Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Luke van Drie

Videoredacteur

Tweakers Update - Apple dumpt Intel en gaat Macs voorzien van eigen socs

22-06-2020 • 22:53

227 Linkedin

Apple hield de keynote van zijn ontwikkelaarsconferentie WWDC alleen online, maar wilde hem per se laten doorgaan. En nu weten we waarom, want Apple had groot nieuws: over 2,5 jaar zal er geen Mac meer uitkomen met Intel-processor. Vanaf dan hebben alle Mac-computers en -laptops eigen ARM-socs van Apple zelf. Het was niet het enige grote nieuws: iOS en iPadOS 14 krijgen een nieuw homescreen, waarin je zelf widgets kan plaatsen. Daarnaast kun je zelf bepalen welke browser en mailclient standaard worden in iOS 14, iets dat Apple tot nu toe niet toestond. Ook zal de Apple Watch slaaptracking gaan ondersteunen.

Reacties (227)

Wijzig sortering
Grappig als je net als ik zo een Mac Pro gekocht heb met xeon chips ( Intel ).
Voor nogal pittig geld.

Gaan we straks met emulatie draaien ,,
En Intel uit faseren Leuk zo een future proof Mac Pro dat was hun selling point

Wie weet kan je de Apple chip in de Mac Pro plaatsen ?
Grappig als je net als ik zo een Mac Pro gekocht heb met xeon chips ( Intel ).
Voor nogal pittig geld.
Als geld en de CPU architectuur je kan schelen, dan kocht je geen Mac Pro maar een workstation met een Threadripper of een Epyc CPU. Veel betere performance voor minder geld.

Dat je een Mac koopt toont aan dat je het Apple ecosysteem wilt, en in dat geval verandert er niets voor je op middellange termijn: PowerPC support is slechts geëindigd met Snow Leopard in 2009, meer dan 4 jaar na de aankondiging. Verwacht dus maar dat je nog minstens tot 2024 support hebt. En wss nog langer: Apple heeft nu een veel hardere grip op hun ecosysteem dan toen.
True, het ecosysteem is wat mensen bij Apple houdt. Er is geen enkele andere - logische - reden om een mac te kopen. De hardware is duur, de betrouwbaarheid niet beter dan de concurrentie, het spul is amper te upgraden en het design haast onveranderd.

Ja, apple-gebruiker hier die net weer 1500 euro heeft neergeteld voor een nieuwe MBP.

Ik 'vrees' dat apple met ARM nog een stapje verder gaat met het integreren van alle hardware dan zij al deden: super dunne laptops waar je helemaal niets meer aan kan veranderen, maar die er wel heel mooi uitzien voor best veel geld. Mensen kopen het omdat dat OS X werkt zo verrekte makkelijk werkt.

Ik ook.

Ik kocht een nieuwe MBP omdat mij Air kapot ging na 3,5 jaar. Kapot en niet te repareren omdat vrijwel alles geïntegreerd is. De logische keuze: een lenovo met nieuwe AMD soc, upgradebaar geheugen en schijf. De emotionele keuze: een tragere MBP voor 2x het geld. Eigenlijk puur voor het OS.
Iedereen heeft zijn eigen reden om iets te gebruiken. Eigenlijk is Linux de meest bewuste keus omdat je die er zelf op moet zetten. Voor de overige gebruikers geldt meestal dat ze blijven gebruiken waar ze aan gewend geraakt zijn. Je gaat niet zo maar naar een ander systeem over, ook niet als die beter is. Want je weet wat je hebt, en als dat bevalt is er geen reden om over te stappen. Dat doe je dan alleen als het het huidige systeem bepaalde behoeften niet kan dekken of te duur wordt.

Er zijn nog al wat ontwikkelaars die op de Mac zitten. Immers de Mac is het enige van de drie systemen die alle drie kan afspelen. Daarbij is het voor de ontwikkelaar een gereedschap en dan is een hogere prijs gemakkelijk te rechtvaardigen. En eerlijk is eerlijk, de Mac geeft er het nodige voor terug. Het is erg gebruikersvriendelijk en werkelijk oogstrelend, heeft prima batterijduur, en laten we het statusaspect ook niet vergeten.

Dat future-proof ooit een selling point voor Apple is geweest is broodje aap. In tegendeel, Apple staat van het begin af aan al bekend om zijn compromisloze innovatie, waarbij compatibiliteit uit het raam wordt gegooid. Waar Microsoft compatibiliteit met hoofdletters schreef, heeft Apple voortdurend nieuwe technologie geïntroduceerd die niet compatibel was met voorgangers. Wie vanaf het begin op Apple zit heeft al vele malen zijn software en randapparatuur kunnen afdanken. Apple is altijd compromisloos state of the art geweest.

Het maken van een geheel eigen processor komt voort uit het compromisloos nastreven van de beste combinatie van power, zuinigheid, en superieure afstemming op de andere hardware en software. Eerder hadden ze al de overstap gemaakt van IBM naar Intel op hun Macs. Nu is hun eigen chip krachtig genoeg geworden om ook laptops aan te drijven.

Mensen gaan Macs dan tegenover Intel of Windows PC's zetten, maar ze zien over het hoofd dat Apple daar helemaal niet mee wil concurreren. Marktsegmentatie is juist een manier om de directe concurrentie te ontlopen. Je wil helemaal niet vergelijkbaar zijn door bewust hele andere keuzen te maken die beter bij jouw doelgroep passen.

De vraag is dus waarom Apple denkt dat ze daarmee hun doelgroep beter kunnen dienen, want dit gaat niet primair om kosten te besparen. Ik vermoed dat Macs steeds meer zijn gaan draaien om portabiliteit, d.w.z. lichtgewicht en lange accuduur. Bij Apple hebben ze nooit gestreeft naar de prestatiekroon, maar een goede prestatie door een afstemming van hardware, OS en software.

Een goede gebruikerservaring zit niet in alles maximaliseren maar de juiste mix maken waarin "dissatisfiers" afwezig zijn. Leuk een zware Intel-processor, maar als ding gloeiend wordt of de ventilator loopt te ronken, dan komt dat met een dissatisfier (ontevredenmaker). Hoewel Apple altijd naar de nieuwste technologie streeft, gebruikt ze die niet, als ze niet op alle aspecten aan hun gewenste kwaliteitsniveau voldoen, ook al blinkt ze op andere punten uit. Ze zijn daar heel rigoureus in. Krijgen ze iets nieuws niet op alle punten goed genoeg, dan dumpen ze het.

Hoe goed zal de emulatie zijn van niet-arm software? Hierin heeft Apple traditioneel het standpunt: Wie goede prestaties wil, moet maar de nieuwe versies aanschaffen. Apple heeft nooit geïnvesteerd in backward compatibiliteit. Die is er alleen even om software-makers de tijd te geven om nieuwe versies te maken.

Apple's propositie is en zal altijd zijn: Wij bieden de beste gebruikservaring die op dit moment te koop is. Niet de goedkoopste, niet de meest compatibele, niet de nieuwste technologie als wij vinden dat die nog niet volwassen genoeg is. Prima prestaties maar niet per se de prestatiekampioen. Goede kwaliteit maar niet onbreekbaar en beperkte garantie.

Apple verkoopt je een NU-apparaat. Het beste van NU, als je ten minste tot hun doelgroep behoort. Daarom hoeft deze ook niet een eeuwigheid mee te gaan. Haar doelgroep is niet mensen die lang op oude apparaten blijven hangen, ook niet mensen die continuïteit zoeken, wel mensen die Apple gebruikservaring waarderen.

Ik vermoed dat de doelgroep van de Mac wel aan het verschuiven is. De is groei uit de meeste markten en daardoor komt het accent minder te liggen op individuele apparaten, en meer op de samenwerking tussen apparaten. Apple gaat steeds meer een omgeving verkopen. Alle apparaten laten werken met de eigen chip heeft ongetwijfeld voordelen omdat je daar dan allerlei dingen in kan integreren waardoor ze op de zelfde manier werken.

Daarbij spelen kostenvoordelen een nevenrol. Het zal nooit een doorslaggevende reden zijn, maar is wel leuk meegenomen. Apple maakt immers genoeg winst en moet eerder focussen op het behouden van zijn markten. Ik zie het ook niet als een ontevredenheid met Intel zoals anderen hier. Dit is geen operationele, tactische, maar strategische beslissing die gebaseerd is op de toekomstvisie van Apple. Het ongemak dat het meebrengt is maar tijdelijk. Het kan gevolgen hebben voor de ontwikkelaars, maar dat zullen we moeten afwachten. Apple zal daar zeker over nagedacht hebben. Ook als een deel weg valt is dat gewoon calculatie. Apple is nou eenmaal geen bedrijf dat de kool en de geit loopt te sparen, maar een heldere visie ontwikkelt wie hun toekomstige klant is en daar op afstemt.

