Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Intel stelt 7nm-cpu's uit tot 2022 of 2023 en overweegt uitbesteden 7nm-gpu

Intel heeft problemen met zijn 7nm-procedé. De yields lopen twaalf maanden achter op de verwachtingen. Pas in 2022 of 2023 komt Intel met een 7nm-cpu voor consumenten. Intel overweegt om de productie van zijn 7nm-gpu voor datacenters uit te besteden.

Intel maakt de vertraging in de vorderingen van zijn nieuwe procedé bekend bij de presentatie van de kwartaalcijfers. In het bijbehorende persbericht stelt Intel dat de problemen leiden tot een uitstel van zo'n zes maanden voor de introductie van 7nm-processors. In een teleconferentie met investeerders, die is uitgeschreven door Seeking Alpha, verduidelijkt Intel-ceo Bob Swan dat het eerste 7nm-product van Intel een client-cpu zal zijn en dat die pas eind 2022 of begin 2023 uitkomt.

Een client-cpu kan zowel een laptop- als desktopprocessor zijn. Bij Intels 10nm-procedé, waarbij ook veel problemen waren bij de opstart, begon Intel met het uitbrengen van een enkele laptopprocessor. Die chips zijn klein en problemen met yields kunnen daardoor beter afgevangen worden. Het is aannemelijk dat Intels eerste 7nm-processor ook een laptop-cpu is en dat desktop-cpu's nog later volgen.

Intel presenteerde vorig jaar zijn 7nm-plannen en zei toen in 2021 zijn eerste product gemaakt op het nieuwe procedé uit te zullen brengen. Dat zou gaan om de Ponte Vecchio-gpu voor datacenters, die is gebaseerd op de Xe-architectuur. Intel bevestigt dat het niet lukt om die gpu zelf te produceren op 7nm binnen de gestelde tijd. Swan verwacht dat de eerste 7nm-datacenter-cpu's die door Intel op 7nm zijn gemaakt, pas in de eerste helft van 2023 worden geleverd.

Vorig jaar werd de bouw van de Amerikaanse Aurora-supercomputer aangekondigd, die gepland staat voor 2021 en gebaseerd is op onder andere Intels 7nm-datacenter-gpu. Intel kan de benodigde gpu's dus niet zelf produceren, maar het bedrijf zegt een 'rampenplan' te hebben en te overwegen om een andere chipfabrikant in te schakelen voor de productie. Als Intel in 2021 zijn 7nm-datacenter-gpu wil uitbrengen, moet de fabrikant aankloppen bij een concurrent als Samsung of TSMC.

De vertragingen bij het 7nm-procedé hebben vermoedelijk ook gevolgen voor de Xe-videokaarten voor gamers, waar Intel sinds 2017 aan werkt. Intel zou dergelijke gpu's pas vanaf 2023 zelf op 7nm kunnen maken. Intel kan er voor kiezen om de consumenten-gpu's op een ouder procedé te bakken, of om ook de productie daarvan uit te besteden. Details daarover heeft Intel zelf nog niet gegeven.

De vertraging van het 7nm-procedé bij Intel heeft vermoedelijk grote gevolgen voor de fabrikant. Intel wou dat procedé juist groots inzetten de komende jaren, omdat het 10nm-procedé, dat ook veel opstartproblemen kende, niet grootschalig in wordt gezet.

Volgens Intel zijn de problemen veroorzaakt door een defect mode bij het 7nm-procedé, wat resulteerde in een degradatie van de yields. De chipmaker zegt de oorzaak te hebben gevonden en stelt dat er nu geen fundamentele roadblocks meer zijn. Ook zegt Intel dat het heeft geïnvesteerd in noodplannen, door zijn eerdere ervaringen met de vertraging van het 10nm-procedé. Die noodplannen bestaan onder andere uit het inzetten van oudere procedés en het inschakelen van andere chipfabrikanten.

Bij de presentatie van de kwartaalcijfers maakte Intel ook bekend dat de Tiger Lake-laptopprocessors, die op 10nm worden gemaakt, binnen enkele weken beschikbaar zijn voor consumenten. Eind dit jaar komen de eerste 10nm-Ice Lake-processors in de Xeon-serie voor servers uit.

Ook bevestigde Intel de komst van 10nm-processors voor desktops in de Alder Lake-serie, waar al veel informatie over naar buiten is gekomen. De Alder Lake-cpu's komen in de tweede helft van 2021 uit en in diezelfde periode verschijnen nieuwe 10nm-cpu's voor servers in de Sapphire Rapids-serie.

De tegenvallers bij de productie hebben nu nog geen invloed op de cijfers. Intel behaalde in het afgelopen kwartaal een omzet van 19,7 miljard dollar, 20 procent meer dan vorig jaar in dezelfde periode. De kwartaalwinst kwam uit op 5,1 miljard dollar, een stijging van 10 procent.

Intel zette in 2019 zijn 7nm-procedé op de roadmap. Door de vertragingen kan daar een streep doorheen. Pas eind 2022 of begin 2023 verschijnt Intels eerste zelfgemaakte 7nm-product.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

24-07-2020 • 08:39

174 Linkedin

Submitter: kidde

Lees meer

Reacties (174)

Wijzig sortering
Hoe kan het dat Intel er zoveel problemen mee heeft en AMD niet? De machines om de chips mee te bakken maken ze niet zelf maar kopen ze bij partijen als ASML. Ik als leek zou dan zeggen schaf dan de juiste apparatuur aan ... of ligt het probleem ook in de architectuur?
Omdat de Intel 14nm, 7nm en 10nm niet hetzelfde zijn als de AMD/TSMC varianten maar ze wel 1 op 1 worden vergeleken. Dat is niet helemaal correct en eerlijk. De manieren van meten zijn te verschillend. Bedenk even dat het nu zo is dat Intel 20% meer transistors kwijt kan per oppervlakte op 10mn dan AMD op 7nm heeft. Even 7nm+ buiten beschouwing gelaten.

Intel loopt qua marketing van hun 'nm' achter, en de chips van AMD doen het heel goed, maar de 14nm of 10nm hebben daar weinig mee te maken. De architectuur van Intel begint gewoon de leeftijd te laten zien.

Dit soort nuances stonden ooit in de artikelen van Tweakers maar worden de laatste tijd achterwege gelaten. Geen idee waarom.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 juli 2020 08:57]

Dit soort nuances stonden ooit in de artikelen van Tweakers maar worden de laatste tijd achterwege gelaten. Geen idee waarom.
Die nuance is belangrijk bij een directe vergelijking met procedés van andere fabrikanten. Die maak ik ook zeker als dat aan de orde is. In dit artikel focus ik enkel op Intels procedés. Het is zeker relevante achtergrondinformatie, maar niet essentieel in de context van dit nieuws.

Zo zwart-wit als jij de vergelijking maakt is het ook niet. Nodes zijn onderling niet zomaar te vergelijken. Je kan ook niet zomaar stellen dat Intel 20% procent meer transistors kwijt kan op 10nm dan AMD op 7nm. Dit is meer materiaal voor een achtergrondartikel over chipproductie, zoals we die geregeld schrijven:

reviews: Het nattevingerwerk van nanometers - Met kleinere chips komen kopzorgen
reviews: Extreem-ultravioletlithografie - Zin en onzin van euv-chipproductie
reviews: De wet van de remmende voorsprong - Waar blijft Intels 10nm-chip?
Wat is dan de metriek / unit naam die je wel 1 op 1 kan vergelijken, tegen elkaar op kan leggen? Wat is hier de oplossing?
Hoe kunnen we bepalen dat bedrijf A voor loopt op bedrijf B qua technologische vooruitgang?
Alleen performance benchmarks? Maar de benchmarks zou je ook tegen iets willen normaliseren eigenlijk toch?

Dus bijvoorbeeld: Benchmark score / ( iets wat de technologie definieert )

Dan kun je ook vergelijken of de score met de vorige generatie ongeveer hetzelfde blijft, voorop gaat, of achteruit.

Ik heb zo'n gevoel dat dit al wordt gedaan: Performance per geldeenheid, of niet?

Van andere kant hebben we ook IPC en TFLOPS.. wat zou de meest eerlijk manier zijn om te vergelijken?

Vergelijken per geldeenheid werkt ook niet altijd omdat bedrijven stunten met prijzen en ze verschillende winstmarges hanteren (bv extreem bij server processoren).
Het hangt van je invalshoek af.

Performance per euro
Performance per watt
Performance per mm

Allemaal super belangrijk, maar allemaal heel anders.
Performance per watt in verschillende workloads. Iets dat Anandtech ook heel netjes doet met ARM reviews. Al is hun idee van verschillende workloads een beetje beperkt nog en vergelijken ze over platforms een beetje scheef.

