Intel verwacht na 2021 productieprocedé weer elke 2 tot 2,5 jaar te verkleinen

Intel-ceo Bob Swan zegt dat zijn bedrijf op schema ligt om het productieprocedé om de twee of tweeënhalf jaar te verkleinen. Dat moet gebeuren vanaf eind 2021, als Intel zijn eerste 7nm-producten uitbrengt. Intel produceert al sinds 2014 op 14nm.

In een toelichting op de kwartaalcijfers, waarvan een verslag is te lezen bij SeekingAlpha, bevestigt de topman dat Intel eind 2021 zijn eerste 7nm-product uitbrengt. Dat zal geen processor zijn, maar een gpu voor datacenters. De eerste processors die op 7nm worden gemaakt, komen vermoedelijk pas in 2022 uit.

Swan verwacht dat Intel vanaf het 7nm-procedé weer uitkomt op een tweejaarlijkse cadans. Daarmee zou de processormaker weer voldoen aan de Wet van Moore. Volgens Swan heeft Intel veel geleerd van de moeizame overstap naar 10nm. De directeur geeft toe dat het verkleinen van het productieprocedé een flinke uitdaging is geweest de afgelopen jaren. Intel produceert sinds 2014 op 14nm en doet dat nog steeds. Inmiddels is de overstap naar 10nm begonnen, maar momenteel maakt Intel alleen enkele laptopprocessors op dat kleinere procedé. Wel claimt Intel dat de yields nu inmiddels de eigen verwachtingen overtreffen.

Intel behaalde in het afgelopen kwartaal een omzet van 19,2 miljard dollar, gelijk aan de omzet een jaar eerder in hetzelfde kwartaal. De operationele winst bedroeg 6 miljard dollar, 6 procent minder dan de winst van 6,4 miljard dollar een jaar eerder.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (110)

Oh? Nu ineens wel?
Ik geloof best dat ze willen en dat ze er geld en effort in gestoken hebben.

Maar als een kleinere jongen als AMD het kan, waarom zei dan niet.
Voor mijn gevoel is de R&D en de wil om dit te gaan doen er nu ineens wel.

AMD kan het niet - die hebben een foundry als TSMC nodig om 7nm producten te maken.

AMD doet het ontwerpen van de processor, niet het uitdenken van het fabricageproces.

Volgens mij gaan die 2 dingen nog steeds hand in hand met elkaar, dat zie je met elk product dat massaal geproduceerd wordt.

Het is niet zo dat AMD bij TSMC aanklopt met een ontwerp en verwacht dat TSMC er wat van maakt.

TSMC geeft een bedrijf als AMD een hoop documentatie: de regels waaraan je moet voldoen zoals minimale & maximale breedte van metaalsporen in het ontwerp, hoeveel overlap een metaalspoor moet hebben bij contactgaten en nog veel meer.

Daarnaast zullen ze wellicht nog wat simulatiemodellen geven die het gedrag beschrijven van transistoren en andere componenten. TSMC ontwikkelt het proces en daar komt dan een bepaald gedrag uit: stel dat je een NMOS transistor van breedte W en lengte L neerlegt, hoe gedraagt zo'n transistor zich dan? Daar zijn simulatiemodellen voor.

Dat is het ruwweg. Als klant heb je alle gegevens om je procesor (of wat dan ook) te ontwerpen, tot aan het punt dat je alle transistoren van je chip een fysieke plek op de chip hebt toegewezen, verbindingen hebt gelegd met hulp van de beschikbare metaallagen en je hebt gecontroleerd of je fysieke ontwerp voldoet aan de honderden ontwerpregels van TSMC. Tenslotte kan je met de beschikbare documentatie ook nog simulaties aan je ontwerp doen, zodat je behoorlijk goed weet hoe je ontwerp uiteindelijk in de praktijk gaat werken.

En dan zal TSMC wellicht wat flexibiliteit vertonen bij grotere klanten - misschien de processen tweaken voor snellere transistoren (ten koste van het percentage goedwerkende chips na fabricage), maar: in basis wordt het proces door TSMC uitgedacht en is het hun verantwoordelijkheid.

Maar dan zou je toch denken dat ze dit ook bij intel kunnen. De (beschikbare) budgetten bij intel zijn waanzinnig groot en toch maken ze niks klaar...

Wat AMD en TSMC betreft, vind ik het logisch dat TSMC al de knowhow aanlevert, dat is bij elk productieproces het geval, zelfs intern bij bedrijven weet R&D wat de productie wel of niet kan en aan welke ‘regels’ ze zich moeten houden.