En wie zal durven beweren dat ze dat niet goed doen?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juni 2020 21:13]

Je hebt absoluut een punt (goede post ook), met een Apple-machine koop je hun visie, met een Windows- en zeker met Linux krijg je meer vrijheid om je eigen systeem op te zetten. Ik draai alles en waarom koop ik voor huis-tuin-keuken een Mac? Omdat het ding gewoon werkt.

In die markt is Apple heer en meester. Ik wordt nooit om hulp gevraagd bij Macs, ze doen het gewoon en zodra ze problemen gaan geven gaan ze stuk.

Of ARM een slimme keuze is weet ik nog niet. Het past wel bij Apple, eigen hardware, eigenzinnig, controle over wat er mee kan, maar Apple is ook anders geworden. Bij de intel-switch hadden we Apple van de eigenzinnige mp3-speler en prachtige powerpc-machines met een CEO die ster was in het optuigen van een reality distortion field. Nu zitten we met het Apple van de iPhone en iPad en een leiding met meer zakelijke signatuur. Dat brengt bij mij de twijfel: waar je bij de intel-switch het idee kreeg dat het ging om de klant, er kwam maar geen Powerbook G5, krijg je - of in ieder geval ik - meer het idee dat deze switch vooral goed is voor Apple.

In de praktijk geldt voor beide switches natuurlijk dat het vooral goed is voor Apple, maar waarom is deze keuze nodig? Is Intel echt zo matig? Nee. Is x86 ten dode opgeschreven? Nee, ook niet. Apple had ook kunnen switchen naar AMD, een Macbook Pro met Ryzen 4700 zou een knaller zijn. Waarom dan? Nou, wat ik denk, synergie-voordelen. De kennis is er, de fabrieken zijn er, kleine aanpassing, extra cores en gaan met die banaan. Geen geld meer naar Intel en alles is voor Apple.

Ze hebben groot gelijk.
Waarom? Dat is inderdaad de hamvraag. En aangezien Apple een bijzonder gesloten bedrijf is kunnen we alleen maar raden naar hun motivatie.

Wat ik overigens niet met je eens ben is dat Steve Jobs minder zakelijk was dan Tim Cook. Ook niet dat de visie van het bedrijf veranderd is. Je hebt in wezen twee soorten bedrijven. Bedrijven die flexibel inspelen op de markt, en de markt als uitgangspunt nemen. En je hebt bedrijven die hun eigen kracht als uitgangspunt nemen en zo een eigen markt creëren voor hun producten. Apple is de laatste.

Een ander bedrijf is Nintendo. Het maakt een product met een unieke eigen flavor. En waarom houden wij ervan? Omdat het Nintendo is. Zodra dit soort bedrijven niet meer zichzelf is, gaan ze snel ten onder. Meestal gebeurt dat als er een nieuwe directeur komt die vindt dat ze meer marktgericht moeten gaan denken.

Jezelf zijn, daar gaat het om bij dit soort bedrijven. Eigenwijs zijn. Gewoon je eigen processor ontwikkelen wat niemand doet, omdat iedereen zegt dat je toch nooit tegen Qualcomm op kan.

Nogmaals ik kan alleen maar raden wat er door het hoofd van Tim Cook en zijn staf heen gaat. Ik kan alleen maar zeggen wat ik zou denken in hun plaats. Zoals ik het zie is onze samenleving weer in rap tempo een scherpe tweedeling aan het krijgen in haves and havenots.

Apple wordt het merk van de rijken dat meer luxe en betere bescherming biedt. Android en Microsoft worden het merk voor de massa. Die worden niet meer uitgenodigd voor een feestje in de tuin. Je ziet dit al een tijdje in de consumentenmarkt. Het middensegment valt weg. Of luxe merk winkel of Action.

Bij luxe merken hoort exclusiviteit, eigen ontwerpen, eigen bedrijfsstijl, en dingen zelf maken die anderen die anderen van de shelf kopen. Rolls Royce maakt ook alles zelf, dat wordt door de klanten gewaardeerd. Eigen processor betekent ook eigen DRM, versleuteling die standaard in alle producten wordt gebruikt en zo. Ik denk dat Apple een gouden toekomst tegemoet gaat.

Kijk jij straks maar eens hoe het aandeel van de rijken na de corona-crisis weer gestegen is. Want al die honderden miljarden die Rutte en EU heel royaal lopen uitdelen komen niet bij de gewone mensen in de zak. Nee die mogen het weer ophoesten. Het is niet eens origineel. Crisis is altijd een excuus om de werkende man zijn broekriem te laten aantrekken. Zij weer wat armer, rijken weer wat rijker. Daarom worden de dure telefoons steeds duurder.

Voor de rijken is de prijs niet belangrijk, erbij horen is veel belangrijker. Hoe exclusiever hoe beter! Bonbons van zelfgekarnde roomboter, zelf gebrande noten, en zelf van amandelen gemaakte marsepein kosten misschien een paar euro per stuk, maar dan heb je ook wat. En als je dat kan presenteren, dan ben je iemand.

Apple heeft misschien maar een klein deel van de afzet in de markt maar ze pakken wel het leeuwendeel van de winst. De weg die Apple voor zich ziet is meer luxe, meer exclusiviteit en hogere prijzen. Dat is mijn vermoeden. Dan kunnen anderen roepen, ik heb voor minder geld meer specs op mijn Android telefoon, maar dat is pauper telefoon.

Ik heb al jaren geleden voorspeld dat privacy een heel duur artikel gaat worden, iets dat straks alleen de rijken nog kunnen betalen. Zo was het vroeger ook.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juni 2020 23:30]

Ik reken de iphone, ipad en intel-switch toch nog zeker bij de CEO met "reality distortion field" (ik neem aan dat je hiermee Steve Jobs bedoeld). Nu zijn ze volgens mij weer de verkeerde tour op. Je verliest heel wat "technische klanten" bij die ARM switch. Ik denk niet dat virtualisatie praktisch nog doenbaar zal zijn op de nieuwe Macs. Het is natuurlijk niet nieuw dat ze deze groep stiefmoederlijk behandelen dat doen ze al sinds de dood van die "Apple-despoot" :D
Huh? Dus zo rechtvaardig je het voor jezelf?

Dissatisfiers zoals een toetsenbord dat zo klein is dat het nauwelijks te gebruiken is (maar wel mooi...). Of bedoel je dissatisfiers zoals een draaiende HDD in de machine stoppen terwijl de hele wereld al is overgegaan op een SSD? List goes on and on and on... |:(

Een ARM sock ipv een Intel sock. Ik ben er nog niet over uit... Is dit niet wat al eerder is geprobeerd met de iMac? Was best een mooie "dissatisfier".

Bij Apple koop je helemaal niet het beste van nu. Wellicht wel het mooiste design. En ze hebben (vreemd genoeg) een hele grote, mooie userbase, die het zichzelf rechtvaardigt om gruwelijk munten uit te geven.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 24 juni 2020 08:48]

Een ARM sock ipv een Intel sock. Ik ben er nog niet over uit... Is dit niet wat al eerder is geprobeerd met de iMac? Was best een mooie "dissatisfier".
Apple maakt al jaren zij n eigen ARM SoC's, maar heeft ze tot nu toe nog nooit in een Mac gestopt. Prima det je geen Apple fan bent, maar als je erop zit te schimpen, doe dat dan met feiten.
Je bedoelt met het feit dat de imac een emulator had voor de x86 en dat geen succes was? Of bedoel je het feit dat een mac pc niet vergelijkbaar is met een ipad of iphone?
O, ik had het zo gelezen dat jij dacht dat Apple het al eens had geprobeerd met de iMac, om daar een ARM SoC (geen sock) in te stoppen.

Zoals ik al eerder zei, maar nu weer wat meer uitgeschreven: prima dat je gaat Apple-bashen, maar wees dan duidelijk!

Rosetta werkte overigens prima, je kon prima PPC apps via Rosetta op een Intel Mac draaien, en de performance was acceptabel tot goed, als je maar geen zware applicaties draait.
Je bedoelt duidelijk zijn als in "het was een enorme dissatisfier"?

Ik bash niet eens Apple. Ik bash op mensen die een Apple kopen en die grote uitgave verdedigen met redenen die niet kloppen. Alle kudus voor Apple dat ze mensen zo gek hebben gekregen.
Backwardse compatibiliteit bij Apple? Nope.