Wel laat de manier van werken van Anandtech goed nuances zien, zoals bij Apple socs het geval is dat ze heel snel zijn, maar ook heethoofden zijn. Een beetje zoals Intel. Iets dat ook vooral heel interessant is tussen AMD en Intel. Zoals wanneer is Intel nou sneller en wanneer AMD en wat voor workloads horen daarbij. Zo zijn er genoeg situaties te bedenken dat een AMDtje de voorkeur heeft en weer bij andere situaties de Intel. Of dat nou 14nm, 60nm of 1 nm is, de praktijkprestaties zijn belangrijker.
Ik waardeer de moeite die je genomen hebt om wat meer inhoudelijke artikelen op te snorren maar als je naar de publicatiedatums kijkt zijn ze voor een technische website als tweakers.net toch redelijk oud. Gemiddeld minder als 1 keer per jaar een wat diepgaander artikel schaar ik niet onder geregeld. Voor mijn gevoel is het nieuws (en zeker ook de reviews) bij tweakers oppervlakkiger geworden.
Tja, is er jaarlijks iets nieuws te melden over chipproductie? Not really... zeker niet als Intel steeds vooruit schuift :Y) Het laatste artikel is nog géén jaar oud... wat verwacht je nu precies?
Ik verwacht meer artikelen met diepgang. Nu zie ik steeds meer artikelen van het niveau nu.nl verschijnen. Er is zoveel meer te vertellen op technologisch gebied en wil tweakers.net onderscheidend blijven dan is dat toch wel noodzakelijk. Anders kan ik net zo goed nu.nl lezen en voor de diepgang uitwijken naar buitenlandse websites.
Maar een extra arrikel met die diepgang zou een kopie worden voor een heel groot deel van het vorige artikel. Daar zit geen meerwaarde in.

Tweakers heeft er voor gekozen al die tijd die in de diepgang zat nu meer en meer op auto's te zetten. Ik vind dat heel erg jammer, elke auto met een stekker komt opeens uitvoerig in beeld bij Tweakers maar daar zal wel meer winst mww te behalen zijn.
Het kan best zijn dat ‘de verschillen wel meevallen’, maar dat betekent niet dat Intel niet in de problemen zit.

Ze hebben hun marktpositie altijd op basis van voorsprong gehad en voor de afnemers (en investeerders) is de bottom-line: Intel levert niet wat ze op de roadmap hebben beloofd en daardoor passen zij nu (noodgedwongen) hun plannen aan.

Bijvoorbeeld door naar een concurrent (AMD) te stappen, of door korting te bedingen.

Of nog drastischer, zoals Apple, door naar ARM over te stappen.

Dus, zelfs al zijn er kanttekeningen te zetten bij de relatieve prestatie t.o.v. de rest van de markt, het grootste probleem van Intel is op dit moment Intel.
Als voor Apple Intel het probleem was geweest, hadden ze wel naar AMD overgestapt. Veel goedkoper en makkelijker. Apple stapt echt niet over door iets wat Intel doet, maar Apple stapt over om zo nog meer van hun eigen ecosysteem in handen te houden en gelijk hebben ze. Of dat een slimme zet is, moet zich nog bewijzen. De huidige Apple socs doen goede en slechte dingen en de architectuur tussen ARM en x86 is zodanig anders, dat er niet 1op1 gezegd kan worden dat iets sneller of langzamer gaat worden zonder praktijkervaring. ARM is bijvoorbeeld een extreem simpele en daardoor snellere en makkelijker te implementeren instructieset, maar er is ook een reden dat x86-64 wat complexer is en er zijn best wat situaties te bedenken waarbij dat telt.
ARM is extreem simpel? Met het soort historische balast wat ze inmiddels hebben? Zoals Thumb-1 en Thumb-2 ? En met alle variatie in floating-point smaakjes die ze gehad hebben?
Ontwerpt Apple niet haar eigen cores en instructie set? Kunnen ze van die problemen af toch?
Ja, ze ontwerpen hun eigen cores. Maar ze ontwerpen zelf geen ISA, dat doet ARM.
De basis van de instructieset wel ja. Maar de hardware ook, zeker ten opzichte van alle legacy ellende die AMD en Intel meezeulen.
Aangezien nog steeds genoeg vormgevers en creatieve bedrijven gehecht zijn om met Apple te werken, ben ik benieuwd hoe de route van Apple met ARM gaat werken hierin. Microsoft en Adobe hebben aangegeven dat ze hun software er klaar voor aan het maken zijn. Maar hoe dit in performance uit gaat pakken is natuurlijk maar de vraag.
dat Intel 20% meer transistors kwijt kan per oppervlakte op 10mn dan AMD op 7nm heeft
Het klopt wel dat je de nm niet per se kan vergelijken, maar ik denk dat je hier mis bent. Het is toch zo dat intel 20% hogere density heeft op dezelfde node-marketing-nm
Het komt sowieso van Intel slides af, dus korreltje zout enzo. Maar die 20% is een vergelijking tussen 10nm en 7nm. Waarbij 7nm+ van TSMC het beter doet.

Hier staat wel iets van info, maar heel concreet wordt het nooit.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 juli 2020 09:16]

Hmm, plaatje hier geeft wel wat duidelijkheid (en is geen marketing): https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

Intel 10nm = 100 MTr/mm
Tsmc 7nm = 91MTr/mm

Dus idd je krijgt meer transistors per mm bij intel op 10nm tov tsmc's 7nm , maar dat is dus 10% verschil.
Je besteed iets niet uit als je het zelf kan doen. Dus er is iets mis aan het gaan is bij Intel waardoor de produkten die aangekondigt worden niet geleverd kunnen worden of gemaakt kunnen worden mits ze uitbesteed worden.

Het volume van Intel is groot; geen enkele chipbakker zit te wachten op die volumes.

Dit gaat verder dan het AMD vs. Intel vs. ARM debat. Dit is een signaal voor de gehele industrie: als Intel niet verder komt met al zijn/haar? resources hoe gaat dit op de langere termijn uitwerken voor andere partijen.

En dan zit je op 7nm sizing qua transistor count, en hoe lang gaat dat blijven ?

Da bunt gene grapp'n
Er staan wel artikelen van intel insiders (phun not intended) die schrijven dat door de enorme bezuinigingen van de afgelopen jaren er enorm veel goed / gekwalificieerd / capabel technisch personeel is weggegaan bij intel. Door bedrijfscultuur of vervanging door goedkopere (externe) werknemers met veel minder ervaring en know-how.

Dan krijg je toch een ander idee bij dit soort berichten. Met name ook doordat samsung en tmsc het blijkbaar wel kunnen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 juli 2020 15:37]

Klinkt als een groot Amerikaans bedrijf waar de MBA het voor het zeggen hebben: gericht op korte termijn winst. Zelfde probleem als Boeing ook heeft dus het lijkt me zeer aannemelijk dat deze insiders gelijk hebben.
Kijk inderdaad maar naar Boeing, dan weet je ook wat er nu bij Intel ongeveer speelt.
Verkeerde beslissingen op het verkeerde moment en nu zitten ze zonder de gebakken chips...
Dan heb je nog altijd ARM, AMD, Samsung en Apple die qua design concurreren en TSMC en Samsung die qua manufacturing op het hoogste niveau concurreren (met concurrenten op een lager niveau zoals NXP, Texas Insruments, STM). Daarnaast investeert Intel gigantische bedragen in hun fabs dus ik heb er alle vertrouwen in dat ze als producent goed mee zullen kunnen komen.

Als designer heb ik het idee dat Intel een beetje conservatief is waardoor ze nu toch wel klappen krijgen van Apple en AMD. Maar design is not my cup of tea.
Interessante grafiek! Hun huidige 14nm++ proces zit dan met 37 MTr/mm² wel beduidend lager. Geloof dat ze 10nm nog steeds alleen inzetten voor laptopchips?
Als ik dit artikel goed begrijp is het inderdaad eerder 5%:

https://www.techcenturion.com/7nm-10nm-14nm-fabrication
Of het nou 20, 10 of 5% is doet niks af van het feit dat je de productieprocedé niet zomaar 1 op 1 kan vergelijken :)
Waarom kan Intel het werk dan uitbesteden aan andere chipfabrikanten, het lijkt er dan toch op dat ze zelf de expertise missen om een voldoende functioneel fabricageproces op zetten.
Zo'n proces is wel wat meer dan even een nieuwe laserjet ophalen bij zeg een mediamarkt voor op kantoor als de oude kapot is. Die "fabs" waar de machines van Neerlandsch trots ASML staan, zijn miljardenprojecten ter grootte van meerder voetbalvelden, en als je die helemaal opgebouwd hebt, en je loopt hier tegenaan, dan kan je niet even zo wat anders gaan doen. Zo'n fabriek retoolen kost járen als je pech hebt. Dan kán het een betere optie zijn om bij een concurrent, die 7nm wel op orde heeft, te gaan winkelen.
Daarbij: nm is uiteindelijk maar een getal. Belangrijker is performance tegenover verbruik. En dan doen Intels 14nm(+++) chips het niet zo slecht tegenover AMD's 7nm. Qua gaming heeft Intel zelfs nog het voordeel. Dus ook al wordt Intel afgebrand, qua performance en verbruik valt het mee. Zet er prijs tegenover en dat verklaart vooral waarom AMD nu zo populair is.
Performance versus verbruik doet Intel het nog wel goed tov AMD?