Bij tsmc gaat al het R&D geld naar de verbetering van het proces. Bij intel wordt het verdeeld over 1001 projecten over 1001 teams die vaak ook nog eens op verschillende locaties werken. Intel heeft afgelopen jaren teveel in andere projecten gestopt ipv een team effort maken en de nieuwe node ontwikkelen en een nieuwe cpu type. Nieuwe nodes hebben giga veel defecten, Later worden de yields iets beter. Waarom heeft amd de chiplet structuur? Simpel ze kunnen masa productie doen en binnen de chips in 4 6 en 8 cores en geloof me dat er maar 50% werkende 8 cores van de band komen.. Op 7nm Dat is ook de rede dat de io die waar je geen defecten kunt permitteren op nog 12/14 nm wordt gemaakt yields zijn daar boven de 90%.
En nu als ze een chip nodig hebben plakken ze de Cores aan elkaar het liefste met 6 cores want daar hebben ze er Bergen van. 6 12 18 24 zijn allemaal opgebouwd met 6 cores

Terug naar intel die hebben een mono chip structuur dus als er defecten zijn kan het grote gevolgen hebben. Intel kon prima 10nm maken vorig jaar al maar de yields waren enorm slecht heb je een defecte in videocores, cache en cpu cores zitten dan kun je wel wat uitschakelen. Maar zit het probleem in de I/O dan kun je de chip vaak afschrijven daar om is intel dus bezig met chiplets ontwerpen want de amd methode was zo gek nog niet.

Dat is een zeer groot deel van de reden, maar een quadkerner op socket 1151 is geen complexe chip, vermoedelijk kleiner dan een AMD-chiplet met 8 kernen. Gegeven dat daarvan nog delen uitgeschakeld kunnen worden geeft dat bijzonder te denken dat zelfs dat soort chips tot voor kort niet geproduceerd konden worden en nu nog slechts op lage kloksnelheden.

Ik dacht dat TSMC en andere fabrikanten gewoon doodleuk machines van ASML inkochten. Doen ze ook innovatie?

Sorry, maar dit is echt erg. Dit is in geen enkele fabriek zo. Nog nooit in geen enkele fabriek geweest?

Het zijn geen standaard systemen. Elke nieuwe generatie is weer uniek en het resultaat van onderzoek naar de grenzen van de techniek.
Kenmerk van onderzoek is dat de uitkomst niet vaststaat.

Intel produceert hun chips volledig zelf. AMD laat ze produceren bij TSMC. Zij produceren 7nm voor heel veel fabrikanten (bijv. Apple).Dus AMD speelt het spelletje gewoon slim. Intel heeft hun R&D waarschijnlijk niet veel aandacht gegeven in de jaren waarin ze de markt domineerde en geen druk voelde van competitie.

Daarbij 7nm is niet 7nm is niet 7nm. Intel loopt/liep achter maar puur alleen naar 7nm kijken is ook niet helemaal de beste vergelijking.

Maar 7nm EUV is wel de stap die 7nm in al zijn vormen echt rendabel maakt. En dat heeft Intel nog niet. Uiteindelijk gaat het om kosten/baten; Intel kan (en doet dat ook) gewoon grotere 14nm chips bakken, maar ook dat kost geld en is risico. Daarom ligt er ook nog altijd maar zo'n lullig quad core 10nm chipje op de plank.

Zen is ook alleen maar zo succesvol omdat de kans op prima yields zo gigantisch hoog is tov wat Intel kan doen met Core. Bijna elke chip kan wel worden gebruikt en is zelfs hoog in de product stack nog zinvol. Het zijn die chiplets die AMD de ruimte geven voor al die cores tegen deze prijzen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 oktober 2019 00:04]

Intel investeerde juist erg in de machines van Asml om verder te komen. Dat zouden ze niet doen als ze zitten te wachte.

Oh? Nu ineens wel?

Bedrijven zien er geen brood in om ergens geld in te steken als het niet nodig is. Het idee is 'good enough' en niet 'perfect'. En door het uitblijven van keiharde concurrentie kon Intel prima verder borduren op iteratie van 5-10% extra performance per jaar. Elk andere bedrijf doet exact hetzelfde als ze in diezelfde positie zitten, dat doen mensen ook zo.

Als er geen concurrentie is, waarom zou je dan veel geld daarin steken als je toch de beste bent? Gezien vanuit Intel dan.

En er zit wel een verschil hoe Intel en AMD de chips maken. De een maakt ze zelf (correct me if I'm wrong) en de ander zit bij TSMC.

AMD kan helemaal niet meer, ze bakken zelf geen chips en laten dat door anderen doen.
Hier gaat het over de fab en op hoeveel nm ze bakken. Daar liggen ze nu achter.
De omzet en winst zijn echter nog steeds goed.
Zou zeggen kijk eens naar de omzet van AMD, die is stukken minder dan de Winst van Intel. De winst van amd is nog steeds vrij laat in verhouding tot de omzet.

AMD bakt helemaal haar eigen chips niet, dat doet TSMC. Dus als je een vergelijking wil maken dan vergelijk met TSMC of bijvoorbeeld Samsung die ook zelf chips bakt, niet met AMD die dat deel uitbesteedt.

De wet van more money werkt nu ineens wel!
Amd heeft het uitbesteed bij TSMC. Wel zo verstandig als je de kleinere speler bent.

Als ik de reviews zo lees, en zie, is AMD niet
zo'n kleine jongen meer. Epic in de high end desktop en Ryzen op servergebied.

Als ik de reviews zo lees, en zie, is AMD niet zo'n kleine jongen meer. Epic in de high end desktop en Ryzen op servergebied.

