Google en Gates verdedigen censuurbeleid in China

De beslissing van Google om zoekresultaten te censureren teneinde toegang tot de Chinese markt te krijgen, is het bedrijf op zware kritiek komen te staan. In een poging om duidelijk te maken dat het beleid beter is dan de alternatieven, heeft de zoekmachinegigant een reactie online gezet waarin wordt toegelicht waarom de huidige koers de minste van alle kwaden is. 'Onze dienstverlening in China is niet best', aldus de verklaring, 'Het filteren van de zoekresultaten is duidelijk in strijd met onze eigen doelstellingen, maar twintig procent van de wereldbevolking negeren zou erger zijn.' Het bedrijf wijst er wel op dat ook Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten al eerder van Google eisten dat de zoekresultaten werden aangepast.

Diverse internetbedrijven die zaken met het communistische land doen zijn inmiddels opgeroepen voor hoorzittingen van het Amerikaanse Congres, waar ze hun standpunten op het gebied van mensenrechten mogen toelichten. Chris Smith, de Republikeinse voorzitter van de mensenrechtencommissie van het Huis van Afgevaardigden, noemde Googles motto 'don't be evil' een farce: 'Google heeft zijn principes opgeofferd om een paar centen te verdienen.' Volgens de afgevaardigde is het meer de vraag of het Google moet worden toegestaan om 'met geheime diensten samen te werken om dissidenten aan te pakken en mensenrechten te schenden.' Ook de Franse actiegroep Reporters Without Borders voert de druk op de Amerikaanse overheid op om wetgeving aan te nemen die van internetondernemers eist dat ze zich tenminste aan de Geneefse Conventie houden.

De zoekmachine heeft onlangs nog een pagina offline gehaald waarop te lezen was dat Google 'geen woord censureert.' De gewraakte pagina vermeldt inmiddels dat censuur niet in het beleid past, maar dat wetgeving de uitvoering van dat beleid hier en daar in de weg kan staan. Dat Google voorlopig geen Gmail- en Blogger-diensten in China aan zal bieden, omdat de privacy van de gebruiker niet gewaarborgd kan worden, verdeelt de critici echter: waar Reporters Without Borders vindt dat zulke diensten niet in 'onderdrukkende' landen mogen worden geëxploiteerd, valt ook te horen dat zulke diensten juist aan vrije meningsuiting kunnen bijdragen en juist daarom wel zouden moeten worden aangeboden - al zou dat uiteraard in ongecensureerde vorm moeten gebeuren.

De meest opvallende hulp kreeg Google van aartsrivaal Bill Gates. De Microsoft-voorman stelde dat het aanbod van informatie voortschrijdende censuur onmogelijk maakt, en dat de concessies het mogelijk maken om 'een bijdrage aan politiek engagement' te leveren. Critici denken dat bijvoorbeeld het succes van de Chinese zoekmachine Baidu een belangrijkere rol heeft gespeeld in de beslissing van Google om zichzelf te censureren. Ook Gates wordt van een dubbele agenda beticht: Microsoft zou tot heel wat concessies bereid zijn om maar toegang tot China te krijgen. Volgens hem is de Chinese markt, die momenteel al meer dan honderd miljoen websurfers telt, een groeimarkt die 'de komende vijftig jaar alleen van India concurrentie te duchten heeft'. Microsoft heeft zelf al enkele malen onder vuur gelegen omdat MSN in China actief kritische blogs verwijdert.

In China gemaakt screenshot van Google-query 'Falun Gong'

Reacties (89)

[Verwijderd]

Zoek de verschillen: tiananmen versus tiananmen.

Google China ontkent dus echt alles. Terwijl ze wel degelijk plaatjes hebben.

[Verwijderd]

maar zijn die plaatjes toegankelijk vanuit China?

[Verwijderd]

Goed punt. Geen idee wat de Grote Vuurmuur allemaal tegenhoudt.

Maar dat is natuurlijk nog geen reden je zoekresultaten te gaan censureren, aangezien je dan onterecht 't beeld schept dat d'r echt niet meer te vinden is dan je aan resultaten terug geeft.

[Verwijderd]

niet de vuurmuur, ik denk dat google.cn ook op chinese proxy's filtert, dus als jij vanuit het buitenland wat chinese informatie van de chinese google wil trekken, de server gewoon zegt: over hem heeft china niks te zeggen *muhahaha* dus hij mag alles zien. denk dat het daarom ook moeilijk is om te beoordelen hoe erg die firewall precies is.

[Verwijderd]

@onex77: Als je de resultaten wilt zien die ze in China voorgeschoteld krijgen moet je "&cr=countryCN" achter de URL plakken.

[Verwijderd]

ja las het al ja, toch bedankt.

[Verwijderd]

Zoek eens in turkse media naar de armeense genocide. Gaat je ook niet lukken.