Heb je gezien wat een heethoofden de Intel's zijn versus de AMD? een 16 core van AMD verbruikt minder stroom dan de 10 core van Intel.... de 12 core van AMD bijna 50% minder dan de 10 core van Intel.

Nee, het is niet enkel prijs dat AMD populair is. Performance in games is nog goed (al is dat verschil enkel zichtbaar bij lage instellingen op een dure GPU), en in zo'n beetje elke andere taak is AMD véél sneller met véél minder stroomverbruik/hitte.
En hoe weinig mensen en bedrijven kopen de 16 en de 10 cores? AMD's meest verkochte CPU's zijn de 2600 en de 3600.

En als we de Ryzen 5 3600 met de i5-10400F vergelijken, dan valt ons het volgende op:

Performance in multicore: 10400F is 11% langzamer
Performance in games: 10400F is 5% sneller

https://www.computerbase....er-anwendungen-multi-core

Energieverbruik van de i5-10400F vs Ryzen 5 3600:
met Prime95 met AVX2 op max clock: intel 20% hoger
met Prime95 met AVX2 limiet op 3.3 GHz: intel 28% lager
Windows 10 Idle: intel 18% lager
Windows 10 single core: intel 22% lager
Windows 10 multicore full: intel 1% lager

https://www.computerbase....el-core-i5-10400f-test/3/

De intel is dus gemiddeld energiezuiniger! En qua temperatuur zit de 10400F zelfs 20°C lager. Kortom, wie vooral Prime benchmarkjes draait kan het beste de 3600 kopen, maar over het geheel is de 10400F de betere allrounder! :)
Tja, cherry-picking kan ik ook. Is alleen niet zo interessant.

Als je de daadwerkelijke multi-core benchmarks doorgaat (en niet de "opgetelde variant"). zie je dat multicore vaker richting de 20% langzamer gaat voor de 10400f. AVX2 is een Intel benchmark, logisch dat ze daar winnen. Maar hoe vaak ben jij priemgetallen aan het uitrekenen? exactly.

Idle is Intel lager, maar in absoluut aantal watt gaat dat om peanuts natuurlijk. En jij betaald die absolute wattages, niet die percentage. een verschil van 10 watt is natuurlijk peanuts.Daarbij throttled hij ook nog eens bij vol vermogen....

Daarnaast is er een performance gain bij gebruik van een Z-bord. En die ga je niet combineren met deze Intel CPU. Veel te duur.... Bij een H of B chipset is de intel níét sneller in games. Weg voordeel.

Ik snap ook niet zo goed waarom je specifiek een duitse reviewsite pakt. bias?
https://www.techspot.com/review/2032-intel-core-i5-10400/
Stroomverbruik bij multicore is praktisch gelijk, maar je krijgt bij AMD wel meer performance. Dus sneller klaar, dus minder stroom.

Maar goed. het punt was dat Intel wel degelijk een probleem heeft. En dat de CPU's vrij heet worden als je een wat krachtiger systeem in elkaar sleuteld. Zeker met de aankomende next gen consoles zal de grafische pracht weer een stap ophoog gaan. En dan kan je je Intel snel weer vervangen.... en je moederbord ook want ja, je kan niet upgraden. In tegenstelling tot AMD.....
Persoonlijk denk ik dat een Intel platform in de praktijk vrijwel altijd zuiniger zal zijn omdat je een computer bijna nooit vol belast. Zelfs in gaming zie je cpu's vaak niet boven de 50% komen. Als je dan ook nog bedenkt dat een AMD platform juist duurder uitpakt qua moederbord (570, nieuwprijs plus hoger verbruik) denk ik dat het uiteindelijk helemaal niets uitmaakt qua absolute afgenomen watts en totale kosten (TCO).
570? waarom niet een B550 moederbord pakken?
En je neemt daar nogal wat aannames mee. Wie zegt dat een Intel bij deelbelasting zuiniger is? of een AMD?

en gaming is niet zo zwaar voor je CPU, tenzij je dsu op lage settings gamed met hoge FPS. een nichemarkt...

Juist intel pakt vaak duurder uit met moederbord etc.
"Maar hoe vaak ben jij priemgetallen aan het uitrekenen? exactly."

Nooit en dus is het voordeel qua stroomverbruik dat AMD bij Prime heeft irrelevant. Kleine tip: eerst nadenken voordat je post.

"Ik snap ook niet zo goed waarom je specifiek een duitse reviewsite pakt. bias?"

Omdat onze oosterburen veel beter en met minder Bias testen dan de NL sites. :)
De prime benchmark is ook de enige waar Intel er beter uitkomt. Ging niet over stroomverbruik daar ;-) anyway. Intel is nu nog prima en kan op sommige prijspunten nog meekomen met AMD. Maar op een groot aantal ook niet. Maar als ze nog verder gaan achterlopen met nieuwe procedés is dat slecht voor de concurrentie, en slecht voor de consument.....

[Reactie gewijzigd door waah op 24 juli 2020 17:45]

Maar hoe vaak ben jij priemgetallen aan het uitrekenen? exactly.
Iedere keer dat er iets met encryptie moet plaatsvinden. Je bent er niet actief mee bezig waarschijnlijk, maar het is iets dat je computer op de achtergrond best veel aan het doen is.

Sterker nog, RSA is gebaseerd op het idee dat het voor een computer heel gemakkelijk is om twee gigantische priemgetallen met elkaar te vermeningvuldigen, maar dat het ontbinden van een willekeurig getal naar de twee priemgetal factoren waar het het product van is, dat is een momenteel technisch onbegonnen zaak.
Beetje vlotjes priemgetallen uitrekenen is belangrijker in het dagelijks gebruik van een PC en het internet dan je zou denken.
Encryptie en decryptie kost miliseconden over het algemeen... Tenzij je gigabytes aan data gaat decrypten. En dan nog heb je het over zeer korte tijden..... seconden at max.

Dus hoe belangrijk is dat in het dagelijks leven? Als je het over 10/20 millisecond hebt?

Sorry maar dit is echt zoeken naar redenen....

[Reactie gewijzigd door waah op 27 juli 2020 14:47]

De intel is dus gemiddeld energiezuiniger!
Fout, de AMD R5 3600 verbruikt minder energie in totaal om de taak te voltooien.
En qua temperatuur zit de 10400F zelfs 20°C lager.
Wat maakt temperatuur uit? Het gaat om het afgegeven vermogen in de vorm van warmte. Als ze allebei min of meer hetzelfde elektrisch vermogen opnemen voor hun taak, dan wordt datzelfde vermogen grotendeels afgegeven als warmte. Maakt niet uit hoe hoog de chip zijn interne temperatuur vermeldt, als de chip maar niet throttlet.
Dat voordeel qua gaming is met de Ryzen 3000 echt teniet gedaan. Sla de benchmarks er maar op na.

Ik heb recent een 9700k gekocht en heb geen spijt, want dat is echt wel een prima CPU voor gaming gezien de 8 cores en de prima turbofrequenties, maar als ik nu een cpu+mobo zou moeten kopen zou er denk ik toch wel een Ryzen 3700 in komen of iets dergelijks.
Hier zie je dat Intel (nog steeds) de dominante positie heeft als het gaat om gaming-CPU.
Interessant, vooral ook omdat dit de conclusie is van TomsHardware uit jouw linkje:

Best gaming processors at a glance:

1. Intel Core i5-10600K
2. AMD Ryzen 9 3950X
3. AMD Ryzen 7 3700X
4. AMD Ryzen 5 3600X
5. AMD Ryzen 5 2400G
6. AMD Ryzen 3 2200G


Laat ik mijn woorden nuanceren, want ik zie ook echt wel dat de 10700 en de 10900 netjes bovenaan staan;
Het gat op gaminggebied is een heel stuk kleiner geworden met de komst van Ryzen 3000, en voor veel prijssegmenten is de Ryzen gewoon prima competitief.

Zie ook https://youtu.be/p-WTIb0tCEQ?t=573

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 25 juli 2020 08:44]

Dit soort nuances stonden ooit in de artikelen van Tweakers maar worden de laatste tijd achterwege gelaten. Geen idee waarom.
Omdat het niet veel uitmaakt. Meer transistors per mm was ooit super belangrijk maar word dat steeds minder.

Zolang AMD chips kan maken die koel genoeg blijven, snel en goedkoop genoeg zijn, winnen ze het van Intel. Op bepaalde markten zijn ze gewoon met afstand de beste.
Nee, dat is het niet. Alle naamgeving terzijde:

-Al Intels nieuwe procedés hebben jaren vertraging sinds 2015,
-TSMC levert ieder jaar een nieuwe node volgens spec op tijd aan Apple /Huawei /Qualcomm.

TSMC is veel realistischer in wat ze economisch gezien kunnen leveren; kleinere stappen en Apple + Qualcomm +Huawei heeft vele malen meer geld dan Intel; Intel is hier de armoedlastige underdog. Intel 7nm werkt prima, als je per mm2 ongeveer 8x zoveel wil uitgeven als bij TSMC voor 5nm. Tevens was TSMC dus veel eerder met EUV (2019 massa productie voor Huawei) dan Intel (2022 op z'n vroegst).

