Technologiebedrijven over de knie om China-beleid

Een deelcommissie van het Amerikaanse Congres heeft Cisco, Google, Microsoft en Yahoo een uitbrander gegeven vanwege de concessies die de bedrijven aan de Chinese regering doen om zaken in het economisch razendsnel groeiende land te kunnen doen. De commissie hield zitting op verzoek en onder voorzitterschap van het Republikeinse congreslid Chris Smith, die wetgeving in voorbereiding heeft om Amerikaanse bedrijven te verbieden op 'onamerikaanse' wijze zaken te doen in het buitenland. Volgens het Congres doet het toegefelijke beleid van de bedrijven meer kwaad dan goed. De bedrijven verweerden zich door te stellen dat zakendoen in China ze voor een lastig dilemma stelt: aanpassen aan de draconische wetgeving of wegwezen uit het land, dat met 110 miljoen internetters wereldwijd op de tweede plaats staat in het internetgebruik. De technologiebedrijven zijn van mening dat het beter is de Chinezen van gecensureerde internetdiensten te voorzien dan dat dit geheel aan Chinese bedrijven en de Chinese overheid wordt overgelaten. Het Congres was echter onvermurwbaar en stelde dat de bedrijven de Chinese autoriteiten helpen bij het verspreiden van gemanipuleerde informatie onder de bevolking, die daardoor meer onderdrukt zou worden. Sommige congresleden vroegen zich hardop af hoe de topmensen van de bedrijven de slaap 's nachts konden vatten.

Beschuldigingen

Vooral Yahoo had het zwaar te verduren tijdens de zitting. Vorige week kwam het bedrijf onder vuur door de beschulding van journalistenorganisatie Reporters Sans Frontières dat het gegevens aan de Chinese autoriteiten had overhandigd wat leidde tot het oppakken en veroordelen van dissident Li Zhi. In september vorig jaar zou het bedrijf hebben geholpen bij het identificeren van journalist Shi Tao, die werd veroordeeld wegens het lekken van staatsgeheimen. Het legde een belangrijk verschil bloot tussen enerzijds Yahoo en anderzijds Google en Microsoft. Laatstgenoemden hebben hun servers in de VS staan, en stellen dat ze gebruikersgegevens niet aan de Chinese autoriteiten zullen overhandigen. Yahoo gaf toe dat niet te kunnen garanderen; het bedrijf is een partnerschap met het Chinese Alibaba aangegaan en zegt om die reden de privacy van zijn gebruikers ten opzichte van de autoriteiten niet te kunnen garanderen. Google kwam echter ook onder vuur, onder meer vanwege het opzetten van de voorgecensureerde Chinese zoekmachine Google.cn. Daarnaast kreeg Microsoft kritiek te verduren wegens het verwijderen van de pagina van de Chinese blogger Zhao Jing op verzoek van de regering in Beijing. Cisco, ten slotte, kwam onder vuur omdat het veelal zijn netwerkapparatuur is die wordt toegepast in de zogeheten 'Grote Vuurmuur'.

Verweer

Cisco-topman Mark Chandler wees er echter op dat het bedrijf geen controle heeft wat de koper na aankoop met zijn spullen doet. 'Als China zijn eigen netwerkapparatuur ontwikkelt, zal dat het probleem eerder verergeren', aldus Chandler. Google stelde dat censuur nou eenmaal onderdeel is van het zakendoen in China. 'Google.cn is een significante, hoewel onvolmaakte contributie aan de uitbreiding van de toegang tot informatie in China', zei Googles PR-baas Elliot Schrage, die eraan toevoegde zich niet te schamen voor het zakendoen van de zoekgigant in China, maar er ook niet trots op te zijn. Microsofts verweerde zich op vergelijkbare wijze door te stellen dat zijn MSN Spaces-blogdienst drieëneenhalf miljoen gebruikers had aangetrokken en ruim vijftien miljoen lezers in de ruim acht maanden dat de site in China actief is - waarmee de ruimte voor vrijheid van meningsuiting sterk zou zijn toegenomen. Microsoft-topman Jack Krumholtz stelde evenwel dat de softwarereus zich ernstig zorgen maakte over de eis blogs te censureren, maar gaf geen aanwijzingen dat dat betekende dat het bedrijf iets aan zijn beleid zou proberen te wijzigen. Yahoo, ten slotte, zei bij monde van vice-president Michael Callahan dat het zich bij de Chinese autoriteiten had beklaagd over de eis informatie over de twee dissidenten te overhandigen. Callahan benadrukte net als de anderen de positieve bijdrage van het internet aan de Chinese samenleving. 'Het internet zorgt voor een revolutie in de toegankelijkheid van informatie, en versnelt de evolutie van een meer naar de buitenwereld kijkende Chinese maatschappij', aldus Callahan. Dergelijk verweer kon echter weer op felle kritiek van de congresleden rekenen. 'Deze bedrijven beweren dat ze China zullen veranderen, maar China heeft hen al veranderd', zo stelde Democratisch congreslid Tom Lantos.