China is zeker niet het enige land waar de waarheid onder tafel gemoffeld wordt.

[cavvie]

Als nou eerst de Amerikaanse overheid zich aan de Geneefse conventie zou houden zou ik het bericht nog ergens op vinden slaan. Dit staat toch op geen enkele manier in verhouding met de martelingen en mensenrechtenschendingen die o.a. in Guantanamo Bay aan de orde van de dag zijn.

[Anthonie Smit]

Je laat hier wel een paar steekjes vallen.
Als de VS martelt (wat niet goed zo zijn) word dat tegen extremisten, terroristen enz. gedaan. En is zelfs discutabel of het nuttig is.
China strijd tegen vrijheid, dat is iets heel anders.
Als China martelt, doen ze dat omdat iemand het niet met ze eens.

[Parasietje]

Ik vind dat het best te vergelijken is. De twee landen negeren allebei schoorvoetend basis-mensenrechten. Met welke intentie dat is maakt niet uit: China wil ook vermijden dat er extremistische groeperingen ontstaan die zichzelf opblazen, net zoals de VS.

Praat alstublieft de martelpraktijken van de VS niet goed onder de noemer "War on terror".

[Verwijderd]

Ik ben er bij de VS totaal niet zeker van dat ze martelen voor een ander doel als het doel: jij bent het niet met ons eens. Ik heb al veel langer het idee dat de VS namelijk hetzelfde is als China, maar dat ze het beter verbergen

[Verwijderd]

dit is toch simpel weg scheinheilig, VS, Frankenrijk en Duitsland EISEN ook dat er cencuur word toegepast. Er worden constant kanalen via sataliet verboden, boeken verboden, meningen verboden (evalueren van jodenvervolging), enz.

Nu willen ze het zelf europees gaan aanpakken zodat er cencuur via internet kan worden toegepast... en braaf wijst met het fingertje naar andere landen...

[Verwijderd]

Gelukkig is er een die verder kijkt dan zijn neus lang is:

http://siliconvalley.internet.com/news/article.php/1488031
http://blog.outer-court.com/archive/2005-01-15-n50.html

De Chinezen komen er tenminste nog voor uit. De Europeanen (mn Duitsers, Fransen en nu ook de Belgen) doen het gewoon stiekem. Langzaam, maar zeker, om de Chinezen in te halen .... Censuur wordt zo gewoon in de EU, over privacy maar te zwijgen.
nieuws: Justitie wil IP-adressenbestand tegen terrorisme

[Verwijderd]

Je haalt nu wel heel veel door elkaar.

1. Wat je beschrijft zijn overblijfsels uit WO2. De 'censuur' die Google hier pleegt is eerst in de politiek bediscussieerd, en toen via stevige rechtzaken bij Google afgedwongen, en daarbij uitgebreid in het nieuws geweest. Als dit al censuur is, dan is het keurig via open democratische processen gespeeld. Niks mis mee.

2. Er schijnt wel degelijk echte censuur in het Westen te gebeuren. We hebben het dan over nieuwsonderdrukking - de reden dat oa. Al Jaheera ontstaan is. Ik heb geen idee hoe groot dit probleem is, maar geloof best dat er enige sturing plaats vindt. Onduidelijk en schadelijk.

3. Je kan elk 'feit' op zoveel manieren weergeven dat je er gek van wordt. We kennen het verschijnsel ook wel in de 'spindokters'; iets wat iedereen doet - hoe vertelde je je ouders dat je een slecht cijfer had? Precies, je geeft er een mooie draai aan. Deels te vermijden door meerdere bronnen te raadplegen. Deel van elk nieuws; zal altijd blijven bestaan.

[kodak]

Als je nog wat verder kijkt begrijp je de verschillen tenminste. Dat neemt niet weg dat wat er hier gebeurt maar normaal gevonden moet worden maar dat neemt bij niemand de verantwoordelijkheid weg om te zorgen dat vrijheid overal blijft bestaan.

Als je daar anders over denkt moet je zelf maar eens als Chinees gaan leven en dat dan vergelijken met de censuur die je hier voor je kiezen krijgt.

[Verwijderd]

Huh? Chinees leren?
Zeg alleen dat de EU'ers ook nog hypocriet zijn, naast het feit dat ze net zo censuren als de Chinezen en privicy aan hun laars lappen.

[kodak]

Het grote verschil is dat in vrije landen waar wij in leven censuur als statement gebruikt wordt maar het in China onderdeel is van het kunnen blijven onderdrukken van het volk om de macht niet te verliezen.

Je kan het dus wel schijnheilig noemen als we hier ons vingertje wijzen, maar ondertussen zit je liever hier in behoorlijke vrijheid dan in China onder een streng regime. Een discussie die we hier voeren kan in China al niet eens, laat staan wat de gevolgen zijn als je er toch aan mee doet.

