Piratenpartij wil bewaarplicht afschaffen

De Piratenpartij wil de omstreden bewaarplicht afschaffen. Dat blijkt uit het verkiezingsprogramma van de partij, dat donderdagmorgen wordt gepresenteerd. Ook wil de partij beperking van het auteursrecht en een transparantere overheid.

Wat de Piratenpartij betreft wordt het grotendeels verboden om gegevens over telefoon- en internetverkeer op te slaan. "Het opslaan van deze gegevens is in strijd met het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens", schrijven de piraten in hun programma, dat ze donderdagmorgen presenteren. Het gaat om een conceptversie; de leden van de partij mogen de komende maand via internet kritiek aanleveren.

"Alleen op verzoek van de klant mag een registratie, enkel voor gebruik door die klant, worden bijgehouden", schrijven de piraten. Ook mogen providers bepaalde gegevens opslaan als dat technisch of voor facturering noodzakelijk is. Wetgeving die opslag verplicht, is volgens de Piratenpartij ongeldig.

In de praktijk betekent dit dat de partij de omstreden, Europese Richtlijn wil afschaffen die bekendstaat als de bewaarplicht. De Nederlandse implementatie van die Richtlijn schrijft voor dat internet- en telecomproviders gegevens over hun klanten tussen de zes en twaalf maanden bijhouden, zoals het tijdstip waarop een internetverbinding tot stand is gebracht en met wie iemand via e-mail heeft gecommuniceerd. Vorige week werd bekend dat de bewaarplicht volgend jaar wordt aangepast en dat de bewaartermijn misschien wordt verkort, maar dat is voor de piraten dus niet voldoende.

Verder willen de piraten net als bij de vorige verkiezingen de auteurswetgeving op de schop gooien. Voor niet-commercieel gebruik moet die aan de kant worden geschoven. "Het vrij gebruik van informatie moet vooropstaan als er geen sprake is van een winstoogmerk", schrijft de partij. Voor commercieel gebruik moet het auteursrecht worden teruggeschroefd naar vijf jaar; nu is dat nog zeventig jaar na de dood van de auteur. Ook de naburige rechten - voor uitvoerende artiesten - moeten flink worden afgezwakt, evenals het patent- en merkenrecht.

Het schenden van de privacy moet een misdrijf worden, blijkt verder uit het programma, waarbij gedupeerde burgers een schadevergoeding moeten kunnen afdwingen. Cameratoezicht in openbare ruimten mag alleen nog maar tijdelijk en op last van de rechter. Opslag van vingerafdrukken of dna-materiaal mag zonder toestemming van burgers enkel als iemand van een misdrijf wordt verdacht.

De Piratenpartij spreekt ook zijn steun uit voor een transparante overheid. Het uitgangspunt moet zijn dat alle overheidsdocumenten openbaar worden en dat ze kunnen worden benaderd met een api. De Wet openbaarheid bestuur, waarmee sommige geheime overheidsdocumenten onder bepaalde voorwaarden kunnen worden opgevraagd, is er dan enkel nog voor de 'uitzonderingen' die niet standaard openbaar kunnen worden gemaakt, vinden de piraten.

Het is de tweede keer dat de Piratenpartij meedoet aan de Nederlandse parlementsverkiezingen, die dit jaar op 12 september worden gehouden. In 2010 deed de partij ook al een poging, maar daarbij wist de partij lang niet genoeg stemmen binnen te halen voor een zetel. Als lijsttrekker hebben de piraten bij deze verkiezingen gekozen voor Dirk Poot, die in 2010 al op de lijst stond.

Het is nog geen uitgemaakte zaak dat de partij in alle twintig kiesdistricten kan meedoen aan de verkiezingen; de partij zegt nog steunverklaringen nodig te hebben.

Reacties (225)

Ik ben eigenlijk van mening dat je nooit op een one-issue partij moet stemmen, maar na het doornemen van verschillende partij plannen ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen 1 partij is die op het moment de koers gaat varen die ik wil dat we opgaan met dit land.

Ik heb 2 jaar geleden al overwogen op de piratenpartij te stemmen, maar misschien moet ik het dit jaar maar gewoon eens doen. 1 Zetel zou voldoende moeten zijn, als je bv. al ziet wat de Partij v/d Dieren voor elkaar heeft gekregen de afgelopen jaren.

Ik ga me maar eerst eens verdiepen in hun partij programma (61 pagina's ).

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 12 juli 2012 11:47]

Ik ga er ook op stemmen denk ik. Niet omdat ik ze graag als toekomstige grootste partij zie, maar omdat als ze ook maar één zetel krijgen ze opeens van heel veel betekenis kunnen worden voor de problemen die ze aankaarten. De PvdD is inderdaad een mooi voorbeeld. Wie in de kamer zit, kan tenslotte moties indienen, kamervragen stellen, etc. etc. Volgens mij realiseren een hoop mensen zich dit niet, en stemmen er niet op omdat ze denken dat als ze uberhaupt 1 zetel zouden krijgen, het toch geen nut zou hebben. Niets is minder waar.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 12 juli 2012 11:31]

Ik ook maar 2 jaar geleden waren het nog een stel nerds nu hebben ze in ieder geval een lijsttrekker waar mening partij U tegen kan zeggen (qua charisma).

Mijn stem krijgen ze in ieder geval. Hopelijk komen ze met een paar zetels in de kamer dan worden er in ieder geval een aantal dingen aan de tand gevoeld.

Ik ook maar 2 jaar geleden waren het nog een stel nerds nu hebben ze in ieder geval een lijsttrekker waar mening partij U tegen kan zeggen (qua charisma).

+1. De PPN heeft op dit moment ook meer een PR-probleem door de media-aandacht die ze (onterecht) in het verleden gekregen hebben. Kijk je bijvoorbeeld naar de GeenStijl video, dan zie je dat de huidige lijsttrekker (Dirk) de enige is die een beetje weet hoe politiek woordvoeren in elkaar steekt en duidelijk qua uitstraling met kop en schouders boven de rest uitsteekt.

Met Poot aan het roer moet de PPN nu moeite gaan doen om de issues waar ze voor staan te profileren als serieuze politieke problemen, en daarmee tegengas gaan geven in de Kamer. Op zo'n moment zal de pers ze ook een stuk serieuzer gaan nemen.

Mijn stem hebben ze dit jaar in ieder geval.

Ik ben eigenlijk van mening dat je nooit op een one-issue partij moet stemmen, maar na het doornemen van verschillende partij plannen ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen 1 partij is die op het moment de koers gaat varen die ik wil dat we opgaan met dit land.

De punten die de priatenpartij noemt vloeien voor uit internationale verdragen die we niet zo maar kunnen opzeggen.

Hun one-issue is dus ook eingelijk en soort non-issue.

Jij bent helemaal mooi. Omdat iets in een internationaal verdrag is vastgelegd mogen we er niet meer tegen protesteren, staat het niet meer open ter discussie, en worden we dus ten allen tijde geacht ons daarbij neer te leggen??

Maar goed, jouw reacties bekijkend was jij was dan ook een sterk voorstander van ACTA, wat er op z'n minst voor had gezorgd dat commerciele belangen op het gebied van intellectueel eigendom nog veel dieper vastgeroest hadden gezeten in internationale verdragen.

[...]


De punten die de priatenpartij noemt vloeien voor uit internationale verdragen die we niet zo maar kunnen opzeggen.

Waardoor ze eigenlijk aangeven dat die internationale verdragen niet deugen. Dat zou je zelfs anti-EU kunnen noemen, maar daar ben ik het zelfs voor een deel mee eens als je bekijkt hoeveel Brussel zich de afgelopen tijd met ons heeft bemoeid en hoeveel reddingsacties van bijvoorbeeld Griekenland aan onze belastingcenten hebben opgeslokt.

Misschien dat er inderdaad eens kritisch naar die verdragen gekeken moet worden en mogelijk moeten we dan stoppen om ze te ratificeren.

Want internationale verdragen kunnen we niet opzeggen of wijzigen? Beetje onzin natuurlijk, de Tweede Kamer beslist uiteindelijk ook gewoon over internationale verdragen.

En we gaan er als Nederland zo lekker op vooruit als we internationale verdragen opzeggen. Maken we erg veel vriendjes mee in het buitenland. Maar dat maakt niet uit, als land wat het vooral van internationale handel moet hebben gaan we daar vast geen last mee krijgen.

Uh ja? De EU heeft ons ongekende welvaart opgeleverd.

Overigens gaat het over verdragen die wereldwijd geldend zijn en waar vele Nederlandse bedrijven profijt van hebben maar hey, het is veel belangrijker dat je gratis kan downloaden wat jij wilt hebben, toch?

Ik heb 2 jaar geleden al overwogen op de piratenpartij te stemmen, maar misschien moet ik het dit jaar maar gewoon eens doen. 1 Zetel zou voldoende moeten zijn, als je bv. al ziet wat de Partij v/d Dieren voor elkaar heeft gekregen de afgelopen jaren.

Kijk eens wat een macht de SGP had de laatste jaren met hun 2 zetels die net voor een meerderheid zorgde (of niet.)
Mijn stem gaat 99% zeker naar de Piratenpartij!

Ik ben ook overstag. Het probleem is gewoon dat de gevestigde orde een aantal zaken totaal niet begrijpt en er te weinig weerwoord op gebied van privacy/ICT, e.d..

Ik erger me er sowieso aan dat ik niet echt liberaal kan stemmen in Nederland. De VVD pretendeert het te zijn, maar als ik zie wat die F. Teeven allemaal er doorheen wil drukken dan wordt ik toch een beetje onpasselijk.

Lange tijd had ik ook moeite met stemmen op een one-issue partij, maar ik denk inmiddels dat de kamer het nodig heeft. Ik zie ook die PvdD rol voor de piraten weggelegd.

Ik sta helemaal achter dit bericht.

Als er niet voldoende mensen aanmelden om een handtekening te zetten in de 20 Kiesdistricten (19 tot Bonaire erbij kwam) kunnen mensen in diverse regio's in Nederland dus helemaal niet op de PP stemmen. Dus een ieder die zegt 'ik ga PP stemmen', bekijk even op de site of er nog handtekeningen zijn, anders krijg je straks een kieslijst thuisgestuurd zonder PP erop.

Dit jaar krijgen ze mijn steun.
Vorige jaren heb ik me niet zo verdiept in hun standpunten.
Maar hoe meer aandacht ik er aan besteed , des te grager ik mijn stem aan hun wil geven !

En wat zijn hun voorstellen op sociaal-economisch gebied? Hoe gaan zij de huidige crisis aanpakken? Zijn dat geen belangirjkere vraagstukken op dit moment? Het is leuk dat ze zich richten op deze issues, maar het kan de meerderheid van de bevolking geen bal schelen.

Je stelt goede vragen, maar het zal inmiddels duidelijk zijn dat het huidige politieke stelsel de crisis niet gaat oplossen. Geen enkele partij. Zolang ze onder 'bezuinigen' het verhogen van de BTW verstaan gaat dat niet goed komen.

Schulden opvullen met nieuwe schulden gaat ook niemand helpen, het is alleen uitstel van executie. De crisis is maar op 1 manier goed op te lossen, maar dat zie ik de huidige machtwellustige politici niet doen: de publieke taak van de banken moet worden afgesplitst van de commerciele taak. Het afhandelen van het betalingsverkeer en bijhouden van betaalrekeningen moet door een niet-commerciele partij gebeuren, desnoods de staat.

Dan kunnen de commerciele banken lekker hun risicovolle produkten aan de man brengen en kunnen we ze lekker failliet laten gaan als ze daarmee onderuit gaan, zonder dat de maatschappij compleet plat komt te liggen. Want het is natuurlijk heel erg oneerlijk dat we banken overeind houden met belastinggeld omdat die banken zelf teveel risico hebben genomen met hun eigen geld met het pure doel winst te maken. Als ik dat als particulier doe dan ga ik failliet, maar bij een bank laten we dat niet gebeuren omdat door de publieke taak van de banken dan de maatschappij plat komt te liggen. Precies daar is het systeem verrot.

Er is meer voor nodig om de crisis aan te pakken. Zolang de overheid meer uitgeeft dan er binnenkomt heeft het weinig zin om alleen de banken aan te pakken.

Dat klopt wel, maar zolang de banken de vrije hand houden om met het aan hen toevertrouwde geld riskante beleggingen te doen (en dat blijven ze doen), dan kun je wel allerlei maatregelen gaan nemen, maar dan vul je gaten met gaten. Het systeem is aan de basis verrot.

Pas als de basis goed is en iedereen weer normaal afgerekend wordt (waarom worden de directeuren die rijk zijn geworden tijdens de bankencrisis niet opgepakt en kaal geplukt?) kun je beginnen de rest aan te pakken.

Overigens wordt nu heel erg de nadruk gelegd op het begrotingstekort, maar dat is van alle tijden. 20 jaar geleden maakten Van Kooten en De Bie daar al grappen over. Het is ook niet noodzakelijkerwijs slecht dat er een begrotingstekort is, daardoor kunnen bedrijven makkelijker geld beleggen. De overheid zal immers nooit failliet gaan. Het moet alleen niet te hoog oplopen.

Wat je denk ik moet doen is de uitkeringen en toeslagen substantieel verlagen en met het vrijkomende geld de loonbelasting en premies voor bedrijven verlagen. Hierdoor maak je het aantrekkelijker om te gaan werken en om mensen in dienst te nemen. Tevens iedereen met een uitkering zich elke ochtend laten melden of (onnodig) werk laten doen. Het moet echt aantrekkelijk zijn om een eigen baantje te hebben, er is nu een veel te grote groep die lui wordt omdat het financieel nauwelijks loont om aan het werk te gaan tegen het minimumloon.

Natuurlijk moet je dan weer uitzonderingen gaan maken voor alleenstaande moeders etc (waarom eigenlijk niet die weggelopen vaders een extra belasting opleggen?) en zal al die extra administratie wel hopeloos uit de klauw lopen, maar mensen moeten weer echt het idee krijgen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun inkomen, en niet de Staat.

Ik vroeg datzelfde een paar maanden terug in hun IRC kanaal. Gek genoeg was dat de enige manier hoe ik mensen kon bereiken. O ja, ze hebben ook "kroegmeetings" - maar ik voel mij op zulke plekken niet echt thuis.
Het antwoord wat ik kreeg was dit:
"Goede vraag"
"Geen idee eigenlijk"
"We zullen gewoon meestemmen met de partij die ons steunt".


Tsja... need I say more?

"Tsja... need I say more?"

Ja. Je mag wel even uitleggen waarom dat een slecht standpunt is voor een partij die voor 1-4 zetels gaat.

Als jij met je 2 zetels je niet focust op een aantal belangrijke punten en overal een mening over hebt dan kan je nooit onderhandelen met de grote jongens. Daarbij krijg je die 2 zetels waarschijnlijk niet eens, want door standpunten in te nemen op andere issues jaag je stemmers weg die het niet met je eens zijn op die punten.

Het doel is niet om met 15 zetels in de regering te komen, maar om met 1-4 zetels een woord in de tweede kamer te krijgen. De Partij voor de Dieren heeft op die manier ook heel veel dingen voor elkaar gekregen.

Persoonlijk hoop ik dat ze minimaal één zetel in de kamer krijgen zodat we in ieder geval niet weer met een kamer zitten waarin niemand iets van ICT weet.