Ieder jaar kan AMD dus gratis profiteren van wat Apple /Huawei het jaar ervoor besteld en betaald heeft. Voor 2020 profiteert AMD van N7+ (EUV), in 2019 betaald door Huawei. Voor 2021 is dat vermoedelijk TSMC N5, in 2020 betaald door Apple.
Maar is dat ook de reden dat Intel problemen heeft met de yields? Intel zal zelf toch ook wel weten dat hun 7nm niet vergelijkbaar is met dat van AMD? Dat heeft er toch verder weinig mee te maken dat ze nu op 7nm weer problemen hebben net als op 10nm hiervoor? Ik snap wat je bedoeld met de vergelijking tussen AMD en Intel als het gaat om nm, maar dat kan toch niet de reden zijn waardoor Intel nu weer problemen heeft met yields? Dat ze koste wat het kost op dezelfde node willen zitten als AMD terwijl ze weten dat er in hun product meer transistors per oppervlakte in gaan en daardoor nu voor de tweede keer dezelfde fout maken? Of ik overschat Intel hier, dat kan ook.
Bedenk even dat het nu zo is dat Intel 20% meer transistors kwijt kan per oppervlakte op 10mn dan AMD op 7nm heeft
Euh, ja, en laat dat net de oorzaak zijn van alle problemen: Intel is veel, veel, veel te ambitieus geweest.

De vergelijking qua transistor grootte tussen Intel 10nm en tsmc 7nm gaat absoluut op, punt is dat Intel simpelweg slechte beslissingen nam en hun 10nm daarom zo slecht presteert. En hun ambitie slash waanzin is bij hun 7nm node niet weggeëbd blijkbaar: ze liggen nu achter terwijl tsmc lekker start met 5nm.
ik weet niet waar jij die 20% vandaan haalt maar als je 7nm van 2018 tsmc vergelijkt met de 2020 10nm van intel heeft intel ongeveer 9% meer density. Maar Tsmc zit niet stil.

https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process
Hoe kan het dat Intel er zoveel problemen mee heeft en AMD niet? De machines om de chips mee te bakken maken ze niet zelf maar kopen ze bij partijen als ASML. Ik als leek zou dan zeggen schaf dan de juiste apparatuur aan
Daar ligt dan ook een deel van het probleem. Intel heeft lang volgehouden dat ze 10nm zonder EUV werkend konden krijgen en pas veel later en minder EUV systemen geleverd gekregen dan bijvoorbeeld TSMC, wat altijd een extreem agressieve roadmap voor EUV adoptie heeft gehad.

Een ander punt is dat een wafer scanner geen apparaat is wat je aanschaft, knop 'aan', en dan komen de chips eruit, je moet je hele procestechnlogie en design rules rond de machine inrichten en vice versa. Het kost doorgaans letterlijk meerdere maanden om zelfs maar kleine aanpassingen aan je procestechnlogie te maken, laat staan een switch naar een compleet nieuwe node (14 naar 10 nm, of 10 naar 7 nm in het geval van Intel). Intel staat er om bekend dat ze extreem eigenwijs zijn en volledig te vertrouwen op de kennis van hun eigen procestechnlogie, en dat heeft ze denk ik op achterstand gezet met de overstap naar processen waar EUV (naar nu blijkt) gewoon een must is.
procestechnlogie? Zie je het 3x op deze manier schrijven. Wat is hier aan de hand?
Ja heel apart :?. Denk dat er een lettercombinatie inzit die ik de afgelopen tijd heel vaak in een andere context hebt getiept ofzo :+
AMD heeft haar fabs uitbesteed. Intel heeft die zelf in de hand en alle eerlijkheid daar hebben ze jarenlang voorop gelopen. Het nadeel dat intel nu heeft is dat ze niet met AMD en de gpu makers concurreren maar met alle telefoonchips bakkers. Die draaien zo'n enorm volume dat Intel voor het eerst in jaren concurrentie op het procedee heeft en het lukt ze niet goed daar mee te komen.

Overigens gebruikt Intel volgens mij ASML machines maar dat is slechts deel van het procedee
AMD heeft haar fabs niet uitbesteed, maar juist afgestoten en ondergebracht in Global Foundries. Zij wilden eerst in 2018 hun 7nm op de markt brengen, maar door aanhoudende problemen zijn ze in dat jaar volledig gestopt met de ontwikkeling van 7nm, 5nm en 3nm zonder ooit maar een commercieel product te hebben gemaakt op 7nm. AMD op haar beurt heeft dit op tijd zien aankomen in 2016 en voorzorgsmaatregelen genomen, zodanig dat ze bij TSMC terecht konden.
dit alles is te danken aan Lisa Su die in 2014 CEO werd en in de eerste plaats een engineer was ipv een manager en over een heel goede langetermijnvisie beschikt zo is gebleken.
Belangrijk feitje bij deze geschiedenis is dat AMD oorspronkelijk maar een deel (volgens mij 10%) van hun x86 chips extern mocht produceren. Dat was onderdeel van de x86-licentiedeal met Intel, de rest moest dus in hun eigen fabs. De nasleep van de omkooppraktijken van Intel, en wellicht ook de x86-64 instructieset van AMD waar Intel een licentie op moest nemen, hebben er voor gezorgd dat AMD zijn fabs heeft kunnen afstoten.

Dit is ook cruciaal nu, want de vorige keer toen AMD succes had, met de Athlon 64, kon AMD niet genoeg produceren omdat de licentiedeal met Intel ze noodgedwongen beperkt had gehouden in productiefaciliteiten. Daardoor kon AMD niet snel (flexibel) opschalen om aan de vraag te voldoen.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 24 juli 2020 11:58]

Ahh that makes zo veel sense. Super bedankt voor deze toelichting. Ik was er altijd van uitgegaan dat AMD haar eigen fabs had omdat dat nou eenmaal was wat de andere (lees Intel, IBM etc) ook deden.

Dat was wel een geniale concurrentie beperking van Intel. (Omdat fabs super kapitaal intensief zijn maar ook moeilijk te runnen) tegelijkertijd zag het er op papier niet concurrentie vervalsend uit.

Blij dat AMD van die molensteen af is
AMD had historisch z'n eigen fabs omdat je nu eenmaal eigen fabs nodig had als je grote volumes wilde draaien. TSMC is pas in 1987 begonnen, kleinschalig, met de fabricage can chips voor andere partijen. De Intel licentie voor AMD stamt al uit 1982. Dat was zelfs een licentie voor het concrete Intel ontwerp van de Intel 8086. AMD was daar dus niet de ontwerper, maar wel de fab.
Fabless halfgeleiderfabricage is pas eind jaren ‘90 in de mode gekomen, en dan vooral onder GPU-bakkers (ik meen dat het niet bezitten van fabs een van de sterkere punten van ATI en Nvidia bleek te zijn)
Noem het gerust een gok die goed heeft uitgepakt.
Stel je voor dat intel z'n 7 en 10nm wel goed werkend had gekregen en TSMC niet... dan was het voor AMD nu game over.

Door de fabs af te stoten heeft AMD zich afhankelijk gemaakt van een derde partij.
Dit was uiteraard te begrijpen aangezien AMD een kleinere speler is en dus de investeringskost te hoog werd om de productieprocessen mee te ontwikkelen. Intel heeft veel grotere volumes en voor hen is het dus wel interessant om het in huis te houden.
het was een zeer berekende beslissing, geen gok. Het stond in de sterren geschreven dat productieprocessen exponentieel duurder en moeilijker gingen worden. Je kan dan gokken op je eigen know-how en daar zwaar in investeren of nederig zijn en bij je core-business blijven, zijnde CPU's ontwerpen. Gezien de capaciteitsproblemen in het verleden en intern zullen ze ook wel weten wat de kostenverdeling was en daar een goed doordachte beslissing over hebben gemaakt.
Je hebt helemaal gelijk. Dat was ook wat ik probeerde aan te geven. In de economische terminologie wordt iets afstoten en vervolgens die diensten weer inkopen ook uitbesteden genoemd. Of dat nou catering of chip fabricage is het concept is hetzelfde.
Alle critical lagen van 10nm en 7 nm zullen door ASML machines gedaan worden, als de Nikons een bepaalde laag niet kunnen, gaan de FOUPs gewoon naar een ASML machine voor die laag.
AMD heeft geen fabs meer, die zijn afgesponnen naar Globale Foundries volgens mij. Maar ja die gebruiken ASML. Volgens mij zijn er nog twee andere bedrijven die de lithografie machines die ASML maken maken maar die lopen jaren achter. Als in de fabriek die door de Chinese overheid gesteund wordt is nog niet instaat om de machines die nodig zijn om Pentium 4's te maken te maken. Vandaar ook dat ASML zo vaak gebruikt wordt als graadmeter van de wereldwijde electronica markt. Leveren zij straten uit dan verwachten chipmakers groei in een markt (cpus, geheugen wat dan ook). Doen ze dat niet dan is dat een signaal dat de wereld economie heeeeeel zware tijden verwacht
Canon en Nikon zijn de andere twee. Canon doet eigenlijk al lang niet meer mee, Nikon op droog en immersie. Op EUV heeft ASML geen concurrentie. ASML heeft > 85% (revenues) van de markt.