Ik hoop dat de virtualisatie van x86-x64 onder MacOS mogelijk blijft. Anders is MacOS voor mij niet meer relevant en zal ik overstappen naar Linux of Windows. (No offense). Zeker nu ik veel positieve dingen hoor over het Ubuntu subsystem onder Windows is een Windows computer voor mij dan in een keer niet meer onaantrekkelijk.

Het zal wel wennen worden om geen tas vol verloopstukjes meer mee te hoeven nemen.
Er zijn vast ook WIndows laptops met veel te weinig poorten te krijgen hoor, mocht je echt niet kunnen wennen aan dongle-loos leven :+
Ik hoop dat de virtualisatie van x86-x64 onder MacOS mogelijk blijft. Anders is MacOS voor mij niet meer relevant en zal ik overstappen naar Linux of Windows. (No offense). Zeker nu ik veel positieve dingen hoor over het Ubuntu subsystem onder Windows is een Windows computer voor mij dan in een keer niet meer onaantrekkelijk.
Het probleem is dat je bij deze overstap niet meer te maken hebt met virtualisatie, maar echt met emulatie: er moet een vertaalslag gemaakt worden van de x86-64 instructieset die de applicatie verwacht, naar de ARM instructieset die door de processor wordt gesproken. En zo'n vertaalslag is zelden goedkoop. Ik heb het idee dat Apple er op vertrouwd dat alle software leveranciers hun spul opnieuw gaan uitbrengen, maar dan als ARM binary.
the_shadow je hebt gelijk! Ik lees
Apple blaast ook zijn emulatiesoftware Rosetta nieuw leven in. Met Rosetta 2 is het mogelijk om x86-applicaties op Macs met ARM-chip te draaien. Apple claimt dat dit met goede prestaties werkt en dat er weinig compatibiliteitsproblemen zijn.

In gewoon Nederlands; emulatiesoftware gebruik je imho alleen maar als je niet anders kan.

Ik werk in een Linux omgeving waarbij wij platformen voor klanten ontwikkelen en beheren. Ontwikkelen doen we op een laptop (in mijn geval een Mac mini met 64G geheugen).Testen op een VMWare omgeving. Het voordeel van MacOS (was) dat je de Microsoft KA applicaties kan gebruiken en toch "bijna" je normale Linux command-line omgeving hebt. Op de een of andere manier werk MacOS tot nu toe makkelijker dan Windows of Linux desktop. Ik heb tot nu toe nog weinig positie ervaringen met een Linux desktop daar de MacOS er was en ik dus niet over hoefde.

Ik geeft toe het is maar gereedschap; nu heb ik een blauwe hamer en straks een groene. (Zal wel ff duren voordat ik aan Windows gewend ben) Ik ben zelfs over van GitHUB naar Azure Def-ops; Begin voorzichtig te wennen aan Visual Studio Code in plaats van Sublime; Nog een jaar of 5 en ze noemen me Microsoft fan boy :-)
Check. "Goede prestaties" klinkt en voelt gewoon een beetje mèh. Zeker voor development werk.
Het probleem is dat je bij deze overstap niet meer te maken hebt met virtualisatie, maar echt met emulatie: er moet een vertaalslag gemaakt worden van de x86-64 instructieset die de applicatie verwacht, naar de ARM instructieset die door de processor wordt gesproken. En zo'n vertaalslag is zelden goedkoop. Ik heb het idee dat Apple er op vertrouwd dat alle software leveranciers hun spul opnieuw gaan uitbrengen, maar dan als ARM binary.
Dat gaat ook gebeuren. Er moet alleen één bedrijf als eerste zijn die z'n desktop naar ARM brengt.

Microsoft heeft het geprobeerd, Windows is al jaren in een ARM versie beschikbaar, maar Microsoft kan geen afscheid nemen van het oude, dus bleven ze gewoon x64 (en x86 en zelfs 16-bits) ondersteunen. De noodzaak voor softwaremakers om native ARM apps te compileren is afwezig, dus doen ze dat niet.

Er zijn al meer ARM devices dan Intel devices, de hele mobiele wereld gebruikt ARM, de developer tools ondersteunen naast Intel ook ARM, PhotoShop is er al voor de iPad (Pro), dus de kennis is aanwezig, het is een kwestie van tijd. In tegenstelling tot Microsoft vraagt Apple niet om over te stappen op ARM, Apple dwingt om over te stappen. Dus nu Apple begonnen is, zal de pc markt over 3 jaar wel volgen.
Maar wat is future proof? Het is niet zo dat je tien jaar met dat ding gat werken. 4-5 jaar is nog wel okee. Apple geeft zelf ook nog behoorlijke ondersteuning voor de komende tig jaar plus applicaties worden met Xcode direct voor beide platformen gebouwd. Ik moet zeggen dat hun SOTT demo best wel indrukwekkend was voor de emulatie laag. Komt natuurlijk wel bij dat de grafische kant natuurlijk al volledig metal based was dus dat ze daar geen emulatie voor hoeven te gebruiken. De emulatie laag zul je echter alleen merken met JIT software. De rest zal bij installatie worden omgezet naar native code.

Ze hebben hier best wel goed over nagedacht en dit is wel een lange termijn visie die al even in de maak is.
https://www.engadget.com/...ssor-intel-182826202.html Voolopig nog niet volgens Engadget:
ARM PC processors haven't consistently matched the processing output of x86-based chips yet, such as Intel's, so it might be a little too soon to expect them to pop up in Mac Pros or other high-end systems. They'll probably be more prevalent in lower-end MacBooks at first, such as the MacBook Air.
En:
The company said it’ll support Macs with Intel processors for years to come, and it has “exciting new Intel-based Macs in development.”
;)
Je kan nog jaren Windows 10 of Linux draaien natuurlijk. Toen er geen support meer was van Apple heeft mijn witte Macbookje nog jarenlang op Windows 7 (en later 10) gedraaid.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juni 2020 10:50]

Wat voor impact zal deze change in processor-architectuur hebben op het draaien van een ander X86 besturingssysteem, als je niet wilt emuleren?

Zo draai ik zelf voor mijn games de volledige Windows 10 op een externe SSD die aan mijn Mac gekoppeld is, via bootcamp bij het opstarten.

Zal het kunnen draaien van X86 Windows op je Mac in de toekomst nog mogelijk zijn bij Macs met ARM processors?
Dat zal onmogelijk worden, tenzij er een Windows versie voor Arm komt en de games ook voor arm uitkomen.

Ik zelf ben heel huiverig hier voor. Ik zie de Mac meer en meer naar een grote iPad met toetsenbord gaan, waar uiteindelijk Apple het volledige ecosysteem beheerst. Net zoals nu up de iPad en iPhone.

Ik zat al te twijfelen, maar ga nu definitief m’n pac pro niet vervangen door een volgende Mac desktop.
Het volledige ecosysteem beheersen gaat niet gebeuren. Denk niet dat zo'n gesloten systeem nog een UNIX certificaat krijgt, waar ze nog steeds mee adverteren voor MacOS11.
Waarom dan niet.
Unix is van ouds her heel gesloten.
Het is een eis dat het systeem C code kan compileren, en ik neem aan dat je deze ook moet kunnen draaien. Dan blijft het dus altijd mogelijk om software buiten de store om te installeren.
Wat heeft C code met de cpu te maken.
Als de compiler de cpu kent kan hij de C ook voor betreffende cpu compilen.

Solaris voor de powerpc of sparc is ook een unix wat C en C++ is gemaakt
AIX voor power8 of IA64 is ook een unix wat in C en C++ is gemaakt.