Wetsvoorstel

Commissievoorzitter en Republikeins congreslid Chris Smith is van plan met een wetsvoorstel te komen om de doelstellingen van een nieuwe taakgroep van de Amerikaanse regering te bewerkstelligen, die er onder meer uit bestaan te zorgen dat Amerikaanse bedrijven de vrijheid van meningsuiting respecteren in landen die censuur toepassen. Smith zegt dat het wetsvoorstel handelsembargo's op bepaalde hard- en software omvat en dat het bedrijven verbiedt om servers te hebben in landen die de Amerikaanse rechtswaarden niet delen. 'Als een bedrijf het zichzelf toestaat - in zijn filtercapaciteit - om woorden zoals democratie en godsdienstvrijheid te filteren, zal dat bedrijf de Amerikaanse wet overtreden', aldus Smith. Andere wetgevers, zoals het Democratisch congreslid Adam Schiff, zijn echter terughoudender, en stellen dat de VS zich diplomatiek en tactvol op moet stellen in zijn betrekkingen met China. Volgens Schiff is het onverstandig om de goede handelsbetrekkingen met het land op het spel te zetten.

China's mening

Chinese regeringsfunctionarissen stellen ondertussen dat het Chinese internetbeleid op één lijn zit met internationale praktijken. Volgens Liu Zhengrong van de Raad voor Internetzaken hebben Chinezen gewoon toegang tot het wereldwijde web, behalve tot 'enkele' buitenlandse websites met inhoud van veelal pornografische of terroristische aard. 'Internetregulering is normaal internationaal gebruik. Na het bestuderen van westerse wetgeving is het me duidelijk dat we in feite dezelfde wetgevingsdoeleinden en principes hebben', zo vertelde Liu aanwezige journalisten, die hem schijnbaar niet probeerden te ontfutselen waarom bijvoorbeeld BBC News niet voorbij de Vuurmuur komt. Het weghalen van Zhao's MSN-blog werd door Liu vergeleken met het modereren van forums van sites zoals de New York Times. 'Het is oneerlijk en riekt naar het meten met twee maten om ons te bekritiseren als we illegale en schadelijke berichten verwijderen terwijl het voor Amerikaanse sites legitiem wordt geacht', aldus Liu.

Reacties (58)

[Verwijderd]

In september vorig jaar zou het bedrijf hebben geholpen bij het identificeren van journalist Shi Tao, die werd veroordeeld wegens het lekken van staatsgeheimen.

Dat is niet alleen in China maar ook in de VS en Nederland strafbaar of je nou journalist bent of niet. Nou weet ik niet hoe het hele gebeuren in China heeft plaats gevonden maar als het gaat om land verraad dan kunnen ze hier Yahoo en andere bedrijven ook dwingen om mee te werken aan een onderzoek. Nog niet eens een maand geleden kwam aan het daglicht dat dezelfde bedrijven nog zonder verzet de Amerikaanse federale overheid hadden geholpen in een onderzoek.

Mijn inziens is het niet Yahoo's, Google's of Microsoft's taak om wetten te maken maar die op te volgen. Tja dat ze in China zulke "rare" wetten hebben kunnen zij niks aan doen.

Het is meer een kwestie van hoe ver wil je gaan om geld te verdienen. In hoevere ben je bereid om westerse morele normen en waarden te laten vallen om een winst te draaien. Blijkbaar heelerg ver, triest,

[RobT]

Mijn inziens is het niet Yahoo's, Google's of Microsoft's taak om wetten te maken maar die op te volgen. Tja dat ze in China zulke "rare" wetten hebben kunnen zij niks aan doen.

Dit is wel een erg gemakkelijke uitweg.
Wat nou als een land wetten heeft die slavernij goedkeuren? Kan Ebay dan in die landen de handel van slaven via hun systeem goedkeuren zonder dat er elders mensen over mogen klagen? Ze houden in dat geval namelijk prima de lokale wetten in acht.

Dit is misschien een overdreven voorbeeld, maar het geeft wel aan hoe 'fout' het is om te stellen dat je je maar aan de lokale wetten hoeft te houden en alles is okay.

Vergelijk de NL wetten op kinderprostitutie: al is het in Thailand volwassenen toegestaan met een nog-niet-16 jarige naar bed te gaan (al dan niet tegen betaling), het kan je alsnog in NL een straf opleveren.

