon x-code leveren die dat voor je regelt. Uiteraard heb je dan nog wel de specialistische tools die gebruik maken van specifieke intell optimalisaties die extra werk moeten doen, maar dat komt wel goed...
Voor alles wat puur Intell is, dus de oude applicatie gaan ze dat gewoon emuleren. Dit soort systemen bestaan gewoon (qEmu) en kun je heel goed doen.

Als dat zo is, zullen er veel performance problemen komen en het zal voor veel consumenten een worst wezen waaraan dat ligt.

Nooit voor een ander denken! Ja, het boeit mij zeker wel wat de performance is! En als Apple HW echt traag gaat worden dan gaan mensen overstappen en klagen, dat wil Apple natuurlijk niet.

syntetische benchmark zegt niet zoveel, het kan zomaar zijn dat in een heel simpel programmaatje het hoge cijfers kan uitpoepen, maar zodra het wat moeilijker wordt de scores omlaag duiken

Dan heb je niet goed begrepen wat of juist wel dat kan ik niet opmaken, maar een syntetische test een bepaald component, het zegt weinig over real-world applicatie performance. Maar als je ziet hoe snel applicatie draaien op ARM (Androind, Ipad etc...) dan geven de syntetische wel een goede indruk dat dit wel goed gaat komen.
Vergeet ook niet dat als Apple die besluit neemt, hebben ze intern al een paar jaar ARM draaien en weten ze precies wat de performance gaat worden. Ze gaan geen HW ontwerp maken en dan maar kijken wat het wordt..

[josttie]

Bij Windows kun je ook op meerdere manieren compileren, maar niet iedereen doet dat.

Voor alles wat puur Intell is, dus de oude applicatie gaan ze dat gewoon emuleren. Dit soort systemen bestaan gewoon (qEmu) en kun je heel goed doen.

Uhh ja je kunt dit doen maar dit is waarschijnlijk hopeloos traag. Kijk maar naar Windows die al vele jaren bezig zijn Intel te emuleren en dat is toch niet zo snel dat het daadwerkelijk bruikbaar is.

Vergeet ook niet dat als Apple die besluit neemt, hebben ze intern al een paar jaar ARM draaien en weten ze precies wat de performance gaat worden. Ze gaan geen HW ontwerp maken en dan maar kijken wat het wordt..

Dit is een aanname. Ik neem aan dat het al jaren onderzocht/ontwikkeld wordt, maar dat betekend totaal niet dat ze al lekker al hun systemen op ARM hebben draaien binnenshuis, het zal nog wel heel erg experimenteel zijn.

Over de syntetische tests: Ik zeg juist dat het niet goed te vergelijken is. Als je bijvoorbeeld Intel tegenover AMD zeg dan kun je ze goed vergelijken, aangezien ze dezelfde instructieset delen. Dan kun je naar scores en ook energieverbuik kijken, aangezien ze veel vergelijkenissen hebben. Tussen x86 en ARM heb je dat minder, dus dan moet je wellicht anders testen.

[sjun]

Soms doe je toch echt wèl die indruk op: https://youtu.be/iiCBYAP_Sgg
Maar misschien kan jij het verhaal achter de link verklaren? Kijk er eens op je gemak naar.

[Cergorach]

Jij gaat nu Intel als oorzaak aankaarten voor de Apple overstap naar ARM, echter is dat al jaren geleden ingezet, toen Intel juist veel 5W-10W CPUs op de markt zette. Als vervolgens een van je grootste afnemers van dat soort spul (indirect) laat weten niet verder te willen gaan met jou designs, dan ga je als Intel daar toch ook niet verder voor ontwikkelen? Zelfs AMD zet nu in op 15W CPUs en niet een nog lager verbruik...

En Apple is zelf enorm aan het rotzooien met z'n laptop ontwerpen qua koeling, juist deze gister bekeken:
https://www.youtube.com/watch?v=MlOPPuNv4Ec

Nogal wiedes dat ze te warm worden als je ze niet goed koelt en er een veel te zwaar model in propt voor wat zo een laptop design aan kan!

Het was allang duidelijk dat na het succes van Apple met hun eigen procs voor smartphones en tablets dat ze deze gaan upscalen voor gebruik in Macs. Microsoft is er ook al heel lang mee bezig, maar begint recent pas op gang te komen. Zo een overstap duurt jaren en is riscovol, dus wordt daarmee heel voorzichtig gedaan (zeker qua aankondigingen).

[twkr18526]

Tegelijkertijd denk ik dat je Mac hardware nu misschien sneller out of date is?

Mn 2010 MBP doet het nog prima. Geen laatste MasOS sinds 2 jaar, maar draait wel goed met security updates.

Als de nieuwe Arm processors van Apple elk jaar steeds iets nieuws/meer kunnen, komen er vast functies die alleen op de nieuwe hardware kunnen.

[CompFrans]

Slecht voorbeeld in je link zeg: met de single core komt hij goed mee, maar met alle multicore is het alleen OK als je het vergelijkt met je apple-apparaten. Een factor 2-3 op multicore is niet mis, en wordt echt niet zo snel weggewerkt in de komende jaren. Het hangt er dan helemaal af van af waar je het voor gebruikt en of het single of multicore is - in veel gevallen dus of je een gamer bent of niet. De meeste dingen waar ik kracht voor nodig heb, gaan al mijn cores aan het werk. De (meeste) dingen die single core zijn zijn ook dingen waar je veel rekenkracht voor nodig hebt... Toegegeven: nog steeds belangrijk voor de responsiveness van je systeem en ik zie echt wel de voordelen van ARM in standby en always on, maar ik denk dat je verhaal (voorlopig helaas) nog niet de hele werkelijkheid is.
Een systeem dat met minimaal stroomgebruik always on, gelijk vollledig beschikbaar is EN dat de volledige power of zowel single als multicore levert (eventueel met wel veel stroomverbruik), dat lijkt me echt ideaal. In ieder geval voor hoe ik mijn apparaten gebruik... Nog even geduld, denk ik...

[TheVivaldi]

Maar als Apple onzeker is over Intel, dan zijn er toch nog andere aanbieders, zoals AMD bijv.? Het is niet alsof het Intel of niks is...

[EraYaN]

Ik denk dat ik zelf als Apple zijnde misschien eens aan geklopt had bij de custom silicon afdeling van AMD, veel minder gezeik en bijna net zoveel controle.

[aval0ne]

AMD en laag verbruik gaat niet samen.

[TheVivaldi]

Wel als Apple een handje helpt. Daarnaast zei ik "bijv." AMD; er zijn ook andere aanbieders.

[Myaimistrue]

Omdat ze denken dat ze het zelf beter kunnen dan AMD. Ze ontwikkelen al performante arm-chips... AMD niet.

[Sn0wblind]

- De designkeuze van Apple is "dunner! smaller!" en we weten allemaal dat zo'n zienswijze niet compatible is met de performante CPUs van Intel ~ die worden te warm en door het dunne design krijg je die krengen niet goed gekoeld.

Dit is toch Apple zijn eigen fout, als je zeer twijfel achtige design keuzes zoals dit aantreft in hun producten.
https://www.youtube.com/watch?v=MlOPPuNv4Ec

Namelijk bijvoorbeeld bij de laatste Macbook Air varianten de heatsink niet verbinden met een heatpipe naar een radiator met een fan. Tuurlijk loopt dat ding dan zelfs bij middelmatige belasting tegen de 100c aan cosntant. Het wordt gewoon niet gekoeld.

Ook in de Macbook pro 16 is de koeling zeer matig qua uitvoering. Een enkele heatpipe met zeer kleine radiatoren waar fan soverheen blazen. BIjvoorbeeld een Blade 15 heeft als vergelijking een forse vapor chamber setup terwijl het formaat van de laptop in dezelfde range ligt.

- Als je dan kijkt naar de performance van de ARM chips in de mobiele apparaten, en dat vergelijkt met een i7 in een 13" macbook pro, dan kijk ik bijvoorbeeld naar m'n eigen apparaten: https://browser.geekbench.com/user/121421 en dat vergelijkt met de performance van een recente Intel CPU.

Geekbench lijkt altijd zeer sterk ARM architectuur te prefereren en relatief vrij simpele tasks, of meer als in 1 dimenionale taken. x86 blinkt uit met multihthreading, iets wat in de praktijk veel belangrijker is.

- Vergeet niet dat bovenstaande scores passief gekoelde mobiel apparaten zijn versus full fletched laptops met 2 fans aan 5000RPM!

Omdat Apple dus zeer kleine radiatoren in hun laptops verwerkt met een enkele heatpipe. Dat is niet Intel hun fout.