C zegt niks over het CPU type maar over de manier dat je een programma schrijft.
Dat maak het hoger niveau taal dat het in principe voor compilen nog niet machine specifiek is.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 23 juni 2020 13:14]

Ik had het over de vrees dat er geen third party software meer geïnstalleerd kan worden. Dat is eigenlijk niet mogelijk op een systeem met ontwikkelmogelijkheden.
Veel UNIX'en zijn super gesloten (denk aan al die OSsen als Solaris, HP-UX en AIX)
Met gesloten bedoelde Wolfos niet de van het os maar de AppStore situatie met iOS - niet zelf apps erop kunnen zetten. MacOs is nu meer open dan iOS op dat vlak, net als de oude Unix systemen en dat zou kunnen veranderen
UNIX en Linux zijn twee totaal verschillende systemen, meer als genoeg gesloten unix systemen
Windows (NT) op ARM is al jaren een ding, het zal me ook niets verbazen als Microsoft en Apple samenwerken om een Bootcamp 2 voor Windows 10 on ARM te maken. Beide kanten hebben daar iets te winnen, Apple omdat Bootcamp toch een selling point blijft, en Microsoft omdat ze W10ARM op een belangrijk platform, en voor een groot publiek kunnen uitbrengen.
Beide kanten hebben iets te winnen; maar Apple heeft misschirn ook iets te verliezen:

Om Windows op Mac op ARM te krijgen, zal Apple volledig moeten gaan uitleggen welke hardware er precies in de A12Z SoC zit, en specs moeten geven over hoe het werkt. Tot nu toe konden ze dat, voor chips in iPhones en iPads, altijd in enige mate geheim houden.
Tenzij er gekozen wordt voor emulatie. Maar dat zal impact hebben op a.o. performance en compatibiliteit.
Windows en alle univeral apps werken gewoon prima op ARM hoor. De Surface RT was één van de eerste tablets met een ARM CPU en daarop Windows 8.1.
Ook meteen een van de laatste. Alleen voor ARM gecompileerde desktop apps werkten er op, en Universal apps. Aardig beperkt dus.
Dat geldt voor Apple net zo goed. Zie ook de documentatie van Windows 10 on ARM, hier staat het volgende "Windows 10 on ARM runs all x86, ARM32, and ARM64 UWP apps from the Microsoft Store. ARM32 and ARM64 apps run natively without any emulation, while x86 apps run under emulation". Dit is dus exact wat Apple ook gaat doen met Rosetta 2. Windows op ARM is geen dingetje, het kan gewooon. Het lukt Microsoft alleen niet om het van de grond te krijgen, de vraag is of het Apple wel gaat lukken. Eerlijk gezegd heb ik er wel een goed gevoel bij.
Alle Windows 10 apps van de store. Dat zijn er heel weinig en dat er heel veel niet werkt.

Dat heb ik geweten toen ik een Asus Transformer met Windows RT had als student: je kunt wel (een aangepaste versie van) Office apps installeren, maar je voelt wel gelijk alle beperkingen waar je tegenaan loopt.
X86 kan prima arm emuleren, maar arm x86 emuleren dat gaat gewoon bagger. Microsoft is al jaren en jaren hier mee bezig uit eindelijk i. Het verleden lieten ze de software remote draaien op een x86 server.. Laatste jaar proberen ze het weer en... Nog niet met veel succes, je zie overal hun tablet opduiken maar ik weet dat de meeste niet Microsoft software gewoon zuigt op die dingen.. Ze hadden nooit moeten stoppen met telefoons maken want alle developers denken ook amahoela, dit is de 3de keer dat Microsoft met arm komt en over een paar jaar trekken ze weer de stekker eruit.

Ik denk dat ze van de imac een grote ipad gaan maken of je daar nou tevreden mee moet zijn.... Ik weet het niet. Ik ga wel all mijn macs nu de deur uit doen. En gewoon op windows over en kijk het wel even aan.
Je ziet overal hun tablet opduiken? De surface modelen die nu op de markt zijn, dat zijn gewoon allemaal X86 devices.
Software waarvoor je windows of mac voor nodig hebt? Ik gebruik nu POP OS op een thinkpad en wil echt niet meer terug
Mint is wat ik op al jaren mijn oude imac 2008 in de keuken heb staan :+
Alleen de Enterprise versie van Win10 IoT krijgt native (win32) apps. De rest moet het UWP doen.
Een heel weinig bekend en gebruikt ding, ja, primair omdat het geen x86 draait.
Mwah. Denk dat de eerstkomende iMacs nog wel gewoon Intel gaan zijn. Zeker wat meer high tier versies. Tim Cook gaf het ook aan. Pas over twee jaar willen ze de hele transitie hebben gemaakt.

Best een behoorlijke stap als je het mij vraagt.
Ben benieuwd of hij met die transitie ook de nieuwe Mac pro bedoelt. Zou best vervelend zijn als deze over twee jaar al verouderd is, net als toen ze over gingen van PowerPC naar Intel.
Hij is sws verouderd. Dat is alles qua hardware van meer dan drie jaar oud. Echter krijg je nog steeds meer dan twee jaar aan support op de intel lijn.
Trek je niet een beetje snel je conclusies? Als Apple had gewild dan hadden ze Bootcamp heel makkelijk uit macOS kunnen slopen (of gewoon stoppen met het aanbieden van Bootcamp drivers voor Windows) en je had Windows niet meer op je x86-based Mac kunnen draaien. Hetzelfde geldt voor installeren van apps buiten de store om. Het overstappen naar ARM veranderd hier niks aan. Windows draait trouwens gewoon native op ARM. Het enige ding is mss beschikbaarheid van games, maar voor Windows gaming had ik sowieso geen Mac gekocht.
Je ziet aan veel bewegingen dat Apple ook het Mac ecosysteem aan het dicht zetten is. De T2 chip die externe hardware tegen gaat, de wijzigingen in MacOS zodat het erg lastig wordt om third party, niet App Store software te installeren (het kan nog wel, maar steeds moeilijker) dat gecombineerd met een steeds duurder wordende instap voor de hardware, en steeds minder meerwaarde van het OS (vindt Windows 10 met subsystem for Linux Goed werken zelf, wel weer even wennen) en het stuitende App Store / abonnementen beleid doet mij weg gaan. Een hardware keus die toch minder generiek is (voorlopig) dan x86 helpt daarbij.
Third Party apps zijn helemaal niet lastig te installeren onder Catalina. Echter is het wel zo dat de 3rd party apps notarized moeten zijn om zonder om 'security exception' de app te kunnen draaien. Een notarized app heeft een partial code review gehad van Apple. Je hebt daardoor dezelfde 'security' voordelen van de App Store (apps gecontroleerd door Apple), zonder dat je App aan allerlei regels voldoen die Apple heeft voor Apps in de App Store.
De T2 chip die externe hardware tegen gaat
Ik vraag me vooral af wat het grootste probleem is. De T2 blokkeert echt niet alle random USB hardware maar voorkomt vooral zelf-reparatie. Twijfelachtige praktijken, geen voorstander van, maar zelf ook geen last van want zou ik niet eens proberen met zulke dure hardware.
de wijzigingen in MacOS zodat het erg lastig wordt om third party, niet App Store software te installeren (het kan nog wel, maar steeds moeilijker)
Beetje overdreven. Het wordt niet "steeds lastiger", het is al jaren zo dat je ongecontroleerde apps niet zomaar kan openen maar dat je via de system settings moet aangeven dat je het toch écht zeker weet. Net als UAC in Windows, maar dan zonder knop om binnen 1 seconde door te gaan (dus je actie om de app te openen is bewuster). Je kan discussiëren welke implementatie gebruiksvriendelijker of veiliger is, maar da's een ander verhaal.
steeds duurder wordende instap voor de hardware
Laten we alsjeblieft niet doen alsof PC's niet duurder zijn geworden. Voor het geld dat je 10 jaar geleden voor een redelijk high-end systeem betaalde heb je nu instap tot mid-tier.
steeds minder meerwaarde van het OS
Da's iets persoonlijks natuurlijk.
stuitende App Store / abonnementen beleid
Redelijk mee eens, tot op zekere hoogte want de meeste content aanbieders hebben ook andere betalingsmogelijkheden (als het over de Hey-app gaat, lees dan ook even de nuanceringen). Ik vind overigens wel dat ze rustig geld mogen vragen voor het aanbieden van betaaldiensten, ruimte in de App Store en dergelijke maar ben het ermee eens dat 30% overdreven is.
Een hardware keus die toch minder generiek is (voorlopig) dan x86 helpt daarbij [de keuze om over te stappen].
Ja ook hier zie ik het probleem niet, tenzij je iets wil draaien wat straks niet kan natuurlijk. Wie weet wat het brengt? Vergelijkbare prestaties met minder stroomverbruik wellicht? Het is nog een beetje speculeren atm, ik trek mijn conclusies wel als de boel op de markt is en betrouwbare reviews beschikbaar komen.
Windows 10 bestaat al jaren op ARM, alleen developers compilen vaak niet voor ARM, tenzij dat haast automatisch gebeurd (uwp apps).
Wat voor impact zal deze change in processor-architectuur hebben op het draaien van een ander X86 besturingssysteem, als je niet wilt emuleren?
Voilà en voilà

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Apple een Bootcamp voor ARM voor je meegeeft, maar aan desktop OSen voor ARM geen gebrek.
Wat de impact is, is dat je als serieuze gamer voor de zoveelste keer genaaid wordt door Apple.

Ik snap niet dat Appelaars het blijven proberen met die club. Microsoft is niet heilig, en ik heb Windows enkel en alleen omdat ik game, maar ik draai wel zo\n beetje elk spel zelfs vanuit de DOS tijd nog wat ik wil spelen.