In veldhoven zien ze al 6 tot 12 maanden eerder hoe de markten ervoor staan. De crisis in 2008 merkten ze daar al veel eerder dan de rest.Kan het mij nog goed herinneren.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 24 juli 2020 09:43]

Maar nu heeft iedereen thuiswerken ontdekt, natuurlijk zal er stagnatie zijn kijk bv naar de auto productie, maar er ook veel vraag.
Lijkt me sterk dat men 7 nm in auto’s stopt, de meeste lopen hopeloos achter. Maar de datacenters zullen en zijn sterk uitgebreid.
Dat klopt, ik zat in 2008 bij een bedrijf dat samen werkte met ASML en ze zagen de crisis inderdaad van te voren al aankomen. En ze zagen ook van te voren dat het een grote crisis zou worden.

Het is een kwestie van tijd voordat de %^&* de fan weer raakt, er is weer een schuldencrisis bij de overheden, de bedrijven en op de huizenmarkten. Het zou mooi zijn als ASML hier transparant over zou willen zijn.
Klopt niet, het is juist Nikon die steeds minder relevant begint te worden. Canon is jaren geleden gestopt met concurreren op high end, maar op low end zijn ze gewoon rustig doorgegaan. Hiermee bedoel ik dus iLine, KrF en ArF dry.
Nikon heeft op high end ArFi geprobeerd te concurreren, maar resultaat is dat ze daar marktaandeel hebben verloren tov maar tegelijk ook op low end tov Canon. Canon heeft best aardig marktaandeel op the low end. Daar heeft ASML helemaal geen 85% marktaandeel. En dit is trouwens ook nog eens 300mm, op 200mm is het zelfs nog een ander verhaal.
Revenuewise 85%! Marges zijn laag op KrF / I-line. Op immersie en EUV daarentegen veel meer.
Iedereen gebruikt ASML maar of ze ook EUV gebruiken is een tweede. Volgens mij ging Glofo niet meer concurreren op hoog geavanceerde nodes en heeft daarmee wellicht ook geen EUV.
AMD heeft het uitbesteedt bij TSMC, die inderdaad een grote klant zijn van onze ASML.
Intel heeft eigen fabrieken met machines waar ze in investeren, AMD "huurt" tijd/capaciteit bij de chipbakkers.

Of dat is wat ik begrepen heb. Waarom Intel dan zo aan het kloten is; geen idee, mischien te lang op hun luie reet gelegen? :P.

[Reactie gewijzigd door Illegal_Alien op 24 juli 2020 08:50]

Ik denk dat het werken op deze grootte gewoon waanzinnig moeilijk is en Intel pech heeft gehad dat de manier waarop zij het aan wilden pakken niet zo best werkte.

Intel heeft op een aantal punten zeker op de luie reet gelegen maar ik denk dat dat bij het ontwikkelen van het 10nm proces niet de reden is dat t niet gelukt is. Gewoon pech.
Intel had nooit een goed plan B.

In den beginne was Intel 10nm ontworpen.voor EUV. Dat werd m niet.

Bij 10nm wilde Intel daarom 3 veranderingen tegelijk doen.om toch de beloften te halen:

-Contact over active gate, faalde, geen plan B, dus Cannon Lake had been werkende GPU.

-Kobalt interconnects (volgens mij vanwege electro-mitigatie, dus kortere levensduur als ze het niet gebruikten). Applied Materials, Intels leverancier, beloofde dat dat zou lukken. Geen plan B en AMAT leverde niet het gevraagde. Daarom was de frequentie van 10nm in 2017 rampzalig.

-Self aligned quadruple patterning om tot 36nm metaal-pitch the komen ('rastergrootte'), er was uiteindelijk 6-voudige belichting nodig. Dat is zeer arbeidsintensief en foutgevoelig. Geen plan B. Daarom was de 10nm capaciteit gruwelijk laag in het begin, en duur dus niet winstgevend.

Het ontwerpteam maakte een ontwerp, ervan uitgaande dat alle 3 werkten. Het ontwerp was niet geschikt voor 14nm in den beginne. Geen plan B, dus het nieuwe ontwerp was onbruikbaar.

Vervolgens was van alles en nog wat van 10nm afhankelijk: Nokia Reefshark (Nokia heeft normaal plan A t/m Z, maar had dit nu niet!), Intel FPGA's, de Aurora supercomputer: Alles geen plan B en roadmap volstrekt naar de gallemiezen.

Waar is Intel (Brian Krzanich') dus gruwelijk slecht in: Zelfkennis, design co-optomalisatie (ontwerpteam en proces team waren gescheiden) en vooral: risico management!
Intel heeft te maken met de "wet van de remmende voorsprong"
+1Anoniem: 310408
@NotWise24 juli 2020 10:00
Intel heeft te maken met de "wet van de remmende voorsprong"
Kan het zijn dat je jong bent en niet weet dat AMD vroeger ook keihard met Intel kon concureren?
En AMD is toen ook keihard op zijn gat gegaan vanwege deze "wet". Intel liep een aantal jaar geleden voor, maar is aan het afremmen gegaan en AMD ging juist vooruit.

Dus het is al een paar keer gebeurd.
Onzin.
AMD kwam op voorsprong omdat het ontwerp van de Pentium 4 veel minder goed bleek dan verwacht.
Intel kwam daarna op voorsprong omdat het ontwerp van Bulldozer veel minder goed bleek dan verwacht.

Zo moets intel het Pentium 4 ontwerp proberen goed krijgen en werkten ze ondertussen aan het Core2 ontwerp.
Zo moest AMD het Bulldozer ontwerp verder ontwikkelen en werd ondertussen Ryzen ontworpen.

Een nieuwe architectuur ontwerpen duurt jaren en dan lijkt het alsof de andere nauwelijks iets doet.
Pas rond de release van de Pentium M kwam Intel tot het inzicht dat een CPU met een steeds langer wordende pipeline simpelweg geen goed idee was, ongeacht de geheugenbandbreedte en die shrinks die je er tegenaan smijt. (Al was dat al duidelijk toen Willamette en vroege Northwoods door overklokte Coppermines en Tualatins verslagen werden). De enigen die blij werden werkten op de marketingafdeling.

In het geval van Bulldozer ging AMD er iets te gemakkelijk vanuit dat programmeurs fatsoenlijk zouden gaan multithreaden (spoiler: doen ze niet) en het hielp allicht niet mee dat ze door besparingen op R&D een serverarchitectuur naar de desktop moesten brengen.
De vorige keer had Intel smerige en illegale deals nodig om AMD te kortwieken.
Hier zijn ze flink voor gestraft toen.
Ik heb het over de situatie nu en heb het niet over 20 jaar geleden.
Behalve dat ze inmiddels geen voorsprong meer hebben. Die zijn ze met 10nm al kwijt geraakt.
Toch moet er meer aan de hand zijn. Intel lang zó lang voor, en had nooit problemen met remmende voorsprong. Ik neem aan dat het een management-ding is wat veranderd is, maar heb nooit interne info gehoord.
Soms is de meest simpele oplossing de juiste. Er zitten niet altijd diepere oorzaken achter.

https://www.fudzilla.com/...per-cent-cpu-market-share

4de alinea (het stukje over complacent)
Het kan goed zijn dat ze inderdaad te tevreden geworden zijn, maar waarom? 10, 15 jaar geleden hadden ze ook 90% marktaandeel (in ieder geval veel, heb het niet nagezocht) maar werkten wel hard door. Daarom vermoedde ik (zonder bewijs) een verandering in het management of hun mentaliteit.

Verder ben ik het helemaal met je eens naar de simpelste oorzaak te zoeken. Dan worden ook 99% van de complottheorieën overbodig :)
Er is een heel mooi verhaal op youtube mbt de ontwikkeling van de IBM PC, hierin wordt duidelijk gezegd ze een geheimzinnig los groepje werden omdat als de IBM burocraten zich ermee gingen bemoeien er niets uit zou komen. Maar je hebt het gezien bij Philips en dit zal ook gebeuren met ASML, als een bedrijf zeer groot wordt en allerlei randvoorwaarden plotseling verward gaan worden met hoofdzaken, wordt ook iedere creative ontwikkeling gedempt. Als procedures het hoofddoel gaan worden en niet een middel, een fase waar waarschijnlijk nu Intel inzit, is het gedaan.
Intel moet gewoon terug naar de garagebox.
Steve Jobs zegt daar ook iets interessants over: https://www.youtube.com/watch?v=yfeWhYj5zkQ
Als 'sales and marketing people' de baas worden in een bedrijf, gaat uiteindelijk de productontwikkeling achteruit.
Zie je ook bij Boeing.
https://www.theatlantic.c...lost-its-bearings/602188/
A company once driven by engineers became driven by finance.
Klopt intel heeft inderdaad zijn eigen fabriek, AMD laat zijn chips bakken bij tsmc.
Het is gewoon niet zo simpel om een chip te maken, ook niet met een goede machine. Ook als je een goede fiets koopt kan je niet meteen fietsen (en zeker niet zomaar de Tour de France winnen).

