Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 413, views: 48.701 •

Een downloadverbod moet worden gehandhaafd, vindt VVD-Tweede Kamerlid Fred Teeven. Gebruikers moeten op nog onbekende wijze worden aangepakt, maar niet van het internet worden afgesloten, aldus Teeven in een debat.

De SP wil eveneens een downloadverbod, maar wil niet dat dat verbod ook daadwerkelijk wordt gehandhaafd, zo zei scheidend SP-Tweede Kamerlid Arda Gerkens. In het verleden heeft Gerkens zich al positief uitgelaten over een downloadverbod zonder sancties. VVD-Tweede Kamerlid Fred Teeven wil juist dat een verbod wel wordt gehandhaafd. Dan moet er wel eerst een volwaardig legaal aanbod tot stand zijn gekomen, vindt Teeven, "en dat is een opdracht aan de industrie." Beide politici deden hun uitspraken tijdens een verkiezingsdebat over het auteursrecht in het downloadverbod, dat donderdagmiddag werd gehouden in De Balie in Amsterdam. Bij het debat waren de VVD, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP en de Piratenpartij aanwezig.

Downloaders zouden volgens Fred Teeven bijvoorbeeld moeten worden gewaarschuwd als ze zonder toestemming auteursrechtelijk beschermd materiaal downloaden; daardoor zou volgens Teeven al 80 tot 85 procent afhaken. De SP pleitte daar eerder ook voor. Vervolgens moet volgens de VVD echter worden gekeken hoe de 'overblijvers', via de 'tussenpersonen', kunnen worden aangepakt. Teeven liet in het midden hoe dit zou moeten gebeuren. Zijn partij ziet in ieder geval geen heil in het afsluiten van de internetverbindingen van downloaders.

Het internetverkeer zou moeten worden gemonitord om in de gaten te houden wie illegaal downloadt. Teeven zei zeker 'geen kastje achter de voordeur' te willen dat het internetverkeer in de gaten houdt, maar dat het verkeer bijvoorbeeld wel 'op afstand' in de gaten moet kunnen worden gehouden. Volgens kandidaat-Kamerlid Judith Swinkels van D66 komt handhaving van het downloadverbod in de praktijk gewoon neer op deep packet inspection, waarbij de inhoud van ip-pakketjes wordt gecontroleerd.

De VVD kreeg tijdens het debat geen bijval van andere partijen, die in de handhaving van een downloadverbod een schending van de privacy zeiden te zien. Met uitzondering van de SP waren de andere aanwezige partijen ook tegen een downloadverbod. Ook PvdA-Kamerlid Martijn van Dam was tegen; VVD'er Teeven vond dat 'opmerkelijk', omdat de PvdA zelf heeft meegepraat in de commissie-Gerkens, die juist met een downloadverbod op de proppen kwam. Hij verweet de PvdA voor de vijfde keer in deze campagne een 'draai' te hebben gemaakt, nadat de partij eerder verschillende standpunten op financieel gebied wijzigde.

Tijdens het debat verdedigde GroenLinks-Kamerlid Mariko Peters ook de auteursrechtplannen van haar partij. Haar partij wil dat het auteursrecht drastisch wordt ingekort. "97 procent van de investeringen wordt in de eerste jaren al terugverdiend", zo zei Peters. In het concept-verkiezingsprogramma van GroenLinks werd nog gesproken over een auteursrecht van tien jaar na publicatie, maar de partij zag daar later van af. Volgens hoogleraar informatierecht Bernt Hugenholtz, die tijdens het debat een korte lezing gaf, zijn de mogelijkheden om het auteursrecht in te perken echter door Europese richtlijnen en internationale verdragen aan banden gelegd. Lijsttrekker Samir Allioui van de Piratenpartij vroeg zich af waarom de discussie weer over geld moest gaan; hij sprak zich uit voor 'culturele diversiteit'.

De politieke partijen waren het er wel over eens dat de entertainmentindustrie meer moet doen om met een volwaardig legaal aanbod te komen. Wat Teeven en Gerkens betreft, komt er voor het zover is geen downloadverbod. Volgens Gerkens verplicht Europese regelgeving Nederland om te kiezen tussen een heffing en een downloadverbod, waarbij zij de voorkeur geeft aan een downloadverbod. Volgens PvdA'er Van Dam kunnen deze heffingen echter zonder problemen op een symbolische 0 euro worden gezet.

Ook diverse belangengroepen, die bij het debat aanwezig waren, verschilden onderling van mening. Zo is Stichting Brein voorstander van het downloadverbod, iets wat voorman Tim Kuik nog eens bevestigde, maar Erwin Angad Gaur van het Platform Makers zei juist meer te zien in het voortbestaan van de thuiskopieheffing. Ook de Consumentenbond is tegen een downloadverbod, evenals de digitale-burgerrechtenbeweging Bits of Freedom. Volgens Ot van Daalen van die laatste stichting willen mensen graag betalen voor muziek en films via het internet, maar wordt dat ze vaak onmogelijk gemaakt.

Update, 19:55: In een reactie op zijn weblog schrijft VVD-Kamerlid Teeven dat een downloadverbod 'nu totaal niet aan de orde' is. "In eerste instantie is het woord nu aan de industrie", aldus Teeven. Volgens het Kamerlid wordt er nu op internet gesuggereerd dat hij 'als een soort oom agent' alles in de gaten wil houden wat er 'door het keyboard het web op wordt geslingerd'. Hij stelt echter dat de 'VVD pal staat voor de vrijheid op het internet, het individu en de privésfeer'. "De VVD is er in ieder geval geen voorstander van om filtersystemen voor preventief scannen te gaan gebruiken", aldus Teeven, al zou daarbij voor zaken als filtering op kinderporno bijvoorbeeld een uitzondering moeten kunnen worden gemaakt. Het Kamerlid gaat er niet op in of de VVD voor of tegen een downloadverbod is.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (46)

Reacties (413)

Reactiefilter:-14130388+1192+216+31
1 2 3 ... 12
Wat is het nut van een verbod als er geen handhaving is? Is dat geen symboolpolitiek?
is een deep packet inspection geen inbreuk van privacy (als je zo begint)
Erg liberaal van de partij voor vrijheid en democratie.

Ze willen toch MINDER overheids bemoeienis en betutteling?

Dit lijkt wel een broodje aap.
Inderdaad, hoezo liberaal.

Daar gaat mijn stem op de VVD, en er is geen andere liberale partij dus dat wordt (alweer) niet stemmen.
blanco stemmen, bij niet stemmen gaat je stem naar de grootste partij... ;)
Blanco stemmen worden niet geregistreerd, dus dan geldt toch hetzelfde?

Zie ook wikipedia.

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op 28 mei 2010 10:09]

blanco stemmen word wel meegeteld in de procenten.
In de opkomstpercentages ja, niet de uitkomsten van de verkiezingen.

Overigens vind ik de opmerking van de piratenpartij een beetje zwakzinnig. Cultuur kost geld, daarom gaat het over geld. De overheid handelt in geld, begrotingen etc. en strooit niet met cultuur. Als de schatjes bij de piratenpartij daar niet klaar voor zijn, moeten ze ver weg blijven bij de politiek.
offtopic:
Ja, bij de laatste verkiezingen had het CDA minder dan 9 procent van de stemmen, maar omdat "slechts" 80,35% van de kiesgerechtigde Nederlandser op kwam dagen werd dat opgehoogd tot 28,6%, omdat ze de grootste partwij waren
Is dat écht waar???
Mijn god. Bummer.
Natuurlijk is dat volslagen onzin. Ik weet niet welke mafketel die fabeltjes iedere keer verzint, maar het is verschrikkelijk irritant.
Dat lijkt me niet te kloppen..
Wat is dit nu weer voor onzin?
Dat is allang niet meer. Maar goed, blanco stemmen is misschien geen slecht idee dit keer, aangezien de Nederlandse politiek toch weer gaat doen wat ze wil na de verkiezingen.
blanco stemmen, bij niet stemmen gaat je stem naar de grootste partij...
Dat is niet waar, een fabeltje, een mythe. Als je niet stemt gebeurt er ook niets met je stem. Er ís helemaal geen stem.
Nee maar je laat wel wat zien ;) Stel nou dat er een miljoen blanco stemmen binnen komen ipv dat die zelfde miljoen helemaal niet stemt! Reken maar dat dat een impact heeft en hoop ik zetten ze dan is wat vraagtekens achter de manier van zaken (nu van alles zeggen maar gewoon niet waar maken)!
Blanco stemmen is voor pussies.
Echte mannen richten een eigen partij op als ze bij geen van de bestaande partijen hun standpunten terugvinden.

On-topic: Downloadverbod en niet handhaven is natuurlijk hypocriet. Het geeft de overheid de macht om willekeurig te werk te gaan, net zoals bij de coffeeshops.
Je weet dat het 14/100 is, en niet 100/14? Volgens die logica verlaagt het percentage stemmen op iedere partij dus evenredig als er blanco stemmen worden gemaakt.
Het is heel simpel, het percentage verkregen stemmen is het totaal stemmen gedeeld door de stemmen op jou (in nl rekenen we per voorkeursstem).

Dus als je 100 mensen hebt die mogen stemmen; en er stemmen er 14 op persoon A, en 5 komen neit opdagen dan heb je:

(100-5)/14 = 6,8% van de stemmen

Als die 5 wel komen opdagen, maar blanco stemmen dan heb je:
100/14 = 7,1% van de stemmen

Ga je het verder berekenen, dan houd je aan het einde van de berekening dus wat over, in dit voorbeeld 5% van de stemmen. Dit noemen we in NL restzetels. Deze worden naar rato over de partijen verdeeld. Omdat deze stemmen niet op een persoon maar op een partij vallen, komen ze altijd ten goede van de laatsten op de voorkeurslijst)

Dus:
niet stemmen -> niet meegeteld -> geen invloed (en niet zeuren over het beleid)
blanco stemmen -> meestemmen met de massa -> beperkte invloed (en niet zeuren over heb beleid)

Overigens ben ik van mening dat de opkomst niet belangrijk is, beter niet komen stemmen dan niet weten waar je voor kiest. Of een keuze maken omdat papa/mama/man/vrouw/leraar/baas/priester/domino zegt dat je dat moet stemmen.
@FaalHaas: Als het zo simpel is, waarom is het dan pertinent onwaar wat je zegt (je doet je naam wel eer aan ;))? Het enige verschil tussen niet stemmen en blanco stemmen is dat je verschillende cijfers krijgt in de opkomst. Het is niet zo dat als de helft van de stemmers blanco stemt dat dan de helft van de zetels leeg blijft. Volgens jouw berekening zou dat wel het geval zijn. Overigens is deze regel in ik geloof 2008 aangepast, wellicht dat dat de oorzaak is van je verwarring.

Leesvoer
Tijdens verkiezingen voor de gemeenteraad, Europese Unie et cetera kan er ook blanco gestemd worden. Een blanco stem wordt in Nederland wel meegerekend in het opkomstpercentage, maar heeft geen invloed op de uitslag van de verkiezingen
Daarnaast moet je nog eens naar je percentageberekeningen kijken, want daar klopt natuurlijk niets van :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 mei 2010 12:09]

je moet wel zijn hele reactie lezen: hij zegt dat de blanco stemmen naar rato worden verdeeld, en dus NIET dat de zetels leeg blijven.
Zijn verhaal over restzetels is ook gelul, want dat zijn niet de zetels die zijn ontstaan door blanco stemmen, maar door afrondingen. Als een partij 7.25 zetels heeft, dan krijgt hij er sowieso 7. Als je 4 van dat soort partijen hebt, en in totaal 29 zetels te verdelen hebt, dan blijft er dus uiteindelijk 1 zetel over. Dat is een restzetel, en die wordt op een bepaalde manier verdeeld (een restzetel gaat bij de 2e kamer verkiezingen naar de partij met de meeste stemmen per zetel + 1, en dit proces wordt herhaald per restzetel)
Dus iemand met 7,49 zetels krijgt hem niet, maar iemand met 25,20 wel?
Lijkt mij erg oneerlijk.

Als je dan trouwens 0,99 hebt.
Dan heb je dus in principe geen recht op die zetel?
0,99/0 zetels blijft 0.

[Reactie gewijzigd door Sinned123 op 28 mei 2010 20:24]

@FaalHaas:

Zo bereken je dus geen percentages. Stel dat er niet 14 op je stemmen, maar alle 100, dan krijg je 100/100 = 1%. Wellicht dat je nu begrijpt dat er een hiaat in je voorbeeld zit.

Wat je zoekt is 14/95 en 14/100, dat is dan respectievelijk 14.7% en 14%

[Reactie gewijzigd door Ozzy op 28 mei 2010 11:33]

Hier klopt iets niet.

Als er 100 mensen stemmen en jij hebt 14 stemmen dan is dat toch 14%?

En als er 95 mensen stemmen en jij hebt er 14 dan is dat 14,7%

je moet wel 14/100 doen en dier andersom.
Faalhaas toch !!! Kijk eens naar die percentageberekening !!
14 stemmen van de 95 is (14/95)*100%, en niet (95/14)*100%
Evenzo is14 stemmen van de 100 (14/100)*100%
als je niet stemt of blanco stemt heb je juist recht om te zeuren want je hebt niet voor die macht gekozen.
Als de door jou gekozen partij niet in de coalitie terecht komt maar in de oppositie, heeft "jouw" partij geen invloed gehad op het regeerakkoord. Dan is klagen nog steeds toegestaan. :Y)
Je Naam is goed gekozen want er klopt natuurlijk weinig van je berekening. ;)

Je krijgt 14 van de honderd stemmen: Dus 14% (en geen 100/14) Komen er 5 niet opdagen krijg je 14/(100-5) 14,7% van de stemmen.
niet stemmen -> niet meegeteld -> geen invloed (en niet zeuren over het beleid)

Al zou je stemmen , dan mag je dus zeuren maar dat helpt , 3x balkellende
psst, je getallen kloppen nie ;) Als van de 100 er 14 op A stemmen, heeft ie 14%, toch? ;) (of 7.1 reciproke fractie, als je dat liever hebt ;) ). Als er maar 95 stemmen, hebben ze 0.7% meer stemmen. Of dat wat uitmaakt in de uiteindelijke zetelverdeling is een tweede vraag. Blanco zetels worden namelijk alsnog uitgedeeld.

*moet leren F5en*

[Reactie gewijzigd door FreezeXJ op 28 mei 2010 12:41]

niet stemmen -> niet meegeteld -> geen invloed (en niet zeuren over het beleid)
blanco stemmen -> meestemmen met de massa -> beperkte invloed (en niet zeuren over heb beleid)
In Nederland telt een blanco wel mee in het opkomstpercentage maar niet in de uitslag omdat een blanco stem als ongeldig wordt gezien. Zowel niet stemmen als blanco stemmen hebben geen invloed op de uitslag. Bron: Wikipedia
(en niet zeuren over het beleid)

dit is BS natuurlijk..george carlin verwoord het heel mooi.
vanaf 2:10

http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk
Dat is niet waar, een fabeltje, een mythe. Als je niet stemt gebeurt er ook niets met je stem. Er ís helemaal geen stem.
IMHO heeft onze politieke systeem al lang afgedaan. Er is geen enkele partij die voor meer dan 60% bij mij aan sluit, en zonder stemmen op welke zetels ze krijgen is de kans dus ook nog 40% dat ze zetels verwerven waar ik ze niet wil hebben. Zou derhalve veel liever iedere 2 maanden op 20 onderwerpen a/b/c/d kiezen gezien het me geen reet uitmaakt wie het uitvoert. En dan hebben we het nog niet over de concessies tussen partijen (met een dergelijk systeem ook uit de wereld).

D66 begint bij mij iig wel steeds meer aanzien te krijgen. Krijg steeds meer het idee dat ze daar iig nog trachten na te denken.
Nope, uitgebrachte stemmen worden verdeeld onder de partijen en is zeker geen fabeltje er is namelijk wel een stem, die is alleen niet uitgebracht.
Blanco stemmen worden verdeeld over de partijen. alleen niemand heeft er echt voordeel bij (misschien dat het wel of niet een zetel kan schelen bij sommige partijen die al dicht bij een grens zitten).
Stem dan op Piraten Partij.
Soort van protest vote.

[edit]
Ah thanks voor de responses.
Begrijp ik weer wat meer :)

[Reactie gewijzigd door 268141 op 28 mei 2010 19:13]

Een protest-stem is het domste wat je kan doen.

Je stemt op een partij waar je het nog minder mee eens bent dan een partij waar je een 'gewone' stem zou hebben gegeven.

Puur voor het kortstondige shock-effect, terwijl die partij wel 4 jaar met jouw stem loopt te zwaaien en mede beslissingen neemt, terwijl die beslissingen eigenlijk precies niet de jouwe zijn.

Dat doet alle voordelen die je uit je shock-effect wilde halen al snel helemaal teniet.

Stel je bent voor een download-verbod en je bent het vertouwen verloren in de gevestigde partijen. Bij wijze van protest stem je op de piraten-partij. (lekker puh }> )
Dan zit je met dat ene issue wel goed, maar wanneer het om de grote vragen gaat (economie is b.v. zo'n issue) dan hebben dit soort partijen daar vaak nauwelijks kaas van gegeten. Denk je ècht dat we dan met z'n allen beter af zijn ?
De beslissingen hoeven sowieso niet de jouwe te zijn omdat je misschien op de partij stemt waar je je zelf het BESTE in kan vinden en dus ook dingen gaat doen waar jij geen mening over hebt of het minder belangrijk vindt, als je op een one issue partij stemt ja dan ben je dom bezig, vind het wel grappig trouwens dat er beslissingen worden gemaakt over belangrijke zaken terwijl het merendeel van de mensen die beslist er geen kas van heeft gegeten, ja we kunnen allemaal mooie dingen bedenken, ik kon in 1935 ook wel bedenken dat een apparaat om van afstand de zender van de TV te veranderen ideaal zou zijn, ga ik hier lekker patent op aanvragen en geld trekken als iemand anders zo iets uitvind, zo wordt er ook gesproken in dit debat, er moet een soort van manier zijn om het op deze manier te bekijken etc. zitten we hier met ons kiesstelsel waar er wat partijen worden gekozen op basis van hun programma en dergelijken (ook al is het vaak zo dat het niet gerealiseerd kan worden) en uit eindelijk doen de partijen lekker waar ze zin in hebben.
Wel ben ik het met je eens dat een protest-stem gewoon dom is. Je kunt beter niet gaan stemmen.