[TERW_DAN]

Ik kan me ergens wel voorstellen dat ze het niet zo erg vinden om wat censuur toe te passen, gezien 1/6e van de wereldbevolking zo'n beetje in China woont... dat is toch een verdomd grote afzetmarkt voor ze.

[Verwijderd]

Idd, als zij het niet doen dan doet een andere zoekmachine het wel dus dat mensen commmentaar geven op Google is een beetje naast de kwestie praten. Het probleem ligt hem niet bij Google maar wel bij China die deze maatregel oplegt aan deze sites (Google is niet alleen)

Toen ik het nieuws zag paar dagen geleden spraken ze 90% van de tijd over google die censureerde, maar dat China degene is die deze censuur oplegt werd maar terloops even vermeldt...

We moeten realistisch zijn en beseffen dat Google een bedrijf is en mensenrechten organisatie.

Zelfs al zouden alle zoekmachines in de wereld weigeren om hieraan mee te werken dan zou er gewoon geen zoekmachine zijn in China, is dat zoveel beter? Google heeft gelijk door te oordelen dat van alle mogelijkheden dit de minst slechte is, hoe jammer dit ook is.

[Verwijderd]

O ja, het handigste argument aller tijden:
Als ik het niet doe, doet een ander het wel...

Iedereen heeft z'n eigen verantwoordelijkheid.Met dit argument verstop je je achter een ander...

[Verwijderd]

waar ik nog aan toe zou willen voegen dat hoe groter het bedrijf, hoe machtiger het is => des te groter de verantwoordelijkheid van dat bedrijf. ik vind het dan ook volkomen terecht dat we het nu over Google hebben, en niet over een eenmanszaakje met acht klanten in China.

Wat de eigenaar van dit eenmansbedrijfje natuurlijk niet ontslaat van zijn of haar eigen verantwoordelijkheid

[Verwijderd]

Mijn punt is dat je het probleem bij de bron moet aanpakken, waarom allemaal op Google hun kap zitten ipv de chinese overheid? Google staat nu in de schijnwerper omdat ze een groot en bekend bedrijf zijn, maar er zijn nog een hoop andere bedrijven en er zullen nog een hoop bedrijven bijkomen die zich zullen moeten aanpassen naar de regels van de chinese overheid.

[kodak]

Bedrijven die meewerken aan censuur zijn net zo schuldig aan het in stand houden van een onrechtvaardige situatie als de regeringen die censuur verplichten.

Je kan wel heel leuk roepen dat google niet de bron is, maar zonder medewerking van bedrijven als google worden die regeringen niets in de weg gelegd om censuur te blijven opleggen. Er is daarom ook niet een bron maar het hele apparaat dat censuur in stand houd is verantwoordelijk.

[Verwijderd]

@Kodak en Zaphod69 -
als de Westerse wereld tegenwoordig allerlei samenwerkingingen opzet met de Chinezen, om ze zo te verleiden van hun totalitaire regime af te stappen, waarom wil je dan dat Google anders denkt?

[VirtualGuineaPig]

Dan kon je je destijds ook ene meneer H. te M. in 1933 voorstellen die allerlei onzin uitkraamde over Lebensraum, Entlösung en nog zo wat.

Sommige dingen zijn onvoorstelbaar; mensen en ideeën negeren en wegdrukken (of nog erger, martelen en vermoorden) omdat ze jou niet welgevallig zijn is een van die dingen.

[Eskimo0O0o]

Dan kon je je destijds ook ene meneer H. te M. in 1933 voorstellen die allerlei onzin uitkraamde over Lebensraum, Entlösung en nog zo wat.

Sommige dingen zijn onvoorstelbaar; mensen en ideeën negeren en wegdrukken (of nog erger, martelen en vermoorden) omdat ze jou niet welgevallig zijn is een van die dingen.

Ironisch gezien spreek jij jezelf impliciet in een en dezelfde post tegen in een ruimte van slechts 2 zinnen. Begrijp me niet verkeerd, ik sympathiseer zijn ideeën zeker niet, maar jij bestempelt zijn ideeën als 'onzin' en als ik het op een willekeurig ander moment had gevraagd dan had je waarschijnlijk beaamd dat het niet erg was geweest als Hitler in een vroeg stadium van zijn opkomst was 'gecensureerd' waardoor hij nooit aan de macht had kunnen komen.

Grappig altijd hoe hetzelfde instrument tegelijkertijd veroordeeld en verdedigd kan worden.

Waar ik het over heb?

'Terroristische omroepen' doen niet anders dan elkaar tot haat aanzetten en zouden zo hun eigen kind onthoofden als je de Amerikaanse overheid mag geloven. Deze demonen mogen om deze redenen hun mening niet uiten.