Als je wilt gamen is het tijd om over te stappen.
Ja maar dat is toch al jaren duidelijk? Macs zijn niet om op te gamen, als en een mac koopt om op te gamen is dat niet geheel slim. Tuurlijk zijn er ook mensen die een mac kopen voor werk en er ook een spelletje op willen doen, maar goed, koop er dan een console naast zou ik denken

[Reactie gewijzigd door damaus op 23 juni 2020 09:37]

Je kunt ook een Mac kopen en het als 'leuke extra' ziet dat je er ook op kan gamen. Lang niet alle games hebben een dikke gamemachine nodig. Vooral indie games niet.
Voor gamers is dit al heel lang duidelijk, maar developers proberen iedere keer toch hun best te doen om Mac te ondersteunen omdat Mac gebruikers toch graag af en toe willen gamen. Op meerdere punten heeft Apple het idee aangewakkert dat ze serieus met games aan de gang willen. En iedere keer investeren consumenten en developers geld omdat ze hopen dat het deze keer echt is.
backwards compatibility is iets wat voor Microsoft heel belangrijk is, maar voor Apple niet. Dat is een keuze die ze maken, waar jij dan terecht over klaagt. Als je dat dus ook belangrijk vindt, valt Apple dus snel af.
serieuze gamer .... Apple.
Dat is zowaar een contradictio in terminis.
iOS/iPadOS is geloof ik het grootste gaming platform ter wereld, dus er zal ongetwijfeld nog voldoende te gamen zijn.
Dat kan prima samen hoor. Ik heb een MBP voor zakelijke dingen en een Windows bak voor te gamen.

Ik heb absoluut geen wens deze apparaten te integreren.
Ach, lieten ze niet gewoon zien dat ze Shadow of the Tomb Raider op 1080p draaiden met Rosetta 2. Ging prima.
Ik denk vooral dat er weinig Macs verkocht gaan worden komend jaar. Als de transitie naar ARM er aan zit te komen. Ik was aan het twijfelen, maar ga het nu zeker niet doen. Ben benieuwd.
Eind dit jaar zouden de eerste ARM macs in de store liggen dus dat schijnt allemaal mee te vallen.
Persoonlijk denk ik dat het wel mee gaat vallen. de x86 lijn gaat nog lang ondersteund worden en er staan zelfs enkele releases met Intel-processoren te wachten. (Bron: Tim Cook)

Persoonlijk denk ik dat eerst de entry-modellen als eerste van de Apple Sillicon zullen gaan voorzien en de Pro modellen wat later. Die hebben vaak toch meer behoefte aan meer specifieke toepassingen dan de normale consument. Dus eerst de iMac, de MacBook, en de Mac Mini. Later de Macbook Pro, de iMac Pro en de Mac Pro.

Zo ben ik zelf (helaas nog) voor een paar applicaties afhankelijk van Windows (BootCamp) Ik zal dit najaar dus nog een nieuwe MBP16 gaan kopen voor de komende jaren. Ondertussen volg ik de ontwikkelingen rondom de Apple SoC en de compatibiliteit met bestaande software natuurlijk met grote belangstelling.
Wat dacht je van het draaien van lokale VM's (Fusion, Parallels) voor het ontwikkelen en testen op "target" configuraties? Nu heb ik meestal op de MBP 1 a 2 VM's draaien met daarin een X86 linux server omgeving waarvan de applicatie omgevingen (helaas) alleen op X86 Linux omgevingen draait.
Klopt, dat gebruik ik nu ook weleens maar dat werkt nog niet met de nieuwe CPU's begrijp ik. Je kunt op een andere processor zoals de Apple Sillicon blijkbaar nog geen Windows draaien.

Tim Cook gaf gisteren niet aan dat Windows ook al werkt. Hij refereerde vooral aan Linux VM's in Parallels of Fusion, etc en sprak nog niet over Windows of BootCamp op de nieuwe Apple Sillicon.
Consumenten kopen nu massaal amd door de veel betere value.
Nvidia heeft gekozen voor amd processors omdat die wel pci-e 4.0 interface ondersteunen en ook nog meer cores + goedkoper
Apple die nu in hun macs stoppen met intel.
Ik heb geen glazen bol maar de toekomst ziet er niet rooskleurig uit voor intel.
Zolang Oracle, IBM, AWS en Azure op Intel draait blijft het een rendabel bedrijf schat ik.
Bij mijn weten is Microsoft toch sinds EPYC 2 hun Azure aant overschakelen van Intel naar AMD. Het was mee één van hun groot nieuws met de launch.
Volgens mij niet zozeer overschakelen maar AMD erbij ipv Intel alleen.
Klopt, zowel intel als AMD aanbod. AMD vm's zijn te herkennen als de 2e letter in het typenummer een (kleine) a is. Bijvoorbeeld de D series zijn intel en de Da serie is AMD. (en Ds Intel met ssd en Das AMD met ssd)
Dan kàn het natuurlijk betekenen dat de nieuwe systemen AMD zijn en de oude Intel systemen niet gedeactiveerd worden. Dan heb je ze nog altijd gecombineerd, maar is Intel wel uitgerangeerd daar. ALS.
Ik geloof niet dat er op één paard gewed wordt binnen Azure
Van bepaalde (eigen) toepassingen wordt schijnbaar zelfs de engine aangepast om beter te schalen op meer cores.
Ik snap deze niet. Het gaat hier om virtualisatie, wat is er inherent anders aan een AMD of een Intel?

Het is beide X86_64 met (nagenoeg) dezelfde instructiesets. Als Azure draait op Intel, dan doet het dat ook op AMD, wat per feit ook het geval is.

Edit: nagenoeg toevoegen

EditEdit: meer smileys.
:7
}:O

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 23 juni 2020 16:24]

Wel, bij deze een woordje uitleg van Microsoft zelf

Bij EPYC 2 ging het dan ook voornamelijk over de nieuwe security en encryptie features, dit is ook maar wat ik mij nog kan herinneren van de release.
De vraag is hoelang ze nog bij intel blijven vast wel iets met contracten te maken. Intel zal een belangrijk bedrijf blijven maar dat ze het moeilijk gaan krijgen staat vast.
De vraag is hoelang ze nog bij intel blijven vast wel iets met contracten te maken. Intel zal een belangrijk bedrijf blijven maar dat ze het moeilijk gaan krijgen staat vast.
Om dat ene beetje concurrentie die er nu - eindelijk - is van AMD? Ik gun het AMD net zo goed als Intel, maar om te zeggen dat Intel het heel moeilijk gaat krijgen, valt nog enorm te bezien als je het mij vraagt.

Wie weet hoe de volgende architectuur is van Intel en hun CPU's. Dat is simpelweg koffiedik kijken voor iedereen, maar dat hoeft niet direct te betekenen dat Intel het moeilijk gaat krijgen.
Het zelfde als nu X-86 :)

De vraag is meer hoelang blijven ontwikkelaars nog dubbele software schrijven voor X-86 (Windows) en ARM (iOS en Android) nu krijgen ze bij Android Chrome-os cadeau en bij hun IOS app macOS gratis.

En MacOS krijgt er in eens duizenden ontwikkelaars bij wat Intel op enorme achter stand zet.
Ik doelde op de microarchitecture (dus Core, Netburst, Zen e.d.) en niet zozeer de instructieset (x86-64, (A)ARM(64), IA64 waar jij op doelt. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juni 2020 01:06]

Zolang Intel blijft hangen aan hun hoge "nm" liggen ze gewoon vet achter.
Maakt weinig uit welk architectuur of wat dan ook, laatste jaren borduren ze gewoon verder op oude meuk.
De CPU's van Intel zijn op het moment 'on par' met AMD, ik begrijp niet hoe dat 'vet achter' liggen is.
Maakt weinig uit welk architectuur of wat dan ook, laatste jaren borduren ze gewoon verder op oude meuk.
Maakt bij Intel wel degelijk uit. Alleen Intel doet de laatste tijden eigenlijk weinig aan een nieuwe architectuur qua CPU ontwerp en voortborduren, toen de Core CPU's kwamen veegden die ook de vloer aan met de CPU's van de architectuur van daarvoor, maar dat vergeet iedereen voor het gemak even. ;)
On par? Kom eens uit je Intel bubble. Ja voor gaming maar daar is het mee gezegd
Ik wouw net zeggen de performance per watt van intel is geniaal voor essent, eneco etc.