Vergelijk nu hoe de VS regering met de bedrijven omgaat die in de VS zaken doen en in China bezig zijn.

China is toevallig een heel groot en machtig land dat zich door niemand zomaar de wet hoeft te laten voorschrijven, maar dat betekent niet dat je je als buitenlands bedrijf aan alles hoeft te onderwerpen. Het probleem met China als land waar mensenrechten dagelijks geschonden worden e.d. is dat we met er z'n allen zo afhankelijk van zijn.
Stel je voor dat je geen enkel product met het label (parts) made in China zou mogen hebben, dan zou het er bij de meesten kaal uitzien.

Overigens, kwa persvrijheid staat China op 159 van 167 landen: http://www.rsf.org/article.php3?id_article=15333
(Lees ook hoe dit gemeten is, het zegt niet per se iets over de kwaliteit van de pers.)

[Verwijderd]

Wat zal ik ervan zeggen Rob ik ben deels met je eens. Als je een stukje naar beneden scrollt dan kun je lezen dat ik het volgende al had geschreven in een andere thread.

Als je als westers bedrijf zaken gaat doen in een contraversieel land als China dan zul je met dit soort dingen te maken hebben en ik vindt het daarom ook eens goed dat Amerikaanse bedrijven met hun neus op de feiten worden gedrukt en ze duidelijk wordt gemaakt dat ze niet zomaar hun morele normen en waarden kunnen laten vallen voor geld.

Verder is het zoals jij zegt een kwestie van moraal. Legaal gezien is het heelerg simpel, zoals ik het hierboven heb uit gelegd maar moreel gezien ligt het een stuk moeilijker.

Je zou kunnen zeggen dat Yahoo! Holdings (Hong Kong) Ltd. een losse bedrijfs tak is van Yahoo! USA en dat de twee bedrijven niks met elkaar te maken hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat omdat Yahoo! Holdings (Hong Kong) Ltd. fysiek en virtueel in China zijn gevestigd en dat ze daardoor vallen onder de Chineze wet maar feit blijft dat het een westers bedrijf is en hoe ver wil je als westers bedrijf gaan?

Ik vindt het tevens ook hypocriet van de Amerikanen dat ze in Irak "verlosser" spelen omdat de mensen daar worden onderdrukt door Saddam en aan de andere kant staan te popellen om zaken te doen met China. Als je, je zaak acht hard wil maken dan doe je geen zaken meer met China en welke andere land waarin mensen worden onderdrukt (Noord Korea bijvoorbeeld).

Maar goed we kunnen hier met z'n alle over discuseren tot we een ons wegen het maakt toch geen zak uit. Bedrijven als Yahoo huren voor flink veel geld een advocaat of PR officier in en die verzint wel een legale verantwoording voor hun immorele acties.

[el frikandel]

_{SizzLorr - 06:31}

Mijn inziens is het niet Yahoo's, Google's of Microsoft's taak om wetten te maken maar die op te volgen. Tja dat ze in China zulke "rare" wetten hebben kunnen zij niks aan doen.

Dat is wel erg makkelijk gesteld: Je kunt voordat je gaat investeren in een land de wetten die daar gelden even goed doorspitten.
China is gewoon een dictatuur, en heel simpel gezegd heeft het Westen daar niks te zoeken.

[Biermeester]

China is gewoon een dictatuur, en heel simpel gezegd heeft het Westen daar niks te zoeken.

Welvaart brengt vanzelf vrijheid. Wanneer mensen geld hebben, willen ze dat uitgeven. Ze gaan luxe goederen kopen (auto's, computers, internet), en ze gaan reizen. Ook naar het buitenland. En de regering moet dat toestaan, willen ze hun eigen economie niet om zeep helpen.

In Delft bijvoorbeeld breek ik mijn nek over de Chinezen (studenten en 's zomers toeristen). Iets wat je jezelf een paar decenia geleden niet kon voorstellen.

Hoewel er in China nog vollop beperkingen zijn aan de vrijheid, gaat het de goede kant op, en zal dat blijven gebeuren, mede dankzij de centjes die wij daar naar toe brengen.

[Verwijderd]

Precies.

Vergeet niet dat in sommige delen van China het feodale stelsel nog maar net vaarwel is gezegd. China is aan het veranderen maar het is groot dus het gaat traag. En denk erom vrijheid is mooi, vrijheid is geweldig, maar als men moet kiezen tussen honger of vrijheid dan moet je niet gek opkijken als het grootste deel toch voor het eten kiest. En in het aspect van het voeden van het land, doet men het niet slecht, men is de communisten op dit moment tamelijk dankbaar. En proportioneel gezien zijn er niet eens zoveel wantoestanden, je kan wat dat betreft China wel een benign dictatorship noemen.