'Dissidenten' die slechts hun mening proberen te uiten zijn slachtoffer van een groot kwaad. Zij bedreigen de overheid helemaal niet. Zij zaaien helemaal geen politieke instabiliteit. Ze uiten slechts hun mening en de Chinezen ontbreekt het aan vrijheid van meningsuiting. Dat 99% van de Chinese bevolking hier geen enkel probleem mee heeft doet er kennelijk niet toe, want 'zij zijn immers onwetend.' Zij hebben het aardse paradijs dat het Westen heet nog niet geproefd en daarom zullen wij er alles aan doen om onze heerlijke levensstijl aan hen op te dringen. Dat de meeste Chinezen hier geen behoefte aan heeft doet er wederom niet toe.

Whitepower, Lonsdale jongeren en dergelijke communities worden met hun mening uit de media geweerd omdat deze 'haat zaaien' (wederom benadruk ik dat ik het zeker niet met deze mensen eens ben) en 'overduidelijk ongefundeerde uitspraken doen'. Grappig. Is dit niet dezelfde censuur die te vuur en te zwaard bestreden moet worden? Hier in het Westen is er kennelijk wel sprake van een groep die sociale onrust zaait en om deze redenen is het gerechtvaardigd hen de middelen om hun mening te uiten te ontnemen.

[VirtualGuineaPig]

nee,nee, nee.

Ik zeg niet dat we dat niet moeten laten horen, ik zeg juist dat je hen op argumenten moet bestrijden en dat het dus zeer belangrijk is dat een ieder toegang krijgt tot de media zodat we open en eerlijke discussies en polemieken kunnne krijgen. Nergens stel ik dat Hitler destijds gecensureerd had moeten worden.

[Verwijderd]

Ok. Stel je nu dan het volgende dilemma voor: een land, wat zeer groot is, een stevige machtsbasis voor de regering heeft, niet bang is voor toepassing van geweld en in het bezit van kernwapens, duldt geen vrijheid van meningsuiting. Totaal negeren kan niet omdat ze te sterk zijn en niet passief naar buurlanden. Boycotten of voortdurend de les lezen idem. Hoe wil je nu die discussie aangaan?

Het Westen heeft decennia de discussie geprobeerd aan te gaan met de Chinese regering, en kwam nooit verder. Nu wordt via de achterdeur meegeholpen aan het (gecensureerd) onderwijzen van de bevolking... en het lukt echt niet om alle vrijheidsdenken te censureren; het internet is gewoon te groot. Dus op de lange duur zal er echt wel een (geleidelijke of snelle) revolutie plaatsvinden. En dat is toch wat je wilt?

[Sir Smokalot]

Endlösung dumbass.....
Als je met dat soort termen gaat schermen moet je we weten waar je het in hemelsnaam over hebt, en als je het zo schrijft is het mij erg duidelijk dat dat niet het geval is.
[edit]hoezo overbodig? Je moet gewoon precies zijn als je met dit soort argumenten wilt komen...

[RetepV]

dat is toch een verdomd grote afzetmarkt voor ze.

Tja, imperialisme is dus nooit weg geweest. Tegenwoordig nemen we alleen landen in door middel van produkten in plaats van legers.

[Verwijderd]

Waarom zou Google, een Amerikaans bedrijf, 20% van de wereldbevolking moeten negeren? Omdat een veel kleiner percentage vind dat er geen geld mag worden verdient aan onderdrukte arme mensen? Zo blijven ze onderdrukt en arm. Het werkt veel beter om ze de vrijheiden die ze wél hebben ten volle te laten genieten waardoor het besef dat het anders kan bij meer mensen harder groeit.
Als je Chinezen allerlij dingen ontzegt op grond van wat hun overheid allemaal uitspookt, geef je die overheid alleen maar gelijk als ze zeggen dat alleen hun eigen overheid voor ze wil zorgen. We gaan de VS toch ook niet boycotten omdat die mafkees van een Bush daar president is en allerlij stomme regels en wetten heeft ingesteld waar wij ons als bewoners van een vrij land niet aan zouden willen hoeven houden? Toch vind je dat dat bij China schijnbaar wel moet.

[CmdrKeen]

Waarom zou Google, een Amerikaans bedrijf, 20% van de wereldbevolking moeten negeren? Omdat een veel kleiner percentage vind dat er geen geld mag worden verdient aan onderdrukte arme mensen? Zo blijven ze onderdrukt en arm. Het werkt veel beter om ze de vrijheiden die ze wél hebben ten volle te laten genieten waardoor het besef dat het anders kan bij meer mensen harder groeit.

[Verwijderd]

Tis ook niet hun taak om de politiek in China te veranderen....

Ze proberen hun commerciele belangen alleen zo veel mogelijk vast te leggen waar het kan binnen het huidige beleid van China.