[Reactie gewijzigd door Engra op 28 mei 2010 14:12]

Mensen die niet stemmen worden de stempassen ongeldig gemaakt. Ze worden dus niet geregistreerd :)
Er zijn wel degelijk meer liberale partijen in Nederland. Onder andere D66, maar tegenwoordig wordt ook Groen Links steeds meer als liberaal gezien.
Sinds wanneer staat liberaal voor illegaal ?

Laten we eerlijk zijn mp3's en video's downloaden uit bronnen waarvan je weet dat het illegaal is, is en blijft illegaal.

Wat echter een betere vraag is, hoe denkt de vvd te kunnen gaan handhaven en maakt men er geld voor vrij. Den Haag staat er ondertussen om bekend om een heleboel te roepen en ja zelfs wetgeving te maken maar men vergeet dan geld vrij te maken voor handhaving. Veel van die grootspraak is dan puur sybolisch.

Teven als oud officer van justitie is natuurlijk de braafste uit de klas en zou toch eens beter naar echt praktische oplossingen moeten kijken. Voor softdrugs is er een gedoogbeleid omdat men uit de praktijk weet dat handhaving te duur is en onmogelijk en het probleem niet oplossen. Met illegaal downloaden zal het niet anders zijn.

@starwave, als je niet gaat stemmen is dat je eigen keuze. Je kan ook links stemmen die tegen het downloadverbod zijn, maar ja misschien zijn er dan weer andere punten van links die je niet aanspreken. Wacht de piratenpartij misschien.
Denk dat er überhaupt geen partij is die voor jou mij of en ander echt hetzelfde denkt zoals jij. Ik herken me in sommige standpunten van rechts maar ook van links.
Je stem geef je waarschijnlijk aan die partij die het meeste overeenstemt met jou denken. Niet stemmen is jammer.
Ik denk niet dat de vergelijking met softdrugs een goede is. Softdrugs blijft een bron van inkomsten, illegaal downloadverkeer niet. Echter wordt beiden gedoogd.

Wat betreft het geld voor de handhaving ben ik het geheel met je eens.
Erg offtopic:

Zolang (soft)drugs niet worden gelegalisserd zijn er ook geen inkomsten voor de overheid.

Er zijn wel een aantal goed georganiseerde koffieshop die bijv. loonbelasting en winstbelasting betalen, maar aangezien het meeste geld nodig is voor de zwarte inkoop is dat ook erg fraudegevoelig.

Zodra drugs worden gelegaliseerd kun je accijns, BTW etc gaan heffen. Net als nu voor drank geld (wat eigenlijk ook een soort drugs is). En je hebt geen politie meer nodig voor het opsporen van illegale kwekerijen.

Ook voor het opsporen van illegale downloaders zullen er waarschijnlijk veel kosten moeten worden gemaakt.
In mijn ogen kun je dan bijvoorbeeld beter een soort databelasting invoeren. Een belasting over getransporteerde data. En een deel daarvan kan dan naar de belanghebbenden (artiesten etc.) gaan.
Helder, controleerbaar, en geen dure overheids apparaten nodig.
Zie het hetzelfde als een soort energiebelasting over gebruikte kWh's.

[Reactie gewijzigd door t-force op 28 mei 2010 10:56]

Databelasting? Hoe wil je dat controleren dan want wanneer ik bv. voor mijn werk allerlei (grote) patches moet downloaden dan is dat veel data maar zou te gek voor woorden zijn dat ik daar dan voor zou moeten betalen.

Met moet dan gaan controleren in de pakketjes en dat is weer inbreuk op de privacy volgens mij.
@t-force
geen politie meer nodig voor illegale kwekerijen is natuurlijk kort door de bocht....
illegaal zal altijd blijven bestaan, ook als je het legaliseert


Datatax is opzich een leuke optie om zo de rechthebbenden toch nog iets te laten ontvangen van de downloads waar niet voor betaald wordt, maar niet iedereen download de films/muziek en dergelijke zonder er voor te betalen.... voor b.v. de itunes store zou dat dus inhouden dat er of dubbelop betaalt wordt aan auteursrechten of het moet gratis te downloaden zijn immers je betaalt al datatax voor de auteursrechten.

Handhaving van een download verbod zullen ze hoogst waarschijnlijk via de ISP gaan spelen door logging van bezochte dnsnamen/ip-adressen (blacklist van illegale bronnen) waaruit dan opgemaakt gaat worden dat als je een dataverbruik hebt op die locatie wat overeenkomt met de grootte van een film of audiofile (in totaal) dat ze daaruit concluderen dat je "illegaal" aan het downloaden bent en dan komen ze je inspecteren....
Ik download alleen opensource bestanden, moet ik dan ook geld aan artiesten betalen???? Ben je wel helemaal goed wijs? Als artiesten niet kunnen leven van optredens, dan moeten ze gewoon een andere baan zoeken, net dan ander mensen.
Neem maar aan dat een koffieshophouder gewoon belasting betaald over zijn inkomsten.

De belastingdienst maakt het niet uit of jou inkomsten legaal of illegaal zijn heb je inkomsten of heeft men het vermoeden dan ga je gewoon betalen.
Heheh, ik denk dat een gemiddelde koffieshop meteen failliet gaat want je betaald nog altijd belasting over de omzet.

En als je van je inkomsten geen inkoopprijzen in mindering kan brengen heb je eigenlijk alleen maar omzet en geen kosten (behalve dan je personeel). Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar hier word HEEL veel gefraudeerd (En terecht).

Daarnaast hadden softdrugs allang gelegaliseerd moeten worden. Als alcohol op dit moment uitgevonden zou worden zou het per direct verboden worden aangezien we het over hard drugs hebben.

Iedere avond een wietje roken is veel minder slecht voor je gezondheid dan iedere avond een paar glazen bier of andere drank. Zeker lange termijn schade is bij drank ernstig en word vaak onderschat. Je hebt het pas door als het te laat is en je lever begint te falen.
[ook erg offtopic]
Net als nu voor drank geld (wat eigenlijk ook een soort drugs is)
Drank, of beter, alcohol is niet 'iets als drugs' zoals het overkomt (op mij), maar staat gewoon keihard op opium lijst 2 en is dus een hard-drug. Eentje die dermate maatschappelijk geaccepteerd is dat niemand er over na denkt en daarmee een hoop hypocritie veroorzaakt. We hebben ~300.000 alcoholisten in NL.

Overigens staat er wel meer op... nootmuskaat bijv.

Verder wil ik in de discussie graag nog kwijt dat drugs een speerpunt is van de politiek. Zowel de politiek (oa voor verkiezingen), verschillende opsporingsinstanties als de criminelen zelf zijn niet gebaat bij de legalisering er van. Alle 3 hebben een redelijke vinger in de pap en het is derhalve moeilijk te vergelijken met downloaden. Alleen platen-/filmmaatschappijen hebben daar belang bij.

Neem bijv. de opsporing van kwekerijen. Je kunt dit uiteraard doen met een 1000+ man tellend korps, heli's met infrarood en meer fancy troep die kapitalen kost. Je had natuurlijk ook gewoon kunnen posten bij de growshops. 1000x efficienter....
[/ook erg offtopic]
In mijn ogen kun je dan bijvoorbeeld beter een soort databelasting invoeren. Een belasting over getransporteerde data.
Err nee... wij hebben veel klanten met online backups. Met de komst van (betaalbare) snellere verbindingen (steeds meer bedrijven hebben glas), waarbij met name de upstream dan belangrijk is, zal de markt voor online backup alleen maar groeien.

Waar verschillende bedrijven nu al klagen over de heffing die zij op CD/DVD moeten betalen terwijl ze er alleen backups van hun eigen data op zetten zal dit alleen nog maar veel slechter zijn. We hebben klanten die meer dan 50G per dag verzetten aan backup...

[Reactie gewijzigd door freaky op 28 mei 2010 14:47]

Neem bijv. de opsporing van kwekerijen. Je kunt dit uiteraard doen met een 1000+ man tellend korps, heli's met infrarood en meer fancy troep die kapitalen kost. Je had natuurlijk ook gewoon kunnen posten bij de growshops. 1000x efficiënter....
Dit gebeurt al meer dan genoeg. Denk je dat de politie ligt te slapen de hele dag?

Vorig jaar nog een laatste inval gezien in grow-city Amsterdam vlak langs de ring a 10. Nadat 2 klanten waren aangehouden en de auto's van die klanten vol bleken te zitten met tientallen stekken zijn ze tot inval over gegaan. Je krijg dat een leuk timmerbedrijf die alles dicht komt timmeren en niemand die ze tegen houd.

Je krijgt vervolgens een mooi formulier op je deur geplakt (goede reclame) met de rede waarom de rechter heeft besloten de tent dicht te gooien tot een bepaalde datum.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 28 mei 2010 17:22]

Levert geld op? Volgens mij wordt er over de verkoop van soft drugs geen belasting betaald en zo wel dan is dat wel nodig om alle illegale plantages te pakken ;) Het voorkomt denk ik een hoop overlast om het op deze manier toch te mogen verhandelen!

Hoewel het mij weinig uit maakt of het nou gedoogt is of niet, blowen doe ik toch wel als ik zin heb net als ik geen moeite heb om de wet op andere manieren te overtreden waarbij ik geen vlieg kwaad doe en niemand er last van heeft! Gelukkig ben je nog wel zo vrij om zelf te beslissen of je de wet overtreed of niet (en het risico op een boete op de koop toe neemt) ;)

Iedereen zal hier wel anders over denken natuurlijk, maar met veel regels heb ik het niet zo nauw zolang andere er geen last van hebben maar enkel ik zelf ;)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 28 mei 2010 11:01]

Sinds wanneer staat liberaal voor illegaal ?

Laten we eerlijk zijn mp3's en video's downloaden uit bronnen waarvan je weet dat het illegaal is, is en blijft illegaal.
Maar Liberalisme staat wel voor vrijheid van het individu.

Wat de VVD doet is de kant van de media industrie kiezen. Er zijn op het gebied van film nog geen fatsoenlijk alternatief, je hebt geen mogelijkheid om alle films die je op dvd kunt krijgen voor een redelijke prijs aan te schaffen.

Ik vind dat er eerst een marktwerking moet ontstaan in de media industrie. Waarom kan ik films op DVD wel bij de Blokker, Aldi en Lidl kopen. Terwijl deze op bijna geen enkele site kan downloaden tegen betaling. Waardoor de prijs veel te hoog blijft.

IMO kijkt de VVD alleen maar naar de bedrijven en niet voor de burger. Maar ja daar staat de VVD altijd al voor. Het liberalisme binnen de VVD is alleen in de naam in de praktijk helemaal niet.

Ik ben fel tegen downloaden, maar zolang de industrie geen fatsoenlijke alternatieven aanbied moet illegaal downloaden niet aangepakt worden.
Vrijheid =/= stelen vriend ;)
Dan lees ik heel verstandig dat het pas zou moeten als er goede alternatieven zijn.
Niks mis met bovenstaande VVD verhaal. Gek dat jouw eigen laatste zin exact de mening van de VVD is (misschien wat feller tegen downloaden nog) en je het niet eens lijkt te zijn.
LOL is lezen dan zo moeilijk?
Informatie dupliceren =/= stelen.
Als je het aan mij vraagt is het hele concept achter de censuur op en creatie van kunstmatige schaarste op informatie is bizar.

En het monitoren van iedereen z'n internet verkeer is verre van liberaal.
Het in stand houden van kunstmatige schaarste op informatie over de rug van onze privacy en vrijheid is volledig tegenstrijd met een partij die zegt voor vrijheid te zijn.
Ik vraag met toch af wat muziek, film, software e.d. met informatie te maken hebben. Waarover ben je dan wel geïnformeerd als je naar nummer X luistert, film Y bekijkt of programma Z opstart? Informatie is er wanneer in de media wordt aangekondigd dat een bepaalde CD of film binnenkort verschijnt, of wanneer een site of blad een overzicht biedt van een bepaald programma. Creaties daarentegen kun je alleen informatie noemen als je een volledig abstract wereldbeeld aanneemt waarin informatie wordt gedefinieerd als alles wat in nulletjes en eentjes kan worden uitgedrukt en verspreid. Maar dan zijn ook identiteit, privacy en vrijheid niet meer dan van die getalletjes en is elke poging die wordt ondernomen om die te beschermen dus ook een daad van censuur.
Downloaden is geen stelen. Je ontneemt niemand iets en het argument dat je het anders zou hebben gekocht is al vaak genoeg ontkracht.
Downloaden is geen stelen. Je ontneemt niemand iets en het argument dat je het anders zou hebben gekocht is al vaak genoeg ontkracht.
Het argument dat je het anders al dan niet zou hebben gekocht is geen argument en doet in feite totaal niet ter zake. Je hebt geen recht om het product te gebruiken en dus dien je er van af te blijven. Al het overige is het zoeken naar excuses.
Maar dat recht zou je dus wel moeten hebben. Het ontnemen van dat recht(wat het auteursrecht doet) heeft in dit geval namelijk voor niemand een positief effect. De rechthebbenden verdienen geen geld(want het zou niet gekocht worden) en de mensen hebben geen informatie. Niemand wint, iedereen verliest!

Dat is nogal een ernstige bijwerking van het auteursrecht. Dat terwijl al vaak genoeg is aangetoond dat ook zonder auteursrecht mensen geld willen betalen voor hun digitale media.(Zie alle "pay what you want" acties en bijvoorbeeld het succes van Sins of a Solar Empire dat helemaal geen kopieerbeveiliging heeft.)
Sowieso blijft 'illegaal' downloaden een vaag begrip. De vraag is natuurlijk wanneer iets dat je download illegaal is. Vooral wat betreft muziek speelt dat heel erg. Volgens de thuiskopieregeling mag je een cd lenen van je buurman en er een kopie van maken voor eigen gebruik. Na het teruggeven van de cd mag je de kopie gewoon houden. Downloaden van muziek wordt vaak als iets vergelijkbaars gezien. Tot nu toe is er voor zover ik weet geen gerechtelijke uitspraak die dit bevestigt noch ontkent.

Hetzelfde geldt overigens voor films, want ook een DVD mag je volgens de thuiskopieregeling kopiëren.

Software geldt de regeling dan weer niet voor omdat je een expliciete gebruikersovereenkomst afsluit met de fabrikant van de software.

Het is en blijft een onduidelijk verhaal totdat er een keer duidelijke wetten en rechtsspraak over is geweest. Tot die tijd moet ieder maar voor zichzelf bepalen of hij/zij betaalt voor muziek en/of films.
Vrijheid =/= stelen vriend
'Illegaal' kopieren =/= stelen, bij stelen neem je iets weg waardoor de oorspronkelijke eigenaar het item niet meer heeft bij kopieren niet.

Als iemand 's nachts je auto steelt, dan moet je morgen op de fiets naar het werk. Als iemand 's nachts je auto stiekem kopieert dan merk je dat niet eens.
Gek dat jouw eigen laatste zin exact de mening van de VVD is (misschien wat feller tegen downloaden nog) en je het niet eens lijkt te zijn.
LOL is lezen dan zo moeilijk?
De pot verwijt de ketel?

Ik ben fel tegen downloaden, maar zolang de industrie geen fatsoenlijke alternatieven aanbied moet illegaal downloaden niet aangepakt worden.

Ik ben er van overtuigd dat het overgrote deel van de mensen stopt met downloaden uit illegale bronnen als er een fatsoenlijk alternatief is. Omdat dit veel gemakkelijker is dan alle acties zie je moet doen om te downloaden van een illegale bron.
veel mensen zijn bereid om te betalen voor content, veel mensen betalen uiteindelijk voor newsservers met hoge download snelheid.
Vrijheid =/= stelen vriend ;)
Wat betekend =/= ?

Ik ken wel != (ongelijk aan, binnen veel programmeertalen).
Ten eerste kopiëren is niet stelen maar inbreuk maken op de licentie als de licentie dat niet toestaat.
Ten tweede is een download verbod niet wenselijk en haalbaar. Ik wil niet dat overheid gaat analyseren wat ik lees, gebruik of bekijken. De VVD was liberaal, dus zo min mogelijk beperking van de overheid op de bevolking en dus een kleine overheid. Als dit doorgaat versleuteld iedereen zijn verbinding.

[Reactie gewijzigd door Cobalt op 28 mei 2010 14:13]

Laten we eerlijk zijn mp3's en video's downloaden uit bronnen waarvan je weet dat het illegaal is, is en blijft illegaal.
In Nederland niet. Jij vind het misschien moreel gezien niet goed, maar volgens de wet is downloaden van muziek en films legaal.
Het IS niet illegaal, dus het kan ook niet illegaal blijven. Kijk de webstream anders om je feitenkennis enigszins op te poetsen. Om het makkelijk te maken zal ik de rechtendeskundige maar even citeren:

"Het downloaden van muziek en films is in Nederland dus voor niet commercieel gebruik nog gewoon legaal, al denken een aantal rechters hier kennelijk anders over. *gelach in de zaal* Echter al de gevallen waarin dit als illegaal werd besloten worden nog aangevochten in een hoger beroep."

Dat het moreel gezien discutabel is ben ik echter met je eens. En in een ideale situatie gaan we ook naar een systeem toe waarin mensen betalen voor hun waar. Dat is dus precies waar het debat over ging.

Of het nu wordt verboden of niet, het probleem is inderdaad de handhaving. En ik kan me dan gewoon heel goed vinden in wat GroenLinks stelt, dat wanneer er door goede initiatieven vanuit de industrie 80% van de mensen die nu ongeautoriseerd downloaden dan betaald downloaden, dat je dan 80% hebt gewonnen. Dat is een veel belangrijker feit dan dat er nog 20% weigert te betalen. En dan komt dus de afweging wat je met die 20% wilt doen.

Mijns inziens is het nu dus zaak om ons te richten op die 80% die wél bereid is te betalen maar voor wie het niet mogelijk is om dit op een goede manier te doen. Zoals ook het voorbeeld van de ebooks. Dezen zijn gewoonweg niet concurrerend, en daarmee draai je de goede initiatieven de nek om.

