Microsoft verwijdert blog van kritische Chinees

Voor de jaarwisseling heeft Microsoft de weblog van de Chinese blogger Zhao Jing, ook wel bekend onder de naam An Ti, op verzoek van de Chinese regering verwijderd. De dertigjarige man had op zijn MSN Space een post gemaakt die refereerde aan de kruistocht van de Chinese overheid tegen de persvrijheid in haar land. Vlak voor een grootschalige staking van journalisten van een nieuwsblad uit Peking, The Bejing News, gaf Zhao op zijn blog aan dat bij de betrokken krant ontslagen dreigden te vallen en, aldus de overheid, de lezers opriep om in dat geval hun abonnement op te zeggen. Toen enkele dagen later de hoofdredacteur ontslagen werd, ontstond er onrust binnen het bedrijf, wat uiteindelijk tot een staking heeft geleid van honderd journalisten. Kort daarna is de blog van de MSN-server verdwenen. Microsofts verantwoording voor de actie was de mededeling dat het bedrijf zich heeft te houden aan de internationale én nationale wetten. Eerder deze zomer lag Microsoft ook al onder vuur van activisten voor mensenrechten vanwege de censuur op woorden als "democracy" en "human rights".

Verder onderzoek door Rebecca MacKinnon heeft uitgewezen dat er ook handmatig gecontroleerd wordt op de inhoud van de blog. Binnen vier dagen werd een door haar zelf aangemaakte weblog op de Chinese afdeling van MSN Space zonder nader bericht verwijderd, nadat ze politiek controversiële taal gebruikte in de inhoud van de berichtjes. Ze vraagt zich op haar eigen blog af of dit misschien het begin van het einde is: "Can we be sure they won't do the same thing in response to potentially illegal demands by an overzealous government agency in our own country?". Robert Scoble, een blogger die zelf werkzaam is bij Microsoft, zegt niet blij te zijn met de actie van het Redmondse bedrijf. Voor hem is het aanvaardbaar dat woorden gefilterd worden, maar het is uit den boze om een compleet blog te censureren. In een latere reactie geeft hij overigens wel aan dat in Amerika hetzelfde zal gebeuren als er wettelijk ongewenste inhoud zoals kinderpornografie aangetroffen wordt op een weblog van MSN Spaces.

Reacties (86)

[hoeretoeter]

Eigenlijk vind ik het laatste wel een goed voorbeeld.
Illegale content wordt hier ook verwijderd. En dat vinden we allemaal terecht. Waarom?
Omdat we hier geboren zijn en dat onze normen en waarden zijn waarvoor we jaren hebben geknokt. Kinderporno hoort daarbij (for instance) gewoon niet bij.
Vrijheid van meningsuiting? Weer zo'n norm waar we hier sterk belang aan hechten, maar vergeet niet dat dit een westerse norm is die ook in jaren is veranderd. Ook wij hebben tijden gekend waarin het uitspreken van wie je was (bijv. homo of jood recentelijk, maar ook het zijn van rooms katholiek vroeger) of wat je vond je dood betekende!
Onze gehele geschiedenis is geschreven over de lijken van mensen die opkwamen voor hun vrijheid. Een dergelijke weg is nooit makkelijk.

Westerse normen loslaten op een land in ontwikkeling is zo ongeveer het meest onlogische wat we kunnen doen. China is zo hard in ontwikkeling en de discussie lijkt er alleen over te gaan dat WIJ vinden dat ZIJ onze normen zouden moeten handhaven. Ik vraag me af wanneer je een dergelijke mening aanhangt of je dan wel zoveel beter bent als het bestuur dat je verwijt. Dit bestuur denkt ook te weten wat het beste is voor zijn onderdanen (net als wij vinden dat die vrijheid het beste is voor de chinezen).
Persoonlijk vind ik het de strijd van 2 miljard chinezen om er iets aan te doen als ze er zoveel last van hebben en niet onze taak om een stempel op een land te drukken als ze iets regelen op een manier waar wij het niet zo mee eens zijn. Zo lang ze hun buren met rust laten (ook tibet e.d) blijft het hun eigen land met de bijbehorende souvereiniteit.
Dezelfde soevereiniteit die ervoor zorgt dat wij hier het recht op levensbeëindiging, homohuwelijk en het vrijelijk roken van hasjies hebben.

Dat een buitenstande firma meegaat in de politiek van het land dat ze willen exploiteren is soms niet anders als logisch. Het gaat niet alleen om de knaken maar het is ook gewoon een kwestie van respect hebben voor elkaars normen en waarden!!! De tijd dat het westen de macht had om alle landen de wet voor te schrijven is (gelukkig?) ten einde.