[Myaimistrue]

We hebben deze discussie al gehad, maar als ik naar mijn i5 (tenth generation) 2020 Macbook Pro kijk, dan gedraagt het systeem zich qua thermisch beheer keurig zoals verwacht kan worden: Bij korte belastingen gaat het package naar 45 Watt, na een 15-tal seconden gaat het verbruik naar 28 Watt.
Met meer koeling zal je de processor niet harder kunnen laten werken, want dit gedrag is gewoon in lijn met de TDP en het thermisch design van de Intel processor. Verder kan je wel zaniken over de temperatuur van de cores, maar die blijft netjes binnen de normen van Intel en bij de continue 28 Watt belasting zelfs consistent er onder. Je kan met andere woorden met een zwaardere koeling wellicht wel de gemeten core temperaturen verlagen, maar op de sustained performance zal het weinig of geen effect hebben.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 15:36]

[Sn0wblind]

Als er videos of wat dan ook worden aangedragen helpt het toch niet binnen de dsicussie met jou.

Sustained performance maakt wel degelijk uit overigens want ik heb hier meerdere laptops binnen handbereik die turbo boosten 24/7. dus ook na die 15 seconden. Veel plezier met een minder product versus de competitie op hardware gebied. Je weet dat oook de temepratuur de butteryfly keyboard degradeerde toch? De contact puntjes slijten namelijk ook vanwege de hitte.

[Myaimistrue]

Ik wijs er gewoon op dat de Macbook Pro zich thermisch keurig gedraagt binnen de thermische en performance specificaties die Intel opgeeft. Je brengt geen enkel concreet element aan dat dit tegenspreekt. Ook als je reviews bekijkt zal je zien dat de Macbook Pro de prestaties van gelijkaardige laptops met identieke processoren (voor zover er die zijn), niet ontloopt. Met andere woorden: je statements zijn gebaseerd op (onder)buikgevoel.

Aan spektakel-videos van mensen die moeten leven van sensatie heb ik verder geen boodschap.

[majic]

Gebruik diezelfde macbook nu even niet in Nederland in een prettig geisoleerd huis. Als de omgevingstemperatuur 30+ is dan stort apple in qua performance, omdat ze alles wel héél erg op t randje hebben gemaakt. Maargoed.

[Sn0wblind]

Benchmarks zijn vrijwel altijd maar runs van een aantal minuten op zijn hoogst. Helaas stinken een hoop ongeinformeerde mensen daar in en eten ze het alsof het zoete koek is.

Iedereen weet dat Intel met zijn specificaties zeer conservatief is om zichzelf in te dekken. Het gaat om de praktijk en het gemiddelde binnen de industrie wat je kan verwachten. De concurrentie weet 45watt ten aller tijden vast te houden. Met andere woorden, je hebt een roze bril op en hebt moeite met benchmarks te relativeren.

Jammer dat je credible videos met onderbouwing als sensatie neerzet omdat er een entertainment factor aan gekoppeld zit. Zelfs met de jip en janneke taal in onderbouwing heeft Linus in zijn video al 10000x meer inzicht getoond dan jij in jouw posts nu en in het verleden.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 15:36]

[Myaimistrue]

Je verkoopt onzin. Uit een 28Watt TDP processor krijg je geen 45 Watt permanent, toch niet om een manier die de specificaties en grenzen van de processor respecteert. Dat is gewoon niet de bedoeling van die processoren. Nogmaals: toon me één voorbeeld van een laptop met identieke processor die beduidend beter zou presteren dan een Macbook Pro met dezelfde processor. Je zal die gewoon niet vinden.

[Sn0wblind]

Oh, dus mijn laptops liegen tegen mij dat zij dit doen? Wat jij benoemd is wat minimaal gegarandeerd wordt. Dat is wat anders dat het niet de grenzen zou respecteren.

Macbook pro 15 (laatste variant) in CInebench houdt overigens als je ambient temp laag genoeg is 60watt aan...... Laat maar zien hoe goed je de machines kent.

Overigens qua performance verwijs ik je naar notebookcheck. Je ziet dat in korte benchmarks het stuivertje wisselen is. Maar nogmaals dit zijn allen benchmarks van een paar minuten. Niks daar toont een continue CPU belasting van laten we zeggen 30 minuten of langer. Op het gebied van content creation zakt de MBP15 flink weg. Dit is in een lijst met 2019 laptops waaronder het op dat moment al 3 jaar oude Dell XPS15 chassis. De nieuwere is daar niet in meegenomen.
https://www.notebookcheck...top-in-2020.452381.0.html

Diegene die onzin verkoopt ben jij, het probleem is dat jij totaal geen besef heeft van hoe laptops zich gedragen na een langere periode en ik denk dat jij ook gewoon nauwelijks directe ervaring hebt met verscheidene laptops. Kom een keer langs bij mij op kantoor in Amsterdam als de corona zooi voorbij is, kan je een Dell XPS 15 2020, Blade 15 2019, , MBP16, Lenovo's 15inch tegenhanger etc allemaal naast elkaar zien en draaien we een render van een half uurtje.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 15:36]

[xavalon]

En als er nu iets is wat ruk is, dan heet het wel iCloud/ Of beter, bedrijven ignoren alles wat Apple specifiek is. Heb nog nooit een business meeting gehouden via facetime. iMessage legt het volkomen af tegen WhatsApp. Nog heeft een collega of ander bedrijf een bestand gedeeld via iCloud of Airdrop. AppleTV is leuk voor thuis, maar niet omarmt door bedrijven (oke oke ik was laatst bij een klein bedrijfje die een appletv op tafel hadden liggen). Geen bedrijf die de Apple office suite producten gebruikt (op Apple zelf na). Shall we go on..

[aval0ne]

Maar ze gebruiken wel massaal iPhones en iPads.

[aval0ne]

Je logica is verkeerd. Waarom zou die marketing wel werken voor iPhone/iPad en niet voor icloud of imessage? Omdat het gewoon goede toestellen zijn dus.

[Fijinees]

Icloud en Imessage kun je niet aan de wereld laten zien. Demonstreren kan wel, maar dan houd het op.

Die foon en tablet heb je in je handen, staat goed, en dus marketing. De grote namen reclame laten maken voor een service werkt niet zo goed

[aval0ne]

Die foon en tablet zijn gewoon goede toestellen. Jarenlang krijgen deze niets van lovende reviews. Moest het enkel marketing zijn zou de bubbel al lang gebarsten zijn.
Als Apple iets goed doet is het marketing, doen ze iets minder goed is het het bewijs dat ze slechte produkten hebben. Beetje dooddoener natuurlijk.

[Hurkihurkibang]

Ik hou mijn hart vast voor bootcamp. Ik hou van Apple en macOS, zou niet anders willen. Maar voor die ene game van een aantal jaar terug, of dat ene programmatje ben ik nog altijd heel blij dat ik kan booten in Windows.

[JBVisual]

Dit is een van de redenen waarom ik verwacht dat Apple de overstap maakt.
Hiermee elimineren ze ook direct alle Mac-clonen.

Apple controleert straks het complete ecosysteem, wat vanuit een perspectief gigantisch slim is.

We zijn allemaal erg huiverig voor de gevolgen, maar ik vermoed dat deze keuze uiteindelijk de markt juist ten goede komt.

Tuurlijk is het jammer van de oude software, maar een van de redenen waarom Mac-os nu al zoveel sneller is, is juist omdat Apple er geen moeite heeft om legacy software niet meer te ondersteunen.

Ik vermoed dat er in het begin veel erfenis zal zijn, maar uiteindelijk de vruchten geplukt kunnen worden.

Apple maakt sneller ontwikkelingen dan Intel op dit moment, en het is niet de vraag of, maar eerder wanneer ARM chips efficiënter zijn dan x86 chips (door de mobiele markt ligt het totale R&D budget van arm ruim boven het totale x86 budget)

Maar ook de mogelijkheid om makkelijker apps cross-platform te maken binnen het Apple ecosysteem is een goede mogelijkheid.
Misschien krijgen we eindelijk volwaardige apps op Ipad en iPhone os.

Ik zie dus nadelen maar ook veel voordelen. (Al zou ik niet snel van Windows afstappen, iOS is voor mij wel een veelgebruikt platform)

[brabbelaar]

Tuurlijk is het jammer van de oude software, maar een van de redenen waarom Mac-os nu al zoveel sneller is, is juist omdat Apple er geen moeite heeft om legacy software niet meer te ondersteunen.

Ik vermoed dat er in het begin veel erfenis zal zijn, maar uiteindelijk de vruchten geplukt kunnen worden.

Apple maakt sneller ontwikkelingen dan Intel op dit moment, en het is niet de vraag of, maar eerder wanneer ARM chips efficiënter zijn dan x86 chips

Maar ook de mogelijkheid om makkelijker apps cross-platform te maken binnen het Apple ecosysteem is een goede mogelijkheid.
Misschien krijgen we eindelijk volwaardige apps op Ipad en iPhone os.