Tevens is het weer wereldnieuws en is er weer genoeg discussie over mensenrechten etc...

[Niles]

Ik vind het wel jammer dat Google hier aan mee werkt. Als iedereen zich nu gewoon fel blijft verzetten tegen dit soort aanvragen, krijgt China hopelijk door dat het politieke cencuurbeleid dat zij voeren absoluut niet meer van deze wereld is. Door nu allemaal maar mee te werken, krijgt de chinese overheid dadelijk nog het idee dat ze goed bezig zijn.

[McChouffe]

Ze gaan hun beleid echt niet veranderen omdat Westerese bedrijven geen zoekmachine ofzo willen aanbieden. Ze maken het dan gewoon zelf en de censuur blijft.

[kodak]

Dat is geen enkel excuus om er dus maar aan mee te werken.

[Verwijderd]

Er lijken ruwweg twee aanpakken te zijn naar China toe: 1. straf ze af tot ze vrijheid aan hun volk geven, en
2. betrek ze juist overal bij (WTO, internet, etc.) zodat ze op den lange duur de dictatuur moeten opgeven.

Als (de politieke macht in) de Westerse landen nu al enkele jaren op de 2e lijn zit, waarom zou Google, of Microsoft, daar dan van afwijken?

De protesten die we nu lezen komen van de groepen die nog op de 1e lijn zitten. Die mogen klagen wat ze willen, maar er is tot nu toe via de 2e lijn meer gebeurd voor Chinezen dan enkele decennia lang gedurende de 1e lijn.

[The - DDD]

Hoezo niet van deze wereld? Kijk even naar de aantallen en je zult zien dat voor heel wat mensen dagelijkse censuur wel degelijk van deze wereld is.


Verder ben ik voorstander van het beleid van Google. Ze passen zich slechts aan aan de lokaal geldende omstandigheden. Dat deze omstandigheden omstreden zijn maakt het nog niet verboden om te doen. Immers het internet is wereldomvattend en dat maakt de wel degelijk lastig om te bepalen wat ethisch verantwoord en wat niet.

Vanuit ons westers oogpunt zijn we getraind om censuur als iets verwerpelijks te zien. Bekijk het is van de andere kant, als je je hele leven te horen hebt gehad dat de staat voor je zorgt en je ook laat weten wat belangrijk is. 9 van de 10 mensen zijn kudde dieren, dus daar ga je al.

[persoonlijke noot]
Zelf vind ik censuur ook niet bevordelijk voor de vorming en wereldkennis van de gemiddelde medemens. Maar wat is beter, helemaal geen google of toch een gelimiteerde google met de kans dat er altijd wel iets te vinden is wat door de mazen van het net heen glipt. China is steeds opener aan het worden, en dat is goed. Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar ik vind dat het chinese communisme is net begonnen aan een verschuiving richting het socialisme. Zeg maar extreem SP. En als dat door blijft gaan, wie weet waar China over 50 jaar is. Ik zie china in ieder geval niet meer als de grote rode dreiging uit het oosten op het gebied van wereldvrede. (Wel op andere gebieden natuurlijk.)
[/persoonlijke noot]

[kodak]

Vrijheid is geen middel waar je alleen recht op hebt als je niet onderdrukt wordt of wanneer de meerderheid zich niet als kudde dier gedraagt.

Met je stelling dat een beleid om aan iedere vorm van lokale omstandigheden mee te werken zou het bijzonder leuk doen in WO II. Na de onderdrukking kon ieder bedrijf die er vanwege voorrang aan beleid boven vrijheid aan mee gewerkt had natuurlijk ook vrijuit gaan....

[VelhaChica]

Het communisme is inderdaad gebaseerd op een ideologie waarin zij zichzelf als superieur zien. Alleen de combinatie met het kapitalisme in sommige Chinese zones zal ik dan wel nooit gaan begrijpen.

[Parasietje]

Als ik mij goed herinner, ligt de basis van communisme toch ergens heel anders...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme
Communisme is een economisch systeem gebaseerd op het gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen waarbij eenieder produceert naar vermogen en neemt naar behoefte, of een politieke stroming die streeft naar een dergelijk systeem.

[Biermeester]

Vrijheid krijg je niet met een ongecensureerde zoekmachine, maar wel met een welvarende middenklasse die geld over heeft voor luxe goederen, reizen en goed onderwijs, zowel binnen China als daarbuiten.

En aangezien de middeklasse nergens zo hard groeit als in China, komt dat uiteindelijk vanzelf goed.

edit:
Flamebait? Haha

[srblackbird]

Wil je dan ook alle producten weggooien die binnen een straal van 3 meter rond je PC liggen, waarop staat "Made in China" ?