En, bij elke nieuwe node zijn er nieuwe uitdagingen. Het is niet "hetzelfde maar dan kleiner". Je kan dus niet zomaar je oude proces kopiëren, je moet grote delen opnieuw ontwikkelen op de makken, nukken én voordelen van de nieuwe node. Uiteraard gebruik makend van de kennis die je hebt.

[Reactie gewijzigd door harry997 op 24 juli 2020 11:11]

Vraag is alleen waarom de "grootmacht" Intel die de afgelopen jaren veel en veel meer inkomen heeft gegenereerd nu ineens head2head moet gaan tegenover het "kleine" AMD die gewoon veel minder R&D-budget hadden.
AMD en Intel zijn maar voor de helft te vergelijken. AMD produceert zijn eigen chips niet, dat doet TSMC voor hen. Maar TSMC doet dat ook voor Apple (en andere bedrijven). Dus alles wat TSMC leert van het optimaliseren van de productie van Apple chips, passen ze ook toe bij optimalisatie van productie van TSMC chips. Als TSMC slecht presteert, kan Apple naar Samsung's fab's gaan en kijken of zij het beter kunnen.

Intel daarentegen, produceert en ontwikkelt chips en dat doen ze dus alleen voor hun zelf. Daardoor kan je je bedrijf anders inrichten maar ben je natuurlijk ook gevoelig voor fouten die op de andere afdeling worden gemaakt.

Je ziet ook bij bedrijven een trend van decentralisatie (Phillips naar NXP + Ushio XTreme Technologies + Signify + consumenten electronica etc. maar ook Siemens is flink opgesplitst in S Digital Industries, S Energy, S Infrastructure, S Healthcare, S Gamesa). Bedrijven willen kleiner worden zodat ze zich meer op hun core competence kunnen richten en efficiënter kunnen werken. Veel mensen zullen wel herkennen dat er soms van hoger management een besluit wordt genomen die op jou niveau een beetje raar overkomt. Dit is precies het probleem waar grotere bedrijven vaak tegenaan lopen. Het Intel moet zich bezig houden met technologieontwikkeling, chip productie, chip design, en de integratie van al die zaken.
> AMD en Intel zijn maar voor de helft te vergelijken. AMD produceert zijn eigen chips niet, dat doet TSMC voor hen. Maar

Niet helemaal waar nutuurlijk, Global founderies maakt nogsteeds de meeste chips voor AMD. Maar Global founderies kan op het moment niet kleiner dan 10nm.

En al dat werk gaat naar TSMC, afstoten was een hele goed zet van AMD, maar dat is achteraf praten nu.
TSMC produceert nu CPU/GPU chips voor AMD terwijl GF, dat een carve out is van AMD, de simpelere dingen doet zoals I/O. [1] Mijn focus is nu vooral op die CPU GPU aangezien die het moeilijkst zijn. Net zo goed zie je natuurlijk we de voordelen van het uit elkaar halen van die bedrijven. Daarbij heeft Global Foundries een hele andere strategie gekozen dan wat voor de samenwerking met AMD misschien op het eerste gezicht nuttig was. De 7 nm fabrikanten zijn nu dus Intel, Samsung en TSCM. Deze hardware komt in telefoons, laptops, desktops, servers etc. Alle zooi voor je wasmachine, auto, lantaarnpaal, IoT, Smart Home, TV, toetsenbord, muis, autosleutel, oplader, fiets e.d. komt van bedrijven met simpelere productielijnen

Bron [1].
Dan denk ik dat je nog eens goed moet lezen zelfs in de ryzens zitten nog Global foundery chiplets

https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_2
There are multiple variants of the I/O die: one manufactured on GlobalFoundries 14 nanometer process, and another manufactured using the same company's 12 nanometer process. The 14 nanometer dies have more features and are used for the EPYC Rome processors, whereas the 12 nm versions are used for consumer processors.[14]

Dit is een voorbeeld, chipset zullen bv ook door GF gemaakt worden

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 29 juli 2020 14:48]

Het probleem ligt denk ik ook bij architectuur. Ik verwacht dat Intel's fab's zeer goed zijn en kunnen concurreren met TSMC. TSMC ontwikkeld zelf trouwens geen serieuze chips, TSMC is echt een fab, dus zij ontwikkelen productietechnieken en processen met de hardware die ze hebben/willen hebben. Het punt is, terwijl ASML een soort monopolie heeft heb je nog allerlei andere belangrijke productiestappen waar meer te kiezen valt. Daarnaast moeten deze bedrijven zelf ook gewoon heel veel R&D uitvoeren voordat ze fatsoenlijk van een wafer een zooitje chips kunnen maken. Als je met een hogere resolutie je litho wil doen, moet je resist, doping e.d. dat ook maar toelaten. Misschien moet je fab wel wat schoner worden? Misschien is er een apparaat dat na 2 jaar een bottleneck wordt voor je uptime?
Je maakt de verkeerde vergelijking. De juiste vergelijking zou zijn Intel <>TSMC.

Ik schat in dat 1 van de problemen die ze hebben de enorm grote ontwerpen is . Er kan ontzettend veel fout gaan. AMD heeft het opgelost met kleine eenheden waarbij wel iets fout kan gaan die ze chiplets noemen, maar Intel maakt nog steeds enorm grote chips uit 1 stuk
Intel doet al decennialang aan laser cutting: Celerons zijn meestal Core i7’s waar de verbindingen naar twee mogelijk slechter werkende cores doorgesneden zijn.
Natuurlijk doen ze dat. En ik snap het. Maar als er teveel fouten op die enorme oppevlakte zitten is de kans op goede processoren gewoon te klein aan het orden. Je hebt dan wel processoren, maar te weinig die voor veel geld verkocht kunnen worden.

En dat haalt de yield en dus de winst enorm naar beneden.
Prima voor het aandeel van amd, vandaag toch zo’n 10% erbij in een dag.
Zo simpel is het helaas niet. Een chip fabriek is een complex geheel wat je nergens compleet kunt kopen, je kunt alleen bouwstenen kopen. En die bouwstenen worden dan ook nog eens specifiek voor een bepaald type product/procede ingezet. Bijv. het maken van DRAM en NAND waar Samsung en SK Hynix mega groot in zijn wordt in het algemeen gezien als een eenvoudiger proces dan het maken van logic chips waar TSMC en Intel weer veel groter in zijn.

En bij het ontwerpen van een chip moet je dus rekening houden met het uiteindelijke productie procede. Om bijv te zorgen dat een ontwerp gemaakt kan worden in 2 verschillende fabs die anders ingericht zijn moeten er vaak aanpassingen gedaan worden.

Dan op je vraag waarom Intel niet kan wat AMD kan dat komt omdat het eigenlijk 2 totaal verschillende bedrijven zijn ondanks dat we ze hier op tweakers.net vaak vergelijken alsof het gelijken zijn van elkaar. Het grote verschil is namelijk dat Intel alles op het gebeid van chip ontwikkeling zelf doet terwijl AMD zich alleen richt op chip design en marketing.

En daar zit nu net het probleem Intel ontwerpt tot nu toe alleen eigen productie processen en doordat ze daar een aantal jaren geleden problemen hebben gehad met het invoeren van een nieuwe techniek zijn van de partij die altijd als eerste massa productie deed met de nieuwste techniek naar achteren geschoven. Tegelijk was gepland dat deze nieuwe capaciteit beschikbaar zou zijn dus toen dat misging hadden ze ook nog een leverings probleem waar ze tot aan vandaag mee te maken hebben. Dat capaciteit probleem slurpt weer resources weg van het oplossen van de problemen waardoor dat allemaal nog langer ging duren.

En nu gaan ze dus als plan indien het niet op tijd lukt capaciteit op 7nm online te krijgen proberen capaciteit in te kopen bij exerne partijen (lees tsmc) . Maar hier speelt dan meteen dat de volumes die intel produceert niet makkelijk uit te besteden zijn want niemand heeft in zijn investerings plan rekening gehouden met de vraag vanuit Intel.

Denk dan ook dat het voor Intel er opneer komt de rit uit te zitten en bepaalde klanten op die manier toch te kunnen voorzien terwijl ze de 7nm fabs allemaal aan de praat krijgen.
Op de beurs is dit nieuws stevig ingeslagen:
  • INTC -15.28% (Intel is vandaag 40 miljard dollar minder waard dan gisteren)
  • AMD +13.08% (AMD is vandaag 10 miljard dollar meer waard dan gisteren)
Zoveel ligt Intel niet achteer op AMD hoor qua productieprocédé. Vergeet niet dat 10 nm bij Intel gelijk is aan 7 nm bij TSMC en binnen enkele weken komen er al laptops met Tiger Lake cpu's. Bij de laptops zitten ze dus nog gelijk met AMD.