Je doet nogal wat uitspraken waarvan ik denk: echt?
Is MacOS nu al zoveel sneller? Ik heb een MacBook pro met i7 van vorig jaar. Snel? Ja. Sneller dan Windows? Waarmee dan? Hij wordt best snel warm en Windows is toch ook niet traag ofzo. Ik heb de indruk dat het vooral Mac-gebruikers zijn die elkaar vertellen dat ze sneller zijn en dat zelfs windowsgebruikers dat zijn gaan geloven. Ten tijden van XP was dit waarheid als een koe, maar die tijden liggen echt ver achter ons.

Een erfenis? Toen Mac van ARM naar Intel ging duurde het echt even voordat alle Software over was. Ik zou zomaar 2 jaar willen wachten, en dan nog is er kans dat je zaken blijft missen.

Apple maakt sneller ontwikkelingen dan Intel op processorgebied, maar op Desktop gebied... Ik kan MacOS nou niet bepaald innovatief noemen afgelopen jaren. Sterker nog, er beginnen vragen en klachten over te komen. Fijn dat iOS langzaam naar binnen geschoven wordt, maar de Pro's willen misschien wel wat anders.

De volwaardige apps op iOS zouden er nu ook al kunnen komen. Wat is volwaardig? Werkt supergoed op m'n MacBook maar toch nog langzaam op m'n iPad Pro? Of werkt supergoed op m'n iPad Pro, waarom dan nog een MacBook nodig?

Er is veel gezegd over Windows met z'n 'werkt op zich ook wel met touch'-benadering, maar ik moet het antwoord van Apple nog zien. Een muis in iOS nu, fijn, maar welke kant gaat het nu echt op? Integreren of niet? Cross-platform en hoe dan? Nog steeds geen touch-screens op MacBooks? Als wel, dan vraagt dat een flinke makeover van MacOS, als niet, dan heb ik weinig fiducie in cross-platform apps.

[Ed Vertijsment]

Tuurlijk is het jammer van de oude software, maar een van de redenen waarom Mac-os nu al zoveel sneller is, is juist omdat Apple er geen moeite heeft om legacy software niet meer te ondersteunen.

Heb je daar een bron van? Los van het feit dat dit heel erg afhankelijk is van de specifieke hardware/software is hier niet zo veel over te vinden. Het geen wat ik kan vinden spreekt het tegendeel:

https://www.phoronix.com/...os1015-win10-ubuntu&num=1

MacOS is een fijn systeem, Apple maakt mooie computers maar we moeten niet elke “urban legend” als zoete koek slikken.

[Blokker_1999]

Microsoft gebruikt al sinds eind jaren 70 de x86 instructieset en is daar altijd op blijven verderbouwen. Apple gaat met ARM naar zijn 4de instructieset. En bij elke sprong heb je de mogelijkheid om heel veel legacy dingen overboord te gooien. Apps die werkten op PPC werken niet op Intel en apps die werken op Intel zullen, als er al een compatibiliteitssysteem komt, na enkele jaren ook niet meer werken op ARM.

Ik kan daarentegen een app van begin jaren 80 gemaakt voor 1 van de eerste Windows versies nog altijd draaien in Windows vandaag.

[lasharor]

De stelling; "maar een van de redenen waarom Mac-os nu al zoveel sneller is, is juist omdat Apple er geen moeite heeft om legacy software niet meer te ondersteunen." lijkt mij wat ver gezocht.

Sneller vergeleken met wat? Sneller waarin?

Mac OSX werkt erg fijn maar ik kan als gebruiker écht niet een goed oordeel geven over snelheid wanneer ik mijn Macbook Pro vergelijk met mijn Windows laptop. Het lijkt me daarnaast behoorlijk moeilijk om objectief vast te stellen dat Mac OS in dagelijks gebruik x% sneller is dan een Windows alternatief.

[Verwijderd]

Dat kan ik ook met Mac software hoor. Een virtualisatie van 10.6.8 voor alle OSX software, en Basilisk voor alles daarvoor. Met Spaces merk je amper dat je 2 virtualisatielagen actief hebt. Jij gaat ook echt DOSBox nodig hebben, die draait hier op mijn Mac trouwens ook, voor de klassieke adventuregames, inclusief MIDI MT32 support. Moet ik op een Windows bak meer voor klooien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:36]

[Ed Vertijsment]

Hartstikke leuk, maar wat zegt dat over performance? Windows heeft misschien sinds eind jaren 70 kunnen optimaliseren op x86, waar MacOS een paar keer opnieuw moest beginnen. Dit alles is speculatie en zonder benchmarks zegt dat niets, en zelfs dat zegt nog niets over de praktijk.

Face it, over het algemeen komen macs met mindere "reken" hardware dan hun Windows tegenhangers. Dat door allerlei optimalisaties MacOS daar dan net zo goed mee zou moeten kunnen werken is leuk, maar als je net een intensief stuk software hebt dat zelf de CPU wilt belasten wordt het weer wat lastiger. Op andere dingen zal Mac misschien juist weer beter wegkomen door dat er een systeemlibrary goed werkt en goed gebruikt wordt.

Ik struikelde een beetje over de uitspraak "zoveel sneller", dat is, zonder onderbouwing gewoon praat van een liefhebber, maar negens op gebaseerd.

Ik werk zelf met Macs mooie dingen, maar laten we please objectief blijven en stuk ijzer/aluminium niet gaan lopen aanbidden.

[bbob]

(door de mobiele markt ligt het totale R&D budget van arm ruim boven het totale x86 budget)

Dat kan kloppen maar het verschil is dat het x86 budget bij 2 bedrijven lees intel en amd zitten. Het arm budget zit verdeeld over heel veel bedrijven die ieder uiteindelijk hun eigen ding doen.

[Horla]

Hoe veel bedrijven zijn dat dan bij ARM? Ik kan enkel Apple, Samsung en Qualqomm opnoemen. Het grootste deel gebruikt volgens mij gewoon de reference design van Qualqomm?

[bbob]

Reference design van arm zul je bedoelen.

Er zijn er toch nog stukken meer dan de 3 genoemde die arm maken. Waarom heeft apple zo veel mensen voor cpu design in dienst als het alleen reference design zou zijn. apple gaat verder en ook qualcomm, samsung, mtk en noem er nog maar een paar meer op.

Het reference design is de basis. Van daaruit gaat men zaken verder optimaliseren.

[psychicist]

Marvell, Mediatek, Allwinner, Amlogic, Rockchip, Ampere Computing en zo zijn er nog wel meer bedrijven die ofwel een licentie hebben op ARM cores of op de ARM instructieset, zodat ze zelf hun eigen cores kunnen ontwerpen. Dat laatste is wat Apple dus doet, want het bedrijf heeft alleen een licentie op de ARM instructieset en doet verder alles zelf.

[EraYaN]

Het reference design komt niet van Qualcomm maar van ARM (het bedrijf) zelf.

[1973booterror]

De geruchten zijn ook dat de gebruikte A13's 50 tot 100 % sneller zijn dan van Intel.

[SirLenncelot]

Dan wat van Intel?

[Sn0wblind]

Dit is een van de redenen waarom ik verwacht dat Apple de overstap maakt.
Hiermee elimineren ze ook direct alle Mac-clonen.

En jij denk dat dit vaak voorkomt? Het zal nog geen 0.00001% van de sales schelen.

[Sn0wblind]

Tuurlijk is het jammer van de oude software, maar een van de redenen waarom Mac-os nu al zoveel sneller is, is juist omdat Apple er geen moeite heeft om legacy software niet meer te ondersteunen.

Oh? Als eigenaar van WIndows en MacOS hardware draaien mijn dagelijkse apps toch echt vlotter op WIndows hoor. Al was dat alleen maar omdat Mijn WIndows hardware sowieso sneller is. Maar er is verder niks speciaals aan MacOS buiten hun eigen ecosysteem apps na. FinalCut pro draait geweldig op Mac natuurlijk maar is ook een exlcusief MacOS iets. Adobe Premiere als tegenhanger is gewoon sneller op Windows bijvoorbeeld. NIet vanwege het WIndows besturings syteem zelf of ten nadele van MacOS. Puur omdat Windows PC vaker met Geforce GPU's zijn utigerust en dat werkt gewoon vlotter in Premiere.

[MiesvanderLippe]

Gaming kun je sowieso wel op je buik schrijven want games onder Windows zouden dan of ARM moeten ondersteunen of onder een X86 emulatie laag draaien.

[YopY]

Gaming op ARM is anders niet zo gek, de mobiele markt is nagenoeg 100% ARM. Mijn punt is vooral dat het wel mogelijk zal zijn.