Even ter vergelijking ik heb hier 2 systemen

Ryzen 9 3900x + 208Super
Intel 10900k + 2080 Super

De intel verbruikt over de 500W tijdens games mijn R9 verbruikt 350W tijdens games... en ja de intel wint met 5 a 10 fps afhankelijk van de game die je speelt... weegt dat op tegen het enorme stroom verbruik? Nee

[Reactie gewijzigd door DeadDevil6210 op 23 juni 2020 07:32]

Als die paar extra frames er niet toe doen dan zou ik zeggen hang eens de Tweaker uit en ga die Intel eens een beetje undervolten. Het is geen geheim dat Intels 14+++ process wel hoog klokt maar die laatste 100 a 200 MHz extra het stroomverbruik extreem doet oplopen. Temeer daar veel mobo fabrikanten 'veiligheidshalve' ook nog maar eens een extra hoog voltage aanhouden. Waarschijnlijk kun je door 100MHz lager te klokken i.c.m. een undervolt je stroomverbruik fors verlagen terwijl het je misschien maar 1% aan gameperformance kost.
Dat klopt dat kunnen wij als tweakers maar een doorsnee consument niet :)

En op die manier denk ik dan.
Hierin heb je natuurlijk gelijk, dat is ook één van de redenen waarom ik mij erger aan de onnodig hoge voltages van menig mobo.
Ik zou niet weten waarom dat vast staat.. ze zijn slechts deels afhankelijk van Apple. Plus deze stap kan Intel juist activeren.
Nieuwe offerings bij AWS zijn ook AMD processoren.
AWS maakt inmiddels ook eigen ARM chips en hebben hele EC2 tiers hierop draaien. Er gebeurd dus wel degelijk wat. Al denk ik niet dat Intel zomaar weg is, daarvoor zijn ze nu nog te groot.
Zolang Oracle, IBM, AWS en Azure op Intel draait blijft het een rendabel bedrijf schat ik.
Als Intel niet snel opschiet zijn producten te verbeteren dan zal dat ook niet lang duren. AMD loopt snel op ze uit op dit moment.
Zolang Oracle, IBM, AWS en Azure op Intel draait blijft het een rendabel bedrijf schat ik.
Denk dat je Microsoft Windows bedoelde want van de CPU omzet van Intel gaat 84% naar die markt. Server CPU's zijn minder dan 5% van de omzet.
Volgens deze cijfers is de data center group (waar server CPU's zeer waarschijnlijk wel onder vallen) goed voor een derde van de omzet van Intel.
Deze jongens stappen over zodra ze een euro meer winst kunnen maken met een andere partij.
Toevallig een Oracle Free Tier VM'etje aangemaakt gisteren: AMD EPYC.
Klopt maar ook die bedrijven worstelen met de Intel-processoren op het gebied van Security.
Spectre en Meltdown is in de basis nog niet verholpen en de ondoorzichtigheid in hoe Intel verder werkt i.r.t. vPro, AMT, e.d. helpt de reputatie van Intel niet verder als je betrouwbare systemen wilt bouwen als Cloud provider.
Consumenten kopen nu massaal amd door de veel betere value.
Sorry, maar ik denk dat dit nog best vies tegenvalt. Consumenten kopen veelal kant en klaar systemen bij bijvoorbeeld de Mediamarkt en weet ik veel welke winkels nog meer. Dan praat je over merken als Dell, HP, Lenovo die toch wel de grootsten zijn, die vooral nog gewoon Intel verkopen. De oplettende koper die verder kijkt dan zijn neus lang is, die koopt wel AMD op het moment inderdaad, maar echt niet zoveel als jij dat nu doet lijken.

EDIT:
En voor laptops (wat tegenwoordig veel meer verkocht wordt dan desktops) is het nog altijd Intel die de kroon spant.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juni 2020 00:02]

En toch zijn er de laatste tijd een hele berg “AMD laptops” op de markt verschenen die veelal een beter plaatje neerzetten. Intel moet namelijk best wat performance inleveren zolang ze geen nieuw chipdesign hebben voor spectre en meltdown terwijl AMD dat minder hoeft. Ouder laptopchips zijn daarmee ineens een stuk trager (ook op papier) en daarmee ineens minder interessant marketing technisch gezien.


Betekent echter wel dat bedrijven als mediamarkt wel weer AMD laptops in hun assortiment moeten hebben. Kan de consument het verrekken wat er exact inzit. Die koopt wat hem aangeraden wordt in de winkel. Het is dat mediamarkt ook vaak een Apple stand heeft.
Intel moet namelijk best wat performance inleveren zolang ze geen nieuw chipdesign hebben voor spectre en meltdown terwijl AMD dat minder hoeft.
Wat Spectre en Meltdown van doen hebben ontgaat mij even, die zijn allang en breed gepatched en zeker in hun 9000 serie en sowieso in de komende 10000 serie in de kiem gesmoord, wat toch de generaties zijn die nu in de verkoop zitten.
dat valt heel erg mee hoor. Er zijn bij "de mediamarkt" wel degelijk apparaten met 8xxx of ouder te vinden. Daarnaast zijn er voor 9 en 10 series ook al weer issues gevonden.
'Beter' betekend niet direct dat het beter verkoopt, de afgelopen 100 jaar zit vol met voorbeelden waarbij een goed product wordt weggedrukt door een populairder product.

Daarnaast is tegenwoordig de consumenten markt voor Windows/Linux PCs enorm beperkt, de meeste mensen hebben genoeg aan hun iOS/Android smartphone, tablet en/of smarttv en hebben eigenlijk prive geen PC meer nodig. Veel bedrijven geven ook mensen een laptop en die wordt natuurlijk ook voor veel prive dingen gebruikt waardoor zelf een laptop/desktop aanschaffen al helemaal niet meer nodig is. Wat dat betreft is de zakelijke markt veel belangrijker voor Intel/AMD en qua desktops/laptops is Intel daar nog steeds heer en meester. Ook al heeft AMD zeer relevante producten...
Renoir heeft de kroon van Intel afgepakt in het laptop segment.
Echter klopt het wel wat je zegt consumenten kopen nog steeds veel kant en klare pc's en laptops met Intel omdat ze dat merk beter kennenm
Nou consumenten kopen een Dell, Sony, HP of Lenovo omdat ze die merken kennen. De gemiddelde consument die het verschil kent tussen AMD en Intel kan ik toch echt in mijn kring op 1 hand tellen. Meestal kijken ze naar hoe de laptop eruit ziet, en naar opslag en geheugen (hoger nummertje is beter).

Dan zitten ze met een Intel Celeron opgescheept en ja, dat is niet vooruit te branden, maar dan is het te laat.
En vergeet de nieuwe generatie consoles niet... xbox en ps5 zijn beide amd.
Dat kan altijd weer veranderen, echter zie ik Apple niet terugkeren naar Intel.

Ik ben totaal geen Apple fan, maar ik vind het wel positief. Het verbaasd me dat ze er zo laat mee afkomen. Long term contract?

[Reactie gewijzigd door PhanToM__ op 22 juni 2020 23:42]

Dat kan altijd weer veranderen, echter zie ik Apple niet terugkeren naar Intel.
Als Intel(en AMD) zeer grote performance stappen maakt in combinatie met laag energie verbruik, op z'n dergelijke wijze dat Apple's eigen CPU's meerdere generaties achter gaat lopen, is het best weer mogelijk dat Apple terug gaat. Ze hebben het al meerdere keren gedaan.
In dat geval zie ik het nog wel gebeuren dat Apple AMD koopt en de ontwikkelteams gaat inzetten om te werken aan Apples eigen chips, zoals ze dat indertijd met P.A. Semi en Intrinsity hebben gedaan. Dan heeft Intel de x86 processormarkt volledig voor zichzelf, voor zover daar dan nog sprake van kan zijn.
En daarom mag Apple AMD niet kopen. Heeft niets met geld te maken, het zal simpelweg verboden worden.
De vorige generatie ook al toch?
De huidige generatie ook ja
Ja klopt.. maar die zullen straks niet meer geproduceerd worden.. komt wel een enorme bult nieuwe aan voor de komende jaren. Dus intel blijft daar nog wel even buitenspel.
Volgens mij had de ps3 een ibm chip.

Intel doet vgm al ff niks in de console market
IBM's PowerPC architectuur heeft echt helemaal niets met Intel te maken, hoor. Sterker nog: volgens mij heeft Intel nooit chips geleverd voor consoles, buiten de originele XBox, wat feitelijk een aangepaste Pentium 3 was. Zelfs de opvolger, de XBox 360, had een aangepaste PowerPC CPU als ik het me goed herinner.
Vergeet de gaming markt ook niet, zowel Microsoft als Sony hebben gekozen voor AMD voor hun bestaande en next gen console. Dat zijn zo bij elkaar toch een heleboel CPU's :)
En ik denk terecht; al die security issues (of dat willens en wetens is kan ik niet bepalen) helpen niet vertrouwen te houden. Je betaalt tenslotte voor een dure cpu die door softwarematig ingrijpen behoorlijk wordt geknepen in performance.
Je betaalt tenslotte voor een dure cpu die door softwarematig ingrijpen behoorlijk wordt geknepen in performance.
Dat bleek in de praktijk enorm mee te vallen, van een paar procent to vrijwel niet meetbaar. Voor mij waren die problemen wel de reden dat ik geen intel in het bedrijf wilde hebben, niet alleen was de manier waarop het behandeld is niet erg fraai, ook het feit dat Intel gewoon heeft laten zien dit niet geheel op orde te hebben.
Intel is zo veel meer dan CPUs in laptops.