Een paar maanden geleden was het nog maar net bekend dat er nieuwe verkiezingen kwamen. Alle activiteit van de Piratenpartij draaiden op een laag pitje. Nu is er een lijsttrekker, woordvoerder, de kieslijst is bekend en het partijprogramma is opgesteld. Er gebeurd nu een heleboel.

Bekijk de nieuwe website en kom eens terug in IRC. Men zal nu een duidelijker antwoord kunnen geven.

"We zullen gewoon meestemmen met de partij die ons steunt".

Dat is toch hoe politiek werkt? Ik wil graag dit, maar ik heb niet genoeg steun. Dus stem ik voor het idee van een ander zodat hij voor mij stemt.

Tsja... need I say more?

Ga jij maar eens informeel vragen naar het standpunt van de Partij voor de Dieren ten aanzien van verplichte anticonceptie voor drugsverslaafden bij wie al eerder een kind uit huis is geplaatst vanwege verwaarlozing. Of dacht dat die daarover een uitgekristalliseerd punt in hun programma hadden opgenomen?

De andere partijen die hun focus daar meer op leggen krijgen hun stemmen wel. Het is van belang dat de Piratenpartij met enkele zetels in de kamer komt om een goed doordacht en intelligent internetbeleid te formuleren.

om een goed doordacht en intelligent internetbeleid te formuleren.

Je bedoelt een internetbeleid waar jij het mee eens bent, want of die goed doordacht is, is maar zeer de vraag. Vergeet namelijk niet dat wanneer het op dit soort onderwerpen aan komt veel tweakers niet nuchter/doordacht kunnen nadenken...

Vergeet namelijk niet dat wanneer het op dit soort onderwerpen aan komt veel tweakers niet nuchter/doordacht kunnen nadenken...

Excuse me?
Je laat hier dedain zien voor zowel tweakers als voor democratie.

De huidige IP wetgeving is niet houdbaar. Al die rechtzaken over nutteloze en triviale IP. Copyright trolls. Grote bedrijven die met IP portofolio's kleine spelers kapot procederen. Idote DRM zodat je muziek weg is als bedrijfje failliet gaat. Unskippable ads op een Blu Ray... om maar wat te noemen...
Neuh, tweakers kunnen hier niet over nadenken.. Je kan beter Sony et al de wet laten dicteren, da's veel beter

Omdat iets technisch triviaal is moet het allemaal maar mogen? Zo redeneert men hier namelijk constant.

Ja. Zo heeft BT ooit eens geprobeerd de hyperlink te patenteren. Ik moet er niet aan denken.

Omdat iets technisch triviaal is moet het allemaal maar mogen?

Ja. Als het triviaal is, was het vroeg of laat toch wel bedacht. Dat jij toevallig de eerste was met die brainfart maakt het niet minder een fart. Er is niemand bij gebaat om het mogelijk te maken dat soort 'innovaties' te octrooieren.

Zo redeneert men hier namelijk constant.

Dat komt omdat IT'ers nu eenmaal veel eerder tegen IT- of anderszins technische kwesties aanlopen waar dit tot beperkingen leidt. Een discussie over de zin of onzin van het octrooieren van houten hartkleppen zul je ook veel eerder aantreffen op een discussieplatform voor hartchirurgen dan op girlscene. Om dan te zeggen 'tja, die discussie speelt alleen onder hartchirurgen, dus argumenten die daar gebezigd worden hebben geen waarde voor de rest van de samenleving' is wel ultieme kortzichtigheid.

Je maakt een grapje? Tweakers weten ten minste waar ze over nadenken, de meeste politici hebben geen idee waar ze mee bezig zijn en wat de implicaties zijn als het op IT aankomt.

Nee, totdat hun zoon van 12 een boete krijgt van 100.000.000 euro. Of Amerika om uitlevering vraagt. en de data vraagt. Om maar eens een dwarsstraat te noemen. Pas als het mis gaat kan iemand het iets schelen, maar dan is het al te laat.

??
Ja, dat zijn de redenen te stemmen. Dat je zoon van 12 een boete van 100000000 kan krijgen. Over realisme gesproken.

100 miljoen is erg veel. Maar meer dan een miljoen lijkt toch voor te komen en dat is ook best heftig voor de meeste mensen.

$1.5 miljoen dollar voor 24 liedjes: http://music.yahoo.com/bl...downloading-24-songs.html

Al mocht je zo'n zaak uiteindelijk winnen, je bent een fortuin kwijt aan advocaat kosten.

Was dat in Nederland dan? Oh wacht...dat was het dus niet. En mooier nog, dat bedrag was niet door een rechter opgelegd maar door medeburgers.

Dat bedrag was opgelegd door medeburgers, maar op de manier dat de wet vereist dat het gebeurd.

Dan moet jij je nog maar eens in die zaken verdiepen, de jury had kunnen volstaan met een minimum wat vele malen lager is als de uitspraak omvatte maar heeft dat in geen enkele zaak tot op heden gedaan.

ik verwacht ook niet dat zij veel zetels gaan pakken in de kamer.
Maar als ze er bijvoorbeeld 2-10 kunnen pakken zou dit erg mooi zijn.
Die 2-10 zetels zouden heel mooi een meerderheid kunnen vormen.

Het idee is natuurlijk niet om de kamer over te nemen maar om er voor te zorgen dat gevestigde partijen de standpunten van de Piraten Partij over gaan nemen.

Bijvoorbeeld wat betreft transparantie zou dat wel eens interessant uit kunnen pakken met betrekking tot jouw zorgen over de economie.

Het lijkt inderdaad een one issue partij, maar ik vind dat wat tegengas wel nodig is als je de huidige onwikkelingen bekijkt.

Het idee van een one issue partij lijkt helemaal fout maar als je kijkt naar het voorbeeld van de Partij voor de Dieren (ook one issue) dan lijken die behoorlijk succesvol te zijn in het bereiken van een aantal doelen. Meer dan hun zetelaantal doet vermoeden.

Mijn stem hebben ze ook. We hebben meer mensen nodig in de Tweede Kamer die enigszins verstand hebben van het internet.

Moet je vooral op de piratenpartij met Bassie stemmen, die gasten zullen meer kapot maken dan je lief is. Die gasten hebben totaal geen visie behalve vanuit hun eigen kortzichtige belang!

Dit soort partijen wil je echt geen macht geven. bewaarplicht word geregeld gebruikt om zware criminelen op te sporen, en nooit tegen burgers is nog nooit een burger veroordeeld op piraterij in Nederland. Maar bewaarplicht heeft al tal van keren bijgedragen aan opsporen van bendes die aan oplichting deden en veel Nederlanders benadeelde. Je kan het zo stellen je heb als burger totaal geen last van bewaarplicht zolang je je aan de wet houd.

En onze overheid is al transpart in 99% van de gevallen, je kan alles in zien, er is database die voor iedereen toegankelijk is om te controleren wat de ministers doen en hebben gedaan, je kan de overheid dus prima controleren en dat doen sommige journalisten dan ook, die speuren de hele database af. Zo achterlijk zijn deze partijen dat ze dat niet eens weten dat onze overheid gewoon transparant is en controleerbaar en die wil jij de macht geven, dat is zeer ernstige ontwikkeling als deze gasten meer macht krijgen!

Normaal is niet stemmen domste wat je kan doen, maar dit geval is stemmen op dit soort partijen nog veel dommer!
Piratenpartij speel in op gevoelens van mensen die onterecht zijn, bewaarplicht is nodig en uitbreiden zou goed zaak zijn, hopelijk pakken ze dan nog meer criminelen en kunnen ze ons geld op de banken beter beschermen!

bewaarplicht word geregeld gebruikt om zware criminelen op te sporen, en nooit tegen burgers is nog nooit een burger veroordeeld op piraterij in Nederland. Maar bewaarplicht heeft al tal van keren bijgedragen aan opsporen van bendes die aan oplichting deden en veel Nederlanders benadeelde.

Dat is inderdaad altijd het argument waarmee ze de bewaarplicht goedpraten. Ik kan mij echter herinneren dat de minister bij navraag echter weigerde cijfers over de opgeloste zaken te geven. Dus mag ik vragen wat jouw bron hiervoor is?

Je kan het zo stellen je heb als burger totaal geen last van bewaarplicht zolang je je aan de wet houd.

Ik vindt het feit dat private partijen ook gebruik mogen maken van de bewaarplicht anders erg zorgelijk.. nieuws: Europees Hof: data bewaarplicht ook opvraagbaar door derden

[edit] Mijn stem heeft de piratenpartij iig binnen.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 12 juli 2012 13:56]

Ik kan mij echter herinneren dat de minister bij navraag echter weigerde cijfers over de opgeloste zaken te geven

Lijkt me ook niet goed mogelijk om daar zo maar gegefwens over te geven.
Bij oplossing van zaken kun je tientallen opsporingsmethodes gebruiken. Lijk me niet dat er per zaak is vastgelegd welke methode tot oplossing van een zaak leidde.

Verder kan een bewaarplicht ook leiden tot vrijpleiten van verdachten bijvoorbeeld doordat ze een alibi bevestigen. Het is dan wel niet een oplossing voor een misdrijf maar wel nuttig om een verdacht te elimineren in een onderzoek.

Beetje omgekeerde wereld. Men moet aantonen dat het wel effectief is. Bij gebrek aan cijfers moet je dan dus concluderen dat het weinig effectief is. We kunnen met jouw redenering ook alle politiepetten vervangen door paarse olifantsmutsen, en omdat we geen cijfers hebben over de effectiviteit daarvan maar aannemen dat het wel effectief zal zijn.

Als de piratenpartij het bijhouden van gegevens over data 'in transit' niet meer nodig vindt, of zelfs in strijd met de rechten van de mens, hoe zit het dan met het bijhouden van al die andere gegevens over zaken 'in transit'?

Ik heb bijvoorbeeld een kentekenplaat op mijn auto. Da's handig - als ik dan te hard rijd, dan kunnen ze me via de flitspaal foto een bekeuring sturen. Dat mag dus ook niet meer! Afschaffen die kentekens - vrijheid van vervoer! Als ze me willen bekeuren voor te hard rijden zullen ze me in real-time moeten aanhouden, net zoals dat dan eventueel bij hackers zou moeten...

Uiteraard grote onzin - kentekens zijn er om afwijkingen te kunnen constateren, bijvoorbeeld mbt belastingen, APK of verkeersovertredingen. Niemand zal er voor pleiten ze af te schaffen. Waarom dan wel op het internet? Waarom mag je op het internet doen wat je wilt zonder dat iemand je daarover ter verantwoording kan roepen? Ik kan me op fora voordoen als een ander - geen enkel bewijs zal naar mijn PC wijzen. Ik kan illegaal materiaal uploaden - ik ben ongrijpbaar. Ik twitter dat ik mijn school overhoop ga schieten - 'die gegevens mogen wij helaas niet bijouden'...

De piratenpartij is een 'one trick pony', die zich bijna wanhopig vasthoudt aan het beeld dat internet van iedereen is en dat alles er mag. Het internet is geen speeltje meer, maar een deel van de ruggengraat van de economie. Hack het Amsterdam internet exchange en grote kans dat de Amsterdamse effectenbeurs niet open gaat die dag. DDoS een ziekenhuis en er kunnen dingen flink mis gaan. Het internet is volwassen - alleen de regelgeving is dat nog niet. En de piratenpartij gaat er zeker niet bij helpen om die regelgeving meer volwassen te maken...

edit @hieronder: het lastige van een overtreding op het internet is, is dat als het aan te piratenpartij ligt jij met mijn IP (als voorbeeld) niets kan - omdat de registratie op dat moment niet aan stond. Pas na constatering van de overtreding zou men deze mogen activeren. En dan ben je dus te laat. Het flitsen van een hardrijder is niets anders dan een constatering. Alleen omdat die plaat erop zit kan men mij achterhalen. Hadden ze pas na de overtreding deze 'registratie' aangezet, dan zouden ze me nooit kunnen vinden... Ik kan een hacker toch niet arresteren op basis van zijn SQL injectie in mijn database?

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 12 juli 2012 14:00]

Ik heb bijvoorbeeld een kentekenplaat op mijn auto. Da's handig - als ik dan te hard rijd, dan kunnen ze me via de flitspaal foto een bekeuring sturen. Dat mag dus ook niet meer! Afschaffen die kentekens - vrijheid van vervoer! Als ze me willen bekeuren voor te hard rijden zullen ze me in real-time moeten aanhouden, net zoals dat dan eventueel bij hackers zou moeten...

Je hebt ook een IP-adres, dat is handig, als je dan de wet overtreedt op internet kan men na proberen te gaan wie je was. Dat betekent niet dat men een jaar lang alle auto's moet fotograferen en hun locatie en snelheid opslaan. Hoewel... rekening-rijden?

Uiteraard grote onzin - kentekens zijn er om afwijkingen te kunnen constateren, bijvoorbeeld mbt belastingen, APK of verkeersovertredingen. Niemand zal er voor pleiten ze af te schaffen. Waarom dan wel op het internet?

Grote onzin inderdaad; niemand pleit ervoor om NAW gegevens bij providers of IP-adressen af te schaffen.

Waarom mag je op het internet doen wat je wilt zonder dat iemand je daarover ter verantwoording kan roepen?

Dat mag je zonder de bewaarplicht ook niet, zoals tal van rechtszaken en arrestaties aantonen. Dat je op internet alles mag doen wat je wilt is een fabeltje. De normale wetten gelden ook op internet.

Ik kan me op fora voordoen als een ander - geen enkel bewijs zal naar mijn PC wijzen. Ik kan illegaal materiaal uploaden - ik ben ongrijpbaar. Ik twitter dat ik mijn school overhoop ga schieten - 'die gegevens mogen wij helaas niet bijouden'...

Je kan ook je nummerplaten op je auto vervangen. Als je op het schoolplein bespreekt dat je je school overhoop gaat schieten hoeft en kan dat ook niet worden opgeslagen.

De piratenpartij is een 'one trick pony', die zich bijna wanhopig vasthoudt aan het beeld dat internet van iedereen is en dat alles er mag.

Wederom onzin. Niemand houdt zich vast aan het beeld dat op internet alles mag. Juist niet zelfs: artikel 13 van de grondwet is heel duidelijk bedoeld om communicatie te beschermen, alleen toen die geschreven werd bestond er nog geen internet en staat dat er niet expliciet in. De strekking is echter volledig duidelijk, en internet communicatie zou gewoon hetzelfde behandeld moeten worden als telefoon en briefpost.

Het internet is geen speeltje meer, maar een deel van de ruggengraat van de economie. Hack het Amsterdam internet exchange en grote kans dat de Amsterdamse effectenbeurs niet open gaat die dag. DDoS een ziekenhuis en er kunnen dingen flink mis gaan. Het internet is volwassen - alleen de regelgeving is dat nog niet. En de piratenpartij gaat er zeker niet bij helpen om die regelgeving meer volwassen te maken...

Ik snap je conclusie niet. De PP komt juist met goede punten om die regelgeving wel volwassen te maken en niet alleen te basseren op (gefabriceerde) angst en commercieel belang.

Ik kan een hacker toch niet arresteren op basis van zijn SQL injectie in mijn database?