[Reactie gewijzigd door YopY op 22 juli 2024 15:36]

[MiesvanderLippe]

Ja nee natuurlijk, Apple Arcade is ook geen ongelukje. Maar dat is niet van toepassing op de reactie hierboven, die heeft het over een spel of programma van een paar jaar terug. Zelfs met de versnelling in een nieuwe chip is het emuleren van een instructieset pittig.

Een beetje off-topic maar Rollercoaster Tycoon 2 is ondersteunt via OpenRCT2. Da's een complete open-source implementatie van de game in moderne C++.

[psychicist]

Open-source implementaties van closed-source spellen lijken steeds meer in zwang te komen en dat zou ervoor kunnen zorgen dat spellen toch op andere architecturen en besturingssystemen gespeeld kunnen worden.

Volgens mij is dat op termijn ook de enige echte oplossing, vooral als gamestudio's geen moeite willen steken in het overzetten van de code naar een andere instructieset of besturingssysteem.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 22 juli 2024 15:36]

[Haruhi]

Mogelijk. Maar alle oude games gaan er niet op werken zonder een gedrocht van emulaties, etc.

[Sn0wblind]

Maar de gehele console markt op Nintendo na is nu x86+PC gaming op x86.

[Hurkihurkibang]

True, nog maar even die laatste generatie Intel pakken dan

[MC Taz Man]

FF afwachten of er überhaupt nog nieuwe machines met x86 CPUs komen. Hopelijk vanavond.

[Takezo]

Ik denk dat de kans heel groot is dat Bootcamp niet meer werkt. Bootcamp heeft de laatste jaren niet echt de aandacht van Apple gehad.

Ik gebruik nu Parallels Desktop om Windows programma’s onder MacOS te draaien. Ik vraag mij af of dat straks ook kan op een ARM mac.

[GeneralBurrito]

Ik gebruik nu Parallels Desktop om Windows programma’s onder MacOS te draaien. Ik vraag mij af of dat straks ook kan op een ARM mac.

Dat zou, zuiver theoretisch, nog moeten werken. Bootcamp draait direct de x86 architectuur, waar dat parallels in principe gewoon een VM is binnen je macomgeving (welke dus geëmuleerd wordt).

[Blokker_1999]

Maar parallels (of een andere hypervisor) maakt gebruik van hardwarematige versnelling om geen vertaling tussen instructiesets te moeten doen. Je kan geen x86 guest zomaar gaan draaien op een arm host.

[GeneralBurrito]

Maar parallels (of een andere hypervisor) maakt gebruik van hardwarematige versnelling om geen vertaling tussen instructiesets te moeten doen. Je kan geen x86 guest zomaar gaan draaien op een arm host.

Hm. Touché. Goed punt. Ben benieuwd of Apple enige vorm van dual boot zal (pogen) te faciliteren. Alle opties weglaten lijkt me ook tegen het zere been van velen.

[Kapotlood]

Er is toch een Windows versie voor ARM als ik 't goed heb? Tot nu toe zijn dat vooral mobiele apparaten zonder dedicated GPU, iets waar de 13" MacBook Pro ook onder valt. Maar als er nu al berichten zijn dat de GPU-performance van Apple's eigen ARM ontwikkeling verbetering laat zien, denk ik dat we op termijn geen verlies in performance zullen zien.

Sterker nog, de GPU's en CPU's van Apple's iOS apparaten zijn bijzonder goed… als men dat kan opschalen denk ik dat ze nog een mooie sprong kunnen maken

[Borromini]

Niet alleen je OS maar ook al de programma's die erop draaien moeten de instructieset ondersteunen. Begin maar es te tellen welke spelletjes of andere programma's er naast x86 ook ARM ondersteunen voor Windows...

[Kapotlood]

Ah op die manier… daar ben ik ook wel benieuwd naar inderdaad. Waarschijnlijk komen er dan ports van mobiele games of iets dergelijks lijkt me. Of emulators krijgen een flinke boost zoals met de oude Nintendo en PlayStation spelletjes. Maar grotere games zullen voorlopig niet of amper omgezet worden.

[anandus]

Niet alleen bootcamp. Ook voor een hoop games die geport zijn naar MacOS zal het doek vallen.

[The Inquisitor]

Die deden het toch al niet meer nadat 32 bits apps niet meer werden ondersteund?

[anandus]

Alleen de 32-bits games (vooral wat oudere games) niet, de 64-bits games wel, natuurlijk

[The Inquisitor]

Uiteraard, maar ik begreep dat de meeste Steam games alsnog 32 bits waren voor OS X...

[anandus]

Als ik even kijk in mijn library (tientallen/honderden games), dan zou ik zeggen ongeveer een derde tot de helft is 32-bits.

[Reactie gewijzigd door anandus op 22 juli 2024 15:36]

[marhalm]

Ach als Apple met een ARM-processor komt, dan volgt iedereen op termijn toch wel slaafs. MS blijft dan echt niet achter.

Wat ook wel interessant is en wat niet in het artikel genoemd is, is dat Apple een prestatiewinst van 50 tot 100% verwacht met de eerste ARM-processor. Ook zou een ARM-processor veel en veel goedkoper zijn voor Apple. Niet dat dit tot een goedkopere MacBook zal leiden, Apple zal een flinke prijsverhoging vast goed weten te framen.

[EraYaN]

Moet men die ARM processors wel kunnen kopen natuurlijk. Misschien eet ik m'n woorden vanavond, maar ik betwijfel of Apple nu al zou kunnen meedraaien in het top segment AMD doet het daar eigenlijk te goed voor op dit moment.

[Verwijderd]

Weet iemand hoe goed X86 emulatie op ARM werkt? Dit betekent natuurlijk een v2 van Rosetta, en dat OSX 10.16 en 10.17 een emulatielaag gaan krijgen.
Ook kunnen we dag zeggen tegen Bootcamp. Waar Macs nu nog serieuze opties zijn voor mensen die de "beste" Windows hardware willen, is dat straks over.

[SoldierOfOrange]

Het werkt niet efficiënt. Dus applicaties die echt power nodig hebben, zullen slecht draaien met x86 emulatie.

[MarcoC]

Met een "off-the-shelf" ARM-processor ongetwijfeld waar, alleen in dit geval ontwikkelt Apple zelf de processoren. Zou het niet mogelijk zijn dat ze hardwarematige trucjes toepassen om de prestaties van emulatie te verbeteren?

[ELD]

Zonder licentie op AMD64/x86 en additionele instructiesets lijkt mij een hardware matige oplossing moeilijk.

[bbob]

Het is net als x86 windows op arm via emulatie. Als software voor arm gecompileerd is gaat het maar als het dat niet is wordt je top cpu na emulatie een budget cpu qua snelheid.

[K-aroq]

Maar om dat iets te nuanceren: mensen die applicaties gebruiken die specifieke HW eisen hebben kopen niet zomaar nieuwe hardware. Daar gaat wat meer onderzoek aan vooraf. Voor de doorsnee applicaties zal emulatie (tegenwoordig) prima werken. Als je ziet dat Office 365 op een 10 jaar oude iMac gewoon prima draait, zal emulatie op nieuwe machines geen probleem moeten zijn. De laatste keer dat we serieus gebruik maakte van emulatie waren CPU's eigenlijk gewoon niet krachtig genoeg. Dat is tegenwoordig geen probleem meer.

[MiesvanderLippe]

X86 kent veel instructies die niet in ARM zitten. Hetzelfde programma zou prima draaien op arm, als het opnieuw gecompileerd werd. Dat gaat voor veel Windows producten niet gebeuren, dus moeten alle instructies nagedaan worden in de ARM instructieset. Dan wordt een enkele instructie dus bijvoorbeeld 5 instructies. Moderne compilers doen hun best zoveel mogelijk te leunen op de architectuur waarvoor het compileert dus ook dat betekent dat het niet lekker werkt als je het nadoet op een andere architectuur. Case study is ook de emulatie van consoles met eigen chips.

[To_Tall]

Apple maakt zelf zijn eigen ARM ontwerpen.

Zou het dan niet zo kunnen zijn dat Apple in zijn ARM CPU dan x86 instructies mee neemt zodat deze niet geemuleerd hoeft te worden? Of werkt dat zo niet??

[WoutervOorschot]

Een arm cpu met x86 instructieset is dus een x86 cpu ARM is de instructieset (met meerdere mogelijke versies wel).

Je zou in theorie een ARM+x86 cpu moeten kunnen maken denk ik, maar ik vermoed dat je dan de voordelen van beide verliest.