Internationale normen en waarden en bijbehorend gewoonte recht wordt geschreven door acceptatie van alle betrokken staten. De wetten zoals het internationaal verdrag inzake burger en politieke rechten stamt uit 1966 en de universele verklaring van de rechten van de mens is pas op 10 december 1948 aangenomen. Zo kort zijn deze normen opgenomen als een geschreven norm(daarvoor wellicht gewoonterecht). Een groot verschil met andere deelnemers aan het internationaal recht is dat china reeds sinds 1949 onder het communistische bewind staat en pas in de laatste jaren zijn verzet tegen deze normen stukje bij beetje begint op te geven.
Als Nederland bijvoorbeeld de vrijheden in zou trekken zou een inmeninging op internationaal niveau wel kunnen omdat Nederland alle verdragen heeft ondertekend zonder voorbehouden en bovenstaande verdragen niet opgezegd kunnen worden. Wij hebben ons vanaf ondertekening verplicht deze rechten te waarborgen, china heeft zich hiertoe in eerste instantie niet verplicht.
Als een staat zich ten alle tijd verzet kan (volgens internationaal recht) een beroep op een verdrag niet slagen. De hoofdregel is namelijk dat een staat zelf bepaald aan welke regels hij zich onderwerpt. Pas recentelijk heeft china te kennen gegeven de verdragen na te willen gaan leven, maar hier is tijd voor nodig.

[Toff]

Respect voor je heldere betoog, waar ik het voor een groot deel wel mee eens ben, maar toch wat kanttekeningen:

Ook wij hebben tijden gekend waarin uitspreken van wie je was (bijv homo of jood) of wat je vond je dood betekende!
Je bedoelt het ongetwijfeld goed, maar ik wil er toch op wijzen dat het "homo of jood" zijn, geen mening is van de betreffende persoon. Je bènt homo, of Jood, of allebei. Ik kan me ook zo snel geen voorbeelden voor de geest halen -als we WOII, toen we geen zelfbeschikking hadden, even buiten beschouwing laten-, waarbij het in ons land dodelijk was om jezelf zo te noemen.

"Zo lang ze hun buren met rust laten blijft het hun eigen land met de bijbehorende souvereiniteit."
Het vervelende hierbij is, dat de definitie "buren" niet eenduidig is. Denk maar aan Taiwan, waarvan wij denken dat dit een buurland is, terwijl het voor China een "oproerige provincie" is. Tibet is een nog schrijnender voorbeeld.

"Dat een buitenstande firma meegaat in de politiek van het land dat ze willen exploiteren is niet anders als logisch. Het gaat niet alleen om de knaken maar het is ook gewoon een kwestie van respect hebben voor elkaars normen en waarden!!!"
De logica hiervan ontgaat me. Het lijkt me zelfs dat je jezelf tegenspreekt. Juist omdat het niet alleen om de knaken gaat, mag je bij het zakendoen vereisen, dat het land in kwestie zich houdt aan internationaal aanvaarde normen en waarde. We hebben bijvoorbeeld jarenlang Zuid-Afrika geboycot, omdat we tegen het apartheidsregime waren. Bedrijven die zaken deden in en met Zuid-Afrika, werden kritisch op de vingers getikt door de Nederlandse consument: Outspan-sinaasappelen, Shell, enz. Deze bedrijven gingen "mee in de politiek", zoals jij dat noemt. Ik vind dat helemaal niet logisch, maar gewoon fout.
Juist bij het zakendoen, kunnen we veel van elkaar leren. Het gaat voor een westers bedrijf niet meer aan om bijvoorbeeld kinderen als onderbetaalde arbeiders uit te buiten (maar onthoud dat onze wet tegen de kinderarbeid hier pas van 1874 is). Dit geldt ook voor een westers bedrijf, met vestiging in landen waar kinderarbeid (nog) normaal is, en zelfs voor leveranciers in dergelijke landen. Kijk bijvoorbeeld maar eens bij IKEA dat door consumentenacties eind jaren 90 het beleid heeft aangepast.

Ik weet eerlijk gezegd te weinig van China om over de huidige politiek daar een zinnig oordeel te kunnen geven. Wat me wel duidelijk is, jij gaf het al aan, dat we zeker niet moeten proberen om onze normen en waarden klakkeloos over te planten naar een land als China. Veranderingen in een dergelijk groot land kunnen, tenzij je een revolutie voorstaat, slechts zeer geleidelijk tot stand komen. Vandaar misschien ook de vrees van de huidige machthebbers voor al te opzichtige provocaties. Hoe bitter ook, mogelijk is hierbij het voorkomen van de totale chaos leidend? Het belang van vrije meningsuiting van het individu kan hieraan wel eens ondergeschikt zijn, concludeer ik met tegenzin.

[d-snp]

Ik kan me ook zo snel geen voorbeelden voor de geest halen, waarbij het in ons land dodelijk was om jezelf zo te noemen.

Misschien niet over heel Nederland genomen, maar ik kan je zo wat dorpjes noemen waar een homo het wel uit zijn hoofd zal laten dat bekend te maken. En er zijn ook wel wat buurten waar joden zich liever niet vertonen.
Ik ken iemand wiens broer homo was en dat niet verborg die zo hard inelkaar geslagen is dat hij er blijvende hersenschade aan heeft overgehouden.

Dit is offtopic trouwens :\

[SuperDre]

Uhm, die tijden kennen we nog steeds, wij kennen ook geen vrijheid van meningsuiting... in nederland mag je ook niet alles zeggen wat je wilt (behalve als je een imaam bent dan mag het blijkbaar wel)..

[Benedykt]

En dat is dan een opkomende macht?

Het is dus zegmaar een kwestie van tijd totdat de Nederlandse regering ook aan censuur gaat doen, of heb ik dat verkeerd?