Ja, dit is een hit voor Intel, maar hun koers daalt hier niet door.
Het grote geld bij CPUs zit namelijk in datacenters (en daar voelen ze wel druk van AMD, maar alsnog zitten ze comfortabel), en daarnaast heeft Intel nog heel veel meer dan CPUs.
ARM zou stuk goedkoper moeten zijn als Intel. Dus dan zullen de Apple prijzen ook wel dalen O-)
Je schrijft "de winstmarges zullen stijgen" verkeerd ;)
Zal vast en zeker verklaard worden als R&D kosten
Nou ja, dat is ook niet heel vreemd, toch? Je moet een bestaande chipdivisie stevig uitbreiden om aan de schaalvergroting die voor deze migratie noodzakelijk is te kunnen komen. Dat betekent meer of grotere fabrieken, meer apparatuur (die ook wel eens stuk gaat), aanvoer van grondstoffen en ja, R&D. Het lijkt mij dus niet dat er gelijk al enorm bespaard gaat worden, daar moeten eerst flinke investeringen voor worden gedaan.

Ligt het aan mij, of komt het sarcasme van zowel @Deakers als mijzelf niet heel best over...?
Het zal natuurlijk met name R&D zijn, Apple heeft bij mijn weten geen eigen fabrieken en laat de meeste Axx chips bij TSMC of Samsung Semiconductor produceren.
AMD heeft ook geen eigen fabrieken meer en Intel gaat ook deze kant op.
Vergeleken met de iPhone, iPad en Apple TV (het kastje) valt het wel mee hoeveel ze moeten opschalen voor de Mac. En daarnaast hebben ze de switch naar eigen ontwerp al eerder gedaan wat de nodige ervaring geeft.

[Reactie gewijzigd door Jelv op 23 juni 2020 13:25]

Sarcasme Is goed overgekomen, maak je geen zorgen.
tis een publiek bedrijf en de winstmarges zijn altijd al open geweest. Schommelt altijd rond de 30%. Alleen met de eerste iphone's is het wat anders geweest.
ARM zou goedkoper moeten zijn dan x86 bedoel je? Wat heeft een instructieset met prijs te maken?
Apple koopt nu zijn CPU's van intel, maar als ze naar ARM gaan dan gaan ze de chips zelf maken net zoals ze nu doen met iPhone/iPad. Het is niet zozeer de instructieset maar eerder dat ze de chips zelf gaan maken wat zou kunnen leiden tot een prijsdaling
Ik vermoed dat ze wel een bepaalde instructie sets aan het chip ontwerp zullen toevoegen.
De hardware, chip architectuur, instructie set en software die gebruik maakt van een instructie set kunnen onder licenties en patenten vallen. Elke fabrikant heeft een eigen verdien model waarbij voor een aantal onderdelen kosten gerekend worden en andere delen kosten-vrij zijn.

Met name de kosten voor patenten voor technieken om een deel van de instructieset op de chip te kunnen implementeren kunnen hoog snel oplopen. Ook kunnen de productie kosten van een bepaalde architectuur duurder zijn.

Intel is de enige die Intel chips mag maken terwijl je bij ARM keuze hebt in fabrikant en dus meer marktwerking.
de ene instructieset is goedkoop, de andere duur. Dat heeft beiden wel met prijs te maken natuurlijk
Apple en goedkoop? Denk het niet. Hardware ziet er netjes uit en is degelijk. Maar nu ze zelf hun eigen arm systemen gaan maken en dus de prijs daarvan volledig in handen hebben.. goedkoop? Nope.. denk het niet. Meer verdienen zullen ze wel en dus happy aandeelhouders ;) Mooi? Ja zal er vast mooi uit gaan zien en daar is een markt voor. Snel? Dat is afwachten. Ze zullen hun best gaan en moeten doen om tenminste hun eigen intel voorlopers te verslaan met snelheid. Lukt dit? Ja ze zijn Apple en komen er mee weg.
We zien wel. Apple wil volgens mij meer richting services gaan (Apple TV, Music, Arcade ...) en daarom denk ik juist dat zij goedkopere hardware aan gaan bieden. Ik hoop het in ieder geval, want meer concurrentie voor Windows-laptops is alleen maar goed.
Het geeft Apple wel degelijk meer ruimte om te concurreren met behoud van gezonde winstmarges, maar dat zal Apple alleen doen in markten waar dat echt noodzakelijk is. Het is voornamelijk even afwachten hoe de prestaties zich zullen verhouden ten opzichte van x86 laptops tegen die tijd, maar het is goed denkbaar dat MacBooks niet goedkoper worden, maar wel veel sneller en dus directer met high-end modellen van de concurrentie zullen concurreren.
Ik maak me voornamelijk zorgen dat ze macbooks gaan uitbrengen zonder koeling (again), terwijl je nu al een iphone hebt die sneller updates installeert als hij even de friezer in gaat... Het zijn mooie chips, zeker, maar passief zie ik ze voorlopig niet desktop-achtig werk doen.
bij concurrentie is het altijd zo lastig wat de ene groep wil en wat de andere groep wil. (juist daarom kan het zo goed zijn, maar het versplintert ook)

Er zijn ook veel klagers rond de concurrentie bij videodiensten bijvoorbeeld. Daar lijkt die versplintering opeens niet erg te zijn.

Maar dat je op een Chromebook geen volwaardige Windows programma's kunt draaien is natuurlijk eigenlijk net zo fijn als onhandig.
Ja gelukkig zijn iPhones ook een stuk goedkoper dan de concurrentie, aangezien Apple zijn eigen chips maakt en niet hoeft te kopen van Qualcomm :)
Die Samsungs, Huaweis en zelfs de Oppo’s zijn al een stuk minder goedkoop dan dat ze ooit waren. Ondanks (misschien wel “dankzij”) Snapdragons.
  • Huawei P40 Pro+ €1400,-
  • Samsung S20+ €1098,- (bij release, nu 100€ goedkoper)
  • Sony Xperia 1 II €1136,-
  • Iphone 11 Pro Max €1119,-
Ontloopt elkaar niet zo ver als je in Tweakers comments soms leest.
Tja tegenwoordig is het niet 'wie heeft de langste' maar 'wie heeft de duurste'.

Die race mogen ze lekker zelf lopen, ik pas.
Mijn gevoel is idd ook dat de prijzen van andere flagships intussen in de buurt komen van die van Apple. Maar de prijzen die jij hier geeft zijn niet echt eerlijk! Je haalt de opslag capaciteit bij Apple in hun voordeel en bij de rest in hun nadeel. Tevens was de 1119 die je noemt niet de prijs bij uitbrengen, maar bij publicatie van de review van Tweakers

Even jouw lijstje op feiten controleren met meer detail (laagste prijzen bij eerste melding in pricewatch):

Eerst een lijst met max opslag.
  • Huawei P40 Pro+ (512GB) €1400,-
  • Samsung S20+ (512GB, 12GB, 5G) €1277,-
  • Sony Xperia 1 II (256GB) €1199,- (heeft geen 512 model)
  • Iphone 11 Pro Max (512GB) €1656,-
Dus dat is toch duidelijk duurder bij Apple, al is het maar 250 euro ofwel grofweg 20%...


Of de varianten met minimale opslag en minimale specs, misschien een ander beeld?
  • Huawei P40 Pro+ (256GB) €999,-
  • Samsung S20+ (128GB, 8GB, 4G) €999,-
  • Sony Xperia 1 II (256GB) €1199,- (heeft geen 64GB model)
  • Iphone 11 Pro Max (64GB) €1259,-
Voor de volledigheid nog een paar modellen die in de vergelijking misschien wat toevoegen.
  • Samsung S20+ (128GB, 12GB, 5G) €1098,- (wel kleinste opslag, maar dan met 5g en max ram
  • Iphone 11 Pro Max (256GB) €1426,- (de "middenmotor" van Apple)
  • Samsung S20 Utra (512GB, 16GB, 5G) €1549,- (de duurste grootste s20)
Het verschil is kleiner, maar ondanks dat Apple een kleinere opslag geeft, is de prijs nog steeds hoger. Bij gelijke opslag wordt het verschil nog groter.