[To_Tall]

Zou het? AMD zet natuurlijk ook andere instructie sets op zijn CPU dan b.v. Intel.
Vergeet niet dat AMD en Intel echt concurenten van elkaar zijn, waarbij Apple dat totaal niet is.

Ze hebben ARM opgekocht om zelf een CPU te bakken. waar ze nu zeker een aantal jaar mee bezig zijn geweest voor iPads, iPhones e.d. Ik denk niet dat ze een hele userbase willen gaan verliezen om over te stappen naar ARM architectuur. Veel native geschreven OSx software zal opnieuw gebouwd moeten worden en komende jaren zullen developers zowel een ARM als een x86 moeten ondersteunen.. Dat was voor developers in PowerCPU naar Intel al lastig..

Wat voor mij persoonlijk meer voor de hand zou liggen is dat er een ARM co processor zou komen.. Voor starten van je browser en je gaat naar tweakers.nl zou hij de ARM set gebruiken. maar wil je meer power hebben om een video te bewerken in Adobe After effects.. Je de CPU+GPU gaat aanspreken.

[benji83]

Ze hebben niet ARM opgekocht, ze hebben een licentie genomen op de ARM instructieset.

[g4wx3]

Het heeft al bestaan: Bekijken: powermac 6100/66 https://www.youtube.com/watch?v=9UclHrIIaYA

[zarex]

Je zou op een soort hardware-accelerated emulatie uit kunnen komen. Hier zullen echter patent/licentie issues zitten ben ik bang...

[Aaargh!]

X86 kent veel instructies die niet in ARM zitten. (...) dus moeten alle instructies nagedaan worden in de ARM instructieset. Dan wordt een enkele instructie dus bijvoorbeeld 5 instructies.

Dat heb je sowieso bij een RISC processor, dat is zo'n beetje het hele idee achter RISC: simpelere instructies zodat je CPU ontwerp ook simpeler is en de kloksnelheid omhoog kan. De complexere instructies van een CISC processor zullen ook langer duren, dus wat dat betreft is er niet veel verschil.

RISC is wel erg afhankelijk van geheugenbandbreedte, omdat je meer instructies moet aanleveren voor hetzelfde werk, vandaar dat je in een RISC processor grote caches wilt.

[EraYaN]

ARM is al een tijd geen echte RISC meer, het zijn nog wel minder instructies maar met alle uitbreidingen en extensies komen ze heel erg in de buurt van elkaar. Daarbij zijn x86 CPUs ook een RISC in de core, the decoder maakt van de x86/ARM instructie stroom een echte RISC interne set instructies.

[Aaargh!]

ARM is al een tijd geen echte RISC meer, het zijn nog wel minder instructies maar met alle uitbreidingen en extensies komen ze heel erg in de buurt van elkaar

De 'reduced' in RISC slaat niet op het aantal instructies maar de complexiteit van de instructies. RISC is een load-store architectuur waarbij x86 CISC dat niet is.

[EraYaN]

Dat is inderdaad een betere splitsing, de termen RISC vs CISC en alle anderen zijn een beetje gaan verwateren. Vooral omdat vaak de echte instructies niet meer uitgevoerd worden, maar een aantal processor specifieke subinstructies.

[YopY]

Windows 10 draait ook op ARM systemen: https://docs.microsoft.com/en-us/windows/arm/

Ten tweede, Apple heeft niet stilgezeten; hun iPhones zijn al sinds jaar en dag ARM processors, dus ze hebben meer dan genoeg kennis in huis. XCode, de primaire ontwikkeltool voor native Mac- en iOS applicaties, evenals de achterliggende toolkit kan in theorie applicaties voor x86 of ARM zonder input van de gebruiker uitpoepen; ik denk dat het pas een probleem wordt bij de meer gespecialiseerde en geoptimaliseerde applicaties (die C of assembly gebruiken ipv Obj-C / Swift), maar dat zijn de Adobes van de wereld, het zou me niet verbazen als die extra hulp en developers van Apple krijgen.

[bbob]

Het probleem zit hem in de software die niet voor arm gecompileerd kan/zal worden. Bij windows heb je een veelvoud aan software en ligt de moeilijkheid er in dat veel oude software nog steeds actieve gebruikers heeft en deze niet zo maar naar arm gecompileerd kan worden.

Apple heeft misschien het geluk dat er naar verhouding veel minder software is en het misschien minder een probleem kan zijn. Neemt niet weg de emulatie is er voor software die niet omgezet wordt of nog niet. Emulatie van arm naar x86 kost gewoon heel veel snelheid. Daar kan apple ook niets aan veranderen.

Wat ik me afvraag is hoe lang gaan software bedrijven versies op beide platforms ondersteunen of kunnen gebruikers straks hun x86 hardware de deur uit doen omdat er geen nieuwere software updates meer voor komen. Die vraag zal apple maar ook de software leveranciers toch snel moeten geven.

[To_Tall]

Apple heeft vorig jaar streep door 32 bit applicaties gezet. Veel “oude” software zal met de huidige versie van OSX al niet meer werken.

Daarnaast zullen fabrikanten van software altijd bij blijven. Er zijn nog tal van applicaties die niet werken op Windows 7 en de klant dus nog steeds ergens een Windows XP systeem heeft draaien.

Dat is niet altijd alleen aan de developers te verwijten. Klanten willen vaak ook geen geld uitgeven om de software te upgraden.

[bbob]

Verschil is natuurlijk dat er onder windows een veelvoud aan software is in vergelijking tot osx. Heb kennis die voor zijn bedrijf nog steeds met een dos programma werkt en met veel knip plak werk print spoolers werkt het zelfs op windows 7 nog.

Onder osx is er wel veel minder software, neemt niet weg dat als je nu nog een x86 mac koopt je je af moet vragen of je niet beter kan wachten.

[To_Tall]

Minder software voor OSx?? Bijna alle native linux applicaties kan je draaien op een mac. Ja OSx kan geen DirectX draaien waardoor er minder games uitgebracht worden die ook op windows draaien.

Maar om te stellen dat OSx het aflegt tegen windows op gebied met applicaties. Dan zou ik daar wel eens een bron van willen zien.. Alle varianten van software die ik op Windows heb gehad of heb zien draaien is altijd wel een alternatief of zelfs native ontwikkeld voor OSx.. Neem Office of de volledige Adobe creative Suite.

Eer dat je zegt onder OSx is er minder software... Zou ik je willen vragen daar een bron van te vermelden waar je dat vandaan hebt.

[ELD]

Native Linux applicaties draaien niet op OSx, je bedoelt dat ze zijn (her)gecompileerd voor OSx. Via de Homebrew repository is veel beschikbaar en dat is niet zo heel bijzonder, heel veel (F)OSS is ook beschikbaar op Windows en daarvoor gecompileerd. Zeker voor de belangrijkste projecten is een grote overlap.

Gnome-disk-utility en hdparm zijn bijvoorbeeld niet beschikbaar op OSx

[Reactie gewijzigd door ELD op 22 juli 2024 15:36]

[To_Tall]

Afijn dan zijn ze hercompiled, het gaat er om dat er veel heel veel en niet zo zeer meer of minder applicaties beschikbaar zijn voor OSx. Al dan niet via de App Store van apple.. al dan niet apps die je kan kopen en of kan downloaden bij de developers en retail shops..

Zowel het aantal applicaties geschikt op het windows platform als het OSx platform zijn niet te tellen laat staan aan te beweren dat OSx minder applicaties op zijn platform heeft dan Windows.

OSx is gebasseerd op de BSD kernel.. Laat er voor dat platform ook applicaties zijn die "kunnen" werken op OSx.

[bbob]

Je hebt het over app stores en juist in zakelijke omgeving praat men vaak nog gewoon over software die niet in een appstore te krijgen is.

Ik praat gewoon over software voor bedrijfsmatig gebruik, heel ander model dan apps. Als je naar dat model kijkt is er op de windows desktop een veelvoud aan actieve software die gebruikt wordt.

Het marktaandeel op de desktop van windows ten opzicht van osx is gewoon veel heel veel groter.
Door dat historisch grotere aandeel van windows is er ook veel meer actieve software voor heel veel branches die er op osx niet is.

Ga je dan kijken naar apps internet / cloud gebaseerd dan draait dat allemaal in een browser. Voor die toepassing kun je met ieder os draaien, ook linux. De mac osx hardware is voor cloud toepassingen dan eigenlijk ook gewoon weer te duur.

[bbob]

Beginnen we weer met bronnen gezeik.

Wat is het marktaandeel desktop van osx en wat is dat van windows. zoek het zelf even op, ik steek er geen moeite in voor zinloze vragen waar iedere tweaker ondertussen toch het antwoord op zou moeten weten.
Windows wordt voor zakelijke toepassingen door weet ik hoeveel bedrijven gebruikt. Applicaties van dos, windows xp die nog steeds draaien tot window 10. In zakelijke omgeving is osx gewoon beperkt als je naar het totaal kijkt.