Jij ziet toch op jouw server wie er verbindt? Dan kan de rechterlijke macht de NAW gegevens bij de ISP opvragen (daar is een paar dagen bewaren genoeg voor, alleen de koppeling IP/NAW dus geen verbindingsgegevens, en hoeft alleen justitie toegang te hebben na rechterlijk bevel). Bovendien is het ook nog een stukje schijnveiligheid, want steeds meer hackers zullen natuurlijk zichzelf anoniem maken via Tor oid -- net als dat een bankrover niet zijn eigen nummerplaten op z'n auto zal laten zitten.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 12 juli 2012 16:23]

[...]

Je hebt ook een IP-adres, dat is handig, als je dan de wet overtreedt op internet kan men na proberen te gaan wie je was. Dat betekent niet dat men een jaar lang alle auto's moet fotograferen en hun locatie en snelheid opslaan. Hoewel... rekening-rijden?

Je word de hele dag gefotografeerd en opgenomen, als er overval is geweest dan kunnen ze via beveiligingscamera door de steden heen vaak hele pad terug vinden hoe ze zijn gereden of in ieder geval deel. Daar klaag je toch ook niet over, die beelden worden ook voor langere tijd bewaard en dat is al jaren zo.

Je staat vaker op de camera als je denkt. Je gaat pinnen bij de bank dan sta je op de camera met je gezicht, die worden bewaard. Je gaat boodschappen doen, rij je met de auto de straat uit langs een juwelier en wat winkels, dan heb je grote kans dan je al meerdere keren op de camera staat, parkeergarage in, weer camera. Gaat de supermarkt in, staat je weer op de camera, etc, etc , etc/

Is heel naïef om te denken dat je denk anno 2012 dat je niet steeds word opgenomen. En die beelden worden meestal allemaal beschikbaar gesteld aan de politie, weet niet of er wet voor is dat politie beelden kan invorderen in belang van onderzoek.

Jij ziet toch op jouw server wie er verbindt? Dan kan de rechterlijke macht de NAW gegevens bij de ISP opvragen (daar is een paar dagen bewaren genoeg voor, alleen de koppeling IP/NAW dus geen verbindingsgegevens, en hoeft alleen justitie toegang te hebben na rechterlijk bevel). Bovendien is het ook nog een stukje schijnveiligheid, want steeds meer hackers zullen natuurlijk zichzelf anoniem maken via Tor oid -- net als dat een bankrover niet zijn eigen nummerplaten op z'n auto zal laten zitten.

Wat nu als je pas maand later merkt dat ze in je systeem zijn geweest en vertrouwelijk bedrijfsinformatie hebben gestolen? Juist ja dan heb je geen data meer. Dus is er bewaarplicht ingeroepen. in 2010 in die 50K geraadpleegd om zaak makkelijker op te lossen, waarschijnlijk was het ook wel op andere manier geluk maar waarom zouden we onderzoek moeilijker maken om recht te kunnen spreken?

Wederom onzin. Niemand houdt zich vast aan het beeld dat op internet alles mag. Juist niet zelfs: artikel 13 van de grondwet is heel duidelijk bedoeld om communicatie te beschermen, alleen toen die geschreven werd bestond er nog geen internet en staat dat er niet expliciet in. De strekking is echter volledig duidelijk, en internet communicatie zou gewoon hetzelfde behandeld moeten worden als telefoon en briefpost.

Ik merk dat je totaal niet weet wat bewaarplicht is aan je post, maar je heb wel grootste woord. Communicatie word niet opgeslagen, daar is de bewaarplicht niet voor. Verdiep je eens in de bewaarplicht voordat je gaat rond roepen! Geldt overigens voor meer mensen hier.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 12 juli 2012 21:50]

Je word de hele dag gefotografeerd en opgenomen, als er overval is geweest dan kunnen ze via beveiligingscamera door de steden heen vaak hele pad terug vinden hoe ze zijn gereden of in ieder geval deel. Daar klaag je toch ook niet over, die beelden worden ook voor langere tijd bewaard en dat is al jaren zo.

Daar klaag ik inderdaad ook over, ja.

Je staat vaker op de camera als je denkt. Je gaat pinnen bij de bank dan sta je op de camera met je gezicht, die worden bewaard. Je gaat boodschappen doen, rij je met de auto de straat uit langs een juwelier en wat winkels, dan heb je grote kans dan je al meerdere keren op de camera staat, parkeergarage in, weer camera. Gaat de supermarkt in, staat je weer op de camera, etc, etc , etc/

Dus je argument hier is samengevat: er gebeuren al veel niet-wenselijke, privacy-schendende dingen, dus als er nog een paar vervelende dingen worden toegevoegd aan dat lijstje is het niet erg. Imho een drogrede.

Is heel naïef om te denken dat je denk anno 2012 dat je niet steeds word opgenomen. En die beelden worden meestal allemaal beschikbaar gesteld aan de politie, weet niet of er wet voor is dat politie beelden kan invorderen in belang van onderzoek.

Waar denk ik dat ik niet wordt opgenomen? Zie boven.

Wat nu als je pas maand later merkt dat ze in je systeem zijn geweest en vertrouwelijk bedrijfsinformatie hebben gestolen? Juist ja dan heb je geen data meer. Dus is er bewaarplicht ingeroepen. in 2010 in die 50K geraadpleegd om zaak makkelijker op te lossen, waarschijnlijk was het ook wel op andere manier geluk maar waarom zouden we onderzoek moeilijker maken om recht te kunnen spreken?

a) jij hebt nog steeds je eigen IP log, dus een centrale opslag is niet nodig.
b) NAW gegevens kunnen nog steeds via de ISP worden opgevraagd aan de hand van het IP; dat is heel iets anders dan alle verbindingen vanuit dat IP op te slaan.
c) Die gegevens kunnen opgevraagd worden met goedkeuring van de rechter; niet zo maar door de politie, of nu zelfs door derden.

Op drie belangrijke punten gaat je betoog de mist in.

Ik merk dat je totaal niet weet wat bewaarplicht is aan je post, maar je heb wel grootste woord. Communicatie word niet opgeslagen, daar is de bewaarplicht niet voor. Verdiep je eens in de bewaarplicht voordat je gaat rond roepen! Geldt overigens voor meer mensen hier.

Elk request wordt de zender en ontvanger van opgeslagen. Dat is nergens voor nodig. Al je hack voorbeelden kan je namelijk prima opsporen door de ISP te vragen welk IP gekoppeld was met welke klant op dat specifieke moment. Daar hoef je niet alle requests van alle klanten voor te hebben. Daar hoeft niemand bij te kunnen zonder gerechterlijk bevel. Daar hoef je geen bewaarplicht voor te hebben. De bewaarplicht slaat teveel op en stelt dit te makkelijk beschikbaar.

Denkerom dat alle gegevens die je net in je computer hebt ingevoerd mooi vooraltijd bij tweakers staat opgeslagen

Wees blij dat op publieke ruimtes camera systemen hangen. Denk eens na dat de AH geen beveiliging heeft.. Of een tankstation. Een grote parkeerplaats.

En laat jij dan eens bij een overval op de AH aanwezig zijn.. Je schrikt en in deze shock toestand ben jij niet bij machte om alle details te bewaren. Daarnaast is het ook preventief. Als op een parkeerplaats je autoradio wordt gejat dan kan je er vanuitgaan dat in de weken of zelfs maanden daarvoor al door diezelfde lui hebben gekeken hoe het beveiligd is zelfde met een supermarkt. Politie kan dan van maanden terug beelden terug lezen. en kijken naar verdachte bewegingen,...

De piratenpartij is een 'one trick pony', die zich bijna wanhopig vasthoudt aan het beeld dat internet van iedereen is en dat alles er mag. Het internet is geen speeltje meer, maar een deel van de ruggengraat van de economie. Hack het Amsterdam internet exchange en grote kans dat de Amsterdamse effectenbeurs niet open gaat die dag. DDoS een ziekenhuis en er kunnen dingen flink mis gaan.

Je had een redelijk goed argument gaande, totdat ik bij deze alinea aankwam. Helaas moet ik je hier gelijktrekken met de gemiddelde politicus, je hebt geen idee waar je het over hebt. De AMS-IX is geen hackbaar iets en de operatie ervan staat volledig los van de functionaliteit van de effectenbeurs. Daarnaast heeft een DDOS op een ziekenhuis ook totaal geen impact op de dagelijkse werkzaamheden van zo'n operatie.

edit @hieronder: het lastige van een overtreding op het internet is, is dat als het aan te piratenpartij ligt jij met mijn IP (als voorbeeld) niets kan - omdat de registratie op dat moment niet aan stond. Pas na constatering van de overtreding zou men deze mogen activeren.

Dit lijkt me dan ook de normale gang van zaken. Je gaat criminelen pas volgen nadat hier aanleiding voor is. In het huidige model is iedereen een crimineel tenzij de registratie geen bewijslast oplevert?

En dan ben je dus te laat. Het flitsen van een hardrijder is niets anders dan een constatering. Alleen omdat die plaat erop zit kan men mij achterhalen. Hadden ze pas na de overtreding deze 'registratie' aangezet, dan zouden ze me nooit kunnen vinden... Ik kan een hacker toch niet arresteren op basis van zijn SQL injectie in mijn database?

Een verkeersovertreding is naar mijn mening al geen dermate maatschappelijk ontwrichtende gebeurtenis dat het acceptabel is dat we massaal autos op de foto zetten, laat staan met nog minder ontwrichtende gebeurtenissen als "overtredingen" online.

Het constant volgen en registreren van wat burgers doen is een ZEER kwalijke zaak. Iedere vorm van preventieve registratie is er één te veel en een grote beperking van je vrijheden. Ook bestaan deze principes enkel vanwege onze constant falende politie en de veelte lage strafmaat voor echte misdaden.

TL;DR - De piratenpartij heeft mijn stem.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 12 juli 2012 15:20]

AMS-IX is inderdaad niet een enkele entiteit, maar dat is voor deze vergelijking niet relevant. Waar het op neer komt is dat internet niet langer een speeltje van tweakers is, maar een fundamenteel deel van de samenleving. Niet alleen gebruiken we het voor ons plezier (facebook, twitter, whatsapp), maar ook voor de aansturing van vitale onderdelen...

Wellicht gaan de getrokken parallellen wat mank, en zou een SCADA worm meer uitrichten tegen een ziekenhuis, of een virus op een USB stick (om maar een dwarsstraat te noemen), de grondgedachte blijft.

Waar de piratenpartij zich in vergist is dat registratie zonder 'misdaad' vooraf op het internet onzinnig is. Als ik vandaag een website hack, is mijn IP adres dus niet te linken aan een adres - simpelweg omdat die registratie pas na het ontdekken van de misdaad kan worden aangezet. Dan ben ik - als hacker - allang weg. Sporen gewist, logs opgeschoond, ander (vers) IP adres. De man die Yahoo's wachtwoorden publiceerde krijg je hier dus nooit mee voor de rechter...

Het registreren van mensen doen we overal en is een gevolg van de verregaande digitalisering van de economie. Alles wordt digitaal, dus ook de sporen die je nalaat. Zodra je interactie met een bedrijf elektronisch gaat, is het archief dat dus ook. In '40-'45 hadden we ook een voortreffelijke basisadministratie. Iedereen onthoudt daar de nare bijeffecten van, maar de voordelen zijn navenant.

Maar goed - we gaan 't zijn op 12 september, ik ben erg benieuwd!

Wellicht gaan de getrokken parallellen wat mank, en zou een SCADA worm meer uitrichten tegen een ziekenhuis, of een virus op een USB stick (om maar een dwarsstraat te noemen), de grondgedachte blijft.

Het punt blijft dat dit niets te maken heeft met het preventief monitoren en opslaan van de gegevens die onder de bewaarplicht vallen. Iemand die SCADA systemen aanvalt al dan niet digitaal of analoog is een terrorist en behoort opgespoord te worden en de doodstraf of een enkeltje Guantanamo te krijgen. Maar na onderzoek en opsporing door een bevoegde en competente autoriteit.

Afgezien van het feit dat een SCADA systeem niet aan het internet zou moeten hangen. Zeker niet direct maar ook niet indirect via andere systemen.

Waar de piratenpartij zich in vergist is dat registratie zonder 'misdaad' vooraf op het internet onzinnig is. Als ik vandaag een website hack, is mijn IP adres dus niet te linken aan een adres - simpelweg omdat die registratie pas na het ontdekken van de misdaad kan worden aangezet. Dan ben ik - als hacker - allang weg. Sporen gewist, logs opgeschoond, ander (vers) IP adres. De man die Yahoo's wachtwoorden publiceerde krijg je hier dus nooit mee voor de rechter...

Net als bij normale inbraken, de vingerafdrukken staan alleen in de database als iemand al eens opgepakt is en zijn anders nutteloos. Gebeuren dergelijke inbraken vaker dan krijgt het meer aandacht en word de kans om de dader op te pakken vergroot. Simpel systeem en werkt prima, helaas is onze strafmaat te laag om mensen af te schrikken om zich te wenden tot dergelijke misdrijven of ze te herhalen.

Punt blijft, de Yahoo hack en de publicatie van wat wachtwoorden heeft amper tot geen maatschappelijke impact. In het geval van een bank-hack waar iemand geld wegsluist is dat wel het geval en moet dat net als een 'analoge' zaak behandelt worden.

Het registreren van mensen doen we overal en is een gevolg van de verregaande digitalisering van de economie. Alles wordt digitaal, dus ook de sporen die je nalaat. Zodra je interactie met een bedrijf elektronisch gaat, is het archief dat dus ook. In '40-'45 hadden we ook een voortreffelijke basisadministratie. Iedereen onthoudt daar de nare bijeffecten van, maar de voordelen zijn navenant.

Er is niets mis met de vrijwillige registratie van gegevens waar dan ook. Daar kiest iemand zelf voor. Dat betekent alleen helemaal niet er preventief alles wat iemand online doet moet worden opgeslagen. Dit zou enkel het geval mogen zijn bij mensen die al eens veroordeelt zijn voor een online misdrijf.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 12 juli 2012 18:40]

Ik heb bijvoorbeeld een kentekenplaat op mijn auto. Da's handig - als ik dan te hard rijd, dan kunnen ze me via de flitspaal foto een bekeuring sturen. Dat mag dus ook niet meer! Afschaffen die kentekens - vrijheid van vervoer! Als ze me willen bekeuren voor te hard rijden zullen ze me in real-time moeten aanhouden, net zoals dat dan eventueel bij hackers zou moeten...

Dat argument gaat dus niet op. Ze mogen alleen een foto van je kenteken bewaren als ze je flitsen en dus als bewijsmateriaal voor een overtreding.

Ze mogen niet iedereen preventief gaan fotograferen en alleen een bekeuring sturen als je te hard rijdt -- want die database met foto's van kentekens (met time-stamp en lokatie) kan nog wel eens verdomd handig zijn voor 'terrorismebestrijding', toch?

MAW: Dat er gegevens over iemand verzameld mogen worden als die persoon redelijkerwijs verdacht wordt van een misdrijf, staat buiten twijfel.

Ik neem aan dat "Tukkertje-RaH" bedoelt dat je kenteken in Nederland staat geregistreerd met naam adres etc.
Dat, wanneer er een foto is gemaakt, ze weten naar wie de bon mag.
De foto is dus neem ik aan tijdelijk, de registratie van het kenteken een stuk langer, en het feit van de overtreding blijft geloof ik ook een aantal jaar staan.