[El Cid]

Uiteindelijk denk ik dat gecensureerde toegang tot een zoekmachine beter is dan helemaal geen toegang. Temeer omdat de censuur vrij eenvoudig is te omzeilen. Zolang Google er open over blijft, kan ik het wel billijken.

[kodak]

Je stelling is vergelijkbaar met het instemmen dat bedrijven meewerken met ongestrafte corruptie maar dat niet erg is zolang ze er maar openlijk voor uit komen en mensen voor zichzelf nog een verboden weg kunnen volgen om geen last te hebben van de corruptie zelf.

Meewerken aan een verwerpelijk systeem waarbij mensenrechten niet tellen is geen oplossing om het mensen beter naar de zin te maken. Ook niet als zo'n bedrijf er ronduit voor uit komt dat ze er aan meewerken. De enige manier om deze systemen te verwerpen is er niet aan mee werken en actie ondernemen om het uit te bannen.

[nhimf]

Altijd fijn dit soort standpunten.

In de VS zijn bedrijven verwerpelijk omdat ze zich met de politiek bemoeien. De bedrijven daar hebben overal mannetjes om te lobbiën om zo bepaalde wetten er doorheen te krijgen. En als ze het niet doen in China is het ook belachelijk volgens jullie....

Het probleem hier is niet of je voor of tegen de censuur bent, het probleem hier is dat de censuur bij de wet verplicht is. Dus als je als bedrijf geld wilt verdienen in China (wat een gigantische afzetmarkt is, zal groter kunnen worden dan noord amerika en europ bij elkaar), dien je je aan de wet te houden.

En Google heeft gewoon mee te werken anders geen google in china. In China werk je mee of je doet niet mee op de markt, daar zijn ze in china heel simpel in.

[Verwijderd]

Vanzelfsprekend. Maar---en dat is al eerder opgemerkt---dan moet je niet je company values breed uitdragen, want als je die values serieus nam liet je die prevaleren boven zaken waar je het niet mee eens bent. Vergeet niet dat niemand Google dwingt om naar China te gaan, dat is de beslissing van het bedrijf (lees: de oprichters) zelf. Ergo: Google is in dit geval zo hypocriet als wat, want ze zijn alleen maar bezig met hun values op het moment dat de wet het ze toestaat.

[TheGhostInc]

En dit soort reacties zijn een toonbeeld van de achterlijk arrogantie van de westerse wereld.

We hebben het hier niet over een bedrijf, maar over een land, met politiek. Waarbij de denkbeelden en handelswijzen niet overeen komen met onze denkbeelden. Alsof democratie de enige juiste weg is. Als ik naar Bush kijk, of naar Hitler (die toch echt door veel mensen is gesteund) dan zitten er aan onze manieren ook wel wat haken en ogen.

Misschien moeten we er wel een atoombom op gooien, dan bannen we het redelijk snel uit....

* 786562 TheGhostInc

[Chango]

Zoals in een open brief aan Google gezegd:

You can write up all the excuses you like to try to convince us, your user-base, that you have the best intentions in taking this step, but: The simple fact is, your raison d'être is to provide complete and impartial search results. When you fail to deliver that, you have compromised yourself, full stop.

Ik baal er stevig van, maar ik ben bang dat ik m'n favoriete zoekmachine vaarwel moet gaan zeggen.

[srblackbird]

Wil je dan ook alle producten weggooien die binnen een straal van 3 meter rond je PC liggen, waarop staat "Made in China" ?

edit: grappig?

Bloedserieus! Boos zijn op een bedrijf dat een regime steunt waar mee je het niet eens bet, maar wel producten uit dat land kopen...
Ik ben niet boos op google.
* 786562 srblackbird

[kodak]

Er zit wel even een verschil tussen een bedrijf uit China dat wil meegenieten van een open markt of een bedrijf uit het westen dat mee werkt aan een gesloten systeem.

edit:
Graftak,svp eerst eens lezen voordat je op lucht gaat reageren.

[Verwijderd]

Het is toch echt een amerikaans bedrijf

Logitech is opgericht in 1981 te Apples in Zwitserland en is derhalve een Zwitsers bedrijf, niet Amerikaans.

Maar gelijk heb je, men zit altijd te dreigen om de stoppen met handel met China als ze ons wil niet accepteren dat zij leven zoals wij willen dat zij leven , terwijl we ons niet realiseren dat bijna alles wat we hebben Made in China is. Maar liefst 50% van de goederen in de VS is Made in China (bron: CNN). En ja, het is wel hypocriet om 't af te zieken en ondertussen wel alles wat daar gemaakt is gretig te kopen.

Ik denk eerder dat zij ons kunnen boycotten dan andersom. Daarnaast is het een zelfvoorzienend land met alle nodige natuurlijke bronnen, dus ze hebben in principe anderen niet nodig. Hoewel er 1.2 miljard inwoners zijn, is verreweg het grootste oppervlak niet eens benut, dus ze kunnen een heel lange tijd vooruit.