[dr snuggles]

Met al onze zogenaamde "terreur-wetten" zou het best wel eens die kant op kunnen gaan. Kijk maar hoe makkelijk de dataretentie-wet is aangenomen in Europa.

We geven met z'n allen steeds makkelijker verworven vrijheden op. In China onder het motto van "staatsveiligheid", hier onder het motto van "terreurveiligheid".

[Verwijderd]

Uuhhmm, ik weet het niet hoor, maar we geven zelf de vrijheid niet op maar die word ons gewoonweg afgepakt. Een beetje logisch mens kan tot de conclusie komen dat er geen democratie meer bestaat, het internet is daar een inleide van.

Overigens hoeft het niet te leiden tot slechte uikomsten. Ik streef zelf ook naar een betere wereld, misschien is dit wel een begin ? Democratie in zijn huidige vorm werkt gewoon niet meer, de vraag is alleen, in hoeverre wij de prijs daarvoor willen betalen. Ik vind censuur best wel goed in dit geval, omdat China langzaam moet veranderen en niet gebaat is om een hele cultuur in 1 week om te gooien, zou alleen maar leiden tot chaos.

Vergeet niet dat er 1.3 miljard Chinezen zijn, en counting, die een langer bestaan hebben van cultuur dan menig westers land. China probeert te verbeteren, maar dat kan gewoonweg niet op korte termijn. Het loopt nu al uit de hand daar doordat het eigenlijk al veel te snel gaat,
Ook ik hoef geen website met zaken te openen die niet door de beugel kunnen, dus waarom zou het daar dan niet kunnen ? Overigens moet ik wel bekennen dat MS voet aan de grond wil krijgen op deze manier, maar deze maatregel is zinniger dan de maatregelen die Brussel neemt tegen MS.

We kunnen wel uren doorgaan hierover maar in dit geval is het terecht. Geen enkel volk wat al eeuwen oud bestaat en traditie's of leefstijl kent kun je op korte termijn veranderen.

[k7of9]

Democratie in zijn huidige vorm werkt gewoon niet meer, de vraag is alleen, in hoeverre wij de prijs daarvoor willen betalen.

Waarom zou democratie zoals we het kennen niet meer werken, kan je dat aangeven? Wat is er veranderd waardoor het nu niet meer werkt in tegenstelling tot vroeger? Het maakt ook nogal wat uit over welke democratie je het hebt. Ik zie nogal verschil in het democratische stelsel van Nederland en de VS bijvoorbeeld

Dus ik ben totaal niet bereid om een prijs te betalen voor verandering. Democratie is zeker niet perfect maar het is de beste optie.

Wel denk ik dat bij landen in opbouw of in zeer grote crisis volledige democratie niet altijd de beste oplossing is.

[synthesix]

Hier word ik gewoon bang van, ik ben het totaal niet met je eens, het democratische systeem werkt misschien niet perfect, maar wel het beste, wat wil je anders, een autoritair systeem waar de macht geerfd word? Daar gaat het misschien voor een korte tijd goed met het land, maar er word toch wel misbruik van gemaakt, dat zit gewoon in de aard van de mens.

En bovendien, is er niet een regering om het volk te dien, in de zin van, de regering maakt het land leefbaar voor het volk, we hebben een regering zodat burgers gelukkig kunnen zijn, als er een totalitaire/autoritaire regering aan de macht komt, wil ik niet weten hoe het met het geluk gaat...

[lrietveld]

Dit soort ideeen zijn de reden dat ik fok.nl nooit meer bezoek. Ik hoop dat je beide opmerkingen met een korreltje zout hebt bedoeld, want als dat niet het geval is (en jij bent 1 van die mensen met een iq hoger dan 120), ben ik des te meer blij dat deze mensen het niet voor het zeggen hebben.
Jij gaat ervan uit dat deze mensen stemmen naar wat het beste is voor jantje modaal, maar je weet zelf ook wel dat dat niet gebeurd. Deze kunnen niet opkomen voor hun belangen.
Iedereen schijnt de macht van de democratie te vergeten. Als je het niet eens bent met een partij, dan straf je die 4 jaar later af. Alleen veel mensen vergeten dit als het daadwerkelijk weer verkiezingsdag is geworden...

[Verwijderd]

Ergens heeft hij wél gelijk. Democratie zoals ze nu is is gewoon gebaseerd op wat de pers ons voorschrijft (de vijfde macht). Denk de pers weg uit onze huidige maatschappij (dus TV, kranten, tijdschriften, vele internetsites maar ook Tweakers en FOK) en we krijgen geen berichtgeving. Is dat dan slechter dan gekleurde berichtgeving? Ik denk het niet...ergens wel, maar niet overtuigend.
Politiek is geworden als een louche handel in tweedehands autos, je koopt de persoonlijkheid van de verkoper met een brakke wagen. Echte politiekers hebben meestal geen charisma dat aanslaat en komen niet meer aan de bak, iets waar ik het vliegend van krijg...

Maar om democratie dan volledig naar de vuilbak te verwijzen gaan we ook wat ver natuurlijk.