Handhaving komt dus veel later aan de orde, en daarin waren zowel de VVD als de SP het overigens eens. Het is een aparte discussie.
de piratenpartij is liberaal, zeker gaan stemmen denk ik
Hoezo liberaal? Liberaal is niet hetzelfde als stelen toestaan? Dus ik snap je punt niet.
Liberaal is geen invloed uitoefenen op de persoonlijke levenssfeer van burgers. Deep packet inspection van het internetverkeer is net zoiets als het briefgeheim schenden. Dat doe je niet als liberaal.
Dus jij vindt dat de politie niet in busjes mag kijken, ook al hebben ze het vermoeden dat je de mona lisa hebt gestolen? xD
In alle voertuigen kijken, omdat je vermoedt dat er wel eens iemand zou kunnen zijn die wellicht iets heeft gestolen, daar heb ik persoonlijk wel moeite mee.
Dat is het zelfde als alcoholtest langs de weg
Er is een (groot) verschil tussen een controle bij redelijke verdenking en preventief alle burgers scannen en daarmee criminaliseren. Het is zo ongeveer het verschil tussen een vrije staat en een politiestaat.

Ik ben liberaal in hart en nieren maar natuurlijk heb ik er geen moeite mee als de politie een busje ter controle staande houdt dat midden in de nacht wegrijdt bij een museum nadat glasgerinkel is gehoord. Ik heb er wel moeite mee als alle busjes in Nederland iedere 10km door een checkpoint moeten waarbij ze preventief doorzocht worden. Dat is de vergelijking zo'n beetje.
sowieso, knappe jongen die genoeg hardware bij mekaar weet te krijgen om alle traffic die voorbij komt te bekijken. Weer typisch een onhaalbaar plan...
Als dat al lukt, onstaan er vanzelf programma's die die apparatuur weer over de rooie helpen en dan komt er weer andere apparatuur en weer andere programma's etc. etc.
Gaat dus vanzelf erg veel geld kosten, dus is dit gewoon verkiezingsretoriek en horen we er na 9 juni zo goed als niets meer van.
sowieso, knappe jongen die genoeg hardware bij mekaar weet te krijgen om alle traffic die voorbij komt te bekijken. Weer typisch een onhaalbaar plan...
Knap? Nee...

Kapitaal krachtig? Extreem... even kijken, wie zou dat kunnen?? Ah, de belastingbetaler uitbaters... en er (was?/)is al zoiets (weet niet in hoeverre het internet aangepast is uiteraard) Echelon
Ik was al aan het twijfelen tussen D66 en VVD en Piratenpartij, maar de VVD valt hierbij dan dus ook af...vond Fred Teeven sowieso al een dom persoon en dat heeft hij nu maar weer eens bewezen.

Maargoed even om mijn mogelijke Piratenpartij-stem te beargumenteren: Ik vind dat er iets gedaan moet worden aan de privacyschendigen die we de laatste tijd steeds meer en in grovere mate zien. Voorbeeld, OV gegevens van 168.000 personen incl. paspoort en andere persoonsgevoelige info komt op straat te liggen. Google inventariseert middels Streetview ook WLAN gegevens en slaat gebruikersgegevens te lang op. Steeds meer telefoontaps en ander digitaal verkeerd wordt gelogd en in de gaten gehouden...enz enz.

Ter vergelijk, een arts mag een 3e naaste van een patiënt niet informeren als de patiënt een besmettelijke en ernstige aandoening heeft en er tevens een redelijke kans op besmetting bestaat. Zelfs in het geval van AIDS/HIV wordt dat nu al in twijfel getrokken omdat er 'goede behandelmethoden' zijn en het privacy recht van de patiënt als groter goed gezien wordt. Meermaals bekrachtigt door de HR, privacy schendingen in de vertrouwensrelatie arts-patiënt zijn not-done en geheimhouding dient ten alle gevolgen.

Maar alle digitale verkeer van een willekeurig persoon in NL controleren of hij misschien een iets download voor eigen gebruik wat niet helemaal is toegestaan (volgens deze nieuwe wet), en daarbij ook alle privacy digitale gegevens gelogd mogen en mogelijk publiek gemaakt worden mag dan weer wel...

Dat is toch een scheve verhouding tot in het absurde, integriteit van de individuele persoon staat mijns inziens gelijk aan de erkenning en waardering van zijn privacy-recht en daar mag dan ook absoluut niet aan getornd worden. Er zijn helaas geen andere politieke partijen die hier een hard standpunt van maken, om vreemde redenen. De VVD gooit haar liberaliteit hiermee compleet overboord en laat haar basisprincipe van overheidsonthouding in de persoonlijke levenssfeer van haar burgers compleet los

[Reactie gewijzigd door StraightOn.NL op 28 mei 2010 10:41]

Ehm mooi verhaal hoor, maar waar haal jij iets van privacy schendingen vandaan in het nieuwsbericht?
VVD: Gebruikers moeten op nog onbekende wijze worden aangepakt en hoe te controleren is nog niet duidelijk. en het kan pas al;s er alternatieven zijn. (:lees het moet rechtvaardig en er moeten nog methoden ontwikkeld worden die innovatief zijn en goed werken zonder privacy te schenden, maar dit alles pas als er zulke goede alternatieven zijn dat downloaden uit bepaalde bronnen duidelijk illegaal en onnodig is geworden)

Mag D66 wel schreeuwen dat dit enkel kan op privacy schendende wijze, zegt meer over hun beperkte niet vooruit kijkende of gebrek aan innoverend vermogen en zienswijze dan het wel of niet integer zijn van de VVD nietwaar.
Ben jij het werkelijk oneens met bovenstaande schuin gedrukte in mijn post?

Moet de belastingdienst ook maar subiet stoppen met controles?
Ja das liberaal, geen bemoeienis van overheid, iedereen vertrouwens op de blauwe ogen. ROFLOL
Daar heb je volkomen gelijk in en ik loop wat dat betreft ook alleen maar vooruit op de feiten, het is inderdaad nog onbekend op welke wijze ze dit gaan controleren. Maar uitgaande van varianten in uit buitenland, die ongetwijfeld als voorbeeld gaan dienen, kan je met redelijk aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat hier wel degelijk privacy geschaad gaat en kan worden. Het debat voeren over een download verbod zonder dat er adequate middelen zijn om privacy en veiligheid te waarborgen is mijns inziens ook een teken van kortzichtigheid, en D66 roept daarom dan ook terecht dat deze discussie niet aan de orde hoort te zijn.

Hetzelfde geldt imo voor een EPD, waarvan ik naar eigen ervaring kan stellen dat het medische nut ervan volkomen bewezen is, maar het privacy gevoelige, veiligheidsaspect gaat binnenkort ook zeker bewezen worden helaas. Het is wachten totdat iemand een lek vindt en dit op schadelijke en schendende wijze uitbaat. Met moet wat betreft dit soort gevoelige dingen vooruitdenken en niet nadenken.
Sorry hoor, maar er is geen andere manier dan deep packet inspection. Alle andere methodes zeggen namelijk niets over de inhoud, dat is immers wat deep packet inspection betekend, en zonder inhoud zal een filter met alleen een naam en bron moeten bepalen of er auteursrechten worden geschonden. Onmogelijk dus om met enige zekerheid te zeggen.

Als er dus een geautomatiseerd filter moet komen dat met enige zekerheid auteursrechtenschending aan zou kunnen tonen, dan zal er van deep packet inspection gebruik moeten worden gemaakt. Zo niet dan zullen er veel false positives gegenereerd worden en zal er extreem veel mensenwerk aan te pas komen.

Daarbij is zelfs deep packet inspection lang geen methode met garanties. Het inpakken of dubbel inpakken van data kan al genoeg zijn om het tegen te gaan. Het gebruik van zware encryptie is zelfs een gegarandeerde manier om het tegen te gaan. Dit terwijl juist de data waar het niet om te doen is vaak geen of te weinig beveiliging heeft om deep packet inspection tegen te gaan.
Je kan inderdaad true crypted containers gaan sharen.

Maar aangezien ik er niet van houd als mijn pakketjes afgeluisterd worden denk ik dat ik gewoon ga sparen voor een nieuwe server die vpn verbindingen accepteert. Deze co-locate ik dan in een land waar dit soort belachelijke praktijken niet plaats vinden.

Het gaat zo goed met Nederland... AOW omhoog (of als het aan groenlinks ligt gewoon geen AOW als je niet 45 jaar gewerkt heb), deep packet inspection, absurde huizenprijzen waardoor we wel belastingaftrek MOETEN hebben i.t.t. alle andere landen en ga zo maar door. Ik vrees dat ik over enkele jaren gewoon ga emigreren... Ik ben dit landje meer dan zat.
Natuurlijk zeggen ze 'op nog onbekende wijze'. Er komen verkiezingen aan... Je kunt verkeer niet anders controleren, dan door het te controleren (deep packet inspection dus) zoals al meerdere keren gemeld.

Maar ja, dat vertel je liever in het eerste jaar na de verkiezingen, dan heeft men (hopelijk? ze vallen nogal eens..) nog 3 jaar om het te vergeten.
Volgens mij was de bedoel van liberaal dat de overheid er alleen voor zorgt dat bedrijven goed kunnen werken en dat dat de enigste reden is van het bestaan van de overheid.

Daarnaast heeft de VVD nog wat andere socialistisch dingen over genomen, jawel als de vvd in amerika zou bestaan zou deze eerder links dan rechts zijn.

En volgens mij is stelen van een bedrijf (hoe graag je het ook doet en denk dat het niet stelen is, omdat je fysiek niet veel van voelt en weinig last van een geweten krijgt omdat het maar een paar klikken op een knop zijn) een reden van de overheid om in te grijpen in de staat om bedrijven te beschermen.

En de piraten partij serieus? Laat me niet lachen one issue partij xD
http://www.geenstijl.tv/2...ger_bij_de_piratenpa.html

[Reactie gewijzigd door Twinblade op 28 mei 2010 11:06]

Hoe graag jij het ook wil, downloaden (van niet gratis producten) is niet stelen.
We kunnen het eventueel over de inkomstenderving hebben. Maar dan moeten we het ook hebben over de positieve effecten van downloaden op de economie als geheel, zoals de productiviteitsverhogende effecten.

Maar buiten dit, wanneer er geen inkomstenderving optreed, omdat je bijvoorbeeld het gedownloade product simpelweg nooit zou hebben gekocht, of omdat je het product al hebt, maar de DRM het je verhinderd om te gebruiken zoals jij het wilt, dan is er moreel gezien niets mis mee. Hoe graag jij dat ook wilt.
Hoezo one issue: http://piratenpartij.nl/partijprogramma
Dat je je niet in de standpunten van de PiratenPartij wilt verdiepen is jouw zaak, maar ga dan niet hier doen alsof je dat wel hebt gedaan.

Overigens is een filmpje van GeenStijl nou niet echt de beste bron van informatie om je stem op te baseren. Geweldig voor je dosis humor, maar vaak niet veel meer. Dat is dan ook het doel niet.
Net alsof die figuren die daar staan een normaal debat kunnen voeren in de 2e kamer. Het gaat er bij een debat niet om of iemand gelijk heeft, maar of iemand gelijk krijgt. Als je op iemand stemt die niet sociaal bekwaam is dan kan je net zo goed niet stemmen omdat ze geen gelijk krijgen. En aan hun omgang te zien, zelfs zonder media cursus, zijn ze niet bekwaam genoeg. Daarnaast als je geen one-issue partij bent, dan noem je je toch geen piraten partij.

Een one-issuepartij, single-issuepartij of belangenpartij is een politieke partij die slechts voor een beperkt aantal doelen, als regel gerelateerd aan één politiek onderwerp of gericht op één doelgroep, opgericht is en waarvan de beginselen uitsluitend of praktisch alleen deze punten behandelen. Vaak wordt een dergelijke partij als protest tegen de grote, regerende partijen opgericht.

Het gaat hier om de hoofddoelen, en die maken ze als duidelijk dat het alleen om de privacy ende rest gaat niet om de andere doelen zoals overheidsfinancien wel of niet op orde te krijgen. Of meer investeren of wat dan ook.
Hoe graag jij het ook wil, downloaden (van niet gratis producten) is niet stelen.
We kunnen het eventueel over de inkomstenderving hebben. Maar dan moeten we het ook hebben over de positieve effecten van downloaden op de economie als geheel, zoals de productiviteitsverhogende effecten.

Daarnaast denk ik dat ik dat als men geen films zou downloaden dat men af en toe wel films zou gaan huren kopen kijken of wat dan ook, misschien niet in die hoeveelheid als men nu doet maar men zal wel films kijken, omdat men bij downloaden bij een vraag en aanbod vergelijking op prijs=0 zit, waar door dus de gevraagde hoeveelheid zeer groot is, maar bij een hogere prijs zal men wel degelijk films kijken en heeft dit downloaden wel degelijk impact op de economie.

Maar buiten dit, wanneer er geen inkomstenderving optreed, omdat je bijvoorbeeld het gedownloade product simpelweg nooit zou hebben gekocht, of omdat je het product al hebt, maar de DRM het je verhinderd om te gebruiken zoals jij het wilt, dan is er moreel gezien niets mis mee. Hoe graag jij dat ook wilt.
Volgens het wet boek niet nee, daar heb je gelijk in. Maar ik vind dat dit er wel heel dicht bij staat.
Daarnaast als ik een brood steel omdat ik zin in brood heb, maar geen honger heb en er ook geen geld voor over heb, is dit dan geen stelen?


P.S.
Een paar van mijn vrienden stemmen op de piraten partij niet omdat ze het met de partij eens zijn, juist niet, maar omdat ze vinden dat je stem zo weinig impact heeft dat het niet uitmaakt en dat je dan net zo goed op een onzin partij kan zeggen. Let op dit zijn niet mijn woorden maar hun woorden.
Mja, ik vind de VVD ook niet echt "liberaal". Dat is wat ze willen zijn, maar in de verkiezingstijd lijken ze zich alleen op de rijken te willen richten. Ze raken daarin het liberale kwijt en veranderen in "de partij van de vergroting van inkomstenverschillen".

In dit geval is natuurlijk de juiste partij om te kiezen die van de muziek industrie, die zijn rijker als het downloadvolk, dus vandaar deze stelling.

Weer wat meer ontopic:

Het kan mij niet zoveel schelen wat ze doen, ik download alleen wel eens een aflevering van een serie die ik heb gemisd, of een album waarvan ik nog niet zeker weet of ik die wil bestellen. Geld dat dus normaal toch niet naar de entertainment sector gaat. Of eigenlijk als ik dus geen albums meer "previewen" mag, zal ik er minder kopen.

Maar ik weet nu al gezien ik wekelijks een hoop data van en naar usenet verplaats (werk, handig) dat ze mij dan regelmatig zullen gaan controleren. een maandelijkse 40 ~ 60GB up en downloaden aan rar-files met wachtwoord lijkt waarschijnlijk genoeg op piraterij om continue deep packet inspectie voor m'n kiezen te krijgen.

En wat moet ik dan doen? Onschuld bewijzen door het wachtwoord van het archief aan te leveren? Zodat ze een zootje RAW-prive foto's en werkdocumenten kunnen inkijken?

En dat is het probleem met een dergelijk verbod: De industrie zal willen dat iedereen die data verplaatst schuldig is tenzij onschuld word bewezen. Ze hebben het idee dat ze met iedere mb bakken met geld mislopen. DAT IS NIET ZO!!!
Deep packet inspection heeft volgens mij niet zoveel zin als je via SSL usenet gebruikt.
De VVD is een (rechts) conservatieve partij.
D66 of Groen Links zijn denk ik de relatief meest liberale partijen.
Liberalisme is een linkse politieke stroming.
Femke Halsema was 'liberaal van het jaar' in 2006 gekozen door de jongeren in de VVD.
Liberalisme is niet links, het kan links zijn in de VS dankzij een of andere taalbesmetting maar in de basis, en ook in Nederland, staat liberalisme voor zo min mogelijk overheidsinvloed in een rechtvaardige samenleving.

En aangezien links per definitie voor een sterke overheid is, (noem mij een linkse stroming die overheidsingrijpen niet als de oplossing voor problemen ziet) is liberalisme in Nederland dus gewoon hartstikke rechts.

In dat licht bezien is de VVD nog behoorlijk socialistisch. ;(

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op 28 mei 2010 13:06]

Zo'n partij is bijvoorbeeld GroenLinks en dus links, snap je stelling dus niet zo goed.
"Links" en "Rechts" komt uit de franse revolutie en is de plek waar men naast de president zat. Rechts zaten de voorstanders van de koning. Links de tegenstanders. Van een echte politieke ideologie kun je niet spreken, maar je zou kunnen zeggen dat rechts de beschermers van de aristocratie zaten, en links die voor meer kansen voor de armen.

Dit staat weer los van het "statisme" vs "libertarian" spectrum die jij op de links vs rechts spectrum projecteert.

Dat de VVD voor veel overheidsingrijpen is (bijv. oorlog en hypotheekrenteaftrek) maakt ze niet socialistisch, maar juist conservatief, omdat het voornamelijk de moderne aristocratie is die hiervan profiteert.

Op dit moment ken ik eigenlijk (helaas) geen enkele politieke partij (rechts of links) die niet voor een sterke overheid is.

[Reactie gewijzigd door SmellyTweaker op 28 mei 2010 20:31]

Geen kastje "achter de deur" maar wel "op afstand".

Dus: geen kastje in elk huis (kost teveel, is vatbaar voor hacken en zichtbaar dus mogelijk aanleiding tot burgerlijke onrust want het is een tastbaar iets) maar wel 1 hele grote kast die AL het verkeer op afstand in de gaten houdt. What is the difference? Anders dan: zelfde uitkomst, niet in je huis, betalen via duurdere abo kosten voor de spullen van de ISP die aangeschaft moeten worden, veel moeilijker voor eindgebruikers om te hacken of omzeilen, niet zichtbaar, niet tastbaar, makkelijk om burgerlijke onrust te voorkomen terwijl er toch sneaky alles gedaan kan worden om de burgers te bespieden en te besturen.

DAT is VVD ja. PVV is ook sociaal en liberaal. Honderd keer liever Wilders dan Rutte. Eng ventje met humeur... zoals gisteren wel weer bleek. Brrrrrrrrrrrrr.... eng!

[Reactie gewijzigd door HotDoggie op 28 mei 2010 12:06]

daar heb je de Piraten Partij toch voor ;) ken niet al hun stand punten maar hun willen downloaden gelegaliseerd hebben....