Wat betreft de opmerking van onamerikaans zaken doen, veel amerikaanse bedrijven hebben moeite met de Nederlandse bedrijscultuur en passen zich hier in Nederland aan, wil men ook die gaan beschuldigen van onamerikaans zaken doen?

Wat betreft censuur: een chinees bedrijf zal zich volledig houden aan de chinese richtlijnen want het is volledig afhankelijk van en zal bij alles ingeven. Een internationaal bedrijf zal gemakkelijker proberen de regels te buigen en onderhandelen over bepaalde regels interpretatie daarvan etc. etc. Duidelijk voorbeeld in de text hierboven; chinese yahoo partner geeft direct gegevens aan de overheid. Een meer westers bedrijf had toch geprobeerd een andere oplossing te zoeken. Wat we dus kunnen zien is dat partnerships met lokale bedrijven trojaanse paarden kunnen vormen, dat is dus iets wat wel vermeden moet gaan worden.

[TheCapK]

Als je kijkt naar andere voormalig communistische landen en ziet wat een zooitje het daar is geworden juist door de snelle overgang van Comunisme naar "Democratie" dan is het alleen maar goed dat het proces in China veel langzamer gaat dan elders is geweest!

Dat daar dan nog zaken gebeuren die wij liever niet willen hoort daar dan ook bij maar vergeet niet: Ook hier gebeuren genoeg zaken die wij liever niet willen en waar we net zo min iets aan kunnen doen!

[Verwijderd]

Alsof de VS geen dictatuur is? Enkel de VS mag blijkbaar onetische zaken doen zoals foltering, zijn onderdanen bespioneren, censuur toepassen, over massa vernietingswapens beschikken, illegale invasies uitvoeren, ....

[Gaming247]

foltering, zijn onderdanen bespioneren, censuur toepassen, over massa vernietingswapens beschikken, illegale invasies uitvoeren, ....

Dat heet een democratie

[el frikandel]

Wat een onzin! In China wordt je opgepakt als je kritiek hebt op het systeem, daar hoef je in de US echt niet bang voor te zijn.

[Bezulba]

nee daar word je op de no-fly list gezet, en andere lijsten om je fijn te irriteren.. tis nog niet oppakken maar het is zeer irritant

[Verwijderd]

Een dictatuur is weer wat anders. Maar ze houden ook wel van censuur.
Op nu.nl zie je bv over de nieuwe Abu Ghraib foto's in de eerste paragraaf.

Het materiaal is op dit moment de inzet van een juridische strijd in de Verenigde Staten om publicatie te voorkomen.

In de US liggen de gevoelige punten gewoon iets anders dan in China. Meer bij de zaken die je noemt, minder bij studentenprotesten op Pleinen van Hemelse Vredes.

[miw]

Het is meer een kwestie van hoe ver wil je gaan om geld te verdienen. In hoevere ben je bereid om westerse morele normen en waarden te laten vallen om een winst te draaien. Blijkbaar heel erg ver, triest,

Deze conclusie is toch tamelijk merkwaardig. Het is wel OK als een bedrijf zich voegt naar de regering van de VS (en allerlei privacy gevoelige informatie doorspeelt) maar niet als een bedrijf zich voegt naar een regering van een ander land (China in dit geval).
Dat is dus niet triest van die bedrijven, maar juist uiterst triest van die Amerikaanse regering.

[kingmob]

Mijn inziens is het niet Yahoo's, Google's of Microsoft's taak om wetten te maken maar die op te volgen. Tja dat ze in China zulke "rare" wetten hebben kunnen zij niks aan doen.

Deze opmerking heeft wel een hele grote "ich habe es nicht gewust" gehalte. Die bedrijven weten prima wat de gevolgen zijn en zijn daardoor ook moreel verantwoordelijk voor de misstanden die volgen. Meewerken aan de censuur is nog tot daar aantoe, maar persoonsgegevens vrijgeven op dubieuze gronden is echt schandalig.

[synthesix]

Het verschil is dat in china het lekken van staats geheimen wat ruimer genomen wordt dan in Nederland, er worden vaak zat burgers opgepakt die kritiek hadden op de regering, onder het motto van lekken van staatsgeheimen.

Eigenlijk wel ironisch:
Burger: Onze regering is kut..
Staat: Gooi hem in de gevangenis, want dat is namelijk een staatsgeheim

[gumkop]

China noemt iets heel erg snel "lekken van staatsgeheimen", grappig dat jij hier dus in gelooft.