Hoe dan ook, ze zijn bezig met de economie en willen zoveel mogelijk stabiliteit behouden en geen gestook vanuit het buitenland. Wij denken het beter te weten hoe je zo'n groot land moet regeren, maar we hebben al moeite om een klein landje als Nederland stabiel te houden. Nederland past geringe censuur toe, maar wat niet gewenst is wordt wel door de AIVD in de gaten gehouden.

[Verwijderd]

Dus volgens jou is logitech een chinees bedrijf? Het is toch echt een amerikaans bedrijf dat zijn producten in china laat maken. Net als zo veel andere europese/amerikaanse hardwarebakkers

bullshit dus!

voor iedereen die hier loopt te zeiken op google: begin maar eens bij jezelf. Als jullie allemaal, zoals srblackbird al terecht zegt, even onder op jullie EU/US electronische apperatuur kijkt, en als jullie daar een labeltje made in china tegenkomt, jullie dat allemaal weg gaan gooien, dan heb je recht van spreken.

stelletje moraalridders...

[Verwijderd]

het wordt inderdaad wel een gedoe, maar ik ben het helemaal met Chango eens. Als je ergens voor staat, moet je daar eigenlijk ook conclusies aan verbinden. Uiteindelijk ligt de macht bij de consument. Als 5/6 van de wereldbevolking Google besluit te boycotten n.a.v. dit besluit, dan zijn ze binnen een dag om. Dan is dat 1/6 deel wat in China woont opeens helemaal niet meer zo'n interessante afzetmarkt. Punt is alleen dat er op alle niveau's nogal hypocriet gehandeld wordt. Schreeuwen over mensenrechten in China maar wel tot meest begunstigde handelspartner benoemen (VS) bijvoorbeeld, of je verschuilen achter ' als ik het niet doe, doet een ander het wel'.

En Nederland is geen zier beter. Hoe kunnen wij nou andere landen berispen als we zelf nog niet eens ons excuus willen aanbieden voor onze koloniale oorlogen (eh, ik bedoel natuurlijk politionele acties) of durven te erkennen dat Poncke Prince een van de weinige goede Nederlanders was indertijd.

[Verwijderd]

En Nederland is geen zier beter. Hoe kunnen wij nou andere landen berispen als we zelf nog niet eens ons excuus willen aanbieden voor onze koloniale oorlogen (eh, ik bedoel natuurlijk politionele acties) of durven te erkennen dat Poncke Prince een van de weinige goede Nederlanders was indertijd.

Nu waren de Politionele acties niet de beste actie van de Nederlandse regering, maar het is niet heel gek dat als een paar mensen opeens geweld gaan gebruiken tegen de andere inwoners je daar tegen optreed. Dit terwijl er voor de politionele acties in Linggadjatti al afspraken gemaakt waren over de onafhankelijkheid van Indonesië. Klein feitje. De acties van de guerrilla groeperingen moesten wel een reactie oproepen. Dat die reactie soms nogal excessief was is dan helaas niet altijd te voorkomen.

Trouwens de politionele acties zijn ondertussen 50 jaar geleden en kijk wat hun onafhankelijkheid Indonesië heeft opgeleverd.
- Het is een corrupte bende (met dank aan vrijheidstrijders als Soekarno en Suharto)
- Er zijn nog steeds regio's die "onafhankelijk willen worden (Atjeh )
- Indonesië kan niet bestaan zonder de economische hulp van Nederland.

Dus de bevolking heeft erg veel bereikt met haar onafhankelijkheid.

Trouwens, ook in Suriname gaat dit verhaal in grote lijnen op. Daar kwam er ook onafhankelijkheid van Nederland, met vrijwel direct een militair regime en grootschalige corruptie. Om over de economie daar maar niet te praten.
Niet heel gek dus dat de antillen niet onafhankelijk willen zijn.

[Chango]

Dat is niet het punt. Logitech kan er voor kiezen om een productiefaciliteit in China op te zetten (de mogelijke ethische bezwaren daartegen zijn onderwerp voor een andere discussie), maar ze leveren nog steeds muizen.

Google daarentegen levert informatie, en kiest er bewust voor deze dienst te compromitteren. Hiermee verliest ze zoals ik hierboven al aangaf haar bestaansrecht.

Je kunt beter de vergelijking maken met soortgelijke dienstverleners: tijdens de Duitse bezetting waren er in Nederland kranten die ervoor kozen objectief nieuws te brengen (met nadelige gevolgen voor bedrijf en werknemers) en er waren andere kranten die ervoor kozen "de gebruikerservaring te optimaliseren". Google heeft in vergelijking hiermee een gemakkelijkere keuze: niemand dwingt ze immers om fysiek in China aanwezig te zijn.