Ik wil niet eens met bronnen komen laat staan zoeken om te zeggen dat er voor windows desktop meer software is dan apple. Je gezonde verstand en beetje kennis van deze markt zou ruim voldoende moeten zijn. Het is eigenlijk een non discussie.

Zou zeggen bezoek eens 1000 willekeurige bedrijven en kijk met welke software ze werken en of dat onder windows of osx is. Daar heb je je bron.

[g4wx3]

Veel bedrijfsprocessen hangen vast aan SCADA-software die enkel werkt op Windows-x86 (eventueel 64bit, zoniet WOW64) Hiervan zijn er geen alternatieven op een ander platform, en er zal ook nooit een versie van uitkomen voor een ander platform dan Windows+x86. Vooralleer je succesvol een alternatief zou kunnen maken, zou je al eerst moet ontcijferen om de huidige binaire bestanden in te lezen. Omdat je compatibilteit moet behouden net zoals bij PSD of Doc-bestanden.
MP3 en JPG zijn nog altijd defacto standaard, omdat het de enige mediabestanden zijn die door nagenoeg ieder apparaat zijn ondersteund, ook al bestaan veel betere formaten.

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 22 juli 2024 15:36]

[Blokker_1999]

Toen men van PPC naar Intel ging had je het voordeel dat er naar een veel krachtigere architectuur werd overgestapt. Daarnaast werkte Rosetta vooral goed met applicaties die geen zware taken hadden voor de CPU. Daarnaast ondersteunde het ook geen applicaties die enkel op de G5 Mac werkte. Dus ondanks de veel krachtigere CPU had Rosetta het er alsnog moeilijk mee.

Nu gaan ze van Intel naar ARM. Beide architecturen zijn redelijk gelijkwaardig als het op prestaties aankomt waarbij ARM mogelijk zelfs het onderspit moet delven onder zware belasting ten opzichte van Intel. Daar een vertaalslag op gaan doen zal dus voor verdere verlaging van de prestaties zorgen.

Microsoft doet het vandaag al. Windows draait op ARM en heeft emulatie voor x86, maar als je naar reviews kijkt van mensen die de emulatie geprobeerd hebben, dan merk je snel dat het allemaal niet zo vlot gaat. Mogelijks dat Apple het wat beter kan, maar het zou pas echt een wonder zijn als je het niet zou merken.

[bbob]

Denk niet dat apple de emulatie beter kan doen. Het is en blijft x86 waar je naar moet omzetten.
Je geeft het zelf al aan bij windows op arm (snapdragon) is de emulatiesnelheid gewoon bedroevend, d.w.z als je een top cpu neemt qua snelheid dan hou je na emulatie een budget lees intel atom snelheid over. Daar zit je niet echt op te wachten als je een vermogen uitgeeft aan een apple of windows pc.

[nils83]

Ook kunnen we dag zeggen tegen Bootcamp. Waar Macs nu nog serieuze opties zijn voor mensen die de "beste" Windows hardware willen, is dat straks over.

Hoezo is dit over?

https://www.microsoft.com...m6hhc?activetab=techspecs

[Verwijderd]

Zit daar een emulatielaag in voor X86 software? Anders is dat ook niet volledig bruikbaar. Bovendien denk ik dat Apple een overstap naar ARM aangrijpt om het dicht te timmeren. Kijk maar naar de iPhones, daar zet je ook niet even een alternatief OS op. Zelfs op de nieuwe Macs zitten al hulpjes (T2) die klaar staan om de boel in beton te gieten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:36]

[Verwijderd]

Je hebt nog een paar uurtjes geduld nodig. De verwachting is dat het vanavond om 19:00 (Nederlandse tijd) tijdens de keynote van WWDC wordt aangekondigd. Het enige dat ik tot nu toe heb gehoord waren ideeën, geen geruchten.

[sjun]

Die zijn al even over naar o.a. de HP Z Books voorzien van Thunderbolt 3 omdat het wel erg lang duurde voordat er eens wat met een fatsoenlijk toetsenbord en deugdelijke koeling uitkwam.

[Jay-v]

Ik juig dit alleen maar toe. Extra concurrentie en op de server markt wordt momenteel al bewezen dat ARM processors Intel op sommigen vlakken kan outperformen.

Brengt ook wel wat issues mee. Dat is bijvoorbeeld voorlopig het einde van Windows op MacOS (in VM).

Veel andere software kan wel eenvoudig gecompliceerd worden voor ARM, maar er zullen hier en daar wel nog optimalisaties moeten worden uitgevoerd.

[Horla]

Ik weet het niet. Op de server markt kan een ARM op specifieke taken zeker een pak sneller zijn maar een laptop is juist een multifunctioneel apparaat.

Ik ben benieuwd of er benchprogramma's zijn die identiek werken op ARM of x86. En dan liefst niet specifiek één taak testen.

[Wolfos]

EDIT: Zoals hieronder meermaals te lezen geeft het artikel dat ik linkte een vertekend beeld. Dit artikel gaat met wat meer detail op het onderwerp in en laat een heel ander beeld zien.

Oorspronkelijk bericht:
https://www.tomsguide.com...enchmarks,news-28453.html

Ofwel, de prestaties van Apple's ARM processoren zijn enorm goed, en dat is in een iPad met passieve koeling. Bij een iMac of Macbook Pro zullen de kloksnelheden nog een stapje omhoog kunnen. Ja, emulatie zal even niet ideaal zijn, maar als het hele ecosysteem straks om is dan heb je alleen maar voordelen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 15:36]

[kiang]

Eerst zien, dan geloven.

Die benchmarks vergelijken stuk voor stuk totaal verschillende applicaties.
Zo is de video-export (de benchmark waar je het grootste verschil ziet) op PC via CPU, op de iPad via een hardware encoder. Dat is een totaal nutteloze vergelijking als je het over de kracht van de CPU hebt. Stop een hardware encoder in de PC (die zit in elke dedicated GPU), maak een app die die gebruikt, en het zal even snel zijn.
De foto export is op Adobe Lightroom: zelfde naam, maar een totaal andere app op iOS. Wederom erg
onduidelijk wat dit zegt over de CPU.

De enige app die gemaakt is om echt CPUs te vergelijken is geekbench. En daar heb ik alsnog mijn twijfels bij om verschillende architecturen te vergelijken.

En daar komt nog bovenop: aannemen dat Apple's ARM chips makkelijk schalen naar desktop niveau met dezelfde enorm sterke perf/watt is een aanname die je niet blind kan maken. Elke architectuur heeft een performance/watt curve, en die is altijd parabolisch. De vraag is hoe de Apple chips qua performance/watt presteren op 45 en 65 Watt TDP. We zullen zien, maar ik verwacht persoonlijk niet dat dat zo veel beter is dan bvb Zen2 CPUs, welke op hetzelfde process zitten (7nm, itt Intel).

Wat wel vast staat: de iPad pro is echt enorm krachtig, en het kan zeker een mooie stap zijn. Maar het kan ook tegenvallen. Maar magisch? Nee, verwacht maar niet dat je 3x meer performance krijgt vergeleken met een moderne x86 chip.

[Horla]

https://www.pcworld.com/a...snt-as-fast-a-laptop.html

Maar bovenstaand artikel toont een enigszins genuanceerd verhaal. Ik vraag me trouwens af wat Apple gaat doen met hun besturingssysteem. Bij de overgang van ARM naar Intel hebben ze dit opgelost door emulatie toe te passen. Maar de situatie toen was serieus anders dan nu. Toen ging het hele gamma op hetzelfde moment over naar een andere architectuur én de Intel chips waren vele malen sneller dan hun oude ARM chips. Ik geloof best dat Apple een goede chip in handen heeft maar vele malen sneller zal hij echt niet zijn. Ik geloof nooit dat het zo simpel zal zijn als meer voltage en koeling er op zetten en dat hij dan opeens 5x zo snel loopt dan nu.

[psychicist]

De overgang was van PPC naar Intel chips. Op dat moment bestond er geen krachtige 64-bit ARM processor, maar wel de op de POWER4 gebaseerde PPC970, die daarnaast nog Altivec instructies heeft. Ik heb hier nog een Powermac G5 draaien met Debian en dat werkt nog steeds prima.

[solozakdoekje]

ik vind het fantastisch dat dit gebeurd, meer concurrentie voor intel :)!

[Sn0wblind]

Erg clickbait achtig van Toms hardware guide. Erg storend eigenlijk.

Ze vergelijken daar LIghtroom mobile met Lightroom desktop. Dat laatste doet fors meer nabewerking en is dus zwaarder. Dat is als de Ipad een 250m schaatsbaan geven en de Macbook pro of PC een 1000m schaatsbaan.