-edit-
overigens compleet met dit eens:
MAW: Dat er gegevens over iemand verzameld mogen worden als die persoon redelijkerwijs verdacht wordt van een misdrijf, staat buiten twijfel.
Uiteraard zouden die gegevens dan ook niet buiten dit onderzoek naar buiten mogen komen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411917 op 12 juli 2012 14:30]

Uiteraard grote onzin - kentekens zijn er om afwijkingen te kunnen constateren, bijvoorbeeld mbt belastingen, APK of verkeersovertredingen. Niemand zal er voor pleiten ze af te schaffen. Waarom dan wel op het internet?

Inderdaad, En een camera in iedere straat die elke auto registreert, flits palen moeten gewoon iedereen flitsen, Zodat als er na de tijd een inbraak blijkt te zijn gepleegd alle auto's nagetrokken kunnen worden... (Dat was sarcasme...)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109989 op 12 juli 2012 16:52]

Ach prefentief fototje maken wordt al gedaan hoor. Traject controlle??

-Ip adressen worden niet bijgehouden door de overheid maar door een bedrijf met een winstoogmerk. En waar mede tweakers zitten te herp derpen.

-Het opzoeken of controleren van aantijgingen van copyright worden niet gedaan door een persoon die werkzaam is bij justitie.

-"Overtredingen" worden geconstateerd door een belanghebbende groep (brein) en niet door een geijkt apparaat van de politie.

-Schending van een copieer monopoly is een civiele zaak en geen strafrechtelijke. Indien dat wel zo was had je 5 miljoen agenten nodig om de andere 10 miljoen inwoners in de gaten te houden. En je zou er met een boete van 10 Euro vanaf zijn... Die naar de overheid zou gaan...

-Ip adressen wijzen naar groepen personen + de hele open wifi discussie. Want het zou mooi zijn als iedereen een stukje wifi deelde.

En deze post sla ik op want die ga ik nog 100 keer moeten posten...

"dien dat wel zo was had je 5 miljoen agenten nodig om de andere 10 miljoen inwoners in de gaten te houden."

bedoel je niet:
"dien dat wel zo was had je 5 miljoen agenten nodig om de andere 15 miljoen inwoners en agenten buiten dienst in de gaten te houden."
de popo's zijn toch echt geen heilige!

"DDoS een ziekenhuis en er kunnen dingen flink mis gaan." Oh, hoe spannend, de website zal niet beschikbaar meer zijn. Op geen enkele manier mogen bedrijfskritieke systemen op zo'n manier aan het internet hangen, dat een simpele DDoS een gevaar oplevert voor medewerkers of patiënten.

De flitspaal is een erg lokale controle met een specifiek doel. Het bijhouden van de internetgeschiedenis van alle (internettende) Nederlanders, staat eerder gelijk aan het plaatsen van GPS kastjes in alle auto's, volledige geregistreerd. Elke seconde dat je boven de 120 komt zul je worden gestraft. Ben je in de buurt geweest van een misdrijf, dan zal de politie langskomen om wat vragen te stellen.

Bij het aannemen van een nieuwe wet hoort een evaluatie-periode waarna moet blijken of een wet effectief is of niet. Dat de minister deze gegevens niet beschikbaar heeft gesteld is in essentie een zware aantasting van de democratie, omdat daardoor het parlement niet de mogelijkheid krijgt deze effectiviteit te toetsen.

Dat is niet waar wat je nu beweerd!

Zijn zat cijfers beschikbaar over de bewaarplicht(van elke jaar), niemand die iets verborgen houd. Alleen kan niemand echt zeggen wat nu het effect is van die 50K opvragen per jaar. Het probleem is dat men vaak ook via andere weg(al dan niet lastiger) aan de gegevens had kunnen komen, het is dus moeilijk aan te tonen hoeveel makkelijker het onderzoek is verlopen en welke voordelen ze ermee behaalt hebben.

Elke land had daar moeite mee en kon het niet precies aantonen. Maar getallen zijn gewoon openbaar gemaakt.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 12 juli 2012 21:38]

Maar getallen zijn gewoon openbaar gemaakt.

Geef dan eens een bron?

Verder kan een bewaarplicht ook leiden tot vrijpleiten van verdachten bijvoorbeeld doordat ze een alibi bevestigen. Het is dan wel niet een oplossing voor een misdrijf maar wel nuttig om een verdacht te elimineren in een onderzoek.

Omgekeerde wereld, niet? Zolang er geen bewijzen zijn dat mijn verhaal niet klopt, klopt het. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Als ik niks heb gedaan hoef ik ook niet te bewijzen dat ik het niet heb gedaan, dan vertel ik de waarheid en dan is het aan anderen om bewijs te leveren dat ik lieg.

Internetgegevens kun je sowieso niet als alibi gebruiken. Tis heel erg makkelijk om thuis een scriptje te laten draaien op momenten dat je niet thuis bent. Dat kun je nooit aanvoeren als bewijs dat je op dat moment thuis was, ook al staat er in het log gedrag wat op surfen lijkt.

Nee hoor, die bewaarplicht is niets meer dan een schending van de privacy van onschuldige burgers.

[...]


Dat is inderdaad altijd het argument waarmee ze de bewaarplicht goedpraten. Ik kan mij echter herinneren dat de minister bij navraag echter weigerde cijfers over de opgeloste zaken te geven. Dus mag ik vragen wat jouw bron hiervoor is?

Is het dan ooit gebruikt voor iets anders dan dat? Het argument die je nu geeft slaat nog kant nog wal! Onze overheid heeft nog nooit gebruikt om haar bevolking te onderdrukken/benadelen of welke rare gedachte sommige van jullie hierbij hebben.

Noem eens een geval op waar iemand door deze bewaarplicht is benadeeld. Dus wat is het probleem dat mensen zo panisch worden?

Zonder te zoeken kan ik al 1 voorbeeld geven KLPD heeft meegeholpen met opsporen van verschillende botnetwerken en zal vast en zeker gebruik zijn gemaakt van de databases. Dat alleen al vind ik het waard!

Wetten en middelen zijn nodig om bevolking te beschermen. Ik vind het andere verhaal als we in land hadden geleefd die de bevolking onderdrukt, maar dat is toch helemaal niet aan de orde bij ons. Middelen en wetten worden gebruik om ons te beschermen niet om ons te onderdrukken.

Ik vindt het feit dat private partijen ook gebruik mogen maken van de bewaarplicht anders erg zorgelijk.. nieuws: Europees Hof: data bewaarplicht ook opvraagbaar door derden

[edit] Mijn stem heeft de piratenpartij iig binnen.

Je laat je stem afhangen van bewaarplicht, dat is echt heel dom. Zijn zoveel belangrijkere dingen die geregeld moet worden waar je echt geen piratenpartij mee wilt laten besturen. Echt dom dom, meer zal ik er verder maar niks over zeggen want als je hier je stemgedrag van laat afhangen dan neem ik je niet eens serieus meer!

Edit/
Logisch toch dat derde bij de gegevens moet kunnen als daar behoefte aan is bij rechtzaak, vind als iemand door bewaarlicht zijn recht kan halen dat het geoorloofd is! Alles is wat mij betreft veroorloofd om je recht te halen als die mogelijkheid binnen de wet valt en technisch mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 12 juli 2012 17:26]

"bewaarplicht word geregeld gebruikt om zware criminelen op te sporen"

Als een crimineel niet weet hoe hij kan voorkomen dat zijn internetgegevens worden opgeslagen dan is het geen zware crimineel lijkt me. Een keer googlen en je weet het.

Moet je vooral op de piratenpartij met Bassie stemmen, die gasten zullen meer kapot maken dan je lief is. Die gasten hebben totaal geen visie behalve vanuit hun eigen kortzichtige belang!

Dit soort partijen wil je echt geen macht geven.

Nou, ik zit het programma een beetje door te bladeren, en visie hebben ze wel degelijk. Met bijna alle punten ben ik het eigenlijk wel eens. Het grootste probleem vind ik dat veel punten een beetje... idealistisch naief zijn. Dat zou een hele mooie samenleving 2.0 zijn, waar iedereen elkaar helpt en men alles samen doet op een soort van socialistische manier zonder eigenbelang (ook mijn droom), maar in de praktijk heeft dat nog nooit gewerkt.

Bij veel punten vraag ik me af: hoe ga je dat doen dan? Kan je het auteursrecht bv zo maar afschaffen? Mag dat internationaal gezien met het oog op vedragen? Hoe reageert het buitenland hierop? Wat doet dat met onze economie? Natuurlijk moet iedereen volledig vrij zijn en alles gratis worden, maar wat zijn de effecten daarvan? Wat dat betreft zijn ze hetzelfde als vele andere partijen: mooie beloftes en plannen, maar praktisch grotendeels vrijwel niet uitvoerbaar. Hoe ga je je investeerders bijvoorbeeld uitleggen dat er geen patenten op je dure medicijn meer rusten? Wie gaat er dan nog in de Nederlandse farmaceutische industrie investeren? Hoeveel banen gaat dat kosten?

Niettemin ben ik positief verrast door het professionele karakter van het partijprogramma, ga ik het doorlezen, en zal ik nog een goed nadenken over mijn stem (imho zijn er maar drie keuzes op het moment: D66, GL, PP)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 12 juli 2012 12:07]

Kan je het auteursrecht bv zo maar afschaffen? Mag dat internationaal gezien met het oog op vedragen? Hoe reageert het buitenland hierop?

Verdragen kunnen opgezegd worden(zeker als je de anti-europa groep hoort schreeuwen)
En omdat er ergens misschien een verdrag voor is, betekent niet dat je geen wens mag hebben het aan te passen, en dat is nooit een onmogelijkheid.

Wat doet dat met onze economie? Natuurlijk moet iedereen volledig vrij zijn en alles gratis worden, maar wat zijn de effecten daarvan?

1 effect wat ik zo kan bedenken is dat mensen meer geld hebben om te besteden aan zaken waar nog wel betaald voor moet worden.

Hoe ga je je investeerders bijvoorbeeld uitleggen dat er geen patenten op je dure medicijn meer rusten? Wie gaat er dan nog in de Nederlandse farmaceutische industrie investeren? Hoeveel banen gaat dat kosten?

Als zoiets er echt komt in nederland, betekent dat wij ook alle patenten vanuit het buitenland als verlopen zullen beschouwen, en deze dus goedkoop na kunnen maken, wat weer doorverkocht kan worden aan 3e wereldlanden. Denk dat onze industrie dus zal groeien.

De vraag hoe reageerd het buitenland bestaat uit twee vragen.

1. hoe reageert de buitenlandse (met name Amerikaanse) politiek hierop
2. hoe reageert de buitenlandse burger hierop.

Het eerste zal afwijzend zijn. En het tweede voor het grootste deel instemmend.

De politiek wordt momenteel in elk land te veel beïnvloed door grote bedrijven. Deze maken de dienst uit en niet meer de burger zoals het zou moeten. Deze burger werkt namelijk bij deze bedrijven en zal bij goede bedrijfsvoering zo stemmen dat het goed is voor z'n eigen werk.

Het bedrijf waar ik werk bv, die hebben pas de jaarcijfers aan de medewerkers geïntroduceerd. Maar die maken afspraken met de belastingdienst over wat in welk potje/belasting regeling mag.

Dat is toch van de zotte(doen natuurlijk veel meer bedrijven).

Zoals ik het zie: Jij geeft op wat je verdiend, mogelijk waar het vandaan komt(innovatieve producten betalen maar 5% winstbelasting). En je krijgt dan de rekening van de belastingdienst.

Maar waarom maar 5% winst belasting, ik snap het wel dat je dat wil stimuleren. Maar dat zou toch minstens tot een maximum bedrag moeten. Een bedrijf als ASML die volledig in dat potje valt betaald dus erg weinig belasting. Daar is best wat meer te halen als staat zonder dat het bedrijf kapot gaat.

Als jij geen rekening meer wenst te houden met het intellectueel eigendom van anderen (het buitenland), dan hoeft het buitenland dat natuurlijk ook niet meer te doen richting ons. Met andere woorden - alles wat ooit door een Nederlands bedrijf is ontworpen, bedacht, gepatenteerd, mag allemaal klakkeloos en zonder problemen worden nagemaakt door de rest van de wereld. En met die mooi hoge lonen hier denk ik niet dat we nog lang te eten zullen hebben...

Nederland drijft op kennis, en op de dingen die we daar mee maken. Niet op onze concurrerende lonen of grondstoffen. Als de beperkingen op het kopiëren van slimme ideeën wegvallen, valt ook jouw inkomen weg...

Kennis staat bovenaan de piramide. Daaronder komen beroepen die het doen met 'de handen': data invoeren, loodgieten, knippen & föhnen. Maar daarvan kan je niet 3 keer per jaar op vakantie...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 12 juli 2012 14:48]

Nederland drijft op kennis

Volgens mij roept Rutte dat ook altijd, maar wikipedia is het daar niet mee eens.

Ik denk niet dat een grote farmaceut z'n volledige onderzoeks database aan wikipedia zou overgeven - ook al kregen ze geld toe. Data is kennis. Wikipedia is leuk, maar da's min of meer algemene ontwikkeling.

Harde research is kennis en er gaat een boel geld in om. Als de concurrent alle onderzoeken die jij wel moest doen, maar hij niet meer omdat je 'm de resultaten geeft, dan heeft hij de omzet en jij de kosten. Aidsremmers maak je niet door zomaar wat bij elkaar te gooien en hopen dat 't werkt, daar moet je over nadenken. En als dat nadenken dan resultaten oplevert, dan moet je dat beschermen om te voorkomen dat iemand er met jouw resultaten vandoor gaat... Doen Apple, Samsung, Google, etc de laatste dagen ook steeds meer trouwens...

Data is kennis.

Nee, data is geen kennis. De vaaridgheid om er iets (zinvols) mee te doen is kennis, en dat zinvolle dat er dan uit komt is (secundaire) kennis.

Aidsremmers maak je niet door zomaar wat bij elkaar te gooien en hopen dat 't werkt,

Uhhh, jawel, zo worden de meeste medicijnen tegenwoordig nou net wel ontwikkeld. Met als gevolg dat je niet (snel) een medicijn vindt tegen kwaal A, maar wel tegen verschijnsel X, alleen 'weten' mensen niet dat dat een 'ziekte' is. Dus, wat gaan de farmaboeren doen? Een marketingcampagne opzetten om onder de aandacht te brengen dat verschijnsel X wel heel vervelend is, nietwaar, en laten wij nou net daar een middel tegen hebben. Toevallig, niet?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 juli 2012 11:06]

Ik denk niet dat een grote farmaceut z'n volledige onderzoeks database aan wikipedia zou overgeven - ook al kregen ze geld toe. Data is kennis. Wikipedia is leuk, maar da's min of meer algemene ontwikkeling.

Harde research is kennis en er gaat een boel geld in om. Als de concurrent alle onderzoeken die jij wel moest doen, maar hij niet meer omdat je 'm de resultaten geeft, dan heeft hij de omzet en jij de kosten. Aidsremmers maak je niet door zomaar wat bij elkaar te gooien en hopen dat 't werkt, daar moet je over nadenken. En als dat nadenken dan resultaten oplevert, dan moet je dat beschermen om te voorkomen dat iemand er met jouw resultaten vandoor gaat...

Het protectionisme is helaas doorgeschoten en wordt nu zelfs door een breed publiek gedragen.