Epyc is voor servers, Ryzen voor desktop/laptop.

Die zin moet je als zin lezen . Epic op desktopgebied en Ryzen op servergebied dus.

Nou zeg je wederom hetzelfde....

Nee jij leest het zelfde.....

Moet je toch even uitleggen denk ik.

Omdat ze nu wel moeten anders worden ze uiteindelijk van de kaart geveegd door concurrenten?
Intel heeft jaren lopen slapen op desktopmarkt, beetje hier "poetsen" en daar en product nr,s aanpassen. maar serieuze snelheidsverbeteringen waren er niet, omdat er simpelweg geen concurrentie was.

Omdat AMD nu met iets serieus komt worden ze wakker.

Kijk even naar die roadmap. Een procesverkleining is nu dus niet alleen van 14 naar 10 naar 7... maar van 7 naar 7+ naar 7++.

Oftewel, Swan brengt het leuk maar roept eigenlijk dat ze rustig doorgaan met het eindeloos toevoegen van plusjes. Als ze ergens een halve nm af weten te snoepen mag er een plusje bij en knikt Moore kennelijk in overeenstemming.

Eerst zien, dan geloven Vooralsnog is er onderhand meer dagelijks Intel-nieuws dan dat ze zinnige producten hebben.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 oktober 2019 12:46]

Je kan ook moeilijk stellen dat de chips nog echt kleiner blijven worden als je van 7nm naar 7++ gaat..
Zoveel iteraties zijn er natuurlijk niet meer mogelijk van de 7 naar 0 nm..

Als die processen over een paar jaar goed geïmplementeerd worden zal ook AMD het kunnen produceren.. (dergelijke geheimen worden echt niet behouden). Daarna kunnen ze misschien beter kijken naar de efficientie in de chip zelf..

Je ziet meer dat de gate steeds wordt veranderd en dat biedt weer allerlei nieuwe mogelijkheden, er treden ook nieuwe onverwachte effecten op. Ik denk niet dat je dit zomaar kunt zeggen. Sterker, ik denk dat het juist nu meer dan ooit belangrijk wordt om een node heel ver te verfijnen, want elk stapje kleiner is ook een stapje duurder. Er moet dus meer performance of perf/w uit elke vierkante mm worden getrokken.

Je kan nog heel vaak halveren tot sporen nog maar één atoom breed zijn. Al weet ik niet precies wat de minimale afmeting van een transistor is - in atomen of picometers.

AMD kan waarschijnlijk NOG zelf bakken maar geen grote productie ..
en KON en DEED het ook zelf en heeft het onderdeel afgestoten in een tijd dat dat nog niet achterliep ( dus nog geen 7mm kon maken ) het was een bewuste keuze alleen met ontwerpen door te gaan.
global foundries is dat geworden.

Dus beetje vreemde interpretatie om nu te zegge dat ze het niet zelf kunnen nu?

Hoe zou AMD chips kunnen bakken wanneer alle fabrieken in 2007 zijn afgestoten? Globalfoundries is nu eigenaar van die fabrieken en dat bedrijf heeft aangegeven de handdoek in de ring te gooien wat betreft 7nm.

Wat betreft bewuste keuze, dat lijkt me evident je verkoop niet per ongeluk al je fabrieken. Het is echter wel een direct gevolg van de overname van Ati a 5 miljard in combinatie met de stijgende R&D kosten om het procede te verkleinen. Dat laatste heeft Globalfoundries de nek om gedaan. De investeerder heeft aangegeven sinds de overname netto 20 miljard te hebben verloren.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 26 oktober 2019 00:57]

Dus dan is amd al op 4 of 5 nm aan het bakken gezien we dan alweer 3 jaar verder zijn dat amd naar 7nm ging.

Klinkt lekker voor amd

Trouwens hoe kan intel dat vol houden dacht dat we rond de 1 nm wel zoon beetje klaar waren. Gezien je daarna op single atom zit. Volgens google is atom size tussen 0.1 en 0.5 nm

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 25 oktober 2019 16:37]

Trouwens hoe kan intel dat vol houden dacht dat we rond de 1 nm wel zoon beetje klaar waren. Gezien je daarna op single atom zit. Volgens google is atom size tussen 0.1 en 0.5 nm

Dat is nogal afhankelijk van welk element je atoom is.

Wat me wel brengt bij iets waar ik nog niet bij stil heb gestaan, bij elke verkleining van het materiaal (wat nogal op een gortig snelle manier nog steeds gaat) heb je steeds minder materiaal nodig.
Waarschijnlijk worden dadelijk bij bepaalde shrink dies ineens andere materialen om de processor van te maken wel interessant.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 25 oktober 2019 16:46]

Die range klopt wel ongeveer hoor, waarbij 0.1 nm ongeveer een waterstofatoom is. Voor halfgeleiders is 0.5 nm een reëlere waarde (en die varieert niet eens zo heel veel voor verschillende types halfgeleiders). Transistors van 1nm vind ik daarom al erg optimistisch. Je hebt het dan letterlijk over een paar atomen en dan is er denk ik niet veel meer over van de bandstructuur die een halfgeleider nou juist de eigenschappen geeft die het geschikt maken voor transistors.