Adobe Rush is een speciaal voor ARM gecompileerd stukje video bewerkings software voor de instagram generatie. Totaal niet gemaakt om op PC's te draaien. Geekbench is ook een ARM prefererend stukje benchmark. Oftewel het zegt helemaal niets. Maar het is ook niet mogelijk om nu een eerlijke vergelijking tussen beide platformen te maken, ander OS, andere apps, anders gecompileerd. Er is geen daadwerkelijk platform onafhankelijk stukje code wat op beide draait.

[psychicist]

Afhankelijk van de ondersteuning van QEMU/KVM op macOS zou het draaien van Windows on ARM geen groot probleem moeten zijn, maar dan moet Windows wel officieel beschikbaar zijn voor ARM. Tot nu toe heb ik het alleen meegeleverd zien worden met apparaten zoals de Surface Pro X.

Onofficieel kun je het natuurlijk wel draaien, maar daar zitten voorlopig nogal wat haken en ogen aan, dus dat is geen optie voor een productieomgeving.

[Jay-v]

Het is meer een probleem dat veel applicaties op Windows alleen gecompileerd worden voor x86/x64.

[psychicist]

Dat is iets wat ik eigenlijk ook totaal niet begrijp, omdat er een ARM64 compiler in Visual Studio zit. Het is dat Windows on Snapdragon apparaten zo duur zijn, anders zou ik er wel een aangeschaft hebben om erbij te houden en daar sommige software voor te compileren.

Het lijkt er dus op dat er onder Windowsontwikkelaars weinig animo is om voor armhf/aarch64 te compileren en dat is de doodsteek voor elk platform. Ik heb gesproken over een ARM64 port met sommige ReactOS ontwikkelaars, maar zelf onder hen bestaat weinig animo om ReactOS te porten naar ARM64 en er vrije software voor te compileren.

[Randylos1994]

Ik heb twee weken geleden een nieuwe MacBook Pro 2020 gehaald. Zal ik hem nu terug brengen en wachten op die MacBook Pro ARM? Want hoelang blijft mijn Intel MacBook dan support krijgen mbt updates enzo

[MrAndy9797]

Ik heb twee weken geleden een nieuwe MacBook Pro 2020 gehaald. Zal ik hem nu terug brengen en wachten op die MacBook Pro ARM? Want hoelang blijft mijn Intel MacBook dan support krijgen mbt updates enzo

Goh, dit is niet het nieuws van gisteren. Hier gaan al jaren geruchten over, en die zijn de laatste maanden wel concreter geworden. Dus had je dat 2 weken geleden ook wel kunnen bedenken. Als je echt het nieuwste van het nieuwste wilt hebben, zal je waarschijnlijk nog langer mogen wachten tegen dat deze beschikbaar zijn.

[Maurits van Baerle]

Ik denk er precies het tegenovergestelde over. Als er inderdaad nu een besluit genomen wordt om naar ARM over te stappen ga ik nog snel een Macbook Pro met een Intel processor halen. Niet omdat ik denk dat een overstap naar ARM een doodlopende weg is maar wel omdat ik mijn Macbooks zakelijk gebruik en geen tijd heb om proefkonijn te zijn. Dan loop ik liever een paar jaar achter.

[psychicist]

Je hebt een Macbook Pro 2020 die nu werkt met een besturingssysteem waar 20-30 jaar aan gewerkt is (sinds de NeXT tijd) en waar alle problemen er zo onderhand wel uit zijn. Tegen de tijd dat een Macbook Pro met een ARM processor voor jou interessant is, ben je alweer 2-3 jaar verder en zijn alle kinderziektes ook weer verholpen en alle belangrijke programma's overgezet.

Ik heb al 3 jaar ARM hardware draaien met Linux en kan zeggen dat eigenlijk pas het laatste jaar vrijwel alles goed draait. Er zijn nog wat applicaties die niet werken, maar in de basis werkt alles wat ik wil gebruiken. Ik verwacht dat dit met macOS een soortgelijk verhaal zal zijn, hoewel applicatieontwikkelaars natuurlijk al wel een decennium ervaring hebben met het ontwikkelen voor iOS en iPadOS.

[zanza006]

Ik hoop dat de support langer blijft dan toen ze van PPC naar Intel overstapten.

Als je toen net PPC model gekocht kon je maar 3 jaar genieten van Mac OS X major updates. Dacht dat Leopoard de laatste versie was.

Natuurlijk is niet iedere Major update de moeite. Zelf vond ik Leopard Snow erg snel, zelfs op 5400rpm drive. Latere versies waren soms amper bruikbaar op 5400rpm drives.

[Keypunchie]

Ik heb twee weken geleden een nieuwe MacBook Pro 2020 gehaald. Zal ik hem nu terug brengen en wachten op die MacBook Pro ARM? Want hoelang blijft mijn Intel MacBook dan support krijgen mbt updates enzo

Nee, het gaat nog wel een jaar duren voordat de ARM laptops 'normaal' zijn geworden en waarschijnlijk nog wel 2 a 3 jaar voordat je alleen maar ARM laptops kunt kopen.

High Sierra (sept 2017) is nu nog in support en de oudste Macs die dat kunnen draaien zijn uit 2009.

Dus voor een Macbook Pro die je nu koopt? Catalina zelf blijft minstens tot 2022 ondersteund en als je upgrades blijft uitvoeren, verwacht ik dat je rustig tot 2028 nog wel mee kunt. Tegen die tijd zou de laptop wel afgeschreven moeten zijn,.

In het meest extreme geval is in 2025 de support afgelopen, maar dat acht ik al zeer onwaarschijnlijk.

Het officiele beleid, waar die link heen gaat is 5 jaar voordat een product als 'vintage' wordt aangemerkt, en na 7 jaar 'obsolete'. In de praktijk zit er, zeker voor Macs, die wat minder snel verversen dan iPhones, wat langer support in de kan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 15:36]

[sjun]

De komende 4,5 jaar zeker nog. Bovendien zul je er vast ook applicaties op draaien die de nodige processorhonger hebben en die een ARM-processor vooralsnog niet weet te stillen omdat er domweg nog niet door de applicatieschrijvers op geanticipeerd is.

[cricque]

Ik zou wel de resultaten tussen een laptop met arm vs intel vs amd cpu willen zien. Als er geen snelheidsverschil is waarom niet. Nuja het hangt er ook vanaf hoe je deze gebruikt uiteraard. Voor huis/tuin keukengebruik zal het niet veel uitmaken, maar als je wat meer werk gerelateerde dingen wilt doen. Ik ben er zeker van dat het wel al getest zal zijn. Anders zouden ze het ook niet overwegen.Maar Intel begint wel klappen te krijgen. Nu Apple zou overstappen naar ARM. En dan moeten we nog afwachten wat de nieuwe AMD cpu's eind dit jaar gaan doen. Interesting times. Ik heb sinds een 133mhz pI nooit wat anders gehad. Maar sta op het punt om een nieuw systeem aan te schaffen. En dit zal spijtig genoeg geen Intel meer zijn.

[cbravo2]

Dat zal in een aantal aspecten te vertalen zijn: stroomverbruik, warmte, performance, kosten ...

Alleen performance, zover ik weet van "vroeger", was een stuk minder. De toolchain is waarschijnlijk tegenwoordig een stuk beter.

Er bestonden vroeger al wel arm en mips pc's. Nooit een succes geworden, ook niet onder BSD en Unix fans. Altijd wel weer packages die niet werkten omdat ze alleen binair beschikbaar waren.

[Jefrey Lijffijt]

Er zal een enorm positief verschil zijn in prestaties, vooral naar energieverbruik. Apple werkt hier al heel lang aan en ze hebben met de processors in de iPhone en iPad (die zo'n ARM-processor hebben) al aangetoond veel betere chips te kunnen maken dan de rest. Wellicht hebben ze niet zien aankomen dat AMD ook zo'n grote slag binnen ging halen, maar de performance/watt zal keigoed zijn en de absolute performance gewoon zoals de andere beschikbare processors.

Toevoeging: De Apple A6 uit 2012 was hun eerste custom processor (zie wikipedia). Die brak geen records maar het was wel wereldschokkend dat Apple eigen processors ging gebruiken. De A12X die in de huidige iPads zit is al 10x zo snel (in multi-core) dan de A6 en kan goed mee met de processor in een gemiddelde laptop, tegen veel lager stroomverbruik. De verwachting is dat in de laptop en desktop-variantent gewoon meer cores gaan zitten en de performance dus gewoon heel goed wordt.