En sorry hoor, maar het is OF een download verbod OF media heffing over de CD/DVD/Blu-ray etc, die je blanco koopt niet allebei, want dan betalen mensen voor het downloaden wat niet mag.
Ik betaal niet voor EN (bijv) iTunes muziek EN de CD/DVD waar ik het op wil branden (want dit blijft legaal)

Tip voor de overheid: Denk even, welke van de 2 kost geld, welke levert geld op? men zal de combinatie van de 2 niet accepteren
D66 heeft toch wel een liberaal signatuur. Heeft ook heel wat redelijker standpunten over internet en bescherming van privacy.
Wat ik niet begrijp is dat dit debat altijd zo sterk in de juridische sfeer getrokken wordt. De muziekindustrie had allang een portal kunnen hebben via welke alle muziek beschikbaar is. Dat zou een portal zijn met een zakelijk potentieel in de orde van groote van Google, zelfs als daar de content gratis zou worden aangeboden. Dus er is wel degelijk te concurreren met "gratis" in tegenstelling tot wat de rechthebbenden beweren. Ook de presentatie van Prof Hugenholtz was zeer interessant, omdat daar de beperkte speelruimte duidelijk werd gemaakt. Veel internationale verdragen staan in de weg, en die veranderen is nogal een traag traject.
Waarom zou je sowieso liberaal stemmen, als het er alleen maar voor zal zorgen dat de kans op een dubbele dip toeneemt door veel te hard bezuinigen.
Je kan ook op de piratenpartij stemmen als je om bovenstaande niet gaat stemmen..
"Ze willen toch MINDER overheids bemoeienis en betutteling? "
heb je nog niet door dat dat alleen geld als die bemoeienissen bedrijven in de weg staat om geld te graaien?
Ja, maar dat betekend ook niet dat je geen politie meer wil xD Overheidsbemoeienis is iets anders dan stelen goedkeuren?
Misschien als je het downloaden of kopiëren had genoemd had je nog +1 gekregen, maar het stelen noemen is echt achterlijk, het is niet hetzelfde, heel simpel! Als ik geld steel heeft die andere persoon dat geld dan nog? Dacht het niet ;) Als ik download, heeft die andere persoon ze liedje/films/software/game nog op ze PC? Dacht het wel!

Als ik elk gedownload liedje had moeten betalen had ik geen hypotheek genomen voor me huis maar voor me downloads! Nee ik had alle muziek die ik bezit never nooit kunnen betalen! Maar ik sponsor wel de makers van goede muziek hoor, door hun album gewoon in de (internet)winkel te halen :) Zoals opgezwolle, elk nummer heb ik nu minimaal wel 500x gehoord dat is ze geld dus waard, ik heb al hun albums ook al lang gekocht!

Als downloaden niet had gekund dan waren er veel meer radiostations geweest en hadden mensen daar meer naar geluisterd... Denk niet dat het de verkopen dan beter waren dan nu!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 28 mei 2010 11:11]

Misschien als je het downloaden of kopiëren had genoemd had je nog +1 gekregen, maar het stelen noemen is echt achterlijk...
'Achterlijk' lijkt me nogal overdreven. Tuurlijk, het auteursrecht is anders, en minder natuurlijk, dan het eigendomsrecht, maar jij misbruikt dat punt als een soort rookgordijn om jezelf te rechtvaardigen:
Nee ik had alle muziek die ik bezit never nooit kunnen betalen!
Vertaling: ik heb er geen geld voor, maar ik neem het toch, en dat we een wet hebben die auteurs het recht geeft om een vergoeding te vragen, en dat ik daaraan voorbij ga en dus die auteur tekort doe, dat is niet hetzelfde als stelen, en ik heb er geen andere naam voor bedacht, en nu vind ik het bij gebrek aan een naam ook niet verkeerd... :)

Kijk, er is van alles mis met het auteursrecht. Het is 19e-eeuws van opzet, het is niet te handhaven zonder iedereen er disproportioneel mee lastig te vallen (privacyschending, scheve heffingen, noem maar op), en je kan je afvragen waarom het zo'n bizar lange duur heeft. Maar ik vind dat je dan die discussie moet voeren, en niet de boel moet gaan lopen vertroebelen met "en ik kan het niet betalen".
Het draait uitendelijk allemaal om geldt.
Het massaal kopieeren van andermans materiaal kan je inderdaad liberaal aanpakken. Totaal geen geld meer stoppen in kunst en cultuur en wachten tot het niet meer rendabel is voor mensen om muziek te maken. Wanneer er totaal geen muziek meer wordt geproduceerd zal je ook geen illegale download meer hebben en heeft het probleem zichzelf opgelost.
Nu is er natuurlijk het probleem dat sommige mensen dit niet als een wenselijk scenario beschouwen. Wat een betere oplossing zal zijn is inderdaad het handhaven van dit soort wetten. Het maakt niet uit hoe liberaal je bent, de overheid is er om wetten te handhaven, en dit is een van de onderdelen die gewoon gehandhaafd moet worden wil je de muziekmakers in staat stellen om geld te verdienen aan hun muziek.
Na de handhaving van de wet kunnen mensen ervoor kiezen om muziek al dan niet te kopen voor het bedrag dat ervoor gevraagd wordt. Nu is er het probleem dat mensen die het te duur vinden een alternatief hebben, wanneer ze dit niet hebben dan wordt het duidelijk voor de platenmaatschappijen dat ze misschien meer kunnen verdienen door een groter publiek aan te spreken met een schappelijker prijskaartje, iets wat ze nu niet voor mogelijk houden aangezien 'toch iedereen het download, niet omdat het te duur is, maar omdat het kan', hieruit 'berekenen' ze ook het verlies dat ze leiden aan piraterij. Dus wanneer deze wet gehandhaafd zou worden zou dit kunnen leiden tot lagere aankoopsprijzen (of het kan blijven op het huidige punt).
Hoe dan ook zal een dergelijke maatregel ervoor zorgen dat de platenmaatschappijen geconfronteerd worden met hun gedrag (e.g. mindere verkopen door DRM, minder verkopen door prijskaart), terwijl nu piraterij overal de schuld van krijgt. Hoe je het ook wendt of keert, het blijft diefstal van eigendom, eigendom moet beschermd worden door de overheid in een liberale staat, dus de overheid moet zorgen dat illegale kopieen een halt toe worden geroepen.

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 28 mei 2010 09:49]

Is dat het waard om het dataverkeer van iedereen te loggen en te analyseren?

Om maar iets te noemen: je wilt dat de overheid inzicht heeft in de mails en msn berichten die jij ontvangt en verstuurt? Ik zie eigenlijk maar 2 opties voor hoe handhaving van een downloadverbod werktt:

- Op een onbetaalbare manier met DPI en een organisatie die alle verkeer controleert, zodat we ons blauw mogen betalen aan belasting alleen maar omdat de industrie het voor zichzelf heeft verpest door niet mee te gaan met de tijd. Het laatste beetje privacy op internet is daarmee ook wel de deur uit en de 'pro's' die echt geld verdienen aan illegale handel gaan encryptie gebruiken, of zelfs de ouderwetse post.

- Totaal ineffectief en oneerlijk met steekproeven of aangifte vanuit de industrie. En dan zijn er zo weinig steekproeven dat die willekeurige student die eens een professioneel ontwerpprogramma van tienduizenden euro's downloadt omdat hij/zij het interessant vindt zich jarenlang blauw mag betalen terwijl de echte criminelen vrijuit gaan. (of bijv. dat absurde Jammie Thomas verhaal)

Het is net zoiets als kilometerheffing door middel van GPS. Elke IT-ingenieur met een beetje ervaring weet dat zoiets (wil je het goed doen) een zeer kostbare operatie is waarbij er veel gevaar is voor aantasting van de privacy. Bij kilometerheffing is er nog een alternatief (heffing op brandstof).

Wat is hier het alternatief?
heffing op GB's?? Toch maar niet, ze zitten hier hele avonden Youtube en uitzending gemist te kijken.
Sowieso, naar wie gaat dat geld dan, gelijke subsidies voor kunstenaars zodat er totaal geen selectie op basis van kwaliteit meer is?
Ik denk dat ik dan ook maar kunstenaar word.. :*)
Allereerst, een wet die niet gehandhaafd wordt is een wet die moet worden afgeschaft. Dergelijke wetten dienen geen enkel doel en nodigen uit tot misbruik.
Voorts is het natuurlijk vreemd dat wanneer je een foto maakt van de Erasmusbrug, je kennelijk diefstal pleegt. (http://www.ivir.nl/public...g%20en%20auteursrecht.doc)
Iemand die muziek of een film kopieert pleegt geen diefstal (immers, er wordt een eigenaar geef fysiek voorwerp ontnomen), maar pleegt inbreuk op het monopoly wat aan een rechthebbende is verstrekt onder de huidige copyright wetgevingen. Immers, we hebben in onze wetten staan dat de rechthebbende tot bijvoorbeeld 70 jaar na de dood van de auteur het alleenrecht heeft om kopieën te vervaardigen. (voor Boeken)

De vraag die eigenlijk gesteld moet worden (en helaas bij meer wetgeving niet meer gesteld wordt) is: Wat is het achterliggende doel van de wetgeving. Deze is immers op een zeker moment aangenomen omdat er behoefte was om een bepaalde gewenste situatie te bereiken. Deze gewenste situatie is, vanuit het oogpunt van de wet, een compensatie van het werk wat de maker er in heeft gestoken om compositie te creëren, met de expliciete gedachte om de kunsten te stimuleren. (Zoals hierboven genoemd, als er niet betaald wordt, gaat niemand het doen. Overigens is die redenatie incorrect, er zijn voldoende hobbyisten en amateurs die zaken als sport en kunst bedrijven)

Het uitgangspunt van de wet was dus om een situatie te creëren waarin een persoon in levensonderhoud kon voorzien door zich aan de kunsten te wijden, in plaats van dit als secundaire bezigheid naast betaalde arbeid te moeten doen. En als dat de overweging is, dan slaat de huidige wetgeving hierin de plank mis. De geldigheidsduur van het copyright staat in geen enkele verhouding tot de tijdsduur waarin redelijkerwijs geld voor geleverde arbeid verwacht kan worden. Sterker, door deze tijdsduur is er voor de maker van een werk ook geen stimulatie om andere werken te maken, en is het vasthouden van een copyright na de dood van de maker al helemaal onverenigbaar met oorspronkelijk doel.

Daarnaast is gebleken dat juist een gebrek aan copyright de creatieve industrie stimuleert, en veel sneller nieuwe ideeën en inzichten creëert. Een goed voorbeeld hiervan is de mode industrie. (http://www.learcenter.org/html/projects/?cm=ccc/fashion)

Nog een laatste opmerking, momenteel is het kopiëren voor thuisgebruik van muziek en films niet illegaal, dus elke zin waarin downloaden of kopiëren met illegaal synoniem wordt gesteld is in principe incorrect. Het is bij voorbaat al een verdraaiing van de feiten.
Voorts is het natuurlijk vreemd dat wanneer je een foto maakt van de Erasmusbrug, je kennelijk diefstal pleegt
Dat is natuurlijk onzin.
Dat gaat over de vraag of je de brug (of een ander gebouw) zo maar kan gebruiken in commerciele uitingen zoals bijvoorbeeld reclame.
Misschien wil bijvoorbeeld de PVV de brug in een reclamespot gebruiken en wil de ontwerper van de brug dat niet.
Het is inderdaad nogal vaag vind ik zelf auterusrecht of de afbeelding van je gebouw.
Het is offtopic, maar Ben van Berkel is een arrogante architect die vindt dat waar hij het enorme voorrecht heeft mogen krijgen van de gemeente Rotterdam om een brug te mogen bouwen in die stad, waarmee hij zichzelf internationaal op de kaart heeft kunnen zetten - overigens ook in bepaalde mate als incompetent, zie de trillingsproblemen in het begin, maar dat terzijde - hij het niet voldoende vindt om daar een normaal contractueel honorarium voor te ontvangen, maar wanneer dat object vervolgens in de openbare ruimte staat en het inmiddels gebruikt kan worden voor promotie van diverse producten of diensten, als landmark, hij vindt dat hij daar zijn hand voor moet kunnen ophouden.

Zeer goed te vergelijken met de muziekindustrie. Een artiest die een kunstje éénmalig heeft opgevoerd in de studio, vindt dat hij dan op zijn luie reet moet kunnen gaan zitten en daar tot het einde der tijden dik voor betaald moet worden. Nee, niet optreden, maar cashen. En telkens wéér een 'nieuwe versie' op de markt laten zetten, wéér wat gebakken lucht erbij, wéér cashen.

Een artiest die zichzelf serieus neemt, werkt voor zijn centen, treedt op, geeft de fans fijne optredens voor een goed bedrag, en maakt mooie muziek, die mensen ook op de radio of via het internet kunnen beluisteren. En verkoopt zijn media tijdens concerten, en laat daarbij aan zijn fans merken dat huij het waardeert gewaardeert te worden.

Van arrrogante zelfvoldane zakken moeten de meesten niets hebben, het is me dan ook een raadsel waarom zoveel mensen daar dan de media nog van blieven.

Zo zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar.
Echter, volgens de wetten heeft die architect er recht op!
Juist omdat het een landmark is, kan hij er veel geld door verdienen; groot gelijk :)

Dat een artiest, architect, etc. echter zó lang er recht op heeft, is door de wet.
Dat men wel produkten van arrogante zelfvoldane zakken koopt komt heel eenvoudig omdat deze personen (door de media) niet als dusdanig worden geportetreerd maar als sympathieke en begaafde artiesten. Daarnaast is de mens een kudde dier en loopt de massa achter degene aan die het hardst schreeuwen kan (wat wederom via de media gebeurt). Dus een raadsel is het zeker niet.

Wat betreft de Erasmusbrug, op zich kan ik me er wel in vinden dat als de brug gebruikt wordt ter promotie van een commercieel iets dat de rechthebbende daar dan ook in mag meedelen. Echter, als het niet expliciet gaat om de brug zelf maar toevallig (vanwege z'n omvang) op de afbeelding aanwezig is, lijkt dat me dan weer niet fair. Het voorbeeld van Unipuma is al helemaal van de zotten, dat je (als toerist bv) zou moeten betalen voor het maken van een foto van de Erasmusbrug.
Wauw wat een reactie.

Gezien bovenstaande kun je het dus nog steeds zinvol vinden om de maker van een creatief werk te stimuleren door deze middels auteursrecht een bevoorrechte positie (op dit moment effectief een monopoly) te verlenen, maar de termijn slechts vastgesteld kunnen worden aan de hand van subjectieve standpunten. Ofwel, iedere termijn, of lang of kort is een compromis en een afweging van belangen, waarbij die van de maker het duidelijkst en het meest objectief zijn vast te stellen (financiëel kwantificeren)

Feit is ook dat voor publicatie/vermenigvuldiging dit auteursrecht door de oorspronkelijke maker meestal overgedragener moet worden, of ter beheer, of ook in eigendom, aan een uitgeverij/platenmaatschappij of andere commerciële instelling die een bovenmatig sterke onderhandelingspositie heeft en er, behalve de financiële, geen enkele andere belangen bij heeft. De werkelijke maker verliest daarmee zijn zeggenschap en krijgt daarvoor vaak maar een geringe vergoeding.

Wat volgens mij zou moeten veranderen is dat het auteursrecht niet kan worden overgedragen. Daarmee wordt dan voor bekendmaking/vermenigvuldiging/publicatie noodzakelijk dat er aan die uitgever een met dat auteursrecht samenhangend publicatierecht wordt overgedragen, maar dat dit publicatierecht slechts kan gelden voor één werk of een vastgestelde compilatie van werken (dus niet al iemands werken in de komende x-aantal jaar, laat staan levenslang) en slechts voor een vastgesteld aantal uitgaven. Wordt een bepaald werk opnieuw uitgebracht (zoals bv van de groep 'the Kinks' het nummer Lola (1970) en de live versie (1979) maar ook als het dezelfde opname betreft) dan dient de uitgever opnieuw publicatierecht daarvoor te verkrijgen van de auteur. Hierdoor blijft het beschikkingsrecht bij de oorspronkelijke makers.
Het massaal kopieeren van andermans materiaal kan je inderdaad liberaal aanpakken. Totaal geen geld meer stoppen in kunst en cultuur en wachten tot het niet meer rendabel is voor mensen om muziek te maken.
Dit is leuke stemmingmakerij, maar niet gebaseerd op feiten. In het verleden, voordat het auteursrecht bestond, is al lang gebleken dat die dingen ook worden gemaakt als er geen auteursrecht bestaat. Uit allerlei onderzoeken is ook allang gebleken dat auteursrecht niet zoveel toegevoegde waarde heeft als het gaat om de productie van cultuuruitingen.
dit is een van de onderdelen die gewoon gehandhaafd moet worden wil je de muziekmakers in staat stellen om geld te verdienen aan hun muziek.
Ook dit is grotendeels nergens op gebaseerd. Als het om de muzikant gaat, waarom loopt het auteursrecht dan door als hij al dood is?
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft diefstal van eigendom, eigendom moet beschermd worden door de overheid in een liberale staat, dus de overheid moet zorgen dat illegale kopieen een halt toe worden geroepen.
Het probleem is dat immateriële goederen praktisch gezien geen eigenaar kunnen hebben zonder vergaande controle op het individu. Bescherming van eigendom is gerechtvaardigd wanneer er een situatie is dat jij iets niet kunt gebruiken wanneer ik het gebruik: als ik een appel eet kun jij hem niet ook opeten. Dan moeten we regelen wie de appel mag eten, anders komt er ruzie.

Als ik bepaalde kennis of informatie 'bezit' kun jij net zo goed diezelfde kennis en informatie 'bezitten' en er iets mee doen. Jouw gebruik ervan doet op geen enkele manier afbreuk aan mijn mogelijkheden om er gebruik van te maken. Waarom zou je daar dan regels voor verzinnen? Dat heeft maar één doel: het beperken van de verspreiding van die informatie. Nu is dat op zich al dubieus wanneer je afhankelijk bent van kennisdistributie (kenniseconomie), maar het heeft ook implicaties voor privacy.

Het beperken van de verspreiding van iets kan alleen maar wanneer je het distributiekanaal controleert. Je moet dan dus controleren wie wat uitvreet in dat distributiekanaal. Als die kanalen beperkt zijn (alleen platenzaken bijvoorbeeld) hoef je ook maar beperkt te controleren. Wanneer iedereen met iedereen communiceert via het distributiekanaal (internet bijvoorbeeld) zul je iedereen moeten controleren. Dus, terwijl je eigenlijk helemaal geen beperkte informatiedistributie wilt omdat zoiets de kenniseconomie frustreert ga je nou net in die beperking een hele hoop tijd, geld en moeite steken én je schendt de privacy, één van de fundamenten van de rechtsstaat.