[Verwijderd]

Waarom zou democratie zoals we het kennen niet meer werken, kan je dat aangeven? Wat is er veranderd waardoor het nu niet meer werkt in tegenstelling tot vroeger?

poliekers die vermoord worden, (eg: pim) politiieke partijen die aangeklaagt worden voor hun (30 jaar oude) naam. (eg: vlaams blok), het feit dat de bevolking niet meer tevreden is en dat deze (bewezen) geen vertrouwen meer heeft in de regering.

[backSlasher]

OT, maar Vlaams Blok is niet aangeklaagd [EN veroordeeld] vanwege de naam, doch vanwege de racistische grondslag in haar programma. Dit is ook in ons democratisch bestel illegaal. Wat overigens niet voor de VS geldt, waarmee meteen is aangetoond dat de ene democratie de andere niet is.

[Ruuddie]

wat wil je anders, een autoritair systeem waar de macht geerfd word?

Gewoon weer een aristocratie, werkt nog altijd het beste imo. Of dat alleen de rijkeren/slimmeren mogen stemmen. Krijg je tenminste niet meet dat mensen gaan stemmen op de partijleider met de strakste kont of de partij die belooft dat ze 3x per jaar een Idols versie zullen laten uitbrengen.
Gewoon iedereen met IQ > 120 laten stemmen ofzo

Dan krijg je tenminste dat (bijna) alleen maar mensen die ook daadwerkelijk over het land en de wereld nadenken gaan stemmen, ipv dat er dierenknuffelaars zijn die gaan stemmen op partijen die dieren meer rechten geven dan mensen.

[k7of9]

poliekers die vermoord worden, (eg: pim) politiieke partijen die aangeklaagt worden voor hun (30 jaar oude) naam. (eg: vlaams blok), het feit dat de bevolking niet meer tevreden is en dat deze (bewezen) geen vertrouwen meer heeft in de regering.

Er is geen enkel politiek systeem waar dit soort dingen niet gebeuren. De dingen die jij noemt zijn dan ook geen directe nadelen van democratie. Democratie houd immers juist vrijheid van meningsuiting in. Dat er mensen in een democratie leven die blijkbaar niet elke mening kunnen respecteren (en dus schijt hebben aan democratie) is een tweede. Maar dat politici vermoord worden heeft niks met democratie als politiek systeem te maken.

En wat betreft het volk dat niet tevreden is. Ook dat heeft niets met democratie als systeem te maken. Bevolkingen in dictaturen zijn immers ook niet tevreden lijkt mij zo.
Als je het hebt over de nederlandse bevolking: de nederlandse bevolking is niet tevreden over _de regering_, dat wil niet zeggen dat ze niet tevreden zijn over democratie, en dat de Nederlandse bevolking een ander politiek systeem zou willen. Welk systeem zou je er voor in de plaats willen hebben? Ik ben benieuwd of je van een beter systeem af weet. Communisme? Dictatuur?

Je gaat bij je voorbeelden telkens uit van hoe de situatie in Nederland is en je gaat niet in op de nadelen van het politieke systeem democratie op zich.

Overigens moet de kritiek van een bevolking ook op een bepaalde weegschaal gelegd worden. Nederland is een volk van klagers, ik wil niet zeggen dat ik tevreden ben over deze regering, maar een volk dat klaagt over zware financiele lasten en bezuinigingen maar vervolgens wel elk jaar weer een record omzet aan kerstinkopen en vuurwerk weet te generen neem ik niet al te serieus.

Gewoon weer een aristocratie, werkt nog altijd het beste imo. Of dat alleen de rijkeren/slimmeren mogen stemmen. Krijg je tenminste niet meet dat mensen gaan stemmen op de partijleider met de strakste kont of de partij die belooft dat ze 3x per jaar een Idols versie zullen laten uitbrengen.
Gewoon iedereen met IQ > 120 laten stemmen ofzo

Dan krijg je tenminste dat (bijna) alleen maar mensen die ook daadwerkelijk over het land en de wereld nadenken gaan stemmen, ipv dat er dierenknuffelaars zijn die gaan stemmen op partijen die dieren meer rechten geven dan mensen.

Ik hoop echt dat je een geintje maakt want anders denk ik niet dat je bij de groep IQ>120 hoort die in jouw systeem zouden mogen stemmen.

[Theadalus]

Het is dus zegmaar een kwestie van tijd totdat de Nederlandse regering ook aan censuur gaat doen, of heb ik dat verkeerd?

Zijn ze al mee bezig: Meldpunt voor illegale informatie op internet

[Verwijderd]

En dat is dan een opkomende macht?

Een opkomende macht en zelfs een definitie daarvan staat los van de manier waarop dat geschied. Strenge censuur en zelfs schending van mensenrechten staan los van bijvoorbeeld de economische prestaties die een natie kan voorbrengen.

Wat jij eigen bedoeld te zeggen is:
"Hoe kan een land / overheid in deze tijd te midden van andere democratische landen zo'n wetgeving handhaven?"

[_JGC_]

We hebben hier in nederland nog altijd vrijheid van meningsuiting. Blijkbaar mag men op TV nog steeds Jan Peter Balkenende belachelijk maken en op forums mag je gewoon klagen over de beste man. In china zou meteen het station van TV gehaald worden en het forum geblokkeerd worden. Zolang je geen dingen doet die geen verbanden hebben met terrorisme valt het best mee in dit land (overigens is Koos Spee een ander verhaal, die gebruikt overheidsgeld om zn persoonlijke strijd met een persoon uit te vechten )

[Beelzebassie]

Hoezo 'blijkbaar'? Een (onaangename) verrassing?