Het is ook zo dat de patenten en het intellectueel eigendom de ontwikkeling van nieuwe medicijnen remt; de rechten op een bepaald onderdeel ligt bij farmaceut A en van een ander onderdeel bij farmaceut B. Het is voor farmaceut C (en/of A, dan niet mogelijk om bepaalde medicijnen te ontwikkelen. Hierdoor wordt de ontwikkeling van medicijnen steeds kostbaarder.

Het zou dus beter voor het algemeen belang zijn wanneer de kennis gedeeld wordt, maar de fabrikant/ontwikkelaar heeft natuurlijk ook zijn belang. Daarom moet vooral de duur van de patenten/auteursrecht verkort worden. De eerste paar jaar kan de fabrikant omzet halen uit 'zijn' medicijn. Het mes snijdt aan twee kanten; de fabrikanten kunnen elkaars medicijnen gaan produceren.

Productieprocessen kun je natuurlijk wel (proberen) geheim houden, maar de verbindingen/samenstelling kan wel openbaar gemaakt worden. Zo behoud je toch concurrentie.

Zelfde verhaal geldt voor bijvoorbeeld telefoons, muziek, etc. etc. Beperk de duur van de rechten en de innovatie doet de rest.

[Reactie gewijzigd door slb op 14 juli 2012 01:03]

Nederland drijft op kennis, en op de dingen die we daar mee maken.

En als je dan vervolgens blijft vasthouden aan de dingen die je gemaakt hebt, en niet de kennis / vaardigheid om nieuwe dingen te verzinnen, dondert dat businessmodel dus in elkaar. Je zult bovendien steeds meer mensen steeds strenger moeten gaan controleren om te kijken of ze niet toevallig iets doen dat lijkt op wat jij bedacht hebt.

In een volkomen kenniseconomie hebben dingen (produkten) geen kenniswaarde, maar de vaaridgheid om nieuwe dingen te verzinnen, en dat is, als het goed is, onafhankelijk van of die nieuwe dingen wel of niet direct worden nagemaakt.

Als de beperkingen op het kopiëren van slimme ideeën wegvallen, valt ook jouw inkomen weg...

Nee, dus. Want het uitvoeren van een slim idee is geen kenniseconomie. Het bedenken ervan wel, maar dat is een vaardigheid en die is niet kopiëerbaar.

Natuurlijk is dat een nogal theoretische benadering, die in de praktijk niet zo zal (kunnen) gaan werken, dus enige bescherming is wel gewenst. Maar het één keer doen van een trucje en daar dan vervolgens twee generaties lang geld uit trekken heeft helemaal niets met een kenniseconomie van doen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 juli 2012 11:04]

Verdragen kunnen opgezegd worden(zeker als je de anti-europa groep hoort schreeuwen)
En omdat er ergens misschien een verdrag voor is, betekent niet dat je geen wens mag hebben het aan te passen, en dat is nooit een onmogelijkheid.

Zo makkelijk is dat niet. We hebben verantwoording af te leggen aan de internationale gemeenschap. Die zullen er niet blij mee zijn als een land plotseling zijn afspraken niet meer nakomt. De anti-europa groep doet dan ook niet meer dan dat, schreeuwen. Als Nederland plotseling unilateraal al haar europese verdragen opzegt, dan vermoed ik dat we hier in een tweede middeleeuwen zullen belanden.

1 effect wat ik zo kan bedenken is dat mensen meer geld hebben om te besteden aan zaken waar nog wel betaald voor moet worden.

Beetje kort door de bocht. Bedrijven als amazon en bol kunnen de deuren sluiten, duizenden ontslagen, die mensen gaan geen geld uitgeven in de horeca, ook daar ontslagen. De economie is een chaotisch systeem; je moet erg uitkijken met harde duwen, want je weet nooit naar welke kant het doorschiet.

Als zoiets er echt komt in nederland, betekent dat wij ook alle patenten vanuit het buitenland als verlopen zullen beschouwen, en deze dus goedkoop na kunnen maken, wat weer doorverkocht kan worden aan 3e wereldlanden. Denk dat onze industrie dus zal groeien.

En j denkt niet dat we op de wereldranglijst dan ingedeeld zullen worden bij landen als China? Het eerste dat volgt zijn waarschijnlijk internationale sancties op import en export. Gaan we dan zelf ons gas opmaken en ipads produceren?

China doet het anders wel goed.

Het feit is dat het kopieer en octrooirecht tegenwoordig tegen de innovativiteit werkt. Gelijk wat je ontwikkelt is reeds gedacht en tegenwoordig kun je je eigen gedachten alsook wiskundige oefeningen patenteren.

De grote bedrijven gaan winst maken met of zonder bescherming. Zie maar naar Google en Amazon, die boeren anders wel goed in China. Andere bedrijven doen het zodanig goed daar dat ze naast productie ook r&d aan het verhuizen zijn naar daar. Waarom? Omdat China hun burgers nooit verboden heeft om zichzelf op te werken van 3de wereldburger naar slimme wetenschapper.

Alle drie partijen, D66, GL en PP, zijn tegen de bewaarplicht. De meeste punten waar ik het mee eens ben bij de PP vind ik ook terug bij D66 en GL. En soms vraag ik via twitter rechtstreeks aan de prominenten van D66 wat hun standpunten zijn, en dan krijg ik ook netjes antwoord.

Auteursrecht afschaffen vind ik wel erg ver gaan. Herziening van auteursrecht en octrooirecht is wel belangrijk, en dat is waar die twee andere partijen voor staan.

D66 en GL zijn naar mijn idee een stuk realistischer in hun partijprogramma dan de PP maar ik denk dat de PP zeker een belangrijke invloed heeft op deze twee partijen. Alleen al daarom zou de PP een of twee zetels in de Kamer moeten krijgen.

GL heeft anders wel relatief vaak de gewoonte om van alles in hun programma te roepen waar ze zich later niet meer zo druk om maken (bij D66 minder dat gevoel, maar rond deze thema's waarschijnlijk ook wel). Het mooie van de PP is dat dit hun centrale doelen zijn in plaats van eigenlijk heel andere zaken die veel hogere prioriteiten hebben voor de respectievelijke partijen.

Uiteraard kun je onder verdragen uit. Daar zitten wel vaak consequenties aan en dat is dan de overweging die je moet maken.

Overigens worden verdragen met regelmaat geschonden/genegeerd, ook door westerse landen. Kennelijk is dat eenvoudiger.

De bewaarplicht heeft nog toch geen enkele veroordeling geleid. Was laatst nog in het nieuws. Als ze een bepaalde groepering willen pakken, tappen ze liever, omdat er dan veel gerichter kan worden gezocht naar de misdrijven. De bewaarplicht levert een mega hoeveelheid data op, waardoor opsporingsinstanties moeten zoeken naar een specifieke naald in een berg met naalden. Onbegonnen werk, waarbij het ook nog eens aan mankracht ontbreekt. En de mankracht die daar voor wordt ingezet, zou in mijn ogen beter besteed kunnen worden aan andere zaken die onopgelost op de plank liggen.

Denken dat onze overheid voor 99% transparant is, is een droom. Hoe vaak wordt een verzoek tot openbaring van gegevens ter zijde gelegd, omdat het zogenaamde gevoelige data zou zijn? Daarnaast is er ook in NL een hele lobby aanwezig en jij durft met droge ogen te beweren dat die gesprekken tussen overheid en lobby-organisaties allemaal netjes op papier staan en in te zien zijn? Erg naïef.

De aanwezigheid van een partij als de Piratenpartij is blijkbaar gewenst, anders zou men niet genoeg stemmen krijgen en kan de partij zichzelf weer opheffen. Een partij als deze is net zoveel bestaansrecht als een partij voor de dieren. Dat noemen ze nou democratie. Het volk kan stemmen op de partij die men graag aan de macht ziet. Dat jij het een Mickey Mouse partij vindt, dat is jou goed recht. Een ander zal er wellicht anders over denken.

Ik ben zelf niet persé voor een partij als de Piratenpartij. Ook hoeft van mij de bewaarplicht niet afgeschaft te worden, maar ik ben zeker wel voor een zware inperking van de duur van bewaren. Een week of 2 tot maximaal een maand zou meer dan genoeg zijn. Mocht dan blijken dat er bijvoorbeeld een terroristische aanslag is gepleegd en de data is nodig, kan je altijd nog die data veilig stellen voor onderzoek,. En dan nog is het mosterd na de maaltijd, waardoor de significantie van de data in twijfel kan worden getrokken. De geheime diensten hebben dan blijkbaar al gefaald om de dreiging op tijd op te merken.

Jij bent echt heel naief. Er heeft ooit eens een verhaal in de intermediair gestaan (en dat is niet zomaar een roddelblaadje) over een vrouw die zomaar van haar bed gelicht werd en in een politicel gegooid. In Nederland. De volgende dag werd ze overgebracht naar een ander bureau en na lang wachten kreeg ze een rechercheur te spreken. Die vertelde haar dat er via haar telefoon een bedreigend sms-je was verstuurd naar een bekende Nederlander.

Dit was natuurlijk niet het geval. Deze vrouw was zelf zo helder om te melden dat haar paspoort ooit was gestolen tijdens een inbraak. De recherche had er nog een dag voor nodig om uit te vinden dat er dus met dat gestolen paspoort inderdaad een gsm-abonnement is aangevraagd waarmee de bedreiging is verstuurd. Maar veel liever had hij gehad dat ze gewoon bekende. De gegevens lagen er immers.

Die bewaarplicht leidt er alleen maar toe dat politie en recherche lui worden. Ze vissen de data uit de bewaarplicht die ze denken nodig te hebben en je bent het bokje. 3 dagen in de cel en nog niet eens een excuus. Leg het maar eens uit aan je baas.

Vroeger was in Nederland het principe dat je onschuldig bent totdat anders wordt bewezen, maar door die bewaarplicht (en andere maatregelen) raakt dat principe steeds meer omgedraaid.

Blijkt uit de bewaarplicht dat er kinderporno is gedownload via jouw IP? Hop, ga je de bak in. Terwijl het prima de buurman of een passant kan zijn geweest die je wifi heeft gehackt. Het kost je 3 dagen of langer, en een volledige doorlichting van je pc, om de rechercheur te overtuigen dat jij dat niet was.

Word jij daar blij van? Ik niet. Zolang ik nergens van word verdacht wil ik ook niet dat er gegevens over mijn gedrag worden opgeslagen. Dat is een belangrijk principe, als je daar van afwijkt hol je de rechtsstaat uit. Bovendien blijkt helemaal niet dat de bewaarplicht leidt tot meer aanhoudingen of minder criminaliteit. De echte criminelen kennen deze wetgeving en werken er omheen. Jij als gewone burger bent de enige die er last van zou kunnen hebben, maar zolang niet jij persoonlijk zoiets meemaakt is het natuurlijk makkelijker om je kop in het zand te steken.

Ik ben er nog niet uit op welke partij ik ga stemmen, maar twee dingen zijn voor mij heel erg belangrijk: de partij moet goed omgaan met privacy-issues en de partij moet in het verleden geloofwaardig zijn geweest. Dat laatste sluit CDA, VVD en PvdA eigenlijk al uit. Mocht de Piratenpartij inderdaad geloofwaardig zijn (en dit partijprogramma ziet eruit alsof er goed over is nagedacht) dan krijgen ze ook mijn steun.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 12 juli 2012 13:16]

Volgens mij was deze aflevering ook erg interessant http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1068122

Die partij heeft gelijk. Alleen enkel voor dat issue ga ik niet op ze stemmen.Er zijn meer zaken voor mij die belangrijk zijn, economische zaken.Volgens mij zitten er ook geen mensen in die partij die enige benul van politiek hebben op een breed vlak.Noch voor welke andere partij dan ook in de kamer gezeten hebben, of politiek aktief zijn geweest.

Dit soort partijen wil je echt geen macht geven. bewaarplicht word geregeld gebruikt om zware criminelen op te sporen, en nooit tegen burgers is nog nooit een burger veroordeeld op piraterij in Nederland. Maar bewaarplicht heeft al tal van keren bijgedragen aan opsporen van bendes die aan oplichting deden en veel Nederlanders benadeelde. Je kan het zo stellen je heb als burger totaal geen last van bewaarplicht zolang je je aan de wet houd.

Normaal is niet stemmen domste wat je kan doen, maar dit geval is stemmen op dit soort partijen nog veel dommer!
Piratenpartij speel in op gevoelens van mensen die onterecht zijn, bewaarplicht is nodig en uitbreiden zou goed zaak zijn, hopelijk pakken ze dan nog meer criminelen en kunnen ze ons geld op de banken beter beschermen!

De bron voor je beweringen?

Het is ook dom om het argument, jouw in de schoot geworpen door de EU en dat jij hierboven aanvoert serieus te nemen. De bewaarplicht wordt absoluut niet alleen gebruikt voor de opsporing van criminaliteit.
Er zijn geen bewijzen van dat door de bewaarplicht er meer criminaliteit bestreden wordt noch opgelost wordt.
http://www.ispam.nl/archi...et-oplossen-van-misdaden/
https://www.bof.nl/2012/0...icht-blijkt-loze-belofte/

De noodzakelijkheid van een bewaarplicht verkeersgegevens niet is aangetoond.
De inbreuk op de privacy van alle internetgebruikers niet proportioneel is.
De voorstellen voor een bewaarplicht verkeersgegevens technisch ondoordacht zijn en in het geval van een vergaarplicht technisch niet uitvoerbaar.
De bewaarplicht verkeersgegevens ook volgens het recente KPMG-onderzoek vele miljoenen gaat kosten, terwijl het internetverkeer exponentieel blijft stijgen. Daardoor zullen de kosten de komende jaren explosief toenemen.
Internet van levensbelang is voor de Nederlandse kenniseconomie en innovatie onmogelijk wordt gemaakt door aanbieders op voorhand een bewaarplicht op te leggen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 442878 op 12 juli 2012 17:02]

Iemand die blijkbaar geindoctrineert is door de media...

Een halve zool heeft ooit een flesje water waarmee je heel misschien iets ergs kan doen, en nu mogen we geen vloeistoffen meer meenemen het vliegtuig in.

Maar als je in Amerika bent dan kan je op een binnelandse vlucht alles doen wat je wil. Maar toch luisteren we naar ze. En de grootste aanslagen?

Elk jaar worden er in Amerika tientalle mensen op een campus neer geschoten. Gewoon binnenlandse mensen. Maar wel iedere buitenlander als crimineel behandelen.

Lekker bewaarplicht, maar dat hielp goed in alphen aan de rijn? Ow wacht daar werden mensen gewoon neer geschoten.

Of in Noorwegen, dat was ook iemand die met buitenlandse criminelen communiceerde. Of wacht het was gewoon een domme Noor.

Dat bewaren heeft totaal geen nut, en zeker niet voor iedereen want dan ben je altijd te laten. Bewaren moet kunnen, zodra iemand verdacht is. Anders heb je ook niks aan data, je weet er namelijk niks van.

Als je had gezegd dat de post elke brief moet open maken en een kopie maken dan had iedereen dat heel vreemd gevonden. Nu is dat in feite wat er gebeurd. Maar vind je dat ze dat nog langer moeten bewaren ook.

Daarnaast mogen derde nu ook al deze gegevens opvragen wat al helemaal van de zotte is. Zolang er geen goede afspaken zijn over wat hoe wie, moet het gewoon worden afgeschaft. En investeren in politie, zodat die criminielen kunnen opsproren en afluisteren.