Bij de desktop cpu's is het een ander verhaal. Daar kan AMD gelijk komen en over Intel gaan met Zen 3 eind dit jaar want de Alder Lake cpu's van Intel op 10 nm komen pas in de tweede helft van 2021.
Intel 10nm is bij verre niet vergelijkbaar TSMC 7nm.
10nm heeft meer transistoren per oppervlakte maar heeft niet de frequenties. Zie Icelake.

Het probleem is dus dat Intel 14nm nog steeds beter is dan de 10nm qua prestaties. Daarom wordt Rocket Lake ook op 14nm gemaakt inplaats van 10nm.

En volgens geruchten zijn de yields op 10nm ook zeer slecht. (wellicht ook omdat het zo dicht op elkaar zit)

Intel loopt nog behoorlijk achter op TSMC 7nm. We zullen zien of ze het hebben kunnen verbeteren met Tiger Lake.
Maar TSMC 7nm is een werkende en wijd inzetbare node en Intel 10nm absoluut niet.
het verschil is dat volgend jaar 5nm node van TSMC in high volume gaat en intel het dus uitgesteld heeft, to 2022-2023, en dat moeten ze nog waar maken ( 10nm heeft ze ook iets van 6 jaar gekost ). De yield op Intels 10nm is gewoon nog laag, anders hadden ze al veel meer producten op 10nm.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 24 juli 2020 09:05]

Als je kijkt naar de server line-up power usage zie je hoe hopeloos Intel achter loopt op AMD.
AMD heeft al een jaar een 64 core 225Watt CPU.
Intel Icelake gaat naar 10NM en dat is waarschijnlijk pas general release 2021.
Rumors zijn dat we bij Icelake een 38Core 275Watt CPU gaan zien.
Nu zal het verschil niet helemaal alleen aan het procede liggen maar ook het chiplet design maar het is duidelijk dat Intel nog lang niet mee kan komen in de server markt.
Je hebt gelijk, maar het argument dat Intel 10nm en TSMC 7nm misschien equivalent zijn helpt Intel maar een beetje. Ze lopen ook met 10nm achter de feiten aan, en hun 7nm komt ze dus niet redden.

Intel is nog lang niet klaar met hun 10nm uitrol. Ze hebben alleen chips voor ultrabooks nu. En die ultrabook-chips lijken zelfs nog te verliezen van de Ryzen 4800U op TSMC's 7nm. De 45W Ryzen 4800H in laptops is beter dan de concurrentie van Intel (ofwel sneller ofwel beter koelbaar). De Ryzen desktoplijn is voor veel gebruikers al een tijd een betere keuze. En de 7nm Epyc verslaat Intel's Xeon-lijn die nog steeds op 14nm is. De TSMC 7nm wordt al gebruikt sinds eind 2018, en Intel heeft alleen slechts heel gericht nog 10nm chips uit halverwege 2020.

De verwachting is dat Apple A14-derivaten in iPhones en Macbooks dit jaar uitkomen met TSMC 5nm chips. Apple krijgt normaal voorkeursbehandeling van TSMC, maar je kunt wel verwachten dat eind dit jaar/begin volgend jaar Qualcomm, Apple, AMD en anderen gebruik kunnen gaan maken van dit proces - een proces dat naar verwachting min of meer net zo goed is als Intel's nu uitgestelde 7nm.

Dit hele gebeuren is echt een superzorgelijke ontwikkeling in de markt. Ik verwacht dat AMD heel snel zijn marges omhoog gaat gooien op de desktop nu bijvoorbeeld - de eerste voortekenen zijn daar al van zichtbaar. Intel kan echt beter TSMC in gaan zetten, maar als ook Intel afhankelijk wordt van TSMC verdwijnt er ook weer concurrentie uit de markt.
Ik denk persoonlijk niet dat Intel aan kan kloppen bij TSMC. Om twee redenen, TSMC heeft niet de capaciteit om aan de vraag van Intel te voldoen (je ziet dat Nvidia al moet uitwijken naar Samsung 8nm). Mochten ze die wel willen geven omdat Intel meer geld heeft dan bestaat er de kans dat andere vaste klanten (waarvan gegarandeerd is dat ze volgend jaar weer terugkomen ipv Intel) benadeeld worden en dat niet zo leuk vinden.

Je hebt gelijk wat betreft 10nm en 7nm van Intel en TSMC. Intel mag op papier wel heel dicht in de buurt komen van TSMC 7nm, alleen is dat niet gebleken in praktijk. Ze kunnen niet de benodigde clocksnelheden halen met hun 10nm process.

Het is niet zorgwekkend, het is juist goed dat AMD nu een tijd hogere marges kan pakken. Hiermee kunnen ze hun schulden aflossen, wat cash reservers opbouwen en meer geld in R&D stoppen. Als Intel gelijk zou kunnen terugkomen dan heeft AMD die kans niet en dat is uitermate slecht want dan komen we weer in hetzelfde verval. Laat AMD maar lekker nog 2 jaar goed profiteren dat is alleen maar goed voor de concurentie in de markt.
AMD had helemaal niet de 3950x hoeven uitbrengen, ze hebben dit toch gedaan. De 3900x was op moment van de release al de snelste. De 3950x is soms sneller dan de 18 core van Intel wat een HPC CPU is wat meer in het straatje van Threadripper valt.
Het is wat discutabel denk ik, nu Apple producten uitstelt en peak-smartphone voorbij is probeert TSMC _juist_ te groeien in PC's /servers.
"Bij de laptops zitten ze dus nog gelijk met AMD." Het is natuurlijk maar de vraag hoe lang dat duurt. als AMD zijn chips efficiënter weet te maken en de performance van de threadripper serie CPUs in Mobile kan proppen dan is het ook op dat vlak gedaan met de dominantie.
Kleine nuance, dit zijn wel losse verkopen en niet systemen door de grote systembuilders. Met Zen 2 ligt AMD in sommige singlethreaded workloads al best voor op Intel wat betreft IPC, multithreaded maakt Intel geen kans. Op gaming is het "close enough" en alleen echt merkbaar op lage resoluties met een 2080Ti.
Gelukkig zijn games voor veel dingen niet de maatstaaf of een CPU goed is.
Niet alleen in IPC maar ook in perfomance (totaal aantal instructies) wint AMD nu van Intel. Bij de single thread benchmark van Cinebench is het nu vooral team rood dat bovenaan staat: reviews: Ryzen XT getest - Op zoek naar het verschil
Je hebt gelijk, AMD kan ondanks de lagere clock snelheden Intel voorbij streven. Alleen zou ik Tweakers nu niet als bron aanhalen van CPU/GPU reviews ;); daarvoor zijn ze te gebrekkig.
Hehe. Hier bij Techpowerup staan de XT cpu's ook boven Intel in de Cinebench single thread test: https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-3800xt/6.html
"Thuisbouw is een schijntje". Ik heb zojuist zitten zoeken naar data daarover, maar kan niets vinden. Heb jij misschien wat?
Die data ga je ook niet 123 vinden maar het is algemeen bekend dat het gros van intel zijn sales in de server en prebuild markt zit.
Misschien is kijken naar verkopen van losse moederborden een idee als je echte nummers wil maar dan nog heb je prebuilds van computerwinkels erbij.
Jammer, ik vrees dat we in een omgekeerde markt gaan komen waar AMD belachelijke prijzen zal hebben en Intel niet meer mee kan.
Ik denk dat AMD nog wel even gas moet blijven geven voordat alle OEM fabrikanten ook om zijn. Die hebben nog veel lucratieve deals lopen bij intel.
Lucrative deals? Ik denk dat dit hard meevalt. Het is natuurlijk vooral de consument die Intel koopt en dus bepaald wat er in de OEM markt verkocht wordt. al zie ik wel steeds meer mensen een AMD variant nemen aangezien deze een stuk goedkoper zijn de laatste tijd. ASUS, MSi en dat soort merken leveren goede laptops tegen een zeer gunstige prijs. Ook dat werkt mee.
Het is natuurlijk vooral de consument die Intel koopt
Persoonlijk vindt ik dit niet helemaal waar, voor Intel is er een veel bredere keuze, zijn er meer modellen en de kansen dat een model aan jouw eisen voldoet is groter. Als er van elk laptop model een Intel en AMD versie zou worden gemaakt dan zou dit anders liggen.

Er zijn 118 huidige generatie AMD laptop's met en zonder prijs aanwezig in de Pricewatch vanaf €549 t/m €2276.
Van de huidige generatie Intel laptop's zijn er met en zonder prijs 1513 modellen en uitvoeringen te vinden in de Pricewatch, met prijzen tussen de €399 en de €4998.

Het aanbod huidige generatie Intel machines ligt dus op 94,11% van alle laptops met een current gen processor.

Laptopfabrikanten weten ook niet van te voren wat de performance zou zijn van een chip. De laptop wordt al een jaar voordat deze wordt gelanceerd intern gemodelleerd en wordt er besloten welk merk processor er geplaatst gaat worden.
Intel heeft de laatste jaren een redelijke steady vooruitgang geboekt, enkele jaren wat meer dan andere maar AMD was toch in bijna alle gevallen de minder presterende processor. Toen de 4000 APU's van AMD werden gelanceerd was grotendeel van de tech journalisten en enthousiastelingen verbaast over de performance van de huidige generatie APU's t.o.v. Intel. Echter waren vele laptops al voorbereid of al helemaal rondom de Intel processor gebouwd waardoor deze met Intel processor zijn geleverd.