[Reactie gewijzigd door Jefrey Lijffijt op 22 juli 2024 15:36]

[Exirion]

De Pentium 133 heb ik zelf ook gehad, in 1995. In de jaren daarna heeft AMD ze aardig het vuur aan de schenen gelegd. De K6-III was een serieuze concurrent voor de Pentium III. Intel heeft behoorlijke issues gehad met de 733Mhz versie en uiteindelijk was AMD de eerste die de 1GHz haalde (en daadwerkelijk leverbaar was) met hun Athlon. Die had ook nog eens een hogere FSB. In de jaren daarna hebben ze het op multi-core en 64-bit gebied ook goed gedaan. Het succes van AMD komt ze niet ineens aanwaaien.

[Keypunchie]

Flauwe opmerking, maar alle Macbooks met TouchID *hebben* al een ARM-chip.

Dat terzijde, heel benieuwd naar de Keynote vanavond. Sowieso om te zien wat Apple er ik tijden van Covid van heeft gemaakt. Hoop toch iets meer dan Tim Cook met een boekenkast op de achtergrond.

Maar natuurlijk ook over de ARM-chips en wat dat gaat betekenen voor MacOS!

* Keypunchie heeft nog snel een Intel-macbook op de kop getikt ;-)

[Wraldpyk]

Wellicht had je met het kopen van een Intel-macbook moeten wachten tot na de aankondiging. Oudere modellen gaan altijd goedkoper over de toonbank

[Sjeefr]

Dát, maar de overstap zal ook niet de een na de andere dag gebeuren. In 2021 gaan ze echt nog wel Intel's verkopen.

[Keypunchie]

Wie zal het zeggen.

Ik heb aan de andere kant al sinds 2017 drang om mijn laptop te vervangen, maar iedere keer gewacht tot 'net iets beters'. Nu is de Macbook Air 2020 er, met goede reviews en gunstige prijs en praktisch alle eisen die ik heb. Ik had vanwege Covid nog heel even de hand op de knip, maar nu ziet mijn eigen financiele situatie er voorlopig goed uit en ik heb er alle vertrouwen in dat ik daar jaren plezier van zal hebben. Dus waarom niet?

Zou kunnen hoor dat ze 3 maanden na release al een update/prijsdaling doen, maar doorgaans duurt dat bij Apple toch iets langer.

Daarnaast ben ik liever een (close) follower dan een early adopter, dus zo kan ik prima de kat uit de boom kijken met ARM.

@Verwijderd Ben ik niet met je eens. Voor mijn use case zie ik eigenlijk alleen maar positieve opmerkingen (Louis Rossman&co besteed ik niet te veel aandacht aan, hun 'ding' is om Apple af te zeiken voor niet-Apple gebruikers. Dat legt ze geen wind-eieren, maar als Apple-gebruiker geeft het me weinig inzicht.)

Daarnaast heeft de Pro een Touchbar en die heb ik liever niet.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 15:36]

[The Inquisitor]

De MacBook Air heeft echter totaal geen positieve reviews, maar blijkt eerder een miskoop door het gebrek aan heat pipe. De base pro is een betere koop voor niet veel meer geld.

[bbob]

Bij apple is goedkoop dan eigenlijk nog steeds gewoon duur.

De betere vraag is hoe lang blijft apple de x86 hardware ondersteunen. Hoe lang OS updates, hoe lang software updates of moet je je "goedkope" x86 mac over 2 jaar bijna verplicht inruilen omdat er geen updates meer voor komen ?

Moet je misschien niet wachten tot men op arm overstap ?

[supersnathan94]

Keypunchie heeft nog snel een Intel-macbook op de kop getikt ;-)

keypuncbie had dan beter even kunnen wachten tot na de keynote. Want misschien is het wel alleen de 13" macbook air

[Basje93]

Waar ik zelf nog wel even benieuwd naar ben. kan je met een ARM processor nog wel Windows draaien op je Mac door middel van Bootcamp? of is dat straks een nadeel dat je alleen nog maar MacOS kunt draaien op ARM macs?

[K-aroq]

Hoeveel mensen gebruiken dit eigenlijk? (ik ken zelf niemand die Windows op een Mac draait, maar dat zegt niets natuurlijk).

[Basje93]

Ik heb zelf momenteel de 16 inch MBP. Ik gebruik windows voornamelijk om hierop te kunnen gamen (aangezien er vrijwel geen spellen voor MacOS zijn). Ik ben zelf dan ook niet geneigd om de 13 inch MBP te kopen, maar in de toekomst wil ik wel weer upgraden naar en 16 inch MBP. Dan heb ik wel als eis dat hier Windows op kan, omdat ik games wil kunnen spelen

[SoldierOfOrange]

Alleen de ARM-versie van Windows zou kunnen werken, als ze die los beschikbaar maken voor Mac-gebruikers.

[Wolfos]

En als Apple hier ondersteuning voor bied. Ik zie het niet snel gebeuren. Het aantal applicaties dat native op ARM Windows draait zal niet erg hoog zijn, dus weinig vraag naar.

[Greatsword]

Worden ontwikkelaars trouwens enthousiast over de overstap naar ARM?

Heb er zelf niet zo veel verstand van, maar Ik heb zo'n gevoel dat het echt jaren kan duren voordat software helemaal geoptimaliseerd is. En wordt het dan een poort, emulatie of kiezen ontwikkelaars ervoor om de software helemaal opnieuw te schrijven.

Ik kijk bijvoorbeeld naar Adobe, die ook flink moeite heeft met een iPad versie van Photoshop, hoe moet dat dan wel niet gaat met de rest van het software pakket.

[Eonfge]

In veel gevallen boeit het niet. De applicaties die ik onder mijn vleugel heb als Linux Package maintainer, compileren 90% van de tijd net ze eenvoudig voor ARM als voor x64.

Voorbeeld, Fedora Official x64 heeft ~60.000 applicaties, en ARM zo'n ~51.000 applicaties:
https://fedora.pkgs.org/

Echter... sommige dingen zijn hopeloos. Grafische applicaties hebben veel hardware specifieke dingen en ahankelijk van de OpenGL ondersteuning heb je dus grote performance verschillen. Ook sommige exotische stukken software, die zich richten op bijvoorbeeld firmware of hardware drivers, gaan vaak nat op de ARM.

Edit. De echte pijn gaat hem zitten in software die niet meer actief onderhouden wordt. Zeg maar gedag tegen je Steam Library.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 15:36]

[psychicist]

Ik neem aan dat je het hebt over professionele ontwikkelaars voor Apples huidige en toekomstige ARM apparaten. Ik overweeg nu voor het eerst Apple hardware nieuw aan te schaffen, omdat de hardware relatief zuinig is en ik dan software zou kunnen schrijven die in de toekomst ook nog bruikbaar zal zijn.

Met de huidige Intel hardware is dat wel een aflopend verhaal en zijn eigenlijk alleen de allernieuwste modellen interessant. Bovendien heb ik ook onder Linux de overgang al jaren geleden ingezet. Mijn toekomstige laptops zullen ook voornamelijk op ARM chips zijn gebaseerd van Apple en/of andere bedrijven.

Ik denk dat het er voornamelijk mee te maken heeft dat iedereen software voor x86 schrijft en dat het dan tijd en moeite kost om naar een andere instructieset over te schakelen. Ik denk dat dit meer het geval is op closed-source besturingssystemen zoals Windows en in mindere mate macOS.

De mensen die bij Microsoft en Apple zelf werken, hebben er uiteraard weinig tot geen moeite mee. Het gaat hier dus echt om applicatieontwikkelaars die hun vaardigheden niet bij de tijd houden, terwijl er meer dan genoeg tutorials en boeken zijn voor ARM. Voor PPC is dat een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 22 juli 2024 15:36]

[Wolfos]

Tja, wie schrijft er tegenwoordig nog software specifiek voor een bepaalde instructieset? Zelfs voor C software is het meestal een kwestie van een keer hercompileren en je bent klaar.

[psychicist]

Er zijn vaak nog wel stukken code in assembly geschreven om bijvoorbeeld goed gebruik te kunnen maken van vectorinstructies, maar er zou dan inderdaad altijd een generieke fallback moeten zijn die geschreven is een higher-level programmeertaal.

[Verwijderd]

Ik hoop wel dat de support voor de huidige Intel modellen wel een tijdje actief blijft. Maar daar komen we vanavond wel achter. Ga er wel van uit. Sta je daar met je MacBook 16 inch van 7000 euro of iMac/Mac Pro van een paar duizend euro zonder support.

[Ludwig005]

Toen apple overging van powerPC naar intel heeft het 3 jaar geduurd voordat de officiële ondersteuning van OSX stopgezet werd. Is niet bepaald lang. Ik zou sowieso geen vele duizenden euro's in een (i)mac pro steken voor 3 jaar.