Moest een reactie op SizzLorr zijn.

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe iedereen toch zo goed weet wat de Chinese overheid allemaal doet.

Zoals ik al zei, ik ben helemaal niet bekend met die hele Shi Tao situatie, ik was er niet bij toen hij werd op gepakt, ik was er niet bij toen hij werdt veroordeeld en het enige wat ik weet over de hele situatie (zoals iedereen) is wat ik lees in de kranten.

Volgens wat ik te horen heb gekregen heeft Shi Tao informatie die de Chinese overheid als "Jue Mi" (Top Secret) had bestempeld verzonden naar een buitenlandse website. Hij heeft dit gedaan vanaf de servers van Yahoo! Holdings (Hong Kong) Ltd. met het adres [e-mail].

Hij heeft dus vanaf een Chinese server en een Chinees domein informatie verzonden welke door de Chinese authoriteiten was bestempeld als geheim.

Nou kunnen wij hier gaan discuseren over wat nou geheim is en wat niet maar feit belijft dat het voor de Chinese staat een geheim is. Shi Tao wist dit en hij had eigenlijk wat voorzichtiger om kunnen springen met die informatie.

Nou is er volgens de Chinese authoriteiten een ernistig crimineel feit gepleegd, welke de Chinese authoriteiten dus ook zullen onderzoeken. Als de Chinese authorieten aan komen zetten met een zoekings bevel dan heb je als Yahoo! Holdings (Hong Kong) Ltd. helemaal niks te zeggen. Als er hier in Nederland een soort gelijk onderzoek wordt gepleegd dan zal Yahoo! Nederland even goed mee moeten werken, wat te denken van de Europese bewaarplicht?

het gaat hier helemaal niet om wat nou geheim is of niet, het gaat hier al helemaal niet om wat nou crimineel is of niet. Feit is dat China voor onze begrippen nogal "rare" wetten en regels kent. Het is niet aan Yahoo om te bepalen wat nou wel of niet geheim is en het is al helemaal niet aan Yahoo om te bepalen wat nou crimineel is. het is wel aan Yahoo om de wet op te volgen.

Nou weet ik dat ze in China een stuk makkelijker zijn in het oppakken en veroordelen van mensen maar feit blijft dat dit de wetten en regels zijn van dat land. Als je als westers bedrijf zaken gaat doen in een contraversieel land als China dan zul je met dit soort dingen te maken hebben en ik vindt het daarom ook eens goed dat Amerikaanse bedrijven met hun neus op de feiten worden gedrukt en ze duidelijk wordt gemaakt dat ze niet zomaar hun morele normen en waarden kunnen laten vallen voor geld.

[Abom]

Ik ben het met je eens dat het niet aan Amerika is om te bepalen wat wel en niet mag op het Internet.

Wat je niet moet vergeten is dat het voor de westerse wereld niet normaal is wat er in China gebeurt.

Wanneer ze overigens niets te verbergen hebben, waarom worden heel normale sites zoals BBC News geblokkeerd dan. Ze roepen het wantrouwe van de wereld op zich af en ook al weten de meeste mensen er niet het fijne van, het zaakje stinkt.

Verder is het wel heel simpel voor China om te bepalen om alles wat in andere (lees: niet communistische landen) landen heel normaal zou zijn om te publiceren maar gewoon als 'Top Secret' te bestempelen.

[Verwijderd]

Jah tuurlijk daar zeg ik niks over. Wat ze doen gaat recht tegenover onze begrippen, normen en waarden in. Wat ze doen onder het mom van cultuur bescherming is eigenlijk niks anders dan de bevolking dom houden.

Maar wat wil je er tegen doen? En wie zijn wij om te bepalen wat nou beter is?

Je kunt dan Nederland, Verenigd Koninkrijk of Verenigde Staten van Amerika heten en tegen de Chinese muur schreeuwen tot je een ons weegt maar ze trekken er toch niks van aan.

We hebben het hier over een staat welke langer bestaat dan welke andere en ze zijn eeuwen geisoleerd geweest van de rest van de wereld, die muur is er niet voor niks.

Ik vindt het al een hele vooruit gang dat ze na al die eeuwen eindelijk van achter die muur vandaan komen en rustig aan andere landen toe laten.

[mae-t.net]

Als het niet aan Amerika is om te bepalen wanneer een bedrijf te ver gaat, aan wie is het dan wel?

Maar wie bepaalt dan wanneer Amerika over de schreef gaat? Dat is een realistisch en al eerder vertoond scenario.