Het is enerzijds omdat mensen Intel modellen kopen omdat er meer keuze is, aan de andere kant is het ook dat AMD sinds de laatste 2 generatie's echt grotere stappen heeft gezet dan Intel waardoor er nog niet zo veel vertrouwen is dat die groei zo door blijft gaan.
Waar mensen meer vrije keuze hebben zie je dat AMD wel marktaandeel aan het winnen is, het is maar minimaal maar er is een trend te zien dat er meer mensen overstappen van Intel naar AMD https://store.steampowered.com/hwsurvey/
Wat jij misschien een current gen processor noemt noemen anderen een ontwerp van 5 jaar oud.
Ja, de basis zeker. Vandaar ook 14++++++++ nm :)
Meet er staat een 10 voor dus in principe zou het een nieuwe generatie zijn. :P
Intel moet nog een hoop jaren met problemen zitten wil AMD net zo dominant worden als Intel was. als het zo ver komt laat Intel zijn CPUs ook elders produceren, zoals met GPUs gaat gebeuren nu. Dan moeten wij vooral bang worden dat de high-end fabs erg duur worden omdat daar dan minder concurrentie is, zeker gezien Global Foundries zich daar laatst ook al uit terug trok. Maar dat treft ook weer AMD.
Het heeft Intel jaren goed gedaan, dus waarom zou AMD er ook niet een tijdje van mogen proviteren?
Voor de consument natuurlijk valt het zwaarder, maar goed je kocht het altijd al nieuwe CPU's dus dan kan je net zo goed nu ook.
Dat gaat nog jaren duren voordat AMD de bekendheid heeft van Intel en ge/misbruik kan maken van de situatie. In die tijd kan er weer van alles gebeuren en kan dus nog alle kanten op...
Er is ook nog ARM. Apple heeft deze nu geadopteerd en er zijn geruchten dat Nvidia interesse heeft om ARM te kopen. Mocht dit laatste gebeuren dan kan alles veranderen. Het is het bekende "waar twee honden vechten om een been ..."
Dat zal wel mee vallen. Intel is veel groter en rijker dan AMD. Het zit nu tegen maar dat kan over een paar jaar weer anders zijn. Het is namelijk niet de eerste keer dat AMD Intel voorbijstreeft en later weer is ingehaald.
De chipmaker zegt de oorzaak te hebben gevonden en stelt dat er nu geen fundamentele roadblocks meer zijn.
Het fundamentele probleem is dat ze achter de feiten aan lopen, dus kunnen ze deze uitspraak helemaal niet doen...
Stellen dat je geen roadblocks meer hebt zegt niks over het wel of niet achter lopen. Maar een vrije weg geeft dus wel mogelijkheden/kansen om weer bij te komen (en of ze dat wel of niet lukt moeten we maar zien).

Jouw opmerking doet dus niks af aan hun uitspraak, echter zal de toekomst uitwijzen of hun uitspraak op hun plek is.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2020 08:52]

Misschien ben ik wat kort door de bocht idd, maar ik ben nogal sceptisch. Dit is toch gewoon om de aandeelhouders te sussen? Volgens mij weet je pas dat je geen fundamentele problemen hebt op het moment dat de productie gaat lopen. Kijk maar naar de iteraties van 10nm. Daar hebben ze ook features in de architectuur moeten schrappen zodat het uiteindelijk pas bij de 2e lichting echt goed ging.
Ik lees hier heel letterlijk uit, dat het om de fundamenten gaat.
Net gister iets gelezen over seismische ruis.
Dus ik gok dat de fundamenten bij TSMC massiever zijn, waardoor ze trillingsvrij kunnen werken.
Wat bij miniaturisatie een steeds grotere factor is
Nee, ze hebben het over de root-cause van de defect mode (wat dat dan mag zijn), maar niets over seismische storingen.
Zoals ik had verwacht, Nu is direct duidelijk waarom Apple besloten had haar eigen chips te gaan maken.

De architectuur zal toch echt op de schop moeten voor verdere verkleining, ben benieuwd hoe dat uitbesteding er dan gaat uitzien, AMD heeft bijvoorbeeld samen met TSMC aan Zen gewerkt.

Voorlopig zullen de komende jaren zware jaren worden voor Intel m.b.t. CPU’s tak.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 24 juli 2020 09:55]

Het is een rommeltje bij Intel geworden sinds ze van de zgn "Tick-tock" strategie zijn afgestapt.

Ook hebben Intel chips iets vaker last van "thermische problemen" Intel haalt blijkbaar allerlei "fysieke trucjes" met hun "die" uit om thermische problemen te voorkomen.

Dat ze nu zaken uitbesteden, zegt helaas voor mij, dat ze de sub 10nm processen nog steeds niet onder controle hebben.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 24 juli 2020 09:29]

ze zijn niet doelbewust afgestapt van die stragetie. Ze moesten er publiekelijk vanaf stappen omdat ze het niet meer waar konden maken en dat wisten ze.
Dachten we in de tijd van Pentium 4 ook......, we weten allemaal hoe dat afgelopen is.......
In de tijd van de pentium 4 en daarna liepen ze nog een node voor op de rest van de industrie, en zeker op AMD.
En dan nog moesten ze Dell 750 miljoen per kwartaal (de helft van AMD's kwartaal omzet op dat moment) betalen om geen AMD te kopen. en zijn ze daarvoor op de vingers getikt.

En toen was AMD enorm beperkt in hun productie capaciteit, want intel's monopoly had er voor gezorgd dat ze niet meer als 1 fab hadden. nu kan AMD leunen op TSMC.

Dus er zijn nog wel wat verschillen met toen.

maar intel is nog steeds een financiële grootmacht, met een aantal mensen aan de top die liegen en bedriegen niet erg vinden. Dus er zijn ook nog wat dingen het zelfde gebleven.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2020 09:36]

Je hebt gelijk
Ik ben benieuwd. Ik zou nu geen Intel aandeelhouder willen zijn. Mijn persoonlijke verwachting is dat op korte termijn AMD steeds meer oppeuzelt en op de langere termijn 95% van het pc-gebruik van eindgebruikers op ARM-processoren kan en gaat plaatsvinden.
Nu Apple aangekondigd heeft volledig over te gaan op ARM zullen er meer partijen volgen. Apple heeft altijd nog zo'n 7% van de PC markt in handen. Dus dan kun je 7% over enkele jaren toe gaan schrijven aan ARM.

/edit: Bleek 7% te zijn; even gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door RockmanX op 24 juli 2020 11:17]

Apple heeft slechts 7% van de PC markt in handen en geen 20% zoals jij stelt.

https://www.statista.com/...share-held-by-pc-vendors/
alleen is het verschil tussen Apple en de rest van de PC fabrikanten, dat apple ook het OS beheerd, en dus sneller kan inhaken op de ontwikkeling van ARM based programs. De rest is afhankelijk van Mircrosoft qua ondersteuning, tot op heden is die niet best.... (zie microsoft surface x)
Voordat AMD een product en productie portfolio heeft dat überhaupt vergeleken kan worden met Intel dan zijn we nog wel een flink aantal jaren verder. Sterker nog als de trend inderdaad waarheid wordt dat ARM de desktop markt gaat veroveren dan heeft AMD het eerder moeilijker dan Intel, Intel heeft namelijk op het gebied van Telecom, Embedded hardware, AI, Geheugen, zelfrijdende autos en netwerk technologie allemaal al significante product portfolios terwijl AMD daar niet te bekennen is. Daarom maakt Intel ook ondanks de productie problemen 3x keer zoveel winst als AMD omzet maakt laat staan winst dan hebben we het over 30x zoveel winst.
Het zal me benieuwen of er binnenkort een 10nm+++++ product komt.

Het zit hun toch niet mee de afgelopen 5 jaar.
Arme intel met hun kleine 200miljard winst in de afgelopen 5 jaar ;(

Kan dit AMD alleen maar gunnen.
Ik zie meer en meer dat je bij prebuilds een keuze hebt tussen intel of amd.

Ik kan dat alleen maar toejuichen, keuze voor de consument.
Dat miste al jaren.
Jammergenoeg zit er in de high-end (vaak) alleen nog maar Intel. Dit door waarschijnlijk vieze afspraakjes.... (en een hoop geld)
Volgens mij gaat er nog wel meer niet goed bij Intel. AdoredTV heeft daar onlangs ook een video over gemaakt (medewerkers binnen Intel die hun verhaal doen over de organistatie). De cultuur binnen de organisatie lijkt "verziekt" te zijn. Ik weet niet of dit ook binnen de afdelingen speelt die zich bezig houden met de architectuur en het bakken van chips maar als ik de berichtgeving van de laatste tijd rondom Intel lees denk ik steeds vaker dat ze eigenlijk zelf hun grooste vijand zijn op dit moment.

[Reactie gewijzigd door Pikkemans op 24 juli 2020 09:18]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True