Je hebt trouwens misschien wel minder materiaal per transistor nodig, maar het aantal transistoren blijft ook groeien, dus die redenering gaat niet helemaal op. Bovendien worden chips 'top-down' geproduceerd en heb je dus een volledig substraat nodig van je gewenste materiaal en niet alleen voor het actieve kanaal voor je transistor. Omschakelen naar een ander productieproces is ook niet zomaar gebeurd.

Exotische materialen zijn daarom eigenlijk alleen interessant voor speciale toepassingen waarbij de extra kosten te verantwoorden zijn. Vergelijk bijvoorbeeld zonnepanelen voor ruimtevaart die van materialen als GaAs (een III-V halfgeleider) met 'gewone' silicium zonnepanelen die wij op ons dak leggen.

Het is niet onmogelijk dat we in de toekomst andere materialen gaan zien in chips, maar zo snel zie ik dat dus nog niet gebeuren.

Als verder verkleinen niet kan omdat het fysiek niet mgelijk is, kun je nog wel blijven rekken, AVX2048 en 5/3nm++++ bijvoorbeeld, maar uiteindelijk zul je over moeten op wat anders ipv wat kleiners. Dat zal niet zonder slag of stoot gaan maar we zitten nu al op 7nm, er is niet bijster veel verkleining meer mogelijk. Het zou best snel kunnen gebeuren.

Die getallen zijn niet direct vergelijkbaar. De meetmethode verschilt tussen de verschillende fabrieken en methodes om chips te maken.

Zou je denken tot je gewoon naar de cijgers gaat kijken.
AMD haar omzet is kleiner dan de winst van intel.
AMD moet producten goedkoper in de markt zetten om aandeel te krijgen.
AMD laat produceren en moet dus de winst van de fabs betalen, kijk maar een wat bijv global foundries voor een winst maakt.
Intel heeft eigen fabs die vol zitten en het deel van de winst van de fab is voor intel, niet voor een externe fab.
AMD moet ook capaciteit inkopen en een forecast maken, loopt het ineens storm hebben we ook een probleem. Zo eenvoudig is het dus allemaal niet.

Maar als Intel ook maar een beetje van de hete adem van amd voelt gaan ze onder de kostprijs verkopen, lijkt me ook niet gezonde bedrijfsvoering.

Intel en onder de kostprijs verkopen. Heb je wel eens goed nagedacht over je opmerking en gelezen wat ik hierboven geschreven heb.

De kostprijs van intel is sowieso lager dan die van amd omdat intel in eigen fab produceert. Die winst die amd aan de fab betaald steekt intel in eigen zak
.
Intel kan als ze willen of moeten gewoon dezelfde prijzen hanteren als amd en dan maken ze nog steeds winst en zitten niet onder kostprijs. Sterker nog als intel onder de prijzen van amd gaat zitten maken ze nog steeds winst. Als amd dan mee moet verliest amd geld.

Ondertussen moet je toch duidelijk zijn dat amd de laatste 10 jaar net op winst dan weer verlies zit, amd is nooit een vetpot geweest. Ze moeten lager in prijs dan intel verkopen om marktaandeel te kopen.

Intel zal amd gewoon laten leven omdat ze anders echt monopolist zijn. Als amd een te groot gevaar gaat worden zullen ze prijzen verlagen, nog steeds winst maken en zo marktaandeel terug pakken.

In tegenstelling AMD laat goede cijfers zien,

Ja ze hebben wat jaren verlies gedraait maar dat kwam dor de gigantische afschrijving van aangekochte bedrijven (2015 en 2012) en niet door verkoop van slechte producten. Juist de laatste jaren nu die afschrijvingen niet meer mee doen maken ze gezonde YOY winst groei:

2018 $659
2017 $307
2016 $-219
2015 $-303
2014 $48
2013 $339
2012 $-796
2011 $685
2010 $1,231

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 25 oktober 2019 18:17]

Waar haal je deze cijfers vandaan? Als ik de cijfers opzoek krijg ik hele andere resultaten, namelijk:

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AMD/amd/net-income

2018 $337
2017 $-33
2016 $-498
2015 $-660
2014 $-403
2013 $-83
2012 $-1,183
2011 $491
2010 $471
2009 $304
2008 $-3,129
2007 $-3,394
2006 $-166

Ze laten zeker een stijgende lijn zien, maar heel florisant is het de laatste jaren nu niet echt geweest, alleen 2018 is redelijk te noemen en 2019 gaat volgens de geruchten gewoon simpelweg goed zijn.

Verder kun je nu ook niet direct zeggen dat AMD de laatste jaren geen mindere productne verkocht heeft. Pas met Zen hebben ze eigenlijk weer een CPU die daadwerkelijk de concurrentie aan kan. Daarvoor is het jaren lang vrij matig geweest wat uit AMD kwam.

Exact de zelfde site als jij alleen dan de EBITDA wat de winst aangeeft en niet het netto inkomen na afschrijving aangezien dat niks over winst zegt maar over bedrijfs waarde.