[Sir Smokalot]

Vrijheid komt vanzelf wel in China. Bovendien is de situatie op het moment al veel beter dan hij onder Mao was; er heerst relatieve welvaart, er is minder sprake van staatsterreur (zie je tegenwoordig nog Rode Brigades rondlopen?) en de wereld is een stuk kleiner, waardoor "dissidente" ideëen het land wel inkomen, censuur op google of niet....
Dit zijn mijn ideëen, en ze worden ook gedeeld door mijn (voormalig Oost-)Duitse schoonfamilie, en die weten wel het een en ander van onderdrukking door de staat, lijkt me....

Ik lach me trouwens kapot om de quote: 'Google heeft zijn principes opgeofferd om een paar centen te verdienen.'
Dat moet een Amerikaanse Republikein zeggen , hoezo boter op je hoofd?!

[kodak]

Ik vind dat typisch een reactie van mensen die zich liever bij de situatie neerleggen om op betere tijden te gaan hopen.

Vrijheid komt _nooit_ vanzelf en het behouden daarvan ook niet.

Je kan hooguit zeggen dat als bedrijven of zelfs landen niet meewerken het niet meteen zal zorgen voor vrijheid, maar op het moment dat je aan een verrot systeem gaat meewerken en je eigen vrijheid zelfs opoffert voor geld kan je er vergif op innemen dat je het langer in stand houd en het nog heel erg lang kan duren voordat er werkelijk vrijheid komt.

Stellen dat er al tekenen van vrijheid zijn kan nooit een goed excuus zijn om dus op andere punten aan beperkingen mee te werken en vrijheid te belemmeren.

[Sir Smokalot]

Fout, verandering moet in mijn optiek altijd van binnenuit komen.
Als je verandering van buitenaf gaat opleggen leidt dit altijd tot verzet en complicaties (voornamelijk het verwijt paternalistisch te zijn komt dan snel kijken).
Betere tijden moet je niet forceren, wanneer de tijd rijp is komt actie vanzelf vanuit de eigen bevolking.
Bovendien moeten we niet uit het oog verliezen waar we het precies over hebben:

- China is een land dat op geen enkele manier te vergelijken is met, zeg eens een gemiddelde bananenrepubliek in Afrika. In het laatste geval heb je clans die de staatskas leegroven en alleen familie en vrienden op hoge posten neerzetten (nepotisme dus). In China is het bestuurlijke apparaat nog lang niet zo verrot.

- Het opzetten van internetdiensten is heel wat anders dan bijvoorbeeld het leveren van wapens, waarbij je zeker weet dat ze tegen politieke tegenstanders gebruikt worden. Handel en morele principes moeten niet altijd hand in hand gaan.

- Men moet oppassen niet te snel met morele argumenten te zwaaien. Vaak zijn kwesties die op moreel-etische gronden aan de kaak gesteld worden, niet veel meer dan manieren om louter politeke beslissingen te maskeren. Ik doel hiermee bijvoorbeeld op de handelsboycot van de VS t.o.v. Cuba.

Ter nuancering: ik praat de Chinese overheid niet de hemel in. Ik heb nog verdomd goed door dat er qua mensenrechten en individuele vrijheden nog erg veel moet gebeuren in dat land, maar de wereld zit wat complexer in elkaar dan sommigen doen voorkomen. Je moet bijna altijd laveren tussen handel en mensenrechten (zeker als Nederlander!) en het is een illusie dat de hele wereld democratisch zou kunnen zijn. Bijna overal ter wereld worden de klassieke grondrechten wel geschonden, maar als je elk land dat zich hier schuldig aan maakt gaat boycotten raak je hier alleen jezelf mee.....

[Verwijderd]

Vrijheid moet van binnenuit komen - mee eens. Maar als Gorbi de muur niet gemasseerd had, was Oost Duitsland ook niet (zo snel) vrij gekomen. Google vervult een nog subtielere functie: toegang tot informatie, hoezeer ook beperkt. Als via deze weg al rebellie ontstaat is dat m.i. nog steeds van binnenuit.

Ik heb verder mijn bedenkingen tegen al je drie punten. Maar laten we dat maar tot een politiek forum beperken... ;-)

[Verwijderd]

Ik hoop dat je schoonfamilie er iets genuanceerder over denkt dan dat; waren ze blij toen de muur werd afgebroken? Met de instelling die jij beschrijft zou O-Duitsland nooit vrijgekomen zijn!

Wel denk ik dat individuen heel makkelijk murw geslagen kunnen worden door zo'n totalitair regime. En ik denk ook dat een gecensureerd Google nog steeds meer zal doen voor een vrij China dan een gebrek aan Google ooit voor elkaar krijgt. Wat mij betreft zou de titel dan ook eerder zijn 'Google krijgt op slinkse wijze voet tussen de deur!' ;-)