Kleine side-note, bij Samsung kan je veel kiezen in variaties met werkgeheugen, opslag en 4/5G. Daarom maar de goedkoopste en de wat duurdere getoond.

Hopelijk help ik er iemand mee, en anders... Vergelijken is altijd geinig :Y)
Ja eerlijk vergelijken blijft lastig omdat alle modellen soms net iets ander zijn. Als je uitgaat van minste specs dan zou je ook de 11 pro ipv de Max kunnen nemen bijvoorbeeld.
Dit dus. Voor consumenten gaat dit geen voordeel opleveren, dit is 100% een move voor Apple om meer marge te hebben.

En dat mag natuurlijk, maar geen enkele reden voor consumenten om hier blij (of boos) van te worden.
Toevallig vandaag een podcast van Scott Hanselman geluisterd over ARM in Surface devices.

Duidelijk een nieuwe trend, zijn we over 5 jaar echt weg van x86?
MacOS ondersteunt al geen x86 meer. Windows zal het nog wel een tijdje blijven ondersteunen. Daarnaast zijn er veel games (vooral oudere) die op x86 draaien.
Voor Apple zelf zal de andere architecture voor de software geen probleem zijn.
Adobe had met de overgang van PowerPC naar Intel veel moeite.

[Reactie gewijzigd door bouwfraude op 23 juni 2020 11:50]

Dat gaat nu denk ik minder problemen opleveren. Adobe is nu al veel apps naar arm aan het porten voor gebruik op de iPad / iPhone.
Of herschrijven, gisteren weer lopen ergeren aan Acrobat, functionaliteit die er in de oude versie gewoon in zat is sinds 2017 verdwenen of heel goed verstopt. (Windows versie)
Apple heeft ook zoiets gedaan met Pages. Functies eruit gehaald.
Maar nog er zullen vast wel programma's overblijven die niet worden of niet op tijd zijn omgezet.
Heeft dit wellicht ook te maken met het minder afhankelijk zijn van Azië? Of staan er ook Apple-fabrieken daar?
Tsmc, waar ze de chips nota bene produceren is ook in Azië?
Ik ben vooral benieuwd hoe Apple denkt of net zoveel uit ARM te persen als AM64 of hoe ze het performance verlies gaan verkopen aan hun klanten.
Met een accuduur van 24 uur waarschijnlijk. Wel chill hoor een laptop voor op school/werk die gewoon meerdere dagen mee kan.
Zeker waar. Maar niet als het in functionaliteit afneemt. Apple word vooral ingezet in de design wereld. Hoe ga je 64bits Adobe programma's draaiden met dezelfde prestaties op een ARM processor? Zelfs met de intel processors die ze aan boord hadden was het af en toe al twijfelachtig op de instap Macbook pro's.
Voor huis/tuin/keukengebruik zal het vast wel geen probleem zijn. En er zullen verschillende studies al wel gedaan zijn. Maar voor de poweruser weet ik het nog zo niet. Dat wil ik dus wel eens zien, wat daar het performance verschil is. Ik ken genoeg (web)programmeurs die gewoone en macbook pro kopen en alleen deze gebruiken. Nuja we zullen wel zien als het zover is.
Ik ben in de markt volgend jaar voor een nieuwe Mac (om te compilen). En dit zal het goedkoopste model worden aangezien dit alleen zal gebruikt worden om te testen/compilen.

En wat ik me dan nog afvraag is ... wat met alle huidige software. Want dan gaat er toch wel een heel pak nieuwe versies moeten komen van applicaties. Ja maar ik kan geen nieuwe kopen want applicatie X werkt niet op mijn nieuwe mac ... En met emulatie ... tsja zit altijd wat vertraging op

[Reactie gewijzigd door cricque op 23 juni 2020 10:16]

Je verwoord precies wat ik denk. Meer dan de helft van de YouTube content creators gebruikt op dit moment ook een Mac.
Ik heb zo vaag het vermoeden dat Apple "truukjes" gaat toepassen om zaken als video rendering te kunnen versnellen (misschien met extra hw acceleratie oid).
Apple draaide in de Keynote alles op een A12Z, de processor van de huidige generatie iPad Pro. De basis (A12) is alweer bijna 2 jaar oud, maar alles (Photoshop & Final Cut Pro (native), Shodow of the Tomb Raider en Maya via Rosetta) draait als een zonnetje. Dit is dezelfde SOC die ze gaan leveren aan developers. De uiteindelijke SOCs zullen veel krachtiger zijn verwacht ik. Die hoeven ook niet passief gekoeld te zijn, dus dan kan de turbo er echt op. Daarnaast is Apple natuurlijk alweer veel verder met performance per watt.
Apple verkoopt de overstap juist als performancewinst - en uit sommige benchmarkt blijkt al dat de A12/A13 SOCs flink sneller zijn dan de instap MacBooks en goed meekunnen met high-end MacBooks. Let wel: dat is met passief gekoelde chips in mobiele devices. Ik ben benieuwd wat de prestaties zullen zijn als er chips worden gebruikt geoptimaliseerd voor een veel hogere TDP.

Reken er in ieder geval op dat native apps in veel gevallen sneller zullen zijn dan de Intel voorgangers. Intel apps zullen met Rosetta 2 bruikbaar zijn - de preview van Rosetta 2 performance zag er in ieder geval naar uit dat de prestaties voldoende zullen zijn.
Ik verwacht niet dat de CPU debet is aan >50% van het energieverbruik van een laptop, het scherm speelt ook een belangrijke rol, dan is >24 uur op een accu wel heel erg optimistisch. ARM heeft ook niet een verbruik van net boven nul.
Idd, we zagen al bij ARM vs x86 in Android, ChromeOS en Windows dat er qua accuduur niet echt verschil zit tussen gelijke-performance x86 en ARM chips - wat ook logisch is, de instructieset is enkel een instructieset, het zegt niks over stroomverbruik.
Ik verwacht dat er een grote focus gaat zitten op veel cores, om te compenseren tegen de high end cores van intel en amd. Dan zie ik 16, 32 en 64 cores al snel een standaard worden.
Ik ben benieuwd. Persoonlijk denk ik dat ze hardware acceleratie in zullen zetten voor bepaalde zaken waarbij ze deze "on demand" aan zullen zetten.
Ik heb een jaar oude Macbook Pro (i9). Deze gaat max zo'n 3-4u mee bij mijn werkzaamheden (software development, wat team meetings, etc), wat voor mij normaal gebruik is.

Vergeleken met mijn Macbook Pro 2013 vind ik performance winst echt minimaal, en de batterij winst ook. 5 jaar heeft dus echt weinig impact gehad. En dat is het grote probleem met Intel, en voor Apple, maar vooral voor klanten van Apple. Als je ziet wat Apple al uit eigen socs heeft weten te persen voor iPhones en iPads in die 5 jaar, dan is de performance winst in 5 jaar op Intel echt om te huilen.

Dus als er volgend jaar een Macbook Pro komt op Arm, die echt een dag meegaat op de batterij en dezelfde performance weet te halen, koop ik hem meteen.

En gezien wat Apple al kan met de iPad pro, verwacht ik dat èn de batterij veel langer mee gaat, èn de performance minimaal even goed is als met Intel.
Maar goed, dat geldt ook voor ARM chips. De performance is rap verbeterd, maar de laatste tijd zijn de grote verbeteringen qua performance ook wel voorbij. Als je kijkt naar ARM vs x86 Chromebooks (versus een iPad), daar zit niet echt schokkend verschil in qua performance of accuduur. Het verbruik zit 'm voornamelijk in het scherm en de radio (WiFi/4G), plus nog dingen als RAM, SSD, USB, en uiteraard hoe groot/krachtig de bijgebakken GPU is - het verbruik van de cpu zelf is minder en minder relevant.
Gebruik al geruime tijd een andere browser als default op iOS met een trucje en dat is erg fijn. Het enige nadeel is dat sommige apps, voornamelijk lui geprogrammeerde apps, dat niet altijd 100% snappen. (Dan moet je een x extra tikken, geen groot probleem; wel irritant.) Dat zal hier dan hopelijk ook mee opgelost zijn. :) Eindelijk full-fledged over en dan kunnen Opdrachten weer gebruik maken van Safari-specifieke API's.
Vanuit een bestuurlijk standpunt vind ik het toch knap hoe ze met zo'n enorm groot bedrijf de daadkracht aan de dag kunnen leggen om dit soort grote koerswijzigingen te plannen én (waarschijnlijk ook wel goed) uit te voeren. En dat keer op keer.
Er valt veel kritiek te hebben op Apple Inc., maar soort veranderingen doorvoeren, dat lukt niet elk bedrijf van deze grootte.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True