Het auteursrecht kan bestaan zolang de praktijk dat toestaat, anders niet. Waar het eigendom van een fysiek goed een natuurlijke eigenschap is van dat goed (als er meerdere mensen zijn die het willen hebben zal er op de één of andere manier beslist worden wie het mag hebben) is het eigendom van immateriële goederen allesbehalve natuurlijk. Van nature is het namelijk verreweg het makkelijkst om die goederen gewoon te kopiëren. Het vaststellen van het eigendom van een immateriëel goed vereist juist allerlei trucs, kunstgrepen en randvoorwaarden, anders kán het niet eens worden vastgesteld.
Nou ja, zoals Unipuma hierboven al zegt, auteursrechteninbreuk is niet hetzelfde als diefstal.

Sterker nog, ik zou zeggen dat als je het vrije-marktdenken van de liberalen tot in het extreme zou doortrekken, je helemaal geen auteursrecht zou moeten hebben. Want auteursrecht = kunstmatig monopolie op ideeen en gedachten = marktregulatie = vies, als je zeer simpel maar consequent in de vrije-markt leer bent.

Uiteraard is dat een onhoudbaar stukje extremisme, maar ik wou het toch even aanstippen :)
otaal geen geld meer stoppen in kunst en cultuur en wachten tot het niet meer rendabel is voor mensen om muziek te maken.
sorry maar mensen vinden het leuk om muziek te maken, en de tijd dat je platencontract nodig had om bekent te worden is ook al LANG achter ons.

voor de mensen die muziek maken is het geld verdienen aan CD maar een hele klein inkomen. veruit de meeste van die mensen verdienen hun geld met optredens en steeds vaker met vrijwillige donaties van fans via internet.

films bijna het zelfde. die verdienen ook heel veel aan 'optredens' in de bios. de dvd verkoop en verhuur later is enkel leuk voor erbij.

het beschermen van die kleine en achterhaalde markten met draconische maatregelen als mensen afsluiten van internet en deep packet inspection (AKA internet-big brother) is op welk nivo dan ook gewoon te absurd voor woorden.
Totaal geen muziek meer produceren????
Voordat de muziekindustrie bestond was er al muziek, leg me dat dan eens uit?

Muziek zal de mens altijd blijven maken of er nu platenmaatschappijen zijn of niet.
Liberaal is dat rechtenhouders hun eigen boontjes doppen en dat ze daarbij op een verantwoorde manier met hun rechten omgaan. Stel dat er een (gratis) portal was om welke muziek dan ook te verkrijgen.Een dergelijk portal zou een enorm commercieel potentie hebben om aan advertising en merchandising te verdienen. De muziek industrie heeft dan veel rechtstreekser toegang tot de eindgebruikers en kan dat op waanzinnig veel manieren te gelde maken. Vooral omdat vrijwel de gehele tussenhandel overbodig wordt.
Een partij die zo onhandig haar rechten probeert te commercialiseren, verdient het niet om een uitbreiding van haar rechten te krijgen. Vooral als daar een echte oplossing van het probleem waarschijnlijk nog meer vertraagd wordt.
Dan maar meteen alle wetgeving afschaffen? Ook geen maximum snelheden meer? Overvallen legaliseren?

Liberaal is niet hetzelfde als alles moet maar mogen, hetzelfde geld voor internet, omdat het op het internet is betekend nog niet dat alles maar moet mogen.
In het liberalisme staat, naast individuele vrijheid, eigendom centraal. Het is de taak van de overheid de rechten van het individu en diens eigendom te beschermen. Het is dus totaal niet vreemd dat een liberale partij nadenkt over hoe het massaal stelen van andermans werk aan te pakken.
En daarnaast hebben liberalen in de praktijk altijd oog gehad voor realisme in het beschermen van eigendom.

Een voorbeeld: In de 19e eeuw gold dat er in de VS grote stukken land van grootgrondbezitters ongebruikt lagen. Mensen vestigden zich dan soms op zo'n stuk land, bouwden er een huis etcetera. In de wet werd opgenomen dat als de grondbezitter zich hier niet binnen een bepaald aantal jaar tegen verzette, het land eigendom werd van de 'kraker'.

Terug naar het heden: Het is nu zo dat auteursrechterlijk beschermd materiaal al jaren verspreid wordt via internet, en de industrie tot de komst van apple's iTunes en valve's Steam helemaal niets deed om dit 'gebied' te claimen terwijl het internet nu de grote marktplaats is geworden en iedereen dat aan zag komen. iTunes en Steam zijn overigens grote successen geworden.

Een realistisch liberaal zal zich dan ook realiseren dat een groot deel van de industrie medeschuldig is aan haar eigen positie door niet met de tijd mee te gaan en over de toekomst na te denken. Hieruit volgt dat je downloaden niet zomaar kunt verbieden maar dat dit een langzame ontwikkeling zal worden waarin een wetgever toch echt wel op de tenen dient te lopen. Pas als iets op de nieuwe marktplaats beschikbaar is kan je de zwarte handel daarin verbieden of de industrie wettelijke mogelijkheden geven zichzelf te beschermen. De positie van de burger dient echter altijd voorop te staan. (en het is niet eens handel, mensen wisselen vooral gratis uit)

Als bijvoorbeeld mensen binnen Nederland een gecopyright ebook uit de VS zouden verspreiden terwijl datzelfde ebook niet legaal in Nederland te koop is en de amerikaanse uitgever geen enkele poging doet om dit hier beschikbaar te stellen maar vervolgens opeens wel aangifte doet, in hoeverre staat het 'downloadverbod' dan achter zo'n bedrijf? Dat is maar één van de vele vragen waar ik antwoorden op wil zien voordat een partij kan beginnen over een downloadverbod.

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op 28 mei 2010 10:52]

Naar mijn mening lijkt het me duidelijk dat je artikelen waarop copyright berust je niet mag verspreiden zonder toestemming van de rechthebbende. Dat zou het doel moeten zijn van dit download verbod. Dat iets in NL niet beschikbaar is geeft men niet het recht om dit zonder toestemming van de rechthebbende toch beschikbaar te maken. Dat lijkt mij logisch.

Maar, hoe wil je dit dan handhaven? Deep packet inspection, dat lijkt me totaal niet realistisch! Ik zie ook geen realitische manier om ervoor te zorgen dat men geen media meer illegaal kan downloaden of het te detecteren.

Fred Teven heeft gewoon gelijk: illegaal downloaden zou verboden moeten zijn (wat het ook is OMDAT het illegaal is) maar het valt niet te handhaven.
Een van de fundamenten van het liberalisme is recht op eigen bezit. De staat is er alleen om de burger te beschermen tegen andere mensen die jouw bezit willen afnemen.
Als je auteurs recht ziet als eigen bezit van de filmmaatschappij. Is het terecht dat er een downloadverbod is.
Het toestaan van downloaden betekent in principe de film publiek bezit te maken. Dat heeft meer met communisme dan met liberalisme te maken.
Precies en omdat als men iets gedownload heeft, men het dan in bezit heeft, zou de staat de mensen moeten beschermen tegen grote bedrijven die dat willen voorkomen.
Een manier om dat op te lossen is door het verbod niet te handhaven, kost de overheid meteen minder geld.
Het handhaven van het verbod is sterk communistisch omdat er dan vanuit een centrale overheid een verbod wordt opgelegd terwijl de bevolking dat niet wil.
WTF?

Dus als ik een ramkraak op de AH pleeg heb ik daarna hun kas in bezit, en moet de overheid mij beschermen tegen het grote bedrijf AH dat dat probeert te voorkomen?
Een andere basis van het liberalisme is dat de burgers hun eigen boontjes doppen. Het auteursrecht een een door de overheid gereguleerd recht dat concurrentie tegengaat en sommige partijen een vergaand monopolie verschaft. Vooral in de huidige rechtspraktijk is er geen enkele inhoudelijk criterium dat een dergelijk monopolierecht zou kunnen rechtvaardigen. Als zodanig is het dus rechtvaardig om het auteursrecht flink in te perken. Omdat het in verband met Verdragen en Europese regelgeving vrijwel onmogelijk is om het auteursrecht in te perken, zou het zinvol zijn om de handhaving van het recht niet uit te breiden. Verder zou men middels een speciale auteursrechthouders-belasting kunnen afdwingen dat deze een meer internet vriendelijk beleid ontwikkelen.
Het Neo-liberalisme van de VVD is dan ook een nep liberalisme, want het beleid heeft er gewoon toe geleid dat klein en midden bedrijf alsmaar verder wordt uitgedund ten gunste van groot kapitalisten. Wel heeft men zich sterk gemaakt voor de uitverkoop van onze overheidsbedrijven aan grootkapitalisten. Gerrit Zalm en zijn elitaire ballenvereniging willen dan ook niets liever dan grenzeloos graaien zonder dat de overheid de markt reguleert en restricties oplegt. Maar zulke machtstructuren die de markt hun wil op leggen zijn nog een groter gevaar voor de vrije concurrentie. Het echte liberalisme vertegenwoordigen ze dan ook niet.

Ook het een onjuist verhaal dat je de werkgelegenheid kan bevorderen ten koste van de koopkracht van gewone mensen. Als je de koopkracht van gewone mensen afbreekt, dan verdwijnt de afzetmarkt van bedrijven. Het is een dwaas idee dat mensen met geld meer gaan investeren als je de belasting verlaagt en de koopkracht vermindert. Een ondernemer gaat namelijk niet investeren omdat hij geld over heeft, hij gaat investeren omdat hij kansen in de markt ziet. Als de consument niet meer wil besteden dan investeert hij juist niet en brengt zijn geld liever naar China waar de koopkracht wel snel stijgt.

Wat het effect is van extra geld geven kun je goed zien bij de geldschepping van banken.

De afgelopen decennia hebben de banken iedereen enorm veel geld geleend. Wat is het effect daarvan geweest? Het geld dat ze aan de overheid leenden leidde inderdaad tijdelijk tot meer overheidsbestedingen en stimuleerde de economie, maar zorgde wel voor een molensteen om de nek. Landen als Spanje, Griekenland, maar ook Nederland en Engeland etc. moeten nu juist de overheidsbestedingen verlagen met negatieve effecten op het investeringsklimaat.

Het geld dat consumenten in de vorm krediet en hypotheken werd gegeven leidde tijdelijk tot een enorme groei maar nu zit de bevolking diep in de schuld en met de gestegen rentestand nemen hun bestedingen nu langdurig af.

De banken hebben de bedrijven eerder een hoop geld gegeven (Internet-hype). Maar wat deden die bedrijven daarmee? Het grootste deel van het geld ging niet naar investeringen maar naar overnames! Reeds superrijke bedrijven als de AH gingen aangemoedigd door banken enorme bedragen lenen om andere ketens in het buitenland op te kopen. De grotere hoeveelheid geld leidde er toe dat aandelen waanzinnig stegen en bedrijven zwaar overgewaardeerd werden. Het einde van het liedje was dat kleinere bedrijven werden opgekocht door grotere bedrijven en dat die grotere bedrijven tot hun nek toe in de schuld kwamen. Veel grote bedrijven zijn nu stiekem in bezit van banken. Neem bijv. een bedrijf als UPC, die is heeft meer schuld dan bezittingen.

De echte slimme bedrijven als McDonalds, Microsoft, Google, Apple groeien dan ook alleen o.b.v. eigen vermogen en zorgen dat ze zelf een meerderheidsbelang controleren. Anders wordt je namelijk opgekocht door een ander bedrijf die daarvoor een banklening krijgt. En zo komt de zaak toch weer in bezit van de bank. Heel wat financieel gezonde bedrijven zijn ten prooi gevallen aan deze overvaltechnieken en leeggezogen.

De VS voeren al decennia een beleid van continue belasting verlaging om de economie te stimuleren. Waar heeft dit toe geleid? Nou dat de economie in handen is gekomen van de grote jongens. In de VS waren 50 jaar geleden, 80% van de mensen "self employed" nu werkt 80& in dienst van grote corporaties. En ze hebben een ongelooflijke schuld opgebouwd. De overheid heet een schuld van meer dan 10.000 miljard en de totale schuld zal in de buurt van de 100.000 miljard liggen. En vergis je niet daar zitten ook wij tot onze nek in. Als de dollar valt dan verdampt er wederom een flink stuk van de pensioenen etc.

Het neo-liberalisme is een roof-ideologie waarbij de groten de kleintjes opeten en op kosten van alle anderen gaan leven, ten koste van de staat, ten koste van de gewone man, ten koste van de kleine bedrijven.

Veel van onze politici snappen er zelf met hun mooie retoriek ook het fijne niet van. Het hele idee om ten tijde van een crisis te willen bezuinigen is volgens de economische theorie namelijk precies verkeerd. De theorie die onder meer door econoom Jelle Zelstra is ontwikkeld zegt, dat in tijden van hoogconjuntuur en overbesteding de overheid de bestedingen (vraag) moet afremmen door zelf te bezuinigen. Op die manier verhinder je dat te snelle groei leidt tot te grote stijging van lonen en prijzen. Beiden zijn niet erg goed voor onze concurrentiepositie. Dus als het te hard gaat moet je de voet op de rem houden. (Dat is wat China continu doet)

Omgekeerd, in een recessie als de bestedingen van de consument het laten afweten, dan moet de overheid juist haar bestedingen opvoeren om te zorgen dat er een afzetmarkt voor de bedrijven blijft. Anders krijg je onstlagen en nog verdere neergang van de vraag. Het beleid van de overheid moet er dus altijd op gericht zijn om de pieken af te zwakken.

Wat doet men nu? Men wil in tijden van recessie extra hard gaan bezuinigen. Heel dom want daarmee versterk je juist de recessie.

Overigens heeft Nederland het de afgelopen tijd op dat gebied juist wel goed gedaan. Want Men heeft de afgelopen jaren in de goede tijd aardig bezuinigd en gereorganiseerd bij de overheid. Daarom staat Nederland er ook stukken beter voor dan Belgie waar de overheid juist zijn bestedingen uit de hand heeft laten lopen. De tekorten van de overheid worden dan ook niet veroorzaakt door een verkeerd beleid maar externe factoren (banken)

De overheid moet dus nu eigenlijjk de economie stimuleren en juist niet bezuinigen. Waarom gebeurt dit niet? Nou simpelweg omdat de ruimte die daarvoor was, helemaal weggekaapt is door royale geschenken aan het bankwezen! Voor mensen die het nog niet weten. De ABN-bank mag dan wel voor 4-5 miljard gekocht zijn door de overheid, maar ondertussen heeft zij er al meer dan 30 miljard ingestopt om haar te saneren. Toch vertelt die leugenachtig Zalm dat zij straks met winst voor 6 -7 miljard verkocht gaat worden.

Gek he, dat wij gewone burgers onze schuld tot onze dood moeten terugbetalen, maar banken het geld van de overheid voor niets krijgen.

Ook de steun aan Griekenland was niet nodig om Griekenland te redden, maar zoals de Minister Jager fijntjes uitlegde om wederom onze eigen banken te redden. Want Griekenland kan zijn schulden niet meer terugbetalen. Of de Nederlandse staat (wij gewone sloebers) daarom maar geld in de bodemloze put wil pompen om te voorkomen dat de banken verliezen leiden. Geld dat wij nooit meer zullen terug zien. Toch noemde minister de Jager dat eigenbelang, inspelend op ons egoisme. Ons wordt wijsgemaakt dat het belang van de banken ons belang is. Maar wij bezitten die banken niet.

En nu komt de grote grap:
En waar haalt onze overheid al het geld vandaan om de banken overeind te houden? Het wordt zogenaamd "budget neutraal" gefinancierd zegt men geruststellend. Het heeft geen invloed op de bestedingsruimte van de overheid, beweert men.
MEN LEENT HET GELD VAN DE BANKEN

Ja de staat leent geld van de banken om de banken te redden. Het is goed gecamoefleerd maar per saldo stoppen wij ons nog verder in schuld bij de banken. Diezelfde banken die om te beginnen de ene crisis na de andere veroorzaken.

En nu beweerde men wel eerder dat de overheidsbestedingen niet hoefden te leiden onder de steun aan de banken, maar nu roept men dat er flink bezuinigd moet worden door de overheid om de staatsschuld om laag te brengen! Of wel de sociale voorzieningen moeten verder worden afgebroken om de banken aan hun geld te helpen.

Want voor wie het nog niet door heeft: de grootste bijstandtrekkers zijn grootkapitalisten achter de banken en de commissarissen, topmanagers met hun overdreven salarissen. Het speelt onder een hoedje. Het "old boys netwerk" wordt het wel genoemd. De grootste profiteurs van de samenleving, de luizen op het hoofd van de gewone man, die zich voor laten staan op hun ondernemerscapaciteiten en maar regelmatig bedrijven naar de afgrond voeren. De gewone man moet wederom zijn verworvenheden inleveren en weer langer werken. "Het is nodig voor de economie". Dat gevleugelde woord, dat tot afgod is verheven.

De Euro is ondanks alle haleluja verhalen een ramp voor een land die zijn eigen beleid wil voeren, met name in recessietijd zoals nu. Als wij nog een eigen munt hadden. Dan zou de overheid simpel weg de zaak kunnen financieren door meer geld in omloop te brengen. Dan hoeft niemand een schuld op zich te nemen en tegelijkertijd stimuleer je de economie.

Ja maar dat leidt toch tot inflatie? Zeker maar dat leidt ook weer tot devaluatie die de export vergemakkelijkt. Je wordt goedkoper. Tegelijkertijd moeten we de gevolgen van die inflatie niet overdrijven, want het geld dat de overheid schept is maar een fractie van de geldschepping die banken doen door het geld dat mensen bij hen aanhouden tientallen keren uit te lenen. De reden dat banken zo'n hekel hebben aan overheden die geld scheppen is dat het hen ruimte wegneemt om het zelf te doen. En daarom hebben de slimme heren Zalm en co ons de eigen munt weten te ontfutselen en ons de Euro aangesmeerd. En omdat ze dat zo bewieroken gelooft men deze mensen.

Deze crisis is veroorzaakt door de banken, wij hadden de banken de rekening moeten laten betalen. De overheid gaf tientallen miljarden steun aan de banken zodat ze door zouden gaan met krediet verlenen, maar de banken zeiden dank je wel en gaven juist geen krediet. De overheid had dat geld moeten gebruiken om zelf voor bank te spelen en meer bestedingsruimte te scheppen. Maar kennelijk is het bewustzijn nog steeds niet in brede lagen genoeg doorgedrongen hoe wij genept worden en gaan we gewoon de volgende ronde in. En we zullen zien dat de Europese landen het alsmaar moeilijker krijgen en de staten steeds meer geld te kort komen. Staat, bedrijven en consumenten komen steeds dieper in de schuld bij de grootkapitalisten achter de banken.