Vraagje, hoe wil je criminielen kunnen opsproren en afluisteren. als er nergens gegevens worden opgeslagen?
Opslaan van gegevens kan natuurlijk wel degelijk bijdragen aan crimineel onderzoek, zoals hier boven al genoemd simpelweg als alibi of als belastend bewijs.
wil niet zeggen dat er niet heel verantwoordelijk omgesprongen moet worden met de bewaarde gegevens en niet zoals Simpel.nl die gegevens die vernietigd hadden moeten zijn nog openbaar stelt. dus met meer belang voor privacy

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411917 op 12 juli 2012 14:39]

Simpel toch? Als je iemand verdenkt, een tap op de lijn zetten. Net als bij telefoons. Waarom moet er preventief iets opgeslagen worden? Criminelen weten heus wel dat het opgeslagen wordt en hoe ze er om heen moeten werken. Zo moeilijk is dat niet.

Probleem is dat je op deze manier pas kunt beginnen met verzamelen van gegevens vanaf het moment wanneer iemand al verdacht is. Bijvoorbeeld als "de criminele activiteit" al gedaan is.
Als deze persoon dan geen nieuwe misdaad begaat zul je heb dus nooit kunnen pakken.
Als je zijn geschiedenis daarvoor (de tijd van de voorbereiding van de misdaad) kunt opvragen is er wellicht wel/meer bewijs te vinden of bijvoorbeeld medeplichtigen.
En natuurlijk weten niet alle criminelen alles, er zijn immers niet alleen georganiseerde geharde professionele criminelen.

-edit-
vind overigens privacy wel een erg belangrijk recht, dus de gegevens die bewaard worden, mogen imho wel maar ontzetten gelimiteerd beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411917 op 14 juli 2012 09:27]

Maar als je in Amerika bent dan kan je op een binnelandse vlucht alles doen wat je wil. Maar toch luisteren we naar ze. En de grootste aanslagen?

Volgens mij ben jij de laatste jaren niet meer in de VS op een binnenlandse vlucht geweest... De rampverhalen die je op fora en nieuwssites tegenkomt over wat door passagiers wordt ervaren als verkrachting bij het visiteren door de TSA... Vooral de inmiddels gevleugelde kreet 'Don't touch my junk' zou je via google aardig wat hits moeten opleveren...

http://en.wikipedia.org/wiki/Don%27t_touch_my_junk

Inmiddels wel al 3 jaar geleden.

Je wordt als in crimineel behandeld om het land in te komen. Maar toen we eenmaal het land in waren heb ik nooit het gevoel gehad dat er nog iets gecontroleerd werd.

Kleine correctie: de bewaarplicht slaat alleen op waar jou brief naartoe gaat, niet de inhoud. Ik weet niet of het gebeurd, maar de gewone post kan ook best alle adressen en afzenders opslaan.

Verder wel eens met je verhaal.

Die gasten hebben totaal geen visie behalve vanuit hun eigen kortzichtige belang!

Net zoals de VVD, CDA, PVV, GL, PvdA en SP. Je hoort ze enkel over een komende kabinetsperiode praten en wat er daarna gebeurt, tja, dat zien we dan wel weer.

... bewaarplicht word geregeld gebruikt om zware criminelen op te sporen ...

Je maakt mij niet wijs dat het niet op een andere manier kan. Trouwens als je op die manier reageert kun je ook wel naaktfoto's van iedereen om de 5 jaar maken om zo te kijken wie er bende tatoeages heeft, oftewel wie heeft zich bij een bende aangesloten. In wezen wordt de privacy op exact dezelfde manier aangetast, alleen ik denk dat je nooit een meerderheid voor zo'n plan krijgt.

Betreft de transparantie, tja als het al zo transparant is als je zegt dan hoeft daar weinig te gebeuren en kunnen ze dus weinig schade aanrichten.

Ik overweeg in ieder geval om op ze te stemmen, maar dat is meer als proteststem, omdat de gangbare partijen zulke wanvertoningen neerzetten. Door op ze te stemmen, stem ik tegen de grote partijen en met de punten als hervormingen aan de rechten mbt intellectueel eigendom en privacybescherming van de burger ben ik het eens, waardoor ze een mooie uitkomst bieden.

Of je wel of niet op de PP stemt moet iedereen zelf weten. De huidige bewaarplicht is echter niks anders dan een dragnet om mogelijke criminele activiteiten op te sporen.
Tuurlijk heb je daar geen last van, zo is het ook ontworpen. Dit soort maatregelen worden met de beste intenties gepland, maar de uitwerking kan anders zijn dan het doel. Eerst volgen we alleen radicale moslims, dan de vrienden van radicale moslims, dan de familie van die vrienden en voor je het weet kan je als moslim niks meer zonder alles te moeten verantwoorden.

Je hebt toch al deze gegevens daardoor is de mogelijkheid op "creep" veel groter dan in een systeem met meer controle.

Alle maatregelen waarmee je de hele bevolking onder de loep neemt zorgt voor relatief meer successen. 100% controle op Schiphol zal meer succes hebben dan selectief controleren, iedereen visiteren zal meer succes hebben dan 100% controle. Een deel van de bevolking (en de PP) heeft liever dat er een paar criminelen loslopen dan dat de hele bevolking last heeft van dit soort maatregelen.

Over je punt van de overheid:
De overheid is meer dan Den Haag. Het probleem zit hem ook meer bij de lokale overheid waar transparantie vaak nog wel een stuk beter kan. Je kan trouwens zelfs in Den Haag voldoende voorbeelden vinden van besluiten die niet transparant zijn (JSF, Irak 2003).

Dit soort maatregelen worden met de beste intenties gepland, maar de uitwerking kan anders zijn dan het doel. Eerst volgen we alleen radicale moslims, dan de vrienden van radicale moslims, dan de familie van die vrienden en voor je het weet kan je als moslim niks meer zonder alles te moeten verantwoorden.

En voor moslim kan je iedere andere religie, politieke overtuiging of gedachtengoed plaatsen.

Je hebt toch al deze gegevens daardoor is de mogelijkheid op "creep" veel groter dan in een systeem met meer controle.

Alle maatregelen waarmee je de hele bevolking onder de loep neemt zorgt voor relatief meer successen. 100% controle op Schiphol zal meer succes hebben dan selectief controleren, iedereen visiteren zal meer succes hebben dan 100% controle.

Nog effectiever is het als je iedereen vast zet in gevangenis of werkkamp. Uiteraard heb je dan bewakers nodig dus 100% van de bevolking vastzetten gaat niet lukken, maar met de 10% meest 'betrouwbaar geachte' Nederlanders als bewakers kun je de overige 90% vast zetten en bewaken, inclusief alle criminelen, alle opstandigen, alle radicalen, alle kleurlingen, alle socialisten, alle werklozen, en alle andere 'potentieel gevaarlijke' mensen waarbij je als 'potentieel gevaarlijk' iedereen kunt aanduiden die je wilt. Heb je ruzie met je buurman, geef hem aan en hij wordt als potentieel gevaarlijk vastgezet, een aanklacht is voldoende, bewijs is niet nodig want iedereen kan agressief of gewelddadig zijn.
De samenleving wordt er eens stuk veiliger op.

Een deel van de bevolking (en de PP) heeft liever dat er een paar criminelen loslopen dan dat de hele bevolking last heeft van dit soort maatregelen.

Dat is een andere optie, maar die is dus per definitie minder veilig..

"Die gasten hebben totaal geen visie behalve vanuit hun eigen kortzichtige belang! "

Ik weet niet wat jouw kortzichtige belang is, maar opkomen voor veranderingen in de medicijnhandel zodat IEDEREEN daar beter van wordt (en ook goedkoper als je het letterlijk neemt.), meer open en vrije software, geen copyrights op eigendommen die alleen maar in de koelkast liggen te verstoffen, vind ik niet kortzichtig.

Maar heel vaak is het zo dat mensen die kortzichtig zijn, mensen die wel een vooruitziende blik hebben, kortzichtig noemen..

Of ze aan de macht moeten komen, laat ik aan andere over, maar ik ga op ze stemmen met de hoop dat ze in de kamer komen. Een tijd geleden heeft mijn stemmetje ook geholpen om de PvdD in de kamer te krijgen. Die wil ik zeker niet aan de macht, maar een stem in de kamer, en de mogelijkheid om vragen te stellen is, imho, zeer nuttig geweest..

Je kan er natuurlijk anders tegenaan kijken. Het is niet realistisch om te verwachten dat de Piratenpartij regeringsmacht krijgt. Maar wanneer ze met een paar zetels, of zelfs ook maar één in de kamer komen, wordt het geluid wel veel beter gehoord en kan er zelfs iets afgedwongen worden bijv. wanneer men een meerderheid nodig heeft voor iets anders.

De meeste mensen zijn niet eens bekend met het belang van de zaken waar het hier om gaat. Dus om dit geluid te kunnen laten horen heeft de Piratenpartij uit de hoek van de mensen die zich in kringen bewegen waar het geluid wel bekend is en het belang ervan erkend wordt, veel steun nodig.

Van mensen die heel bozig worden als je met argumenten komt om op een bepaalde partij te stemmen (of niet) en je dan allerlei dingen kwalijk gaan nemen krijg ik altijd een beetje de kriebels.

Als er een camera in de slaapkamer van je dochter geplaatst wordt, kunnen we wellicht voorkomen dat jij je aan haar vergrijpt. Ook al verdenk ik jou daar niet van. Zullen we dat ook maar invoeren?

Jouw betoog heeft mij over de drempel gehaald, de piratenpartij krijgt dit jaar ABSOLUUT mijn stem!

Ja, als de politiek het moet hebben van de analogien a la tweakers, komt het helemaal goed.

Op zich heeft hij wel een goed punt. Als we bij iedereen die camera's ophangen kunnen we veel kindermisbruik voorkomen. Tientallen gevallen per jaar waar kinderen gered kunnen worden. Verder als je niets te verbergen hebt en je nergens schuldig aan maakt is het toch geen enkel probleem zo'n camera? Sterker nog, als je tegen zo'n camera in je slaapkamer bent, dan zal je wel wat te verbergen hebben; wie is er anders tegen het beschermen van kinderen?

Op zich heeft hij wel een goed punt. Als we bij iedereen die camera's ophangen kunnen we veel kindermisbruik voorkomen. Tientallen gevallen per jaar waar kinderen gered kunnen worden. Verder als je niets te verbergen hebt en je nergens schuldig aan maakt is het toch geen enkel probleem zo'n camera? Sterker nog, als je tegen zo'n camera in je slaapkamer bent, dan zal je wel wat te verbergen hebben; wie is er anders tegen het beschermen van kinderen?

Gordijnen en dichte deuren verbieden is veel makkelijker, goedkoper en handiger te doen dan overal extra camera's ophangen.

Als er een camera in de slaapkamer van je dochter geplaatst wordt, kunnen we wellicht voorkomen dat jij je aan haar vergrijpt. Ook al verdenk ik jou daar niet van. Zullen we dat ook maar invoeren?

Laten we die camera dan ook maar op de WC hangen zodat er ook niemand zich op de plee aan jouw dochter kan vergrijpen. Natuurlijk wel met verplichte bewaarplicht van de overheid in een centrale databank, dus als er dan wat gebeurt staat de dader heel snel op de kiek....

Wanneer heiligt het doel de middelen nog?

Wat is je bezwaar eigenlijk tegen bewaarplicht? Heb je iets te verbergen of zo, want anders zul je er echt nooit last van hebben! Mensen die niks verbergen of fout doen op internet zullen er alleen maar baat bij hebben!

Bedoel je met 'baat bij hebben' de hogere abonnementstarieven van de ISPs? Die moet immers de extra apparatuur installeren en draaiende houden.

Het 'als je niets te verbergen hebt'-argument wordt vooral als dooddoener gebruikt door mensen die de controle niet uit handen durven geven.

Één ding kan ik distilleren uit je -imo naïeve- reacties; je hebt kennelijk nog geen levenservaring genoeg om te begrijpen hoe de politiek in elkaar steekt. Kijk eens een film als "RiP: A remix manifesto" en bekijk de regels in het manifesto goed, dan ben je iig een stuk wijzer.

Het "als je niets te verbergen hebt" druist tegen het principe in waarop onze rechtstaat gebaseerd is: onschuldig tot de schuld is bewezen.

we staan al op 1 zetel .. op naar de 5
http://www.pc-active.nl/a...n-peiling-op-1-zetel.html

Yes. Die van mij hebben ze ook.

Die transparante overheid is wel een goed idee, heel veel mensen zullen vast geintresseerd zijn in de NAW gegevens van bepaalde ambtenaren van de belastingdienst, politieagenten, parkeerwachters en dergelijke.

De transparantie gaat uiteraard niet over NAW van ambtenaren, aangezien die onder de privacy wetgeving vallen die de piraten partij juist wil verscherpen. Het gaat hier om openheid over welke beslissingen worden genomen en op welke wijze deze tot stand komen.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door toonbrinks op 12 juli 2012 11:32]

De transparantie gaat uiteraard niet over NAW van ambtenaren, aangezien die onder de privacy wetgeving vallen die de piraten partij juist wil verscherpen. Het gaat hier om openheid over welke beslissingen worden genomen en op welke wijze deze tot stand komen.

Precies. De politieke processen die achter gesloten deuren gebeurd zijn de afgelopen tijd, van het gedonder rond ACTA tot de onderhandelingen in het Catshuis, zijn daar een goed voorbeeld van.

Als je iets overlegt wat het daglicht niet kan verdragen, moet je je misschien eens gaan bedenken of het wel zo'n goed idee is.

Onderhandelen is net als een kaartspel. Een kaartspel (zoals hartenjagen) met alle kaarten open op tafel is niet leuk, op dezelfde manier werken ook onderhandelingen in openbaarheid niet.

Onderhandelen is net als een kaartspel. Een kaartspel (zoals hartenjagen) met alle kaarten open op tafel is niet leuk, op dezelfde manier werken ook onderhandelingen in openbaarheid niet.

Dan moet je ook niet gaan onderhandelen over iets wat het volk aangaat en de partijen democratisch gekozen zijn.

Met de mensen van een land ga je niet pokeren. Die moeten weten waar ze aan toe zijn en waar de PvdA of GroenLinks nu werkelijk voor spelen als ze aan de tafel zitten.

De gegevens zoals een adres hoeven echt niet openbaar te worden gemaakt. Dan krijg je mensen die bijvoorbeeld een parkeerwachter opzoeken omdat die parkeerwachter een bon heeft uitgeschreven. Of veroordeelden die een rechter opzoeken.

Ik ken het partijprogramma niet, maar ik neem aan dat ze meer transparantie willen wat betreft wie de besluiten neemt en waar het geld en dergelijke naartoe gaat.

Ik ken het partijprogramma niet, maar ik neem aan dat ze meer transparantie willen wat betreft wie de besluiten neemt en waar het geld en dergelijke naartoe gaat.

Dit kan onder de Wet openbaarheid van bestuur al opgevraagd worden. Punt is wel dat dit vaak tijd kost. Om dit proces te automatiseren klinkt als een aardig plan. De vraag is in hoeverre dit technisch haalbaar is, aangezien je het door moet voeren in alle lagen van (semi)overheden.

En de kosten daarvan worden betaald uit.....

...NAW gegevens van bepaalde ambtenaren...

En dat wordt weer afgevangen door het recht op privacy, waar de focus van de piratenpartij duidelijk ligt.