[Verwijderd]

Als het niet aan Amerika is om te bepalen wanneer een bedrijf te ver gaat, aan wie is het dan wel? de tandeloze VN? Juist, alleen Amerika heeft de macht om dit te doen. Misschien zijn ze niet de ideale persoon om dit te doen, maar er is geen andere instantie die dit kan doen!

[dj.verhulst]

de huidige staat china is er pas sinds 1948 .
Maar als natie bestaan ze inderdaad al erg lang , groter en langer dan de romeinen des tijds.

[Verwijderd]

Als het niet aan Amerika is om te bepalen wanneer een bedrijf te ver gaat, aan wie is het dan wel?

het is maar hoe je het bekijkt, hoezo zou "america" dat moeten bepalen. het is china het blijft china dat is het al eeuwen, er zijn daar altijd andere wetten en culturen enzovoorts geweest als hier of in america.


Ach ja america dat is toch niks anders als een colonie van europa :-) o ja er zitten ook nog wel een paar indianen, maar dat is natuurlijk nihil

overigens vind ik het wel goed dat ze er op letten, maar vind van de bedrijven ook het verweer helemaal niet onredelijk.

[Verwijderd]

Een commissie loopt te zeiken (en dat is wellicht terecht, daar zeg ik niets over) omdat het een commissie is. De overheden van de wereld zullen niets zeggen omdat zij op grotere schaal precies het zelfde doen. En als je dat niet gelooft probeer dan maar eens de Taiwanese ambassade in Nederland in het telefoonboek te vinden.

[Xenan]

Dat van die Taiwanese ambassade is een goede opmerking. Inderdaad, dit is een voorbeeld dat de regeringen zich niet anders gedragen dan Yahoo en Google enz.

Edit: Uit de reactie van wouter veltmaat maak ik op dat niet iedereen begrijpt wat er met de opmerking over de Taiwanese ambassade bedoeld wordt. Wel: er zijn geen Taiwanese ambassades omdat Taiwan door geen land te wereld erkend wordt als natie. Dit komt omdat China fel tegen erkenning is, en elk land dat Taiwan erkent zal worden geboycot door China. Daar zijn alle regeringsleiders erg gevoelig voor.

[RetepV]

Een commissie loopt te zeiken (en dat is wellicht terecht, daar zeg ik niets over)

Het woordje 'zeiken' is ander wel een waardeoordeel hoor. Dus blijkbaar vind jij het onterecht. Dan moet je niet gaan zeggen dat je er niks over zegt. Dat is retoriek die je zo in de Chinese overheid zou kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

Alsof iedereen het telefoonboek van Taiwan thuis heeft liggen. (Of hun website kan uitdokteren.)

Het is wel heel erg simpel om te zeggen dat in zee gaan met China fout is. Maar of de gemiddelde aandeelhouder van die bedrijven die dat wel doen ook interesseert is een 2e.
Kan me goed voorstellen dat als ze dat niet doen de directie hierop wordt afgerekend en vervangen wordt door mensen die het wel doen.

Maar het hoeft perse niet zo slecht te zijn als het lijkt. Je kunt daar als bedrijf wel gaan zitten maar je alleen op papier conformeren met de wetten die daar gelden.
Als ze daar dissidenten willen controleren kun je ze ook stiekem helpen met encriptie van hun gegevens. De overheid daar gigantisch tegen gaan werken als ze weer op heksenjacht zijn etc.
En mee helpen lekken van informatie zodat er niets in de doofpot gestopt kan worden.

De chinese samenleving ontwikkeld op dit moment zich in een razend tempo en de overheid weet drommels goed dat ze dat heel moeilijk kunnen beinvloeden. Ook al houden ze zich niet aan wat door de VN is opgesteld als zijnde 'normaal'.
En dan kun je als bedrijf ook een 2ledig doel kiezen. En vet winst maken maar ook meehelpen de samenleving daar te verbeteren zodat die zich kan ontwikkelen zodat men er gaat eisen dat er vrije verkiezingen gaan komen met meerdere vrije partijen.

[Tha_Butcha]

Eigenlijk moeten wij, als wel geciviliseerde wetten maken die elk bedrijf die mensen rechten als opgesteld bij de Geneefse conventie breekt, weren van onze markt. Ze hebben dan de keuze: of china, of vrije landen

Wel een beetje arroggant en naief he? Om iedereen dit niet dezelfde normen en waarden heeft, ongeciviliseerd te noemen? Vraag maar 'es aan Ghandi wat ie daar aan vond.
En daarbij, dan kan zo'n beetje elke mulitnational zijn toko wel gaan sluiten. Lockheed-Martin: die verdienen hun brood met vliegtuigen die WMD's kunnen vervoeren, Nike, Adidas en alle andere grote sportmerken, of dacht jij dat die mooie schoenen van jou voor 10 euro per uur in elkaar werden gezet door volwassenen onder goed arbeidsvoorwaarden?
Btw, flikker dan gelijjk ff je computer het raam uit, je tv, nee wacht, doe gelijk maar al je elektronica en alles in je hele fucking huis waarop staat: "made in (insert willekeurig aziatisch land).