Voor mensen die het nog niet door hebben rente is gewoon de belasting die wij aan de bank betalen. Nu al zit er tussen de 25%-40% rente op elk product, dit staat los van de rente die consumenten betalen aan hun hypotheek, hun krediet en mee betalen aan de staatsschuld. En toch wil de VVD ons wijs maken dat de overheid te veel belasting heft. Zeker, de overheid moet minder belasting heffen zodat de banken meer belasting kunnen heffen. De overheid mocht geen geld meer scheppen, zodat de banken alleen nog maar geld kunnen scheppen.

Nog niet zo lang geleden kon een gewone arbeider van een inkomen een huisje bij elkaar sparen en zijn eigendom noemen. Nu komen tweeverdieners niet meer uit de schulden. En dat allemaal in wat wij de "rijke landen" noemen. In de rijke landen zit iedereen tot zijn nek in de schuld.

Denk een even logisch na.

Wij leven in de "rijke" landen, waar de economie steeds maar groeit. Waar de arbeidsproductiviteit als maar toeneemt. Waar dus elke mens elk jaar reeel meer produceert dankzij de technologische en organisatorische vooruitgang.

Tegelijkerrijd raken wij jaar in jaar uit dieper in de schulden en vertelt de overheid dat de sociale zekerheid steeds verder moet worden afgebroken en wij steeds langer moeten werken.

Op een verschrikkelijke manier klopt hier iets niet. De vruchten van de vooruitgang worden stelselmatig van ons afgepakt. Even was er een periode dat mensen korter gingen werken omdat ze genoeg verdienden en meer behoefte kregen aan vrije tijd dan nog meer geld. Maar die herinnering al weer vervaagd. Wij gaan weer richting slaven maarschappij oude Rome waar dit systeem tot grote hoogte was ontwikkeld. Nee dit is niet nieuw, dit roofsysteem is een stokoud systeem. Ook Rome ging uiteindelijk aan zijn schulden ten onder toen ze de verdediging van haar rijk niet meer kon betalen. Alles was dan ook in handen gekomen van de rijke patriciers, die Ceasar vooral vermoorden omdat hij gedurfd had een maximum voor het eigen vermogen voor te stellen.

De geschiedenis doorgaat steeds cycli en na een periode van spreiding van kapitaal en macht zien wij nu weer concentratie van kapitaal en macht. Het zal van het bewustzijn van de vrije burger afhanken of wij het grootkapitaal weten te reguleren of dat we naar een geldaristocratie toegaan waarin veel gewone mensen weer lijfeigenen worden. Schuld is altijd het middel geweest om mensen tot slaaf te maken. Schuld is gewoon een andere woord voor afhankelijkheid. Als staat, bedrijven en burgers in de schuld zitten moeten ze dansen naar de pijpen van de schuldeisers en is het met hun onafhankelijkheid gedaan.

Nu moeten de rijke landen in de EG zich in de schulden steken om arme landen van de EG nog meer schuld te bezorgen. Wie profiteert hier van?

[Reactie gewijzigd door degener op 29 mei 2010 08:42]

Je verwoord precies wat ik al langer denk, ik weet het alleen niet zo goed te verwoorden als jij doet.
Juist dit verhaal moet overal uitgeprint en ingelijst worden...
Precies de waarheid, Degener moet de politiek in mijn stem heeft hij!
mooi verhaal, alleen een beetje misplaatst als reactie op dit bericht... je zou een blog moeten beginnen ofzo
Wie hier van profiteert?

Kan je wel wat leesvoer suggereren:

Babylon's Banksters van Joseph P. Farrell. GEWELDIG boek, super auteur en onderzoeker. Hier een interview met hem over dit boek:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=79F7E8C5996C148B

Zoals iemand op YouTube al zegt: "People believe this system we're in is modern - it's older than the hills. Mystery Babylon. "

Andere aanraders:

Confessions of an Economic Hot Man - John Perkins

"THE BABYLONIAN WOE" - David Astle
http://www.cyberclass.net/turmel/babyl00.htm

The Creature from Jekyll Island: A Second Look at the Federal Reserve - G. Edward Griffin

[Reactie gewijzigd door Starfish op 28 mei 2010 22:13]

Ja net als ze zich niet bemoeien met wat mensen betalen voor huizen en leningen.

Ow wacht dat willen ze nu wel!!

Ze zijn niet liberaal ze zijn precies wat roemer zei: Een omgekeerde Robinhood.
DPI ofwel deep packet inspection is een inbreuk op privacy. Vergelijk het met de reguliere post:
Ieder envelop in je brievenbus is eerst geopend door de overheid om te kijken of er niks illegaals in zit/staat.

DPI is in ieder geval iets wat we niet moeten willen. Anderzijds moet er wel in zekere zin iets gebeuren, maar dat is meer aan de uitgevers zelf. Apple heeft met iTunes een erg goede zet gemaakt, maar het is voor alles wat daar niet verkocht wordt, nog steeds te lastig.

Laat de markt het maar oplossen, een symbolisch download verbod moet je pas instellen als de markt genoeg oplossingen heeft. Overigens zijn meerdere partijen ook bedeeld met deze mening.
sinds wanneer volgen we dan iedereen 24/7 om in de gaten te houden of ze wellicht in een huis inbreken? Toch is er volgens mij wel degelijk sprake van handhaving van het verbod om andermans goederen uit diens domicilie te ontvreemden.
Wat is het nut van een verbod als er geen handhaving is? Is dat geen symboolpolitiek?
Ja, zonder meer.

Aan de andere kant kent Nederland een rijke historie op dat gebied natuurlijk. Soft-drugs zijn bij wet nog altijd verboden, maar worden gedoogd. In weze is dat hetzelfde. Een verbod zonder handhaving. ( op beperkt bezit / gebruik tenminste )
Welkom in Nederland.

Maar goed, alleen het bestaan van een wettelijk verbod is voor velen al een reden niet meer te downloaden. Of het al dan niet gehandhaafd kan worden is een tweede.

Belangrijkste in deze vind ik wel de volgende opmerking:
De politieke partijen waren het er wel over eens dat de entertainmentindustrie meer moet doen om met een volwaardig legaal aanbod te komen. Wat Teeven en Gerkens betreft, komt er voor het zover is geen downloadverbod.
Hier kan ik me wel in vinden. Alhoewel er nog wel een strakke definitie voor "een volwaardig legaal aanbod " moet komen. Waarbij de prijsstelling zeer in acht genomen moet worden. Het is toch je reinste onzin dat een film van 42 jaar oud, die een toekomst schetst die 9 jaar geleden niet is gehaald, nu voor 20 Euro in de winkel ligt als zijnde een "Blu-Ray Essential". Dat soort prijsstellingen zouden ook strafbaar moeten worden...
Het is toch je reinste onzin dat een film van 42 jaar oud, die een toekomst schetst die 9 jaar geleden niet is gehaald, nu voor 20 Euro in de winkel ligt als zijnde een "Blu-Ray Essential"
Film is nu eenmaal fictie... Dat het verhaal van '2001: A Space Odyssee' niet strookt met de realiteit, verandert niets aan zijn entertainment waarde. En je kunt de film ook gewoon laten liggen, kost je niks.
Daar gaat het niet om, wat hij bedoeld is dat de film al meerder malen op TV is verschenen.
Hierdoor is de prijsstelling van 20 euro totaal niet realistisch... Zoiets kan je zelf ook toch wel verzinnen? Zoiets hoort van 7,50 max in de budget bak te liggen... of het nou blu ray is of niet... Zelfde met muziek albums, iedereen zat de commercie te verdedigen en te zeggen dat de prijs stelling normaal is, toen kwam Apple met zijn store en realiseerde een grote groep mensen in eens dat de prijsstelling in winkels totaal niet realistisch meer is.
Tja, ik denk dat het overduidelijk wél realistisch is, want het ligt er. Can't argue with reality. Overigens, ik snap ergens dat hele argument van "die film is al meerdere keren op TV geweest - dus hij moet niet full-price verkocht worden" niet helemaal. Een nieuwe auto wordt ook niet goedkoper, alleen maar omdat dat model ook tweedehands verkrijgbaar is.
nee? Let maar op, als er een "bud-model" is dat na kort gebruik meteen doorverkocht wordt als 2-de , 3-de hands, gaan ook de nieuw prijzen omlaag (vraag-aanbod principe).

En wat dat betreft, neem jij ff een auto op je HD op...als'ie op tv is.... 8)7

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 28 mei 2010 10:26]

Maar goed, alleen het bestaan van een wettelijk verbod is voor velen al een reden niet meer te downloaden
Ik betwijfel dat. Veel mensen denken door de Brein propaganda dat het nu al verboden is en doen het toch. En in landen waar downloaden wel verboden is doen ook genoeg mensen het. Downloaden is gewoon sociaal geaccepteerd, daar doen een verbod en veel propaganda niks aan af.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 28 mei 2010 09:31]

Downloaden is gewoon sociaal geaccepteerd, daar doen een verbod en veel propaganda niks aan af.
Inderdaad. En je moet je afvragen of het wel reeel is om iets dat zo geaccepteerd is te gaan verbieden. Bij hardrijden kan ik me nog wat voorstellen, iedereen rijdt graag hard maar het levert meer ongelukken en doden op. Hier moet je wettelijk wat doen. Downloaden is van een geheel andere orde. Het is zelfs niet bekend of er nou echt verlies door wordt gemaakt.

Ik zou wel eens een virtuele wereld willen afsplitsen (als theoretisch experiment) waarin downloaden onmogelijk is en dan kijken of er daadwerkelijk weer meer aan muziek en films wordt uitgegeven. Ik denk dat dat nog vies tegenvalt.
Bij hardrijden kan ik me nog wat voorstellen, iedereen rijdt graag hard maar het levert meer ongelukken en doden op.
Ook dat is pure propaganda om de staatsinkomsten uit boetes te in stand te houden. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat 140 meer ongelukken en doden oplevert dan 100. Sterker nog, ondanks de immense handhaving op de snelwegen en de afname van de gemiddelde snelheid hierdoor is het aantal verkeersdoden op de snelwegen niet gedaald. In Zeeland, waar men de wegen "veiliger" gemaakt heeft door de limieten te verlagen is het aantal verkeersdoden juist gestegen.

En, in vergelijking, hoe vaak is Avatar illegaal gedownload in vergelijking met Titanic toen deze in de bios draaide. Volgens de propaganda van de entertainment industrie omtrent downloaden, zouden de omzetten en bezoekersaantallen van vandaag de dag nog niet eens een kwart van 10 jaar geleden zijn dankzij het illegale downloaden.
[...]
Ook dat is pure propaganda om de staatsinkomsten uit boetes te in stand te houden. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat 140 meer ongelukken en doden oplevert dan 100.
Dat is wel zo, maar ik gebruikte het als voorbeeld. De maximumsnelheden zijn redelijk willekeurig inderdaad. Maar ik bedoelde meer dat sommige dingen die 'men' graag wil (hardrijden, of zo je wilt door rood rijden) dus wel verboden en gehandhaafd moeten worden, en anderen (downloaden) niet.

Of vind jij het wel redelijk dat we iets gaan verbieden waar 99% van de bevolking aan mee doet? Wil je dat graag handhaven? Ga je dan 99% van de bevolking in de bak gooien? En wie moet dan cd's kopen van de overgebleven 1%?
Op Duitse "Autobahnen" zijn er minder dodelijke ongelukken per km per inwoner dan in Nederland. Denk dat (on)oplettend rijgedrag een grotere faktor is dan snelheden boven 120 km/h.

a propos: een ovale witte sticker met "NL" erop staat in Duitsland dan ook voor "nur links" en als ik in de Randstad rijd dan kan ik dat standpunt alleen maar ondersteunen.
Dat zijn appels en peren. De Duitse Autobaan is een flink stuk minder druk dan de Nederlandse.
Nou, heb jij even geluk. Bij Play.com kost de Blu-Ray van 2001: A Space Oddyssey 11,50 euro (incl verzendkosten). En je kunt ook nog gebruik maken van een "2 titels voor 19,50 euro-actie".

Als je het oneens bent met de prijsstelling van een produkt heb je als consument de optie om het _niet_ te kopen. Of je wacht tot de prijs omlaag gaat. Je weet dat nieuwe games, muziek, films altijd eerst voor de hoofdprijs worden verkocht maar dat de prijzen vanzelf omlaag gaan. Het geeft niemand het recht om alles maar te downloaden "want het is zo duur".
En dan moet je daar als industrie een les uit trekken:

Als blijkt dat Play.com het voor die prijs kan leveren en dat de blu-ray daar wel gretig aftrek vindt. Dan moet je begrijpen dat voor een digitale kopie minder geld neer zou moeten worden gelegd. Juist op die manier kan je ook de dienst dichter bij de mensen brengen in plaats van hen naar jou te laten zoeken. Eigenlijk zou je als bedrijf willen dat jouw streaming / digitale download applicatie de meest bezochte snelkoppeling is op het bureaublad van de consument.

En daar ligt het probleem: Die snelkoppeling leidt nu dus nog naar een niet bestaande dienst, een 404, of hij leidt naar The Pirate Bay, omdat die wél in deze vraag voorziet.

En om die redenen werken jouw argumenten niet, hoe moreel valide dan ook, het is irrealistisch te verwachten dat een consument met de huidige mogelijkheden van het internet gaat wachten op een prijsdaling als hij op dat moment de film wilt zien. En dáár moet wat aan worden gedaan voordat je alles maar moet gaan verbieden en handhaven. Oplossing door innovatie is simpelweg het meest duurzaam in dit geval.
Niet echt, omdat er namelijk partijen zullen zijn die dan wel sancties gaan afdwingen zeg dat je door een bedrijf als brein word aangeklaagd voor het downloaden van een film.
Als in de wet staat dat het illegaal is kunnen ze naar die wet verwijzen.
Dat zeggen ze nu dus, het moet gaan worden gehandhaafd. Dat gebeurt nu nog niet.
wat wil je handhaven dan, dat het dus legaal is om voor jezelf een copy te maken of... ?

Er zal eerst iets aan de wet gedaan moeten worden, voor dat men kan spreken over illegaal downloaden (ik ga er vanuit dat men hier spreekt over films/muziek downloads)
Voor jezelf een kopie maken wordt toch niet over gesproken? Dat kun je doen zonder te downloaden immers.
Toch zal er dan wel het een en ander gesleuteld worden aan de wetgeving. Downloaden valt nu ook onder kopieren voor eigen gebruik. Als DarkY bedoelt dat hij een kopie moet kunnen mogen maken van eigen schijfjes, waar overigens geen haan naar kraait, dan is dat toch wat anders dan kopieen maken van andermans schijfjes.

En van gehuurde platen uit de fonotheek ? Er kraait geen haan naar. Geen duplicaten van zooi waarvan je het origineel niet officieel bezit ? Onhoudbaar, tenzij in een politiestaat met fouilleren en huisdoorzoekingen.

Het is overigens mooi van Teeven dat hij stelt dat er eerst een 'volwaardig en legaal aanbod' moet zijn. :) Danke Fred... Tot dan blijft het een strijd: Wat is volwaardig ? Wie bepaalt het ?
Als politieke partij moet je toch ergens een standpunt over innemen. Als je niet zegt dat iets verboden is betekent het dat het mag. Een partij die geen handhaving wil onderkent tenminste dat het niet te handhaven valt, en hopelijk is dat omdat ze onderkennen dat dat komt doordat de privacy dan ernstig geschaad wordt.

Zie ook het softdrugsbeleid. Was niet meer te handhaven, dus wordt het toegestaan. Maar grootschalige handel is verboden, maar dit is wel nodig om in de vraag ernaar te kunnen voorzien.

Het enge kan zijn is dat het verbieden zonder handhaving een tussenstap is. Stel het wordt verboden. Dat besef moet een aantal jaar beklijven bij mensen. Tot er op een gegeven moment gezegd wordt dat het dan toch maar gehandhaafd moet worden, want het is immers verboden. Zoiets landt dan makkelijker bij het publiek omdat het immers normaal is dat iets wat verboden is niet mag en dat daar ook op toegezien moet worden. Het irritante is zelfs dat als het bij wet verboden wordt, en je krijgt een claim aan je broek van een of andere maatschappij dat een rechter dan op basis van de wet kan zeggen dat het verboden is. Het zal vast niet onder strafrecht gaan vallen, maar een boete/schadevergoeding o.i.d. zou dan wel eens makkelijker opgelegd kunnen worden omdat er dan ook wetsbeschrijving voor is.

Ik sta er daarom ook wantrouwig tegenover. De SP krijgt voor het eerst sinds 12 jaar geen stem van mij in ieder geval, al gaat dat niet alleen over dit punt, maar dit is wel weer een bevestiging dat ik daar goed aan doe.
Heel veel dingen die verboden zijn, worden niet gehandhaafd. Schuin oversteken bijvoorbeeld of je kanariepiet niet op tijd een schone kooi geven. Het is helemaal niet ongebruikelijk.

Sommige mensen hebben geen dreigement nodig om iets dat verboden is niet te doen.
Het nut ? Ik denk dat er iets belangrijks voort kanvloeien uit een wettelijk verbod zonder sanctie. Namelijk: Als een rechthebbende in zo'n geval een claim indient, dan wordt de downloader niet meer 'beschermd' door de wet of de afwezigheid van wetgeving. Een dergelijke wetgeving impliceert dan in dat geval dat de claimende partij altijd in haar recht staat. Geen discussies meer mogelijk. De downloader heeft de wet overtreden. De claimende partij kan zonder lang juridisch geneuzel krijgen waar ze recht op heeft. Heel duidelijk toch?
Dan stoppen we toch met downloaden en gaan door met ruilen van kopieen. Ik wel iig.

Als het echt verboden is sla ik die stap over om aan mijn muziek te geraken. Er zijn genoeg andere manieren, maar daar moeten we het niet over hebben om te voorkomen dat die ook in de wet worden opgenomen. ;)
Verbod zonder handhaving is dom. Ik zeg altijd: 90% van alle mensen zijn dom en dat klopt ook.

Ik begrijp ook niet waarom alles zo moeilijk moet. Er moet gewoon gecontroleerd worden of iemand de wet overtreedt of niet, niks schending van privacy.