[Cheetah]

Dit is wel bijzonder "leuk" voor het begrip vrijheid van meningsuiting. Blijkbaar mag de Chinese regering meebeslissen over wat iemand op zijn (Amerikaanse) MSN weblog plaatst.

Het hele idee van een weblog is dat iemand daar zijn persoonlijke ideeen en gevoelens kwijt kan. Ik kan me voorstellen dat moreel verwerpelijke content als (referentie naar) bijvoorbeeld kinderporno wordt verwijderd, maar dat zelfs (mild) politieke statements die een en ander aan semi-dictatoriale regeringen niet uitkomen rucksichtlos worden verwijderd is i.m.h.o. ronduit schandalig.

Het ziet er naar uit dat commercieele belangen hier danig in de weg staan van vrijheid van meningsuiting. Voor het laatste lijkt een MSN weblog blijkbaar dus in ieder geval niet de juiste plek... dat moge onderhand wel duidelijk zijn.

[Mizitras]

"Blijkbaar mag de Chinese regering meebeslissen over wat iemand op zijn (Amerikaanse) MSN weblog plaatst."

Die man woonde in China, en maakte gebruik van de Chinese MSN Spaces (van Microsoft). En als daar de policy en wetgeving zegt dat zoiets niet kan, dan moet er dus ingegrepen worden.

Wat je daar zegt over een Amerikaanse MSN webblog is uit de lucht gegrepen. Als die Chinese man op MSN Spaces geregistreerd stond als inwoner van Amerika, DAN was het inderdaad op een Amerikaanse MSN webblog. Maar dan schend hij alsnog de regels van de MSN Spaces-policy, waarin staat dat je niet over die gegevens mag liegen of zoiets dergelijks. Zo stom zijn ze bij Microsoft niet hoor :-)

[Cheetah]

> Wat je daar zegt over een Amerikaanse MSN webblog is uit de lucht gegrepen.

Ik stel voor dat je het bronartikel gaat lezen. De MSN Spaces websites worden wel degelijk gehost in de VS, en vallen dus niet onder de jurisdictie van China:

The MSN Spaces sites are maintained on computer servers in the United States.
Ms. Richardson of Microsoft said Mr. Zhou's site was taken down after Chinese authorities made a request through a Shanghai-based affiliate of the company.

De motivatie voor het geheel lijkt ook volgens het artikel bijzonder veel te maken te hebben met Microsofts commercieele aspiraties in China:

The decision is the latest in a series of measures in which some of America's biggest technology companies have cooperated with the Chinese authorities to censor Web sites and curb dissent or free speech online as they seek access to China's booming Internet marketplace.

> Die man woonde in China, en maakte gebruik van de Chinese MSN Spaces (van Microsoft). En als daar de policy en wetgeving zegt dat zoiets niet kan, dan moet er dus ingegrepen worden.

Ja, en? Die man schreef op een weblog buiten China, dat dus niet onder de Chinese wetgeving valt. Als dit voorval hier tussen westerse landen had plaatsgevonden was er moord en brand geschreeuwd.
Maar nu het volgens de Chinese overheid "verboden" is om je mening - of zelfs maar gewoon informatie - te geven over Chinese regeringsbeleid t.o.v. persvrijheid, is het allemaal wel prima dat internationaal fundamentele mensenrechten (als vrijheid van meningsuiting) geschonden worden?
Dus als slavernij en mensenhandel bij wet wordt toegestaan in China vinden we dat ook prima, en mogen alle in China opererende westerse internationals daar ook met onze volledige instemming aan meewerken??

<edit>
@d-snp:
De soep wordt zelden zo heet gegeten als die opgediend wordt: China heeft net zo goed financieel voordeel bij MS als andersom.
Waar het om gaat is dat basisprincipes binnen de rechten van de mens blijkbaar rucksichtlos - zonder zelfs een poging tot weerwoord - opzij gezet worden voor commercieele belangen. China geeft een kik en MS verwijdert het blog zonder meer... met als rotexcuus dat men zich aan de Chinese wet wil houden - terwijl dit geval buiten de Chinese jurisdictie valt.

Dat MS "geen keus" zou hebben is onzin. Er is altijd een keus in dit soort kwesties... en in dit geval blijkt de commercie duidelijk belangrijker dan de principes. Mag jij vertellen of dat de juiste keuze is, want met dit soort keuzes kun je je altijd afvragen waar de uiteindelijke grens ligt. I.m.h.o. is er nu al een behoorlijke grens overschreden.

[d-snp]

Ik geloof niet dat jij helemaal door hebt wat China kan en zal doen. Het is simpel, als microsoft geld wil verdienen aan internettend China dan MOETEN ze die blogs wel uit de lucht halen, doen ze dat niet dan is het simpel, microsoft uit de Chinese lucht.

Wat maakt het in hemelsnaam uit WAAR die servers staan? Het is verboden in China dus komt het China niet binnen, hoe kun je zo naief zijn om te denken dat gewoon omdat de wet hier anders is, dat je dan meteen heel China kunt vol spammen met anti China propaganda?