Ik zal trouwens maar niet beginnen over het feit dat Bush nog niet eens zijn blauw gekuste reet met de Geneefse Conventie afveegt, of wel?

En over al dan niet kunnen slapen? Ik kan beter slapen als ik journalistieke censuur toepas, dan wanneer ik wetten heb goedgekeurd die de rechten v/d mens aan hun laars lapt, clusterbommen op vluchtende mensen gooit en zware biochemische testen op wezen uitvoer, om geen geld meer over te hebben om het uit te kunnen geven aan echte problemen, zoals wereldhonger.

Youp van 't Hek wist het trouwens wel mooi te verwoorden (over de macht van het geld en multinationals die eigen regels hebben):

Meneer, hoe kunt U investeren in een bedrijf dat willens en wetens de toekomst van Uw kinderen verneukt?

[tdn135]

Hij kan er niets aan doen dat die dingen in China gemaakt worden. Ik heb er veel meer geld voor over als het in een westers land gemaakt wordt. Dan heb je ook kwaliteit! Uit china komt alleen maar rotzooi! Waarom zou dit nou weer een troll zijn? Ik mag toch zeggen wat ik er van vind? Wij leven in Nederland waar vrijheid van meningsuiting mag.

[Daimanta]

Ja, maar ik mag bepalen of je een troll bent of niet(zie het mooie dropdown menu). Dat is MIJN vrijheid van meningsuiting.

[theeck]

Ahh weer een typisch voorbeeld van de amerikanen die de rest van de wereld de wet willen voorschrijven, alsof hun wetten de enig juiste en heilig zijn.

[mjtdevries]

Een typisch voorbeeld van een tweaker die door zijn anti-amerika houding niet meer goed leest.

De VS willen niet de rest van de wereld de wet voorschrijven, maar de VS-wetten voorschrijven aan VS-bedrijven.

Een nogal wezenlijk verschil.

Vandaar dat die commissie ook niet zit te klagen over Philips

[CR35]

Ik vind de vergelijking van China tussen modereren en verwijderen van blogs erg krom. Ik bedoel het modereren van topics gebeurt in het mom van dat het daar niet past(dus offtopic, etc).
Maar zodra je een thread start(wat geen flamebait is) en op de juiste plek staat kom je maar op weinig plaatsen tegen dat die onder de gedachte van politieke correctheid verwijdert wordt.

[alfatrion]

De vergelijking is inderdaad krom. In China is het de overheid die op voorhand censuur toepast. In het westen beboet de overheid dit achteraf en laat daarnaast iedereen vrij om zelf te bepalen wat men wil publiseren en wat niet. Iedereen mag alles zeggen, maar niemand is verplicht om die mening te publiseren. Een site mag er dus voor kiezen om censuur toe te passen.

[Tha_Butcha]

Nou weet ik dat ze in China een stuk makkelijker zijn in het oppakken en veroordelen van mensen maar feit blijft dat dit de wetten en regels zijn van dat land

doet mij erg denken aan "befehl ist befehl".

Zoals ik al zei, ik ben helemaal niet bekend met die hele Shi Tao situatie, ik was er niet bij toen hij werd op gepakt, ik was er niet bij toen hij werdt veroordeeld en het enige wat ik weet over de hele situatie (zoals iedereen) is wat ik lees in de kranten.

Je was er niet bij, dus je mag er geen mening over hebben? Dan heb je vast ook geen mening over WO II en de holocaust, de aanslagen op 9/11 of de recentelijke rellen over een stel cartoons? Je was er immers niet bij. Je hebt hoogstens de kranten gelezen...

Wel hypocriet trouwens van de Amerikanen (wederom): je mag wel dwangbevelen om gegevens los te krijgen "voor een analyse van dataverkeer" en elke mogelijke grondwet of conventie aan je laars lappen in naam der terreurbestrijding (marteling hier, privacy schending daar), maar dit mag dan weer niet. Neemt niet weg dat ik het beide echt dikke kwatsch vind.