Waarom moet de entertainment industrie met 'goede legale alternatieven' komen? Ze hebben jaaaaaren CDtjes verkocht, dat is toch legaal en een alternatief. Niet alles MOET te downloaden zijn als ze het niet willen.
Voor veel mensen met een bepaalde moraal is het vervelend om illegaal bezig te zijn ook zonder straffen. Nu is het nog niet illegaal om allerlei content te downloaden.
Ik heb gisteren het downloaddebat gevolgt op engaded (Fred was daar ook bij). Volgens mij was een van de conclusies dat er op dit moment geen download verbod bestaat. Ik vraag me af wat Fred wil gaan handhaven.
Op dit moment durven ze hier geen harde uitspraken over te doen, eerst de verkiezingen.. iedereen weet dat dit gevoelig ligt!
Ach, de hypotheekrente aftrek is ook een gevoelig punt. En dat staat bij alle partijen op de agenda. Heb het debat niet gezien, maar ga straks zeker even kijken. In ieder geval goed dat ook hier aandacht aan wordt besteed. De overige debatten gaan allemaal over de financiële crisis terwijl ik ook op een partij wil stemmen die nuttige standpunten heeft over ICT. Waarschijnlijk wordt het echter toch een afweging maken tussen het een of het ander. . .
Ik denk dat andere partijen hun vingers niet willen branden aan iets waar ze niks van af weten. (Dit kan pas weer als de verkiezingen voorbij zijn) De VVD scored hier niet echt punten mee, waar ik mogelijk nog twijfelde om op de VVD te stemmen zal ik nu toch echt even verder kijken naar een andere partij.

Als we een download verbod gaan doorvoeren gaat dat tegen basis fundament van het internet, namelijk een vrije netwerk waar informatie voor iedereen toegankelijk is.
Technisch gezien is er geen internet meer als er een 'downloadverbod' komt. Deze term is te idioot voor woorden, downloaden is niet illegaal. Downloaden is niet het binnen sleuren van materiaal met auteursrechten maar van elke vorm van informatie, dus bijvoorbeeld ook de tweakers.net frontpage.

Bovendien is het maken van kopieen voor eigen gebruik nog steeds toegestaan in Nederland.

Last but not least, als ik van usenet download ( :X ) dan doe ik dat via SSL, wil iemand weten hoeveel kopietjes van Fedora en Ubuntu heb binnen gesleurt? |:(
En je komt -per ongeluk- op een pagina waar 'verboden materiaal' op staat. Oeps, dan je hebt het al gedownload naar je computer. Boete! :)
Nee, hij zei SSL.
Dat gaan ze dus niet ontdekken.
VVD is intern volgens mij ook verdeeld hierover. Fred Teeven is de man van "als je niets strafbaars doet, heb je ook niets te verbergen" terwijl Jeanine Hennis- Plasschaert veel meer op de lijn zit van "als je niets strafbaars doet, is het ook niet nodig dat de overheid alles over je weet".

Zij krijgt dus ook mijn stem :)
Tsja, maar wat is nu het standpunt van de partij??? Ik zit ook te denken om op Hennis-Plasschaert te stemmen, maar het heeft weinig zin als de standpunten waardoor ik op haar stem door haar partij worden overruled. . .

Overigens geldt dit ook voor de partij waar je op stemt. De standpunten waarom jij op die partij stemt kunnen tijdens coalitie besprekingen door jouw partij zomaar van tafel worden geveegd als compensatie voor die andere standpunten (die jij niet belangrijk vond of waar je het misschien zelfs oneens mee bent) er wél door te krijgen. :?
Ik wil wel eens weten wat Fred Teven allemaal "niet te verbergen" heeft. Laten we eens beginnen met zijn adres en zijn creditcard-nummers.

Ik heb - in tegenstelling tot Teven - heel veel te verbergen en onder het motto "je privacy kun je maar 1 keer verliezen" denk ik dat mijn stem niet bij Fred Teven terechtkomt.
De Romeinse kreet "Brood en spelen" past hier ook heel goed bij.
Ze weten dat bevolking al niet blij is met de bezuinigen die zullen komen. Maar als daar ook nog eens allerlei verboden erbij komen zoals een download verbod eraan komt dan zou het weleens kunnen zijn dat je ze tegenin het harnas jaagt. En dat weten de partijen al te goed.

Maar niemand wil zich ook populair maken als degene die de privacy nog meer heeft ingeperkt t.b.v slecht presterende bedrijven.
Wat is het nut van een verbod, period?

De VVD houdt er maar een vreemde mengeling van beleid op na, die in schril contrast staat tot waar men altijd voor zegt te staan. Liberaal? Schliberaal. Vrijheid is niet bepaald de hoofdmoot in de lijn die partijen met vrijheid in de naam voorstaan, integendeel. Repressie! Verbieden!

Vele, vele onderzoeken hebben al tijden geleden, tot recentellijk aan toe, aangetoond dat downloaden zelfs positieve effecten heeft op de verkoop van o.a. muziek en film.

De politiek heeft zich daar helemaal niet mee te bemoeien, aangezien er over het algemeen niet eens een objectieve vorm van informatiegaring bestaat, blijkens de incorrecte uitgangspunten waarmee men de burger wenst te criminaliseren.

Het totale negeren van de eigen beleidsblunders in de muziek- en film industrieën is één van de belangrijkste redenen waarom er verliezen worden geleden in die industriële tak.

De enorme verkoopcijfers van o.a. iTunes geven aan dat er een prijs per product is die mensen wél willen betalen. Bioscopen draaien fantastisch.

Het telkens weer aanbieden van nieuwe formats waar ook telkens weer een aanzienlijk deel van de markt de kat uit de boom kijkt en zich niet laat ringeloren met opgeflufte gebakken lucht, is een goed marktmechanisme.

Leer nou eens een format netjes, fatsoenlijk uitnutten, en een fatsoenlijke prijs per product te vragen, in plaats van de prijs op te drijven zonder noemenswaardige nieuwe en gewenste content en formats aan te bieden. Digitale content fysiek verpakken is absurd.

Al die contentdragers die je over een tijd nutteloos op de schroothoop kunt plempen (lekker voor de afvalberg!), daar zit toch niemand op te wachten? Verpakkingen en fysieke dragers zijn 'a thing of the past'.

Downloadverboden zijn een de facto marktverziekende actie.

Markt is een kwestie van vraag en aanbod. Die elkaar over een weer beïnvloeden. Wat de politiek wil, is de invloed van de vraagkant aansturen.
  • Downloaden (in de zin die men met het verbod beoogt) is gevolg van een weigering van het aanbod tegen de gevraagde prijs.
  • Downloadverbod is een kwestie van aan de vraagkant een instrument tot correctie van het aanbod ontnemen.
  • Downloadverbod is de markt zijn correctietool ontnemen, en de geldstroom in één richting willen corrigeren, tegen de stroom in, om de bonussen van de marktpartijen te garanderen. Alwaar velen uit de politiek hun dagen willen slijten als commissaris.
  • Waar staat geschreven dat de politiek de burger moet verplichten de zakken van marktpartijen te spekken? Want keer het eens om, we worden door het bepekte aanbod (ongericht, ongediversifieerd, niet of nauwelijks 'op maat') wel gedwongen af te nemen wat de aanbieder wenst aan te bieden. Zo werkt de markt toch niet?
Voor de ongelovigen thomassen hieronder:
nieuws: Omzet uit verkoop digitale muziek stijgt wereldwijd met 9 procent
En lees je eens in.
reviews: 2009: Gebod #11 - Gij zult niet downloaden
reviews: Jaaroverzicht: De grillen van de muziekindustrie

Mocht die rant tegen downloaden SuperDre in 'nieuws: 'Downloadverbod moet worden gehandhaafd'' aan mij gericht zijn, dan lees je bepaald niet goed, en dan ben je blijkbaar niet vaak in de discussies hier te vinden, anders kende je mijn standpunten wel.

Ik ben een veelvuldig koper van allerlei media, ik heb 1000+ cd's honderden DVD's en ben me alleen wel bewust van de effecten die downloaden op mij heeft: ik koop er juist meer mediagerelateerde content door, ik geef meer geld uit.

Maar, ga gerust door met je ongenuanceerde rant hoor. mij heb je er niet mee.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 28 mei 2010 10:30]

De VVD is alleen liberaal op economische standpunten, als het over sociale vrijheid gaat is de VVD gewoon conservatief. Kijk hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum eens voor een verdere uitleg.
Dat wisselt nogal. Jeanine Hennis-Plasschaert, #4 op de VVD lijst, heeft als Europarlementariër het afgelopen jaar flink gestreden voor privacy. Denk maar aan het geven van SWIFT-gegevens aan de VS.

Er zal natuurlijk wel een spanning zijn tussen Jeanine Hennis-Plasschaert en bijvoorbeeld Fred Teeven...
Dat zou natuurlijk kunnen, maar bij een dergelijk debat in verkiezingstijd gaat Fred Teeven niet zijn eigen mening prediken, maar het standpunt van de partij. De spanning zou zich dan tussen Jeanine Hennis-Plasschaert en haar partij zitten.
Liberale partijen zijn over het algemeen partijen die in de eerste plaats naar het bedrijfsleven kijken. Socialisten zijn de tegenhangers waarbij de bevolking op de eerste plaats komt.
Vele, vele onderzoeken hebben al tijden geleden, tot recentellijk aan toe, aangetoond dat downloaden zelfs positieve effecten heeft op de verkoop van o.a. muziek en film.
En er zijn evenveel onderzoeken die het omgekeerde beweren
De enorme verkoopcijfers van o.a. iTunes
Deze cijfers zijn nog altijd een stuk kleiner dan de fysieke verkopen en vallen in het niets met illegale downloads
Het telkens weer aanbieden van nieuwe formats waar ook telkens weer een aanzienlijk deel van de markt de kat uit de boom kijkt en zich niet laat ringeloren met opgeflufte gebakken lucht, is een goed marktmechanisme.
Zoveel nieuwe formats zijn er niet. Daarnaast blijven 2 formaten jaren naast elkaar bestaan. De nieuwe formats worden ook niet echt opgedrongen, men verwacht niet dat je van vandaag op morgen omschakeld maar men laat de consument gedurende jaren een keuze maken totdat de markt uit zijn eigen is overgeschakeld op een nieuw format.

Ook digitale containers veranderen over de jaren. MP3 en AVI zijn ten dode opgeschreven bijvoorbeeld. Alles verdwijnd over tijd.
Liberale partijen zijn over het algemeen partijen die in de eerste plaats naar het bedrijfsleven kijken. Socialisten zijn de tegenhangers waarbij de bevolking op de eerste plaats komt.
Dat verdient wel wat nuancering:

Liberalisme staat idealiter voor een staatsvorm waar enkel een kader neergezet wordt en ieder individu zich in vrijheid kan ontplooien: Je regelt je leven zoveel mogelijk zelf, binnen de regels die zijn gemaakt
Socialisme staat idealiter voor een staatsvorm waarbij niet alleen het kader neergezet wordt, maar ook door de staat ingevuld wordt, de zogenaamde verzorgingsstaat: De staat regelt je leven en houdt je handje vast.

Voor beide stromingen valt best iets te zeggen, maar met iedere vorm van het bedrijven van politiek loop je altijd tegen dezelfde struikelblokken aan:
- Het ideaal is nooit te bereiken
- Het moet door mensen uitgevoerd worden, en mensen zijn nu eenmaal feilbaar
- Je zult nooit iedereen 100% tevreden kunnen stellen
Deze cijfers zijn nog altijd een stuk kleiner dan de fysieke verkopen en vallen in het niets met illegale downloads
En waar zijn de onafhankelijke, gespecificeerde en onderbouwde cijfers omtrent illegale downloads? Immers, als die er zijn hebben we ook geen DPI nodig.

Of bedoel je op de gebakken lucht die de entertainment-industrie in al haar wijsheid tot waarheid gepromoveerd heeft? Die industrie die maar al te graag slachtoffer, aanklager, rechter en beul tegelijk wil spelen?

Feit is dat het downloaden van copyrighted materiaal op dit moment strict genomen nog steeds niet illegaal is in veel delen van de wereld, dat wetten zoals de thuiskopiewet het nog wat onduidelijker maken, en dat er dus geen zuivere conclusie getrokken kan worden tenzij de volgende gegevens bekend zijn:
  • Wat wordt door wie gedownload?
  • Hoe is de wetgeving in het land waar de downloadende persoon zich bevindt?
  • Valt de download onder de thuiskopie wetgeving?
Ik kan me amper voorstellen dat downloaden een positief effect heeft op de verkoop van muziek & films. De laatste keer dat ik een legale CD heb gekocht was toch wel drie jaar geleden - ironisch genoeg was dat een verjaardagscadeau, omdat ik anders echt niks kon bedenken.

Ik ben wel benieuwd naar wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat downloaden de verkoop stimuleert. Ik kan me namelijk geen situatie verzinnen waar je een film of cd gaat kopen, wanneer je deze al hebt gezien/beluisterd via de 'illegale' weg.
Google maar even, je wordt doodgegooid met dit soort onderzoekjes.

Maar er is in ieder geval geen keiharde conclusie wat de Piraterij nou doet met de media-industrie.

Duidelijk mag zijn dat het downloaden van copyrighted materiaal geen gezonde situatie is. Om dan maar het downloaden te verbieden en hard te gaan procederen tegen burgers is dan niet de oplossing. De media-industrie moet zelf gaan veranderen, en dat is in ieder geval al heel lang niet gebeurd.

Tijden veranderen, verander je niet mee, dan sterf je uit. Tenzij je een hoop poen hebt, dan kan je nog zo lang mogelijk worstelen om niet mee te veranderen, maar vroeg of laat is het toch een keer over.
De media-industrie moet zelf gaan veranderen
Hoezo? Dat argument komt altijd weer op maar het raakt kant nog wal. De media-industrie produceert media en dat moeten dat vooral blijven doen. De mediaindustrie wil haar producten zo vaak mogelijk verkopen want daar halen ze de inkomsten. Dus via CD, DVD, Blu-ray, TV, radio, downloads etc dat maakt ze niet uit. Ze willen wel dat hun product niet gemakkelijk gekopieerd kan worden want dat belet verdere verkopen. Het probleem zit in de distributie. Er zijn vrijwel geen echte muziek winkels meer te vinden, de meeste zijn overgegaan op DVD (2x zo duur als een CD dus meer marge). Online distributie is lastig omdat de consument zo dom is geweest om op oneigenlijke gronden DRM af te keuren. Dus het trage tot stand komen van het aanbod van video in online winkels als iTunes heeft de consument ten dele aan zichzelf te danken en het feit dat we hier in Europa nog steeds vast houden aan een landjes politiek en auteursrechten niet voor de hele EU in 1x geregeld kunnen worden helpt ook niet mee.
Jouw hele betoog is gewoon klinkklare onzin..

Het grootste probleem is gewoon dat mensen zich niet beseffen dat ze niets anders dan diefstal doen, vindt je het te duur dan laat je het gewoon liggen, dat doe je ook met fysieke producten.
Het enige waarom je tegen een downloadverbod bent is dat je anders ineens moet gaan betalen voor iets waar je 'plezier' aan hebt. Wat juist de markt verziekt zijn degene die ipv netjes betalen de boel gewoon jatten.
Hoe zou jij het vinden als iedereen jouw product zomaar jat zonder jou er netjes voor te betalen, dan piep je ook wel anders...
Je moet ook niet vergeten dat muziek/film niets anders als luxeproducten zijn en niet eerste levensbehoeftes...
Wil nog niet zeggen dat de overheid het recht moet krijgen alles wat jij bekijkt op internet te controleren.

Alsof er de hele dag een ambtenaar met je meeloopt en alles wat je in een winkel en op straat bekijkt controleert op of je het wel mag zien. Moet je nog hopen dat het geen CU/SGP gezinde ambtenaar is, anders krijg je bij het bekijken van de vele H&M bikini reclames direct al een paar boetes aan je broek!
Ik ben het helemaal met je eens ! Maar.....

Het hangt er wel vanaf hoe duur je je product in de markt zet. Als ik bv een sapjesmaker maak en ik ga die in de markt zetten voor 1000 euro, dan vind ik het nog steeds niet leuk dat men het steelt, maar ik vraag er ook een absurde prijs voor.
Als ik nu 10 euro voor vraag dan gaan mensen die moeite niet doen om te stelen omdat het goed geprijsd is, mocht men dan nog mijn product jatten dan wordt ik wel erg boos.

Men moet dus gewoon de prijzen aanpakken van de CD en DVD. Als ik een DVD kan kopen voor 4 of 5 euro dan ben ik eerder geneigd het te kopen dan wanneer ik er 40 euro ofzo moet betalen.....
Volgens mij wordt meer het 'principe' bedoeld, en niet zo zeer prijsafhankelijk. Ik vind je standpunt daardoor wat raar. alsof het wel toegestaan is om iets duurs te stelen. Wat ik persoonlijk wat raar vind.

Ben het wel met je eens dat nieuwe Blu Rays bijvoorbeeld wel erg duur zijn. ;)
Ten eerste, het is geen diefstal, want het mag in nederland en je betaalt immers kopieerheffing over je lege dvd's. Dus je doet wel degelijk een bijdrage. Die bijdrage komt in een grote pot en wordt verdeelt met een of andere niet-inzichtelijke verdeelsleutel en er blijft bovendien een groot deel aan de strijkstok hangen (google maar eens op Buma Stemra en 300 miljoen euro) waarvan onduidelijk is wat ermee gebeurt.

Je zou niet tegen het downloadverbod moeten zijn omdat je anders ineens moet betalen, je zou ertegen moeten zijn dat je privacy en die van je medemens te grabbel wordt gegooid omdat ze jouw downstream gaan analyseren op zo een manier dat daaruit op te maken valt dat je auteursrecht beschermd materiaal binnentankt.

Je wil toch ook niet dat de TNT al jouw post gaat openmaken om even te kijken of er niet toevallig een afbeelding/film/gekopieerd boek/bladmuziek/muziek inzit?

Ik vind het overigens niet erg als ik iemand een plezier kan doen met een kopie van mijn auto (want het wordt gekopieerd, niet gejat), ik ga dan zelf wel ergens een Ferrari kopieren.

Het verziekt de markt echt niet. Het zet de hele markt op scherp. Itunes is immers een groot succes, de online musicstores boeren prima.