Je vergeet de Chinese Vuurmuur. Die werkt, en Microsoft heeft geen keus dan toegeven.

@Gersen; sorry ik probeerde mijn woorden kracht bij te zetten met een pleonasme, lukte blijkbaar niet.

En ja het verdedigen van vrijheid van meningsuiting is naief in een land zoals China als je dat gaat doen met iets onbezonnens als propaganda toestaan op je servers voor dat land. Zoiets moet je gestructureerd aanpakken.

@Cheetah
Tuurlijk hebben ze er wel wat belang bij, maar in tegenstelling tot Microsoft is het belang van China niet financieel maar op macht gericht. China moet zijn macht laten gelden, en geld speelt daarbij een kleine rol. Zou China nou Microsoft moeten toestaan omdat zij veel geld betalen? DAT zou pas een ophef veroorzaken in China zelf!
En natuurlijk is er keus, maar de alternatieven zijn onlogisch en levert de principiele manier weinig goeds op. Ik weet zeker dat microsofts Chinese, en wellicht de anderen ook, blog service achter de vuurmuur zou verdwijnen en er vervolgens geen haan meer om zou kraaien, gewoon weer een blogservice minder voor de Chinezen. En daar word niemand blij van toch?

[araminta]

@dnsp

Onnadenkend naief... zoek voor de grap het woord 'pleonasme' eens op...

Persoonlijk lijkt me het verdedigen van de basisvrijheid van meningsuiting verre van naief. Maar uiteraard wegen commerciele belangen zwaarder, wat dom van ons.

[Mizitras]

"De motivatie voor het geheel lijkt ook volgens het artikel bijzonder veel te maken te hebben met Microsofts commercieele aspiraties in China:"

Niettemin, servers in Amerika ben je ik met je eens. Daar heeft China dan niets op aan te merken normaliter. MAAR, als MS wel zegt dat ze de (inter)nationale wetgeving voor de blogs ook hanteert, dan is het toch nog correct verlopen dat ze dit hebben verwijdert, als China dat nodig vond.

[kid1988]

ik snap niet waarom sommige mensen dit op microsoft schuiven...
er was een hele poos geleden een artiekel over Microsoft en China, en wou Microsoft zijn product leveren aan China, zou het moeten voldoen aan chineze eisen...
toch microsoft haar schuld? als iemand in nederland word opgepakt voor mishandeling voor zijn vrouw, maar de man als excuus gebruikt: ja in *plaats arabische staat* mag het ook... vinden we toch ook dat hij op dat moment toch echt onder de nederlandse wet/wetgeving.
edit:
valt ;-)

[Mizitras]

"toch microsoft haar schuld?"

Nou, ik vind Microsoft toch eerder een mannelijk bedrijf, zeker van origine. :-)

[locke960]

Omdat Microsoft's verweer in deze:
"Microsofts verantwoording voor de actie was de mededeling dat het bedrijf zich heeft te houden aan de internationale én nationale wetten."
nogal selectief wordt toegepast. Er worden namelijk geen kritische weblogs over Noord-Korea, Iran, Libie, Syrie, etc weggehaald.

Dat selectieve toepassen doet vermoeden dat het werkelijke motief van Microsoft is "wat is het beste voor Microsoft" (geld dus).
Dat is heel eng. De vraag is namelijk waar die houding stopt. Hoever kan een regering gaan voordat Microsoft er niet meer aan mee werkt ?
Zonder nu direct Microsoft van medewerking aan genocide en dergelijke te willen beschuldigen, dat gaat toch nog wel wat verder dan wat er nu gebeurd, moet gezegt worden dat uit de geschiedenis is gebleken dat heel wat bedrijven hier heel ver in willen gaan.
voorbeeldje: http://www.ibmandtheholocaust.com

Het is dus zaak bedrijven in de gaten te houden en dit soort dingen in de kiem te smoren.

[catfish]

er is bij ons ook censuur: als ik racistische dingen schrijf heb ik zelf de kans om vervolgd te worden

uiteindelijk is dit dus net hetzelfde, het is maar wat de regering aanvaardbaar vind, gelukkig vind men bij ons nog vrij veel aanvaardbaar, maar wees gerust, bij ons kan je ook niet schrijven wat je wilt

[Verwijderd]

Ligt eraan wie je discrimineert. Bij racisme jegens een tolerante/vreedzame bevolkingsgroep zal iedereen neuspulkend zijn schouders ophalen terwijl men moord en brand schreeuwt als een gevoelige bevolkingsgroep wordt gediscrimineerd.

De koningin en politieagent mag je trouwens ook niet beledigen, want daar staat wettelijk gezien celstraf op.

[Verwijderd]

De meeste mensen hier reageren nogal geschokt op het feit dat de Chinese regering aan censuur doet, terwijl we dat allang wisten.

Schokkender vind ik dat 1 van de grootste bedrijven uit Amerika, het lichtende voorbeeld van vrijheid en democratie, zomaar aan een censuur verzoek van de Chinese regering gehoor geeft. Dat het hier dan toevallig om Microsoft gaat is bijzaak.