Daar beginnen we weer afschrijvingen, zouden ze die niet gehad hebben. Pff ieder bedrijf heeft daar mee te maken dus dat geleuter wat als dan.

Hieronder geeft iemand al andere cijfers maar 2018 659 miljoen jaarwinst. Intel zie dit artikel maakt in 1 kwartaal, dus 1/4 van 1 jaar al 10x meer winst. Jaarlijks dus 30-40x meer winst om de verhoudingen te laten zien.

Wederom intel heeft amd nodig om niet als monopolist gezien te worden. Wordt amd te groot draait intel even aan het prijs rad, d.w.z prijzen naar beneden intel verkoopt weer meer amd minder.

dat klopt

Alleen AMD heeft 2x een hele grote afschrijving moeten doen over een aankoop / overnamen dat is iets anders dan normale afschrijving van een bedrijf.


Intel schrijft bijvoorbeeld af op elke FAB -> Natuurlijke waarde degeneratie

AMD heeft een overname gedaan waar uiteindelijk blijkt dat ze te veel geld betaald hebben. Instant waarde vermindering. Dit kun je niet zien als dat het slecht gaat maar de overname is een investering.

Als jij morgen een ander bedrijf koopt voor 2 miljoen en jouw eigen bedrijf maakt maar 1 miljoen winst betekend dat dan dat jouw bedrijft nu 1 miljoen verlies heeft geleden ??. nee je maakt nogsteeds 1 mil winst alleen moet je wel naar de juist cijfers kijken. EBITDA != net winst

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 25 oktober 2019 22:12]

Leuk verhaald als amd verkeerde beslissingen neemt moeten ze daar voor bloeden. sommige bedrijven gaan er door failliet. Wat je dus eigen zegt is dat ze bij amd op overnamegebied slecht bezig geweest zijn. Slechte leiding dus die verkeerde keuzes maakt.

nee dat noemt men investeren in de toekomst. Wat ze over hebben genomen hebben ze nodig gehad om Navi te maken bijvoorbeeld.

investeren in de toekomst, tja als je dan toch te veel moet afschrijven is er toch iets mis geweest met die investering.

Investeringen werken over meerdere jaren dat is juist het probleem met je redeneringen. Meschien moet je even verdiepen in hie grote bedrijven werken zodat je begrijpt het een overnamen en investeringen werken.

Ik begrijp heel goed hoe overnames en investeringen werken.

Als je iets moet afboeken op een overname of investering is er simpel gezegd gewoon iets fout gegaan. Als je niet hoeft af te boeken heb je goed je huiswerk gedaan.

De kosten zijn in totaal wellicht lager, maar is dat per processor ook zo?

Intel maakt nog nog steeds van die monsterlijk grote dingen uit 1 stuk, terwijl de processoren van AMD "aan elkaar zijn geplakt" en dus minder last van uitval hebben.

Dus per wafer zijn de kosten wellicht lager, maar ze kunnen per wafer minder chips uitzagen, door het oppervlakteverlies. En dan moet er niets fout zijn op de wafer.

Zou zeggen kijk naar omzet/winst intel en de netto marge en doe hetzelfde met amd.

Waar het uiteindelijk om gaat is wat blijft er over. Die marge is bij intel stukken groter dan bij amd. I kan er ook niets aan doen maar de cijfers spreken voor zich.

Ik las net bij de buren dat voor de Skylake X de prijzen gehalveerd gaan worden. Dan verliezen ze daar een enorm stuk marge op, aangezien die al in de voorraad zitten.

Dus de marges daar gaan ook zakken. Als dit ook gebeurt met consumenten processoren dan kan Intel wel een heel slecht gaan draaien.

Ik had het over de kosten per processor. Marges zijn een heel ander ding, en die kunnen voor Intel wel eens heel erg veel anders worden dan aandeelhouders denken.

Succes met het kijken in de glazen bol.

Hangt natuurlijk af van hoe je je kostprijs berekent. Als je je vaste lasten niet meetelt kan je best "verlies maken", maar toch beter uit zijn door die fabrieken te laten draaien, immers die vaste lasten heb je ook als je de boel stop zet.

Sowieso is als je de belachelijke winsten van Intel bekijkt het een hele schrale troost voor AMD dat ze Intel omlaag hebben gekregen in prijs (sterker nog AMD zit daar helemaal niet op te wachten). .

onder de kostprijs verkopen

Je kan op zo veel verschillende methoden de kostprijs berekenen dat dit niet zinnig is. Het is immers niet zo dat elk jaar dat AMD verlies maakte ze onder de kostprijs verkochten of dat elk jaar dat Intel winst maakte ze elk product met winst verkochten...

De realiteit is dat Intel op korte termijn gewoon veel meer financiële middelen heeft om op prijs te concurreren. Maar dat kunnen ze ook niet te hard doen, want anders gaan ze hun eigen product devalueren, wat weer voor issues zorgt op het moment dat Intel weer een dominante positie heeft...

AMD is op zich helemaal geen bedreiging. Die zitten immers ook in de X86-achtigen. Andere architecturen zijn een veel grotere bedreiging. CPUs die zijn gebaseerd op ARM architecture zijn ondertussen zo krachtig dat die prima in PC's gebruikt kunnen worden. En ook voor de servermarkt is dit een bedreiging (Huawei heeft al een serverversie van een ARM CPU ontwikkeld).