Jij zou juist de politiek moeten wantrouwen. Denk je bijvoorbeeld echt dat kilometerheffing er komt omdat er dan een eerlijkere verdeling is? Die komt omdat electrische auto's helemaal the bomb zijn en over 10 jaar gemeengoed. Dan zijn er amper inkomsten uit benzine meer, zeg maar dag tegen dat kwartje van Kok dat ondanks toezeggingen dat het tijdelijk was altijd is gebleven. En dan valt er een groot gat in de schatkist! Dat moet gecompenseerd worden en dat doen ze nu alvast. Maar dat vertellen ze er toch niet bij, ze zouden gek zijn, straks gaat elke burger elke keuze van de regering wantrouwen.
Jij gaat er hier al vanuit dat downloaden jatten is, terwijl DAT dus helemaal nog niet bepaald is. Het ligt er maar net aan hoe je het ziet, vanuit welk perspectief, of het jatten is of niet.

'Sites' download je in feite ook. Jij gebruikt nu ook software van een bedrijf, en je betaalt er niet voor (Tenzij je natuurlijk een abbo hebt, maar dat is vrijwillig dus laat ik achterwege). Volgens jouw beredenering jat je dus de site, want je hebt er plezier van, en je hebt het gedownload.

Nee, voordat er een downloadverbod moet komen moet er eerst eens een grondige inspectie worden gedaan naar het feit of het wel jatten in zo'n pure vorm is zoals jij beweerd.

Ik zie het meer als gebruik maken van je mogelijkheden. Muziek CD's etc. zijn gewoon vrij prijzig. Als ik 20 euro voor een CD moet betalen, om dan 12 nummertjes te hebben dan bedenk ik mezelf dat ik voor internet ook 20 euro per maand betaal, en dan onbeperkt muziek kan luisteren, door dingen als Spottify, Torrents en Usenet, dan ligt daar toch echt mijn keus.

Een oplossing daarvoor die imo erg goed zou voldoen is dat er een internetheffing word geregeld voor het legaliseren van downloaden. Een heffing van 5 euro per maand zeg ik geen nee tegen. Betaal ik de rest van mijn leven 5 euro per maand meer, maar hoef ik niet bang te zijn dat ik straks BREIN oid aan mijn deur heb staan. Er word geen privacy geschonden of wat, ik betaal alleen 5 euro extra aan mijn ISP wat dan weer doorgaat naar BUMA/STEMRA/andere instanties die ervoor zorgen dat het bij de artiest terecht komt.
Er is tot nu toe gebleken dat algemene heffingen niet goed terecht komen. Naar welke artiesten gaat er geld? moeten er hele instituten (ala stichting Thuiskopie) mee draaiende gehouden worden? Ook is er enorm veel zakelijk gebruik van Internet en het zou onzinnig zijn daar een "download heffing" op te zetten.
Het andere gevaar dat op de loer ligt is het "uitmelken van de internet gebruikers", eerst een muziek heffing van 5 a 10 Euro, dan een film heffing van net zoiets, dan een software heffing van 15 Euro per maand en het liefst nog een krant/tijdschrift heffing.

Zoiets als Spotify of i-Tunes werkt wel (zolang het rendabel is natuurlijk), het is dan tenminste duidelijk om welke artiesten (rechthebbenden) het gaat. Ook dan blijken nu vooral de labels en maatschappijen te profiteren en de artiesten nauwelijks.
Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Er was een tijd dat artiesten moesten optreden om geld te verdienen. Plotseling kwam er de mogelijkheid om geluid vast te leggen en daarmee tevens de mogelijkheid voor de artiest, en met hem een hele industrie, nog meer geld te verdienen zonder daar wat voor te hoeven doen. De artiest hoeft maar een keer een liedje op te nemen en verdient daar vervolgens meer aan dan hij met een heel jaar aan optredens zou verdienen. Er is een tijd geweest dat dit systeem werkte en dat mensen bereidt waren geld te betalen voor het recht een liedje te horen. Die tijd is kennelijk voorbij. Het is dus aan de artiesten om hun aanbod aan te passen aan de hedendaagse vraag, niet andersom. Misschien weer optreden?

Er zijn in het dagelijks leven trouwens zat voorbeelden waarbij mensen dingen die ze aangeschaft hebben delen met mensen die dat niet hebben. Of zelfs datgene dat ze aangeschaft hebben eigenhandig dupliceren zodat ze dat niet nogmaals hoeven aan te schaffen. Hierdoor wordt de markt ernstig beginvloed, is dit dan ook allemaal diefstal?

Markt is een wisselwerking van vraag, aanbod en prijs. Als het aanbod hoog, maar de vraag is laag dan gaat de prijs ook omlaag. Kennelijk is het aanbod van muziek tegenwoordig te hoog en de vraag dusdanig laag dat mensen daar een hele laag prijs voor over hebben.
Er is een tijd geweest dat dit systeem werkte en dat mensen bereidt waren geld te betalen voor het recht een liedje te horen. Die tijd is kennelijk voorbij
Ik had je gelijk gegeven als de vraagkant was ingestort en de consument simpelweg geen interesse meer had in films en muziek. Da's niet het geval.

Het systeem werkt niet meer omdat de voortschrijdende technologie het steeds eenvoudiger heeft gemaakt om iets gratis te krijgen waarvoor je eerst geen enkele keuze had dan het te kopen. En aangezien de mens een zelfzuchtig wezen is, zijn er steeds meer mensen die via illegale wegen muziek, films, software en games downloaden ipv de makers hiervoor te betalen.
<< Er zijn in het dagelijks leven trouwens zat voorbeelden waarbij mensen dingen die ze aangeschaft hebben delen met mensen die dat niet hebben. Of zelfs datgene dat ze aangeschaft hebben eigenhandig dupliceren zodat ze dat niet nogmaals hoeven aan te schaffen. >>

Klopt. Wie heeft er nou geen plantjes gekocht en deze vermeerderd/gedeeld met buren, of voor eigen gebruik. En ook speciale gekweekte exemplaren mag je doorgeven. Maar er zal alleen bij verkopen wel een een of ander wetje zijn die dat verbiedt.
Qua principe heb je gelijk, maar kijk even naar het volledige plaatje. Het door jou genoemde plantje kun je vermeerderen. Maar niet op een schaal zoals je een MP3 bestand kan vermeerderen. Gooi ik een Film, Mp3 of wat dan ook op een torrentsite, p2p programma e.a. Dan kan het zijn dat deze binnen enkele dagen makkelijk 10.000x vermenigvuldigd is.

Dat gooit m.i. toch wel een ander licht op de situatie :)
<ook erg offtoppic>
Wat dacht je van zaad? :P
</ook erg offtoppic>

Met het downloadverbod mag je niet 1 keer downloaden. Dus ook niet 1 keer vermeerderen.

[Reactie gewijzigd door axaxa op 28 mei 2010 17:46]

^^^^

@Ramzzz

Ik vraag me nu serieus af of we niet met een paar Tweakers extra in de Piratenpartij moeten gaan zitten. Je had hier serieus even de VVD mee de grond in kunnen werken tijdens dat debat!

:+

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 28 mei 2010 09:51]

Tja, ik zit me al tijden zo op te vreten over de ignorantie in de politiek. :N

We kunnen er eens een boom over opzetten, een partij op te richten die eens... wél de belangen van de burger behartigt, in plaats van maar in het wilde weg iets te roepen dat toevallig in de mode is.

Maar goed, de burger weet vaak zelf niet eens wat-ie wil, :+
jep lijkt het wel op. Ik vind het vreemd dat pvda zich zo opstelt.
Opvallend genoeg staat er ook weinig in het artikel over de piraten partij ( je zou zeggen dat die er wel wat over te zeggen hebben)
Vijfde alinea:
Lijsttrekker Samir Allioui van de Piratenpartij vroeg zich af waarom de discussie weer over geld moest gaan; hij sprak zich uit voor 'culturele diversiteit'.
Al ben ik het met je eens dat je als Piratenpartij (waarbij dit toch écht je core partij-issue is) een iets uitgebreidere argumentering had mogen hebben voor de kwestie. Dat het niet om geld zou gaan is gewoon kul (tuurlijk gaat het de grote media-maatschappijen om geld), maar het is nu zo dat de winst-zucht van die grote bedrjiven mensen in het buitenland de toegang tot cultuur compleet onmogelijk maakt.

Ik zit er steeds meer en meer over te denken om eens de PPN te gaan versterken, sinds ik ook ervaring van de eerste hand heb en al wat connecties heb binnen de entertainment-industrie. :)
Je bent uiteraard welkom bij de eerst volgende vergadering op zondag ;) Iedere tweaker overigens die stuurlui op het schip wil worden, maar momenteel aan wal staat.

Ik irriteerde me in het download debat vooral aan D66, compleet negeren van de werkelijkheid.
Als ik Samir Allioui heette zou ik ook voor (multi)culturele diversiteit in Nederland pleiten.. ;)

Natuurlijk gaat het om geld. Omzet, derving en winst zijn DE argumenten voor een downloadverbod.
Het moet niet gekker worden dat mijn isp ieder bestand na checked of het misschien niet illegaal is :S over privacyschending gesproken.
Duh, dat kan die ISP meestal niet eens. Encrypted verbindingen en zo. En veel rar's die binnengetrikken worden zijn encrypted.
Duh, dat kan die ISP meestal niet eens. Encrypted verbindingen en zo. En veel rar's die binnengetrikken worden zijn encrypted.
Dan gaan ze over een jaar gewoon _alle_ cryptografie-verkeer verbieden.

Oh, wacht, dan doet DRM het ook niet meer en zijn we weer mooi terug bij af.

Crap.

:Y)
En encryptie verbieden werkt ook niet. Die discussie hebben we al in de jaren '90 gehad.
Ehm, er moeten nog politici geboren worden die voor de verkiezingen hun plannen hebben verteld die ze daarna daadwerkelijk hebben uitgevoerd.

En ok, soms houden ze zich daadwerkelijk aan hun programma, maar dat is niet vaak, want er zijn meestal opeens redenen om dat niet te doen.

Zo is het denk ik ook hier, opeens moet er wel een verbod met sancties komen.
Stel content nou eens op een simpele manier beschikbaar op het internet, en ik betaal er voor. Mits het tegen een redelijke prijs is.

Ik wil niet DRM meuk hebben, ik wil niet naar de winkel om een DVD te kopen en ik wil al helemaal niet 30 euro voor een film betalen die ik maar 1x kijk.

Ik wil gewoon via mijn tv een film uit kunnen kiezen, deze kijken en later de rekening van enkele euro's(2 a 3) krijgen. En als ik de film een jaar later nog een keer wil zien betaal ik 50% omdat ik al een keer 100% betaald heb. Dit wil ik, maar dat schijnt heel moeilijk te zijn voor de entertainment industrie.

@sanderev66: 15 euro vind ik nog te duur. En ik wil 1 systeem waar ik een film kan uitzoeken. Niet dat ik langs Zune, Ziggo, etc moet gaan om een film uit te zoeken. En Zune is ERG beperkt qua keuze, om over de prijs nog maar te zwijgen. Wat is er nou zo moeilijk aan om een systeem te maken waar alle filmmakers hun films kunnen publiceren? Iedereen kan dan een film kiezen in dat systeem en kijken. Vraag er 2 a 3 euro voor en ik denk dat de omzet van de filmindustrie nog hoger zal zijn dan in zijn hoogtij dagen.

[Reactie gewijzigd door beany op 28 mei 2010 09:15]

Echt zelfs de nieuwste Blu-Ray discs zijn vaak niet duurder dan 20 euro. En ooit gehoord van een film huren?

En wat jij wil kan met Digitale TV abonnementen van de kabelaars, Zune HD op de XBOX 360, etc..

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op 28 mei 2010 09:11]

Dat zijn toch geen alternatieven voor de grootste downloadwinkel ter wereld (nieuwsgroepen) er zijn maar weinig films die je daar niet kan vinden :)

Een alternatief moet dus net z'n aanbod hebben, ik wil niet een half uur zoeken naar een film waar ik (te veel) voor moet betalen terwijl de gratis versie binnen 10 sec al begint met donwloaden ;)
Nieuwste Blu-Ray discs kosten bij de Music Store toch echt wel gemiddeld €25.
Film huren? Hoe? De ene na de andere videotheek hier in de buurt sluit zijn deuren.
Bovendien heb ik niet meer dan 2 euro over voor een film.
En waarom denk je dat die videotheek zijn deuren heeft moeten sluiten? ....... ;)
En waarom denk je dat die videotheek zijn deuren heeft moeten sluiten? ....... ;)
Omdat het sinds eind oktober te koud is voor de tijd van het jaar.

Videotheek. :+
De enige keer dat ik daar een band huurde zat die vol kreukels, vlekken en storingen.
Echt zelfs de nieuwste Blu-Ray discs zijn vaak niet duurder dan 20 euro. En ooit gehoord van een film huren?

En wat jij wil kan met Digitale TV abonnementen van de kabelaars, Zune HD op de XBOX 360, etc..
De prijzen hinderen mij nog niet zo héél zeer. Als ik een film op on-demand (UPC) wil zien betaal ik ook 3 à 4 euro, net zoveel als ik bij de videotheek zou betalen. En die 2 tientjes geef ik graag aan een Blu-Ray disc uit die ik wil bewaren.

Waar ze IMO meer aan moeten werken is een actueler aanbod van films, muziek en TV-series uit het buitenland.
ja dat is iets wat al meerdere malen naar voren is gekomen.
maar het probleem is dus dat de prijs nooit redelijk is omdat de industrie gewoon te hebberig zijn en dus te veel willen .

desnoods alles gratis op het net maar stop daar reclame in net als op tv .
reclame gelden zijn vaste binnenkomsten en doordat het gratis aangeboden word zijn er veel meer mensen die kijken , waardoor dus de reclame prijs omhoog kan en je dus meer gegarandeerde inkomsten hebt

maarja de industrie staat niet open voor dat soort iedeen omdat ze gewoon de hoofdprijs willen he
Meer mensen die kijken is een meer diffuse markt. Daardoor voor adverteerders minder interessant waardoor de prijzen van 30sec reclame flink zullen dalen.
Fred Teeven is de voornaamste reden dat ik geen VVD zal stemmen op 9 juni. Ik ben liberaal, geen voorstander van de politiestaat die Teeven graag nog verder uitgebouwd ziet worden. Ik snap niet wat die nog bij de VVD doet, hij hoort meer thuis bij de PVV.

Uiteraard lopen de politici weer eens fors achter: DPI gaat niet werken zodra er encryptie en/of anonimisatie in het spel is. Die technieken zijn al lang beschikbaar, hoe harder men gaat optreden hoe eerder ze algemeen gebruikt gaan worden. Maar het zou me niks verbazen als Teeven dit wil verbieden, de terrorisme en kinderporno smoezen zullen wel van stal gehaald worden als het zo ver komt.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 28 mei 2010 09:33]

[..]

Maar het zou me niks verbazen als Teeven dit wil verbieden, de terrorisme en kinderporno smoezen zullen wel van stal gehaald worden als het zo ver komt.
Ze gaan één probleem krijgen als ze cryptografie willen gaan verbieden.

Platenmaatschappijen en DRM-aanbieders zijn ook particuliere partijen, en die mogen dan dus ook geen cryptografie meer gebruiken.

Dat betekent dat het voor de kopieerders en downloaders alleen maar makkelijker wordt.
Ach, dan maakt men alleen encryptie met een achterdeurtje naar de overheid gewoon legaal. Zoals in de jaren '90 ook al voorgesteld in de USA.

Tegen copieren doet het niks, DRM houdt in haar huidige vorm het copieren ook niet bepaald tegen.
Sorry hoor maar "download verbod"? Dat betekend dat je geen internet meer hebt aangezien alles wat naar je computer gestuurd word een download is :+

Politicie zijn echt niet de snuggerste figuren in de wereld. :X

Afijn, aan de ene kant wil men privacy... aan de andere kant duikt men diep in je privacy. Je post/digitale pakketjes! Geweldig weer...

VVD kreeg toch al mijn stem niet dus meh... (en ja, kan de rest (als in alle partijen) ook wel op noemen want tot dusver krijgen die hem ook niet)

Ik weet ook niet wie hem wel krijgt aangezien mijn stem een uiting is van vertrouwen in die persoon/partij. En vertrouwen doe ik ze allemaal voor geen meter. :/

Edit:
@Rhapsody: Natuurlijk weet ik dat wel. Zet er niet voor niets dat icoontje achter. ;) Ik vind de gebruikte benaming alleen iets te algemeen. Als je begrijpt wat ik bedoel. Maar ja, hier in dit land houd men van afkorten tot het zo kort is dat niemand er meer wat van snapt. Wat niet altijd handig is, hoe wel dit wel gedacht word ;)

@Shroomy: Dat is inderdaad een manier om ze te laten doen wat het volk wil. Maar ook hier moeten perken aan gesteld worden. Want die idioten bonussen zijn we wel zat nu. ;)
En ja, volk eerst. Het volk heerst immers, niet onze regering of koningshuis. Als het gehele volk in opstand zou komen dan kan men nog zoveel mensen inzetten, maar dit zal nooit voldoende zijn om het gehele volk te stoppen.

@axaxa: Hier heb ik ook al over na gedacht. En ik vind persoonlijk dat het volk over ELK wetsvoorstel MOET stemmen. En deze stem uitslag MOET ook gehoorzaamd worden.
Dit alleen is pas echte democratie. Uiteraard kost het veel werk, maar als men vaste stembureau's plaatst en dit wat meer geolied laat verlopen. Dan moet dit haalbaar zijn.
Ik betaal liever voor echte democratie dan voor een Balkenende en co die toch maar wat doen waar ze zelf zin in hebben.

[Reactie gewijzigd door LogiForce op 28 mei 2010 22:52]

Ik neem aan dat je wel begrijpt wat er bedoeld wordt, zo niet dan mag je je ook wel onder diezelfde politici scharen ;-)

Ik ben er zelf ook nog niet uit, erg lastig... vooral omdat er voor veel punten wel wat valt te zeggen, maar veel ook weer niet, bij elke partij...
Je zou eigenlijk moeten kunnen stemmen op de partijstandpunten betreffende de beleidsterreinen. Ik vlieg momenteel ook van de ene partij naar de andere, omdat deze weer meer standpunten heeft die met mijn standpunten overeenkomen. Maar er is momenteel geen partij die al mijn standpunten vertegenwoordigd.
1 2 3 ... 12

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneMobiele besturingssystemen

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013