[Verwijderd]

Als Samir A. een MSN webspace heeft, waarin hij uitlegt wat de zwakke punten van bv. Schiphol zijn. Als je op een bepaalde plek een bom legt dat dan heel schiphol plat ligt en er duizende doden zijn. Of als er een extreem racistische site (erger dan stormfront, ja dat kan), op MSN spaces staat en de Nederlandse regiring vraagt aan Microsoft of ze deze willen verwijderen. Hoe zou je dan reageren.

Microsoft (of welk ander bedrijf) doet niet aan politiek. Ze willen geld verdienen en dat betekend dan vaak dat ze maar aan de grillen van bepaalde politieke beslissingen moeten voldoen. Als de grillen echt te erg worden kun je altijd nog besluiten om dan maar geen zaken met het betreffende land te doen. Maar ik begrijp wel dat Microsoft China niet links wil laten liggen. (Net als eigenlijk alle bedrijven).

[Verwijderd]

Microsoft (of welk ander bedrijf) doet niet aan politiek.

is in tegenspraak met

Ze willen geld verdienen en dat betekend dan vaak dat ze maar aan de grillen van bepaalde politieke beslissingen moeten voldoen. Als de grillen echt te erg worden kun je altijd nog besluiten om dan maar geen zaken met het betreffende land te doen. Maar ik begrijp wel dat Microsoft China niet links wil laten liggen. (Net als eigenlijk alle bedrijven).

Ze doen in deze dus juist wel aan politiek. Bovendien vallen de voorbeelden die jij geeft absoluut niet te vergelijken met het vreedzame protest van deze Chinese blogger.

Ironisch is dat deze politiek op alle fronten indruist tegen de democratische idealen van Amerika. Het kapitalistische ideaal van Amerika weegt blijkbaar zwaarder.

[Verwijderd]

Nee hoor, bedrijven doen aan kosten/baten politiek. Als een land beslist dat je iets niet mag. En je voert het uit, hoeveel kost mij dat (aan slechte publiciteit) en hoeveel levert mij dat op (aan nieuwe orders uit het desbetreffende land). Dit is dus kapitalistisch ja. dat klopt.
Welk kapitalistisch bedrijf reageert hier anders in?

En jij (ik ook hoor) vindt dat mijn voorbeelden anders zijn, maar de chinese regering niet.

[matthijst]

Hier zit 'm inderdaad het gevaar in; "Can we be sure they won't do the same thing in response to potentially illegal demands by an overzealous government agency in our own country?".

Dat ze nu Chinese blogs verwijderen lijkt nog onschuldig, maar wie garandeert je dat MS straks niet ook kritische blogs in eigen land gaat censureren.....

Toch leuk, dat Microsoft besturingssystemen en dus de eenvoudigste weg naar MSN, praktisch op elke computer staat...

[dr snuggles]

Microsoft is niet de boosdoener, maar de Chinese overheid. De mensen in China moeten in opstand komen, niet de bedrijven in het Westen.

[Verwijderd]

De mensen in China moeten in opstand komen, niet de bedrijven in het Westen.

Dat is juist wat de VS al 10 jaar probeert: politieke instabiliteit en sociale onrust stoken in China. Dat is het belangrijkste wapen van de VS om de Chinese economie te dwarsbomen. De VS interesseert zich totaal niet in de welzijn van het Chinese volk. Sterker nog, de VS haat het Chinese volk (voornamelijk vanwege etnische haat om het zo maar eens te noemen). Daarom doen ze hun best om van de situatie gebruik te maken en zoveel mogelijk te stoken. Japan doet natuurlijk vrolijk mee aangezien Japan de aartsvijand is van China.

De censuur doet de overheid niet om mensen te pesten. Ruim een eeuw geleden bouwde Sun Yat-Sen, de toenmalige leider van China, de Chinese economie nog verder op door kennis en ontwikkeling te stimuleren. Hij liet Chinezen massaal studeren en zorgde voor een plan om iedereen van medische zorg te voorzien. Ook de industriële revolutie werd uitvoerig bedreven en er kwam een schoolplicht. Al met al ging het land een rooskleurige toekomst tegemoet. Totdat Japan met het zogenaamde "Tanaka Memorial" kwam. Daarin stond beschreven hoe Japan de wereld kan domineren. De eerste stappen bestonden uit het veroveren en assimileren van China zodat ze vanuit China het grootste leger ter wereld tot hun beschikking hadden. Daarmee kon Japan de rest van de wereld koloniseren. Deze politieke onrust en uiteindelijk oorlog zorgde ervoor dat alle ontwikkeling voor niets was geweest. Na de oorlog zorgden de toenmalige communisten voor het verwerpen van alle intellectuele invloeden. Nu is de staat bezig om een inhaalslag te plegen omdat ze inzien dat het communisme niet werkt. Het makkelijkste om dat te bereiken is het openen van nette markten zoals technologie en wetenschappen, maar niet verderfelijk materiaal. Ze censureren alle flamebaits/trollposts uit de VS omdat die maar 1 intentie hebben: het brengen van rellen, onrust en opstand om de groeiende economie te saboteren. Dat is het minste wat China nodig heeft. Het heeft verder niets met mensen pesten te maken.

[d-snp]

Waarom zou Microsoft in hemelsnaam andere blogs gaan censureren? daar is compleet geen reden toe. En dat besturingssysteem gedoe heeft er al helemaal niets mee te maken, er zijn genoeg blogsites en die van Microsoft is niet de grootste.