Idd, Windows op ARM:
https://www.theverge.com/...pro-7-arm-windows-laptops

Dat is ook voor AMD een bedreiging...

Ik dacht juist dat Windows RT dood was, er is nooit een opvolger van de Microsoft surface gekomen.
Android is wel een serieuze speler op ARM markt.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 25 oktober 2019 20:59]

Als aanvulling MS kijkt ook steeds meer naar arm en kan daar ook al op draaien. via simulatie nog niet snel voor alle software maar steeds meer software wordt sneller ook voor arm geschikt.

AMD mag dan nog geen bedreiging voor Intel zijn, maar ze zijn wel de kleine concurrent die Intel scherp moet houden. Nu AMD concurrerende processoren kan leveren mag Intel niet al te ver achter blijven. Als Intel wel achter blijft zal AMD de productie gaan verhogen.
Om de productie te verhogen hoeft AMD niets te investeren, dat is het voordeel van externe inkoop. Als er voldoende capaciteit is, dan kan dat heel snel. Anders duurt het wat langer, maar zodra AMD serieus begint te groeien, zal Intel toch echt met betere producten moeten gaan komen, anders gaan ze op termijn steeds meer klanten aan AMD verliezen.

AMD mag dan misschien een stuk kleiner zijn, maar een wesp kan ook gemeen steken, ongeacht het formaat van het slachtoffer.

Zou je denken tot je gewoon naar de cijgers gaat kijken.
AMD haar omzet is kleiner dan de winst van intel.
AMD moet producten goedkoper in de markt zetten om aandeel te krijgen.
AMD laat produceren en moet dus de winst van de fabs betalen, kijk maar een wat bijv global foundries voor een winst maakt.
Intel heeft eigen fabs die vol zitten en het deel van de winst van de fab is voor intel, niet voor een externe fab.
AMD moet ook capaciteit inkopen en een forecast maken, loopt het ineens storm hebben we ook een probleem. Zo eenvoudig is het dus allemaal niet.

Global foundries heeft aangegeven sinds de overname netto 20 miljard te hebben verloren. Vermoedelijk ben je in de war met TSMC, die maken wel winst.

idd tsmc maakt wel winst, laat dus zien dat amd wel van global foundries af moest ander zouden ze nog zwaarder in de - zitten.

Trouwens hoe kan intel dat vol houden dacht dat we rond de 1 nm wel zoon beetje klaar waren.

Dat is waar. Als chip fabrikanten eenmaal over zijn op EUV (incl Intel, geplanned voor 2021) dan is er weer even wat ruimte om te verkleinen, er is al sprake van 5 en 3nm. Maar er kunnen niet veel stappen meer worden gemaakt voordat het met de huidige halfgeleider technologie echt niet meer kleiner kan. Na 7nm hooguit nog vijf generaties, dan is het op.

Amd bakt helemaal niks

Intel zijn 10nm procedé is toch beter dan tsmc zijn 7nm procedé?

https://www.techcenturion.com/7nm-10nm-14nm-fabrication

Ik zou niet zeggen beter, immers Intels 10nm proces kampt met flinke problemen en is jaren te laat. De vraag is of Intel dit proces ooit rendabel gaat krijgen, de verwachtingen zijn eigenlijk van niet. Intel zal dit zelf echter nooit snel roepen, ze houden liever de investeerders tevreden met boterzachte verhaaltjes.

Wat wel klopt is dat het "nm" nummer niet heel veel zegt, op papier zijn Intels 10nm en TSMC's 7nm qua specificaties aan elkaar gewaagd en is het inderdaad niet zo dat 7nm op qua specs veel beter is, wat je aan de naamgeving wel zou verwachten.

Echter in de praktijk heeft TSMC een zeer goed draaiend 7nm proces, zijn ze bezig met 7+nm te rampen (Met EUV) en ligt 5nm volgens TSMC op schema.

Terwijl Intel nog steeds 10nm nog niet op orde heeft. In de praktijk is TSMC's 7nm dus vele malen beter momenteel dan Intels 10nm.

Had Intel niet eerder aangegeven dat de Wet van Moore niet meer haalbaar was? Kennelijk zijn de wetten van de natuur veranderd nu AMD weer terug is in het speelveld

Ik zou eerder inschatten dat het ligt aan EUV ... EUV is nog niet zo heel lang rendabel aan het worden, daarvoor was het nog lastig of EUV wel echt door zou breken en dat zou waarschijnlijk betekenen dat de wet van Moore niet meer op zou gaan. EUV wordt pas ingezet bij ~7nm, vandaar dat het logisch was dat Intel dit dacht ...

De 7 nm CPUs van AMD worden ook nog (door TMSC) zonder EUV gemaakt. EUV alleen is dus geen verklaring voor het feit dat Intel de afgelopen jaren worstelde met het verkleinen van hun proces.

Er beginnen nu pas net producten (Samsung Exynox) te komen die met EUV gemaakt zijn.