[yvez]

Het is wel een beetje heel kort door de bocht (en bovendien flauw) om een geschiedenis evenement te vergelijken met het arresteren van 1 journalist, in een land waar de informatie voorziening van interne zaken naar de buitenwereld toe op zijn minst ondermaats/vertekend is. Wat hij natuurlijk bedoelt te zeggen, is dat het oppakken van die journalist in China is gebeurd, de informatie daaromtrent is niet echt overweldigend, alleen wat flarden hier en daar...daar kun je niet echt een goed onderbouwde mening over vormen, kan wel...maar er mist teveel info om er dan waarde aan te hechen, vind ik dan.
Weet jij bijvoorbeeld over welke staatsgeheimen het gaat? Nee, nou, dan vind ik niet dat je voor je eigen gemakzucht, maar even mag aannemen dat het wel "het onderdrukken van de mening van mensen" is...je weet niet wat voor info hij wilde lekker, en de mensen hier schreeuwen wel dat de AIVD dingen lekt die geheim zijn (de zogenaamde pedofiele handelingen van Pim) maar als China een staatsgeheim wilt bewaren, dan is dat per definitie voor sommigen hier onzin...dat vind ik erg kortzichtig. Maar goed, go china en zo...

[Verwijderd]

Los van een oordeel hierover want dat moge voor zich spreken. Wat dit zo duidelijk naar voren brengt, is dat een cultuur geen cultuur meer mag zijn, China heeft dit censuur beleid al eeuwen.

Het is hoe je het went of keert, een manier om hun cultuur te laten bestaan zoals het bestaat. Tuurlijk, het is makkelijker om de inwoners te beheersen binnen china, maar zijn wij niet allen enigszins afhankelijk van onze overheden? Censuur word overal wel enigszins toegepast.

Het beleid van China mag dan niet meer goed passen in deze moderne tijden, een land kan geen land meer zijn maar is altijd deel van een groter geheel. Een internationale gemeenschap om het maar zo te noemen. Aan de ene kant vind ik dit jammer, omdat dit veel unieke aspecten van culturen weghaalt. Aan de andere kant goed, omdat dit toch de kwaliteit van het leven van mensen in china kan verbeteren. Alleen dan begint de eeuwenoude discussie: Wat is beter, een vraag dat geen objectief antwoord kent, beter voor ons, is onze manier van leven.

Beschaving kent ook zo zn wreedheden, het (willen) dwingen van een ander om onze interpretaties van beschaving aan te nemen.

[Verwijderd]

Zonder goed te praten wat er in China allemaal speelt, denk ik dat we er goed aan doen om eens in onze eigen omgeving om ons heen te kijken.

Ik lees hier ook net dat Engeland er wel een been in ziet om Vista te laten voorzien van een achterdeurtje. Verder hebben we hier het fijne Echelon en komt de bewaarplicht eraan.

Databestanden worden gekoppelt, en nog even dan verkopen supemarkten het inkoopgedrag van hun klanten aan bv verzekeringsmaatschappijnen.. O, U rookt ?...

Wat ik eigenlijk zeggen wil is dat we hier ook niet zo vrij meer zijn dan we denken. Vrijheid is tegenwoordig steeds meer schijn, en als we niet oppassen worden we hier net zo gecontroleerd als de Chinesen.. Helaas..

[ShadowLord]

Even heel erg overdreven, maar ik doe dit om een punt te maken:

Zitten die congreslesden daar op hun in China gemaakte stoellen achter hun in China gemaakte tafels met een in China gemaakte telefoon in hun zak (die ze dagelijks aansluiten op hun uit chinese onderdelen gebouwde computer). In de door in China gemaakte lampen verlichte zaal spreken ze, door hun in China gemaakte microfoons en via in China gemaakte speakers Microsoft, Google, Yahoo en Cisco toe.

Ze zeggen (even in het kort): "Foei, niet handelen met China volgens de Chinese regels, want dan ondersteun je de overheid".

Na de bijeenkomst gaan ze terug naar hun kantoren en bellen dan met hun in China gemaakte telefoon naar het bedrijf wat hun hoofdsponsor was voor de verkiezingen om eens bij te praten. Dit zelfde bedrijf heeft overigens afgelopen jaar een paar miljard in China gestoken voor een paar nieuwe fabrieken. Want spul gemaakt in China is lekker goedkoop en er valt veel te verdienen...

Is er iemand anders die dit hele gedoe hypocriet vind? Ze hebben gelijk dat de 'ondersteuning' van China's beleid niet correct is, maar dan moeten ze dat voor ALLE bedrijven doen die geld in China stoppen (en daarmee de huidige situatie in stand helpen houden).
Maar tja, internetbedrijven zijn een makkelijk doelwit en die kunnen zich zo terugtrekken uit China want hun core business zit daar niet. Het kan natuurlijk nooit zover komen dat je niet voor een prikkie een nieuwe telefoon kan kopen in elkaar gezet voor een loon van 3x niets door een stel onderdrukte Chinezen!