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar cijfers van hoeveel (pogingen tot) terrorristische aanslagen zijn bewezen in de rechtzaal middels de bewaarplicht. Want daar was ie immers oorspronkelijk voor ontworpen. Totdat iedereen die data ineens mocht gebruiken althans.

.edit: aan de reageerders, ik hoop dat jullie beseffen dat ik stiekem ook wel wist dat het niet werkte, wat de hele punt van mijn reactie was

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 12 juli 2012 11:32]

0, of heb jij recentelijk nog rechtzaken meegekregen waarin iemand veroordeeld werd voor het beramen van een terroristische aanslag?

De bewaarplicht voor burgers moet geheel afgeschaft worden, alleen wanneer de politie daadwerkelijk iemand van verdenkt moet het mogelijk zijn verkeer van deze persoon te bewaren. Echter alleen NA tussenkomst van een rechter, ongeveer net als een huiszoeking dus.

Maar neem de bewaarplicht eens in de brede zin van de wet. Het feit dat een provider bijhoud wie wanneer op welke GSM mast een verbinding heeft helpt wel degelijk in het oplossen van bepaalde zaken. Ook dat word onmogelijk wanneer de bewaarplicht in zijn totaliteit word afgeschaft.

Dat is gewoon niet waar. Je weet niet waar een crimineel zich bevindt als je z'n gsm trackt. Je weet hooguit waar z'n mobieltje zich bevindt. Echte criminelen maken hier misbruik van, die pleuren hun gsm ergens in een trein en plegen dan de moord...

Niet iedereen is een echte crimineel. Er zijn genoeg huis-tuin en keuken criminelen die een enkele keer flink de fout in gaan doordat ze doordraaien. En dan kun je ze wel pakken.

Je moet ook niet alle criminelen willen oppakken. Wat voor maatschappij leven we in als je geen enkele overtreding kunt maken zonder meteen zwaar gestraft te worden? Word jij vrolijk als je meteen en automatisch een parkeerboete krijgt zodra je ook maar verkeerd parkeert? Ook al was het een noodgeval omdat je bv je zwangere vrouw bij het ziekenhuis moest afleveren?

Of zodra je ff op de weg let ipv op je teller meteen een bon voor 121km/h? Allemaal technisch mogelijk, maar ik zeg je, in een wereld waar niemand meer een overtreding kan maken wordt niemand vrolijk. "There can be no justice as long as laws are absolute."

En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheid dat een (moslim?) partij ooit de macht overneemt en vreemdgaan illegaal verklaart. Kunnen al die videobeelden nog een keer uitgeplozen worden...

_{Edit: het citaat komt uit een Star Trek aflevering uit 1987 (!)}

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 12 juli 2012 16:34]

Op die 121 is al een korting toegepast, mijn beste, je maakt er weer een mooi verhaal van zonder in acht te nemen dat er al lang en breed redelijkheids toetsing gedaan is.

Ja, je kan ze pakken. Alleen hebben ze dan wel de misdaad al begaan. En een preventieve werking heeft een hogere pakkans op dit soort criminelen ook niet, omdat ze het vaak in een opwelling doen zonder na te denken over de gevolgen.
Harde criminelen zijn meestal de slimmere jongens (en meisjes) en die weten dan weer erg goed opsporingsmaatregelen te omzeilen.

Onzin, wie waar een verbinding heeft met welke mast wordt al vele jaren langer bijgehouden. Volgens mij simpelweg met factuur-administratie als reden.
Heeft, zover ik het allemaal nog kan bevatten, dus niks te maken met de bewaarplicht..
CMIIW

maar dat interesseert niemand, alleen als het ze zelf aangaat. Zoals altijd.

In bijna elke assisenzaak in België zijn de telefoongegevens onderdeel van het onderzoek. In het geval van de Zaak-Janssen (seriemoordenaar) hebben ze een belangrijke rol gespeeld en ook in het onderzoek op de moord op Stijn Saelens hebben de GSM gegevens geleid tot de arrestatie van de huidige verdachten.

Edit: in het zaak van de SMS-Moord was het zelfs het belangrijkste bewijsmateriaal.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 12 juli 2012 11:54]

De wet is ingediend met het doe het gebruik van die gegevens bij ernistge misdrijven te kunnen gebruiken. Vanaf het begin is dus al een ruimere scope dan alleen terrorisme aan de orde geweest.

De aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en telecommunicatiediensten (internettoegang, e-mail en (internet) telefonie) worden ten behoeve van de opsporing en vervolging van ernstige misdrijven verplicht tot het bewaren van verkeers- en locatiegegevens voor een periode van twaalf maanden.

Ik neem aan dat het dan gaat om misdrijven waarop een max van 1 jaar gevangenis straf of hoger gaat.

In hoeverre de scope is opgerekt om ook bij lichtere misdrijven deze gegevens te gebruiken weer ik niet.

In hoeverre de scope is opgerekt om ook bij lichtere misdrijven deze gegevens te gebruiken weer ik niet.

Hier kun je gewoon op wachten. De gegevens zijn er al, dus met de huidige reactie-politiek is het gewoon een kleine wetswijziging en de gegevens die zijn bewaard onder het mom van 'zware misdrijven' kunnen ook voor lichte misdrijven worden gebruikt. Of erger nog, voor niet-misdrijven als downloaden van muziek, zoals Brein graag wil. Vroeg of laat krijgen ze dat voor elkaar.

Dit is precies de reden dat het zo fout is om gegevens te bewaren van niet-verdachten. Je wordt voor een voldongen feit gesteld dat je gegevens bewaard worden en er komen vanzelf uitzonderingen op de wet waardoor ze ook gebruikt kunnen worden voor zaken waar het oorspronkelijk helemaal niet voor bedoeld was. En oorspronkelijk is hierbij gedefinieerd als toen de bevolking er nog voor was. Je verneukt dus ook nog eens je democratie.

Weet je Theo van Gogh nog? Zijn moordenaar had een hotmail-account waarmee via draft messages werd gecommuniceerd.

De politie had hier toegang toe onder de oude wetgeving, alleen is het zo lang blijven liggen dat Microsoft de account automatisch heeft verwijderd, voordat de politie er nog naar kon kijken.

In de oude situatie had de politie al toegang hiertoe... en in de nieuwe kunnen ze eigenlijk niets dat ze toen nog niet konden. Niet-verzonden mails worden niet geregistreerd door een provider en https-verkeer zoals bij Hotmail is verder ook niet bepaald inzichtelijk. Dus het nut, tja...

Goed punt.

Radio Oranje stuurde in de 2de wereld oorlog ook geheime boodschappen naar het verzet en dat was nou niet bepaald een moeilijk te beluisteren of zwaar versleuteld kanaal.

Het gebruik van Indianen door de Fransen en Amerikanen in beide wereld oorlogen is nog zo'n voorbeeld. Alles monitoren en opslaan is leuk en aardig, maar als je niet snapt wat er bedoeld wordt heb je er weinig aan.

Communiceren via draft messages is wat dat betreft een erg eenvoudig trucje. Een beetje crimineel kent er nog wel een paar en georganiseerde terroristen zeker.

mijn gok is dat dat getal net zo hoog is als hoeveel meer misdaad effectief bestreden is sinds de invoering van de ID toonplicht: geen

Die cijfers zijn er niet want het werkt niet. Je zou daarom moeten stoppen met de bewaarplicht maar het wordt juist uitgebreid ipv afgeschaft.
nieuws: Uitbreiding bewaarplicht lijkt waarschijnlijk

Tegenwoordig werk ik alleen nog via een VPN dienst om mijn privacy te waarborgen. Maar het is wel belachelijk dat ik nu 5 euro per maand extra moet betalen om mijn privacy (waar ik volgens mij gewoon recht op heb) te garanderen.

Ik lees hier met enige regelmaat dat mensen op deze partij willen stemmen.

Ik vraag me af of deze mensen alleen de standpunten die hier te vinden zijn als argument gebruiken om daadwerkelijk op de Piratenpartij te zullen stemmen, of dat ze verder kijken en dus ook de overige standpunten meenemen om hun mening te vormen.

Het is leuk en aardig, maar het Internet en de regels eromheen zijn het einde van de wereld niet. Er zijn vele malen belangrijke (goed, in mijn ogen) zaken waarover met geen woord gerept wordt maar die wel een grote invloed hebben op dit land en de besturing ervan.

Ik snap je punt wel, maar ik denk toch dat dit erg persoonlijk is. Volgens jou zijn er andere zaken die veel meer invloed hebben op de besturing van het land. Zoals?
Ik denk dat veel (potentiele) stemmers echt wel een afweging hebben gemaakt, maar dit gewoon hele belangrijke punten vinden die eindelijk serieus moeten worden genomen. Privacy. Openbaarheid van bestuur. Censuur. Vrijheid van informatie. Allemaal issues die ik belangrijker vindt dan of er nou wel of geen hypotheekrenteaftrek is.

Ik twijfel ook nog of ik op ze ga stemmen of niet. Als ik op ze stem, is dat niet omdat ik wil dat ze in de regering komen, maar omdat ze zorgen voor een stem in de 2e kamer die verstand heeft van ICT gerelateerde zaken.

Zoals Dirk Poot hier aangeeft, hoop ik ook dat het zal gaan lopen. Ik vind het belangrijker dat het op de agenda komt, en zo de regering gedwongen wordt om er rekening te houden. Dan dat er allerlei ICT gerelateerde maatregelen genomen worden zonder er over na te denken, omdat er niemand is die er kritisch over kan zijn.

Een stem op zo'n partij is ook een enorm signaal aan de andere partijen om er ook eens over na te denken.

Klopt; het is het begin van de wereld. We moeten ophouden zo achterlijk om te gaan met alle fantastische mogelijkheden die we tegenwoordig hebben.

Het hele politieke systeem loopt volgens mij ook achter, maar totdat we daar een fatsoenlijk alternatief voor hebben gevonden (en geïmplementeerd) kunnen partijen als deze in elk geval stappen in de juiste richting (helpen) zetten.

Natuurlijk kijk ik ook naar de andere standpunten. De Piratenpartij heeft er heel bewust voor gekozen om niet over alles maar een mening op te hoesten omdat het moet. Het is nog een kleine partij heeft over niet alles is een standpunt. Zolang er toch niet meer dan een handvol zetels gaan komen is dat ook niet nodig. De punten die er wel zijn (en dat zijn er best veel, het programma is 61 pagina's lang!) geven een goed beeld van hoe er gedacht wordt en welke richting ze op willen. Dat is voor mij voldoende. Een partij waar ik het op alle punten mee eens ben bestaat toch niet.

Ondanks dat de meeste Tweakers het vast wel eens zouden zijn met de standpunten van de PPNL, zou ik iedereen sterk aanraden je te verdiepen in de personen, sfeer en wat je 'professionaliteit' zou kunnen noemen van de partij, alsmede hun inbreng op onderwerpen buiten auteursrechten en aanverwante zaken. Ik ben van mening dat de (verkiesbare) mensen binnen de partij niet voldoende niveau hebben om mij te vertegenwoordigen in de kamer, en verder ook niet de kennis en kunde hebben om zich productief te mengen in debatten die niet over auteursrecht etc. gaan.

Ondanks dat de meeste Tweakers het vast wel eens zouden zijn met de standpunten van de PPNL, zou ik iedereen sterk aanraden je te verdiepen in de personen, sfeer en wat je 'professionaliteit' zou kunnen noemen van de partij, alsmede hun inbreng op onderwerpen buiten auteursrechten en aanverwante zaken. Ik ben van mening dat de (verkiesbare) mensen binnen de partij niet voldoende niveau hebben om mij te vertegenwoordigen in de kamer, en verder ook niet de kennis en kunde hebben om zich productief te mengen in debatten die niet over auteursrecht etc. gaan.

Dat is zo geweest (kijk voor de grap eens naar de userlijst van T.net, sorteer op karma ), maar de enige uitzondering hierop is duidelijk Dirk Poot, de huidige lijsttrekker.

Als er bijvoorbeeld issues zijn waar de PP niks over kan zeggen dan gaat de reactie nu van "Euh...." heel netjes naar "Daar doen we geen uitspraak over."

Gewoon ervoor uitkomen dat je geen standpunt hebt over vreemdelingenbeleid of de crisis, want daar gaat je partij niet over.

Misschien gaat de partij daar niet over maar het parlement wel, dus wellicht is het toch wel handig om daar dan mensen voor te kiezen die verstand van zaken hebben, ze worden namelijk wel geacht over die andere onderwerpen te spreken en te stemmen.

Zullen ze vervolgens wel allerlei akkoordjes willen sluiten om mee te stemmen met andere partijen in ruil voor steun voor hun voorstellen maar dan moet jij nog maar afwachten waar jouw stem uiteindelijk aan bijgedragen heeft. Blijk je straks ineens voor (of tegen) langstudeerboetes en voor (of tegen) straaljagers gestemd te hebben, terwijl je daar een hele andere mening over hebt. Maar ja, dat weet je van tevoren niet, want de partij had er (nog) geen standpunt over.

Misschien gaat de partij daar niet over maar het parlement wel, dus wellicht is het toch wel handig om daar dan mensen voor te kiezen die verstand van zaken hebben, ze worden namelijk wel geacht over die andere onderwerpen te spreken en te stemmen.

Een parlementslid mag zich ook onthouden van stemming als de partij ergens geen keus over heeft kunnen maken. Ze gaan dus niet blind 'voor' of 'tegen' stemmen afhankelijk van hoe de wind staat.

Als je bijvoorbeeld de langstudeerdersboete bekijkt, dat is iets waar de PP tegen zal zijn, want het houdt de vrije stroom van kennis en informatie in Nederland tegen. Dát is het kernpunt van de Piratenpartij: Zorgen dat informatie (en dus ook kennis en onderwijs) zo veel mogelijk voor elke Nederlander beschikbaar komt. En dat heeft zeker zijn weerslag op zaken als gezondheidszorg en economie.

Belangrijker nog, in termen van nationale veiligheid, is vrije informatie belangrijk om FUD de grond in te boren. Een 'anti-terrorismewet' kan dus op zo'n moment compleet in twijfel getrokken worden als blijkt dat er helemaal geen sprake is van terrorisme maar alleen maar van een goeie smoes om te zorgen dat er weinig mensen tegen stemmen. Zelfde verhaal met argument 2 wat daarvoor gebruikt wordt: Kinderporno.

Breng je zoveel mogelijk openheid in de zaak (en dat betekent bijvoorbeeld ook bescherming en asiel voor klokkenluiders) dan kunnen een hoop maatregelen en wetsvoorstellen worden teruggedraaid als blijkt dat ze niet effectief zijn. De oppositie kan dan aan de bel trekken en aangeven dat we dit voor niks hebben ondernomen.

Belangrijkste kernpunt:

De overheid moet de burger weer gaan vertrouwen, zodat de burger weer vertrouwen krijgt in de overheid.. En de enige manier waarop je dat kan doen is om geen geheimen meer voor elkaar te hebben en eerlijk te zijn.

Let wel, 'eerlijk zijn' is iets anders dan in een glazen huis moeten wonen en niets te verbergen hebben.

[...]


Een parlementslid mag zich ook onthouden van stemming als de partij ergens geen keus over heeft kunnen maken. Ze gaan dus niet blind 'voor' of 'tegen' stemmen afhankelijk van hoe de wind staat.