TMSC's 7nm is wat groter dan Intel's 7nm.

Vergelijkbaar zelfs met intels 10nm geloof ik

De wet van moore is geen wet het is iets dat door sommige als een soort wet gezien wordt als het gaat om verkleining en snelheid. Ondertussen achterhaald omdat we al op multicores zitten om de snelheid te halen.

Daarnaast is gewoon eerder vooruitgang van de stand van de techniek waardoor alles steeds sneller gaat.

Lel. je kan niet zomaar cores aan elkaar plakken en die performance bij elkaar optellen....

Als je in de onzin van moore geloofd idd niet.

Moore’s law is ook al zo goed als dood en er wordt al tijden ingezet op More than Moore;
https://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law

Met name in smartphone’s heeft dat een vogelvlucht genomen waarbij andere facetten makkelijker worden geïmplementeerd. Mooi voorbeeld is de GPU als ondersteunende chip te gebruiken, big-little concept, asic/fpga toevoegen als artifficial intelligence, etc, etc.
Dat heeft er toe geleid dat de prestaties/watt van soc’s steeds beter wordt terwijl in vergelijking de Intel achterblijft (al hebben ze wel slagen gemaakt de afgelopen jaren).


AMD heeft al lang geleden ook hun chip op de schop gegooid met de Bobcat, wat begon als concurrent van de Atom, maar dan met betere GPU. De chip laat zich ook beter schalen zonder al te veel problemen.

Intel kiest er nu ook voor om te beginnen met de kleinere atom-chip voor 10nm en daar waarschijnlijk van leren,
nieuws: Intel kondigt Tremont-generatie van Atom-architectuur aan

Hij had inderdaad moeilijk kunnen zeggen tegen investeerders dat ze nog een paar jaar op 14nm blijven, en eigenlijk nauwelijks vorderen.

Nou, als je aantoonbaar liegt kan je wel een probleempje hebben, wettelijk gezien. Echter dat weten we natuurlijk pas over een paar jaar. Maar het is niet zo dat je investeerders straffeloos goed nieuws verhalen voor kan spiegelen.

Intel-ceo Bob Swan zegt dat zijn bedrijf op schema ligt om het productieprocedé om de twee of tweeënhalf jaar te verkleinen. Dat moet gebeuren vanaf eind 2021, als Intel zijn eerste 7nm-producten uitbrengt. Intel produceert al sinds 2014 op 14nm.

Dit is het soort "goed-nieuws-verhaal" dat je eindeloos vol kan houden. "We liggen op schema" en als ze over een paar jaar het weer niet blijken te halen, is het verhaal: "We zijn tegen hobbels opgelopen en hebben wat vertraging".

En dat is ook wat @Jeroenneman aangeeft: Intel voldoet al 6 jaar niet en dat komt door o.a. een paar grote reorganisaties waarbij zij hun beste litho-staff eruit hebben gegooid. Die is nu overgelopen naar allerhande concurrenten en komt ook niet snel meer terug nadat ze zo behandelt zijn.

Daar heeft Intel een legertje advocaten voor klaarstaan die de zaak net zo lang traineren en verplaatsen totdat het allemaal niet meer zoveel uitmaakt.

Net zoals de boete die Intel moest betalen aan AMD. Tig jaar te laat, en pas nadat AMD eigenlijk al in het nauw zat.

Net zoals de boete die Intel moest betalen aan AMD. Tig jaar te laat, en pas nadat AMD eigenlijk al in het nauw zat.

Dat heeft eerder te maken met ingrijpen van overheden bij dit soort bedrijven. Facebook ontspring ook al jaren de dans, google krijgt wat boetes maar kan toch monopolie verder uitbouwen. De schuld daarvan moet je dus niet bij intel zoeken maar bij onze overheden.

Overheden die wel onderzoeken en boetes opleggen? Sinds wanneer zijn die bedrijven en hun leiding niet meer verantwoordelijk voor wat ze doen? Als er miljardenboetes worden uitgedeeld is dat lijkt me wel een teken dat het niet zo moet, en toch gaan ze er dan mee door.

Je zou als je je in de boetes een beetje verdiept hebt ondertussen moeten weten dat deze bedrijven boetes gewoon als kosten zien.

simpel gezegd is de boete lager dan wat ze er mee verdiend hebben. Het is dus gewoon rendabel om zo door te gaan.

Enige dat werkt is nog hogere boetes of bepaalde tech bedrijven opsplitsen.

Hij gebruikt de term: "we are accelerating the pace of process node introductions and moving back to a two to two-and-a-half year cadence", is lekker boterzacht.

Over financiele actie, zegt hij " we are committed to buyback" dus erg veel resoluter.

Merk op dat het plaatje ook een tik-tok-tok candance laat zien, en nog niet de 5 nm, maar ik weet ook niet wat de bron van het plaatje is. Het gaat ook om Perf/Watt in het plaatje, en dat is immer ook uiteindleijk het doel, niet perse schaalverkleining. Bij flashram wordt die efficientie bereikt door meer lagen te introduceren, en het zou me niet verbazen als er door het gebruik van 3d structuren ook meer zuinige transistors op een die passen.