Als je echt je mening wilt laten horen, dan kan dat op een Microsoft blog, of op welk ander blog dan ook, maar niet in China, want in China mag het niet en het verschil tussen dat het niet mag hier en niet mag daar, is dat zij het ook echt kunnen bekrachtigen, als je iets doet wat niet mag dan word het geblokt, word je opgepakt en kom je in de gevangenis. Makkelijk als dat.

[deepep]

ja dat heb je verkeerd

[Quacka]

kinderporno vergelijken met overheid-kritische taal slaat natuurlijk nergens op. Tekst is puur tekst. Tekst moet in mijn ogen altijd kunnen.

Praten over kinderporno vergelijken met de chinese situatie zou ik dan nog wel een vergelijking kunnen noemen.

Hoe meer de overheid internet wil controleren, hoe gevaarlijker het wordt.

Wij weten dat het in china actief wordt gedaan. Iedereen in de westerse wereld zwijgt. Niemand doet er iets aan dat de chinezen onderdrukt worden.
Waarom alles maar geaccepteert wordt en waarom amerikaanse bedrijven de chinese wensen zomaar accepteren begrijp ik echt niet.
In de tijd van de sovjet unie (voor de jongere lezers: dat was een samenvoeging van div oost-europese landen zoals oekraine en rusland ) werd hier fel tegenin gegaan. Tegenwoordig wordt alles maar zomaar geaccepteerd.
Het onderdrukken van mensen wordt tegenwoordig als iets goeds gezien in de westerse wereld...

[Mizitras]

"kinderporno vergelijken met overheid-kritische taal slaat natuurlijk nergens op. Tekst is puur tekst. Tekst moet in mijn ogen altijd kunnen."

Zal ik een blog maken en daarin tot in detail vertellen hoe ik geregeld in de jaren 80 en 90 zogenaamd kinderen heb gekidnapped en misbruikt heb. En kosten nog moeiten sparen om hun emoties en de mijne daarin te verwoorden, en helemaal onderaan, om mijzelf een gerechtelijk onderzoek te besparen -nouja...- zeggen dat dit fictie was.

Dat vind je dan wel 'oké' altijd?

[Roland684]

Het gaat er om dat je het recht hebt op vrije meningsuiting, zonder enige beperking. Want wat is dat recht nog waard als een ander (b.v. een overheid) mag bepalen wat daar wel of niet onder valt? Mag je praten over kinderporno? Het koningshuis beledigen? God in twijfel trekken? De holocast ontkennen? Je ouders beledigen? Kritiek uitten op de regering? De verkeerspolitie hekelen? Apartheid afkraken? Emancipatie bejubelen? Bloemschikken tot kunst verheffen? Uitleggen hoe je de beste thee maakt?
Wat mij betreft wel, zolang je het maar op een beschaafde manier doet. Vrije meningsuiting is niets waard als dit zich beperkt tot bloemschikkunst en thee wanneer de overheid alle kritiek op alle andere punten verbiedt.
Het gaat me echt niet om een specifiek punt, maar juist om dat principieel alles bespreekbaar moet zijn.

[mjtdevries]

Je spreekt jezelf tegen:

Het gaat er om dat je het recht hebt op vrije meningsuiting, zonder enige beperking.

strookt niet met:

Wat mij betreft wel, zolang je het maar op een beschaafde manier doet

Wie bepaald of jij het op een beschaafde manier doet? Een ander? bv een overheid?

China vind het niet beschaafd als je ook maar het minste geringste commentaar op hun systeem hebt.

[Quacka]

precies wat ik bedoel: dat moet kunnen.
Ik kan als lezer misschien geschokt worden door je uitspraken, maar is dat een reden om dan maar tekst te verwijderen?
Voor tekst hoeft geen kind misbruikt te worden. Daar gaat het om.
Het echt misbruiken van een kind, of beeldmateriaal daarvan plaatsen is natuurlijk compleet iets anders als tekst over dat onderwerp op internet plaatsen.

[deepep]

China schend al sinds ww2 de mensen rechten ... en toch doen we met z'n allen maar al te graag zaken met ze.

[Mizitras]

En verder? Wat stel je dan voor? Leg verder uit dan aub.

[kid1988]

europa is al sinds de VOC tijd afhankelijk van azie ;-)

[deepep]

ik heb chinese vrienden waarvan hun mail ook gescanned wordt door de chinese overheid terwijl ze hier in ned wonen.

[Verwijderd]

Weet je zeker? Dat klinkt als een "De Russen komen eraan" verhaal.

Ik weet niet wat je vrienden doen dat het zo ver komt, maar ik neem aan dat ze dan op Chinese forums actief zijn die in China beheerd worden. Geen hond zal je Hotmail lezen hoor. Anders werden al deze artikelen hier ook gescand.

Ik zeg niet dat je liegt, maar ik geloof niet dat ze hier in Nederland in de gaten worden gehouden, tenzij ze corresponderen met mensen in China via Chinese e-mail diensten.

[kid1988]

als ze een chineze provider hebben kan het zijn dat dag mag, maar als het ze een nederlands paspoort/identiteit hebben, en mailen via ?google/hotmail/tiscali/weetikveel? mag dat volgens mij niet gescant worden...