Dat moge zo zijn, maar het is natuurlijk wel de taak van een volksvertegenwoordiging om dat volk ook daadwerkelijk op zoveel mogelijk punten te vertegenwoordigen en niet een partij voor issue A, een partij voor issue B en wellicht nog een partij voor de overige punten. Je kunt je best een enkele keer onthouden van stemming maar niet op 90% van de punten. Daar doe je de kiezers en de democratie geen plezier mee.

Daarnaast ontstaat bovendien ook het probleem dat bij de focus op een paar punten het totaalplaatje uit het oog verloren wordt, met name in het hebben van een sluitende begroting.

De overheid moet de burger weer gaan vertrouwen, zodat de burger weer vertrouwen krijgt in de overheid.. En de enige manier waarop je dat kan doen is om geen geheimen meer voor elkaar te hebben en eerlijk te zijn.

Let wel, 'eerlijk zijn' is iets anders dan in een glazen huis moeten wonen en niets te verbergen hebben.

Mwah, de burger maakt dat vertrouwen nou ook niet altijd waar hoor. Voorbeeld is de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). Mooi instrument om de overheid mee te controleren. Waar wordt het in praktijk het meeste voor gebruikt? Burgers die onder parkeerboetes en snelheidsovertredingen uit hopen te kunnen, burgers die hopen op een compensatie als te laat gereageerd wordt en burgers die ruzie met de overheid hebben en daarom tijdrovende vragen gaan stellen.

Wat betreft je opmerking over de WOB, da's waar maar,

A. Onderzoeksjournalisten maken er ook veel gebruik van en dat is iets waar de wet WEL voor bedoeld is.

B. Als de overheid meent zonder vorm van proces vooraf boetes van 100+ euro voor onbenullige snelheidsovertredingen op te mogen/moeten leggen dan moeten ze niet raar opkijken als mensen dan ook even navraag doen om te kijken of er geen vergissing is gemaakt.

A is een voorbeeld van de burger die het vertrouwen wel verdient en B een voorbeeld van de overheid die het vertrouwen van de burger duidelijk verspeeld heeft.

Natuurlijk zijn er voorbeelden van misbruik te vinden, maar ik denk dat juist de WOB een voorbeeld is van een wet die precies doet waar hij voor bedoeld is. Tekenend is dat de overheid er weer liever vanaf wil, of de werking van de wet althans erg wil inperken, omdat ze nu veel te open moeten zijn....

B. Als de overheid meent zonder vorm van proces vooraf boetes van 100+ euro voor onbenullige snelheidsovertredingen op te mogen/moeten leggen dan moeten ze niet raar opkijken als mensen dan ook even navraag doen om te kijken of er geen vergissing is gemaakt.

A is een voorbeeld van de burger die het vertrouwen wel verdient en B een voorbeeld van de overheid die het vertrouwen van de burger duidelijk verspeeld heeft.

'Onbenullig' is natuurlijk een subjectief begrip, het blijft een overtreding. Dat laatste is dan weer democratisch bepaald.
Dat dit zonder proces kan is niet iets wat de overheid 'meent te mogen doen' maar iets waar ze voor bevoegd is (Mulderwet). En daar waren goede redenen voor, het OM raakte overbelast.
De overtreding is democratisch bepaald, de administratiefrechtelijke inning is democratisch bepaald, dus waarom de overheid het vertrouwen van de burger verspeeld heeft is me niet echt duidelijk. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders.

Je heb zeker een punt, en ik ben bekend met de redenen van de invoering van de wet Mulder, maar je kan je ook afvragen wat het democratisch gehalte van deze beslissingen is in plaats van gewoon te stellen dat het allemaal democratisch gegaan is.

Welke politieke partij zet ooit iets over het verhogen van verkeersboetes in z'n programma? Dat zijn er erg weinig kan ik je zeggen. Neemt niet weg dat de vereiste procedures ongetwijfeld netjes gevolgd zijn.

Heb jij ooit iets in een verkiezingsprogramma zien staan over een wet Mulder of administratieve inning? Ik namelijk niet. Ik denk ook niet dat er goed mee gescoord zou zijn bij verkiezingen. Natuurlijk is die wet netjes aangenomen, maar daar heeft nooit een kiezer invloed op uit kunnen oefenen.

Al met al hebben we dus nooit de kans gehad wel of niet op een partij te stemmen op basis van hun standpunten hierin. De referenda over deze punten heb ik blijkbaar ook even gemist. Komt mij niet erg democratisch voor, hoewel we natuurlijk wel allemaal en masse onze vertegenwoordigers hadden kunnen aanschrijven met het verzoek een en ander tegen te houden en dan te hopen dat ze iets zouden doen.

Dit in elk geval als toelichting op waarom de overheid op dit punt bij mij, en aan het aantal WOB verzoeken over dit onderwerp bij menig ander, het vertrouwen verspeeld heeft.

Nog helemaal los van onze meningen over de hoogte van verkeersboetes en de woordkeuze "wat de overheid meent te mogen" of "waar de overheid netjes een wet voor gemaakt heeft die door de kamers aangenomen is" en het democratisch gehalte van de beslissingen hierover:

Feit blijft dat als je als burger geconfronteerd wordt met een aanzienlijke boete omdat de overheid stelt dat je een overtreding begaan hebt, het naar mijn mening alleszins redelijk is dat je diezelfde overheid vraagt om bewijzen voor hetgeen de overheid stelt.

Dit gebeurt dan ook in ruime mate. En dat is goed, want de overheid moet gecontroleerd kunnen worden, zeker waar het aankomt op het bestraffen van haar burgers.

Tja, we kiezen volksvertegenwoordigers zodat we ze niet elke keer een instructie hoeven te geven maar inderdaad, ik denk ook niet dat hier veel over is gecommuniceerd met de burger.

Feit blijft dat als je als burger geconfronteerd wordt met een aanzienlijke boete omdat de overheid stelt dat je een overtreding begaan hebt, het naar mijn mening alleszins redelijk is dat je diezelfde overheid vraagt om bewijzen voor hetgeen de overheid stelt.

Dit gebeurt dan ook in ruime mate. En dat is goed, want de overheid moet gecontroleerd kunnen worden, zeker waar het aankomt op het bestraffen van haar burgers.

Mwah, het heeft mij momenteel iets te vaak een 'niet geschoten is altijd mis'-gehalte (inclusief de bureaus die graag een graantje meepikken bij eventueel succes), wat niet wegneemt dat je voor het aantekenen van bezwaar natuurlijk wel het bewijsmateriaal nodig hebt. Het is inderdaad goed dat de mogelijkheid bestaat maar ik ben van mening dat er nogal eens dubieus gebruik van wordt gemaakt.

Wat mij betreft is het feit dat burgers massaal de moeite nemen bezwaar aan te tekenen tegen verkeersboetes, opzich al een -democratisch- teken dat een groot deel van de burgers tegen die boetes is. Wat ik dan erg vind is niet het feit dat veel burgers bezwaar aan tekenen, maar eerder het feit dat veel burgers die bezwaar aantekenen blijkbaar geen signaal zijn voor de overheid om de wet aan te passen naar wens en baten van een meerderheid van de burgers.

Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld een weg in de buurt van waar ik woon, waar de snelheid onlangs verlaagd is van 80km/uur naar 60km/uur. Ik heb werkelijk nog niemand daar minder dan 80km/uur zien rijden. Is dat dan geen signaal dat we met z'n allen 80km/uur of meer willen rijden op zo'n weg? Een voorbeeld van een besluit dat genomen is, waar het overgrote deel van de bevolking het niet mee eens is en daarover een duidelijk signaal afgeeft (namelijk massaal te hard rijden en op z'n tijd een boete ontvangen) dat compleet genegeerd wordt.

Ha dat is bij de PVV niet anders, toch scoren ze stemmen.

Piratenpartij heeft zeker wat interessante standpunten en zouden ook zo mijn stem krijgen. Helaas missen ze inderdaad wat belangrijke dingen zoals hoe ze om willen gaan met de zorg en economie.

Heb je het programma gelezen?

Staat meer dan genoeg in over zorg en economie.

Vooral de aanpak van misbruik van medische patenten is een punt waar nog veel (geld) te winnen valt.

In het programma staan absoluut dingen die relevant zijn voor de economie, maar eigenlijk alleen in het verlengde van het issue van de piratenpartij.

Ik lees over auteursrecht, merkenrecht, patentrecht en wat daar aan veranderd moet worden en dat dat volgens de PP voor invloed kan hebben op de economie. Zeker interessant en relevant, maar...

Ik haal er geen visie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt of de huizenmarkt uit (hoewel ik me voor kan stellen dat sommige punten in het programma wel een effect op de arbeidsmarkt zouden kunnen hebben, er spreekt geen visie uit).

Op zich moet de PP denk ik ook gewoon vooralsnog een single-issue partij willen zijn (iets als openheid en democratie via internet) omdat ze daar interessante ideeen over hebben waar ze meer en wellicht beter over nagedacht hebben dan andere partijen. Op andere onderwerpen hebben ze, zeker in vergelijking met andere partijen die al jarenlang een veel bredere visie ontwikkelen, nog niet zoveel zinnigs te melden (niet lullig bedoeld maar zo leest het programma voor mij).

Wellicht kan de PP als ze in de kamer komen ook na verloop van tijd ook een bredere visie ontwikkelen. Hoewel ik bij de laatste verkiezingen niet onder de indruk was van wat ik zag vind ik het zeer prijzenswaardig dat ze in elk geval hun tijd en energie investeren in het verbeteren van Nederland, terwijl de meesten van ons niet verder komen dan een klaaglijke post op T.net

Ja en we hebben gezien wat een fantastische bijdrage de PVV de afgelopen kabinetsperiode aan het bestuur van ons land en de landelijke politiek heeft geleverd. Lijkt mij alleen een argument om niet op de PP te stemmen.

Het verschil is denk ik dat de PVV vooral praat over dingen waar ze totaal géén verstand van hebben, terwijl de PPNL alleen praat over dat waar ze wél verstand van hebben.

Je hoeft niet te regeren om iets te kunnen bijdragen aan de politiek hoor, kijk maar naar het lente-akkoord en naar alle vragen, moties en amendementen die de kamerleden indienen.

Probleempje: de Europese richtlijn moet gevolgd worden binnen de aangegeven bandbreedte (waarbinnen het nu al verkleind wordt volgens de nieuwe plannen). Anders krijg je problemen met de EU. De regels zijn ook in samenwerking met alle lidstaten opgesteld.

Hun houding slaat dus nergens op, juridisch gezien. Het kan gewoon niet afgeschaft worden. Simpel.

Verder zou ik gewoon niet stemmen op een one-issue-partij. IT is nog steeds een hulpmiddel en geen doel op zich, en zou geen primair iets moeten zijn voor een partij.

IT een hulpmiddel noemen is denk ik niet meer van deze tijd, als je kijkt naar de omvang en de tijd die mensen er aan besteden.

Hun houding slaat dus nergens op, juridisch gezien.

Je kan simpelweg wetgeving invoeren waarin staat dat gegevens mogen worden gebruikt in heel duidelijk omschreven gevallen, maakt iemand daar misbruik dan volgt minimaal ontslag en gevangenisstraf. Als een ambtenaar dan zonder de juiste toestemming in die gegevens graait, zal hij of zij ontslagen worden en vervolgd. Dan is de bewaarplicht er nog steeds, maar kan er geen gebruik van worden gemaakt. En er zijn vast wel andere manieren te verzinnen om het effect te verminderen. Uit de EU stappen is ook een optie, dan zit je niet meer aan wetgeving van Brussel vast.

Om bepaalde internationale verdragen/afspraken aan te passen heb je meestal steun nodig vanuit de verschillende landen die meedoen in zo'n verdrag. Maar: de piratenpartij bestaat in meer landen. Dat schept mogelijkheden.

Dat het niet in een weekendje geregeld gaat worden snappen ze daar ook wel, maar je moet ergens beginnen. Alles kan aangepast of afgeschaft worden, al kost het misschien veel tijd. De Piratenpartij zit in zo'n beetje alle Europese landen, dus internationale steun is er al.

Het werkelijke afschaffen zoals zij het willen zorgt weer voor problemen.
"Het opslaan van deze gegevens is in strijd met het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens"
In eerste instantie klinkt dit wel leuk, maar je moet er wel rekening mee houden dat met dezelfde regel ook weer websites aangeklaagd kunnen worden.

Vanuit de kant van de website: Ook in verband met hacks is het slim om gegevens bij te houden van je bezoekers, dit kan simpelweg niet anders.

KORTOM: De bewaarplicht niet afgeschaft worden met het motto dat het opslaan van deze gegevens in strijd is met de rechten van de mens, maar ik ben het er wel mee eens dat het beter is om de bewaartermijn te verkorten.

De website mag dit sowieso al bijhouden. Het gaat om de ISPs die nu moeten bijhouden welke site jij een jaar geleden om 11 uur 's avonds hebt bezocht. Of met wie jij 58 uur en 10 minuten geleden hebt gebeld. Het gaat erom dat de overheid dan altijd gegevens over jou kan opvragen - daarvoor is de bewaarplicht eigenlijk bedoeld.

Als site's jouw info bijhouden dan wordt dat nu niet opeens verboden - die blijven dat gewoon bijhouden, maar zijn niet verplicht om het te bewaren voor de overheid.

In dat geval mag de website er gewoon om vragen, en als jij nee zegt doen ze het ook niet. Simpel. Waar het hier om gaat is dat je provider (die doorgeefluik zou moeten zijn) alles ongevraagd bijhoudt, en wel voor veel langer dan nodig is.

Je hebt recht op privacy, en als jij ergens vrijwillig afstand van stukjes daarvan wilt doen mag dat, maar als je wilt kun je dat recht dus ook weer terugclaimen. Zeg maar net als de huidige cookiewetgeving, lief vragen en het mag. No problemo.

Je haalt volgens mij 2 dingen door elkaar:

- De verplichte logs (door de overheid) van alles wat de burgers op internet doen.
- De vrijwillige logs (door de eigenaar van een server) van alles wat er op de eigen server gedaan wordt.

De verplichte logs voegen niks toe en helpen niet bij het oplossen van hacks. Er wordt niet in detail bijgehouden welke data je naar servers verstuurd en een hack is dus niet te bewijzen. De vrijwillige logs zorgen hiervoor, die blijven mogelijk.

Dat het problemen oplevert met regelgeving is natuurlijk mogelijk, maar dan moeten die regels aangepast worden. Het kan niet zo zijn dat we verplicht gegevens opslaan omdat er een regel is die zegt dat we gegevens moeten opslaan, daar moet een goede reden voor zijn.

In principe is een bewaarplicht prima, maar dan wel voor mensen die verdacht worden van een misdrijf. Met akkoord van OM, of rechter, waarbij achteraf bekend wordt gemaakt dat iemands data is bewaard omdat hij/zij ergens van verdacht werd. (stel dat er uiteindelijk geen strafrechtelijk onderzoek komt).

Nu is het zo dat de hele nederlandse bevolking verdacht wordt van een misdrijf. Dat is belachelijk en inderdaad ongrondwettelijk.

Aparte internet of telefoontaps kunnen altijd worden ingesteld.

Maar dan sluit je wel uit dat er achteraf nog bewijs verzameld kan worden door bv via de mobiel aan te tonen waar iemand is geweest en dat kan net het ontbrekende stukje bewijs zijn.