Voor hoelang nog? Naar mijn idee kunnen we niet veel kleiner meer. Laten we zeggen dat ze in 2021 op 7nm zitten. Dan in 2023 op 5nm want halveren doen ze niet meer ze verkleinen alleen nog maar. Dan in 2025 op 3nm (meest optimistische geval). Dan in 2027 op 2nm of 1nm. En dan houdt het ook op... kleiner gaan dan 1nm lijkt mij bijna onmogelijk. In 1nm passen ongeveer 5 atomen. Dat betekent dat je een transistor zou moeten maken die maximaal 5 atomen kan bevatten...

Onder de 5nm node gaat het lastig worden omdat je onder het quantumlimiet komt te zitten, dan krijg je een fenomeen dat quantum tunneling wordt genoemd. Als je features hebt die kleiner dan 2nm zijn gaan er gekke dingen gebeuren omdat je logic gates gewoon te klein zijn, het doel van een logic gate is immers een barriere vormen die geopend en gesloten kan worden.

Hier een artikel waar ze een "1nm" transistor hebben:
https://www.theverge.com/...r-berkeley-lab-moores-law

[Reactie gewijzigd door Autonomity op 25 oktober 2019 18:47]

Hey wie weet raken we verder met nano technologie wees optimistisch er was een tijd toen we dachten dat 1MB storage nooit in je broekzak zou passen

Ik denk dat we met 14/10/7 nm (nanometer) al aardig op het nano-niveau zitten...

Dat zei ik toch... "verder met nano"

Klopt...klopt
Maar toen was het de tech industrie die dat onmogelijk verklaarde. Nu is het de wetenschap die een beetje tegenwerkt

Ah potverdorie. Vervelend. hetzelfde hebben we bij de waterstof vs batterijen. Bij batterijen is het voornamelijk de tech industrie die het allemaal onmogelijk verklaard.
Maar bij waterstof is het de keiharde wetenschap die tegenstribbelt. Heel veel mensen willen dit nog steeds niet begrijpen. Het verschil tussen die twee.

Er zit wel degelijk een link tussen industrie en wetenschap op verschillende fronten. Onderzoeksgelden gaan naar 'populaire' gebieden. Als de industrie dus heel veel geld stopt in pushen van bepaalde technologie zal de politiek eerder geneigd zijn daarvoor onderzoeksbudget vrij te maken.

Zie bijv. kernenergie, het is geen populair onderwerp, men durft er politiek gezien zich geen vingers aan te branden, dus ook weinig onderzoek en weinig innovaties op dat gebied. Wetenschappers zijn hierdoor ook geneigd zich politiek correct te gaan gedragen, je brengt je resultaten zo dat het past binnen het straatje van wat nu gangbaar is in industrie en politiek, want anders loop je kans geen vervolgsubsidie e.d. te krijgen.

Halveren doen ze niet meer? Zelfs van 1000 mm gingen ze niet naar 500nm maar naar 800nm.

Maar: dat zijn ✓2 stappen in 1 dimensie. Ook 7 naar 5 nm is ✓2. In twee dimensies is dat dus nog steeds een halvering van oppervlakte

AMD heeft het slim gespeeld door de chip in 3 delen te splitten en een deel op 12nm te laten.
De I/O die is moeilijker te verleinen en die hebben ze nu dus nog op 12nm gehouden.
Bij de Ryzen 3 wordt de I/O die ook weer verkleind, dat makt de communicatie ook nog weer sneller en dan zijn ze waarschijnlijk ook klaar voor PCI-e 5.0,

AMD gelooft in het splitten van de Die terwijl Intel het na 2023 op het stacken lijkt te gooien, stapelen van cores.
Duurt nog lang maar theoretisch zou je dan een dual core, quad-core of zelfs nog meer op een mini-ITX bordje kunnen installeren
En dan komt AMD toch op een gegeven moment ruimte tekort terwijl Intel de koeler gewoon wat hoger kan laten installeren voor nog meer cores..

Duurt nog lang maar theoretisch zou je dan een dual core, quad-core of zelfs nog meer op een mini-ITX bordje kunnen installeren

Wou je beweren dat dat nu niet kan?

En dan komt AMD toch op een gegeven moment ruimte tekort terwijl Intel de koeler gewoon wat hoger kan laten installeren voor nog meer cores..

Ruimte tekort door die paar mm² extra? Benodigde ruimte wordt vooral bepaald door de koeling die je voor hoge core-aantallen nodig hebt. Hoe die cores onder de koeling gerangschikt zijn maakt niks uit.

Eerst zien, dan geloven. Hup AMD

Ik zie alweer veel reacties die het Intel 14nm procédé vergelijken met AMD (TSMC) 7 nm. Het zijn tegenwoordig meer marketingtermen geworden en je kunt ze ook niet meer 1 op 1 vergelijken.

Wat dat betreft kun je beter CPUs zelf vergelijken dan het procédé waarop ze gemaakt zijn. De een kan per toepassing beter zijn dan de ander.

Dus pas wanneer mr.Keller en zijn team het nieuwe ontwerp klaar heeft?