Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Intel komt volgens roadmap in 2029 met een 1,4nm-procedé

Uit een roadmap van Intel blijkt dat het bedrijf in 2029 cpu's op een 1,4nm-procedé wil maken. Het bedrijf wil vanaf 2020 iedere twee jaar overstappen op een verkleind productieproces. Een overstap op 7nm en euv-lithografie staat voor 2021 in de planning.

Intel zou de roadmap in eerste instantie presenteren tijdens een euv-conferentie in september, meldt Wikichip. Tijdens IEDM in december toonde de Nederlandse maker van chipmachines ASML echter een aangepaste roadmap met concretere productieplannen. Volgens de roadmap wil Intel het productieproces vanaf 2020 weer iedere twee jaar verkleinen, waarmee het bedrijf nog tien jaar vertrouwt op de leidraad van de wet van Moore. Momenteel maakt het bedrijf al sinds 2015 voornamelijk gebruik van een 14nm-proces vanwege problemen met zijn 10nm-procedé.

Intels roadmap uit september (links) en de nieuwe ASML-roadmap

Tussen iedere verkleining van het productieproces komt Intel met twee optimalisaties. Zo komt Intel vóór 5nm eerst met 7nm+ en 7nm++, waarbij die laatstgenoemde vermoedelijk al nieuwe functies uit 5nm-chips bevat. De enige uitzondering hierop is Intels aankomende 10nm-procedé; in 2020 komt het bedrijf met 10nm++ en in 2021 introduceert Intel een vooralsnog onaangekondigd 10nm+++-procedé. Intel heeft al jaren problemen met het verkleinen van het huidige 14nm-procedé. Eerder dit jaar kwam Intel wel met de eerste laptopprocessors op 10nm, maar desktop-cpu's laten nog, vermoedelijk tot volgend jaar, op zich wachten.

In 2021 brengt Intel volgens de roadmap de eerste 7nm-cpu's uit. Dit zal dan na de release van 10nm+++ zijn. Intel ontwikkelt het 7nm-procedé nu actief. Ook stapt het bedrijf in 2021 volgens de roadmap over op euv-lithografie. Vervolgens moet in 2023 de eerste Intel-cpu op 5nm uitkomen. Naar verwachting zal Intel in 2023 ook overstappen van finfet- naar gaa-transistors, aangezien finfet rond 5nm zijn limiet zal bereiken. Vervolgens komt het bedrijf in 2025 met 3nm-chips om in 2027 over te stappen op 2nm. Over tien jaar, in 2029, moeten de eerste 1,4nm-chips van de lopende band rollen. Momenteel doet Intel nog onderzoek naar dat productieproces; vooralsnog wordt er dus nog niet concreet aan 1,4nm gewerkt.

Door Daan van Monsjou

Stagiair nieuwsredactie

11-12-2019 • 12:05

139 Linkedin Google+

Reacties (139)

Wijzig sortering
Ik snap dat Intel graag over de toekomst praat om de aandacht van de huidige ellende af te leiden, maar de bewering om in 2019 al 1,4nm te doen lijkt me verwachtingen scheppen waarbij je grote vraagtekens moet zetten of ze waargemaakt kunnen worden. En als er niets gecommuniceerd wordt over de uitdagingen die er liggen, want bij 1,4nm zit je toch eigenlijk al wel voorbij de natuurkundige limieten, dan moet je het ook als dat interpreteren: Het gaat Intel nu vooral om op korte termijn vertrouwen wekken, over of ze in 2029 daadwerkelijk 1,4nm hebben, daar zegt dit weinig over.
Dit is een roadmap: Het toont de visie van een bepaalde moment opname, binnen een bedrijf of andere instelling, waarmee ze bezig zijn en waar ze naartoe gaan, maar verder heeft het geen echte waarde, er worden geen commitments gegeven.

Ja, het staat op de roadmap en we zijn er mee bezig en hopen tegen, een van de getoonde data, iets uit te brengen. Dit is voer voor investeerders en klanten no more no less.

Echte verschijningsdata zijn veel belangrijker.
Het is ongebruikelijk om in de chip industrie een roadmap te hebben die 10 jaar vooruit kijkt. Natuurlijk mag Intel vertellen waar ze naar toe willen. Het feit dat ze Moore's law zelf al hadden afgeschreven en dat ze veel te lang problemen hebben met 10nm zeggen genoeg: het zijn hele stoute dromen waarvan de meesten zeggen: dat zullen we nog wel eens zien.
AMD doet niet aan stoute dromen maar laat roadmaps zien die maximaal 2 generaties vooruit kijken en zijn daardoor veel realistischer..
Het is helemaal niet ongebruikelijk. Seagate bijvoorbeeld doet het regelmatig En een roadmap die 10 jaar vooruit kijkt getuigt van visie en een duidelijk lange termijn project. Iets wat investeerders graag zien.
Dat klopt, maar zo'n Roadmap is ergens op gebaseerd: Bij harde schijven staan er doorbraken om de hoek betreffende HAMR en MAMR waarbij de weg open ligt tot capaciteiten rond de 40TB en daarop kun je projecties maken. Er is dus een onderbouwing dat een bepaalde technologie in een bepaald jaartal een bepaalde capaciteit oplevert.

In de chipmarkt is ook een technologische doorbraak aanwezig, namelijk EUV. Van EUV wordt gezegd dat het 7nm mogelijk maakt en daarna doorgeschaald kan worden tot 4nm, misschien 3nm. Op het moment dat een fabrikant beweert nog veel verder kunnen (1,4 nm is nog meer dan een halvering daarvan!) en ook nog eens beweert dat in heel hoog tempo te kunnen, dan is het niet anders dan normaal daar vraagtekens bij te plaatsen waarop die verwachting gebaseerd is. Als in de communicatie daarover geheel niets gezegd wordt, dan is dat een teken aan de wand hoe serieus deze roadmap genomen dient te worden.
Spijker op zijn kop: Alleen de stickers liggen klaar bij Intel (maar net zo goed TSMC), en worden met veel tamtam aan de pers gepresenteerd om te doen alsof er toekomst voor de fabrieken van Intel is.

In 2021 komt Intel met een proces, en wat het ook is: Er gaat een 7nm sticker op.

In 2023 komen ze met een proces, wat het ook is: 5nm is de volgende sticker.

Zodoende wordt er nooit een deadline meer gemist! En nooit meer een 10nm fiasco.

Je moet wel heel dom zijn, wil je denken dat de 'nm' aanduiding op de stickers relateert aan iets meetbaars.

Was dat zo geweest, dan hadden ze een roadmap gehad met meetbaar Contact Poly Pitch afstand, Metal Poly Pitch, Tracks per cel en M-transistors per mm2.

Armoede troef, dat ze de stickers moeten presenteren om het nieuws te halen. En websites deze sticker-presentatie als nieuws brengen.

Laatste keer dat Intel stickers (en photosjops) presenteerde was zelfs voor vapourware: De XMM 8060 sticker (5G) en XMM 8160 opvolg-sticker liggen zelfs nog ongebruikt in de kast!

De truc is afgekeken van TSMC en Samsung. TSMC is ten minste eerlijk en heeft de nm-aanduiding van de stickers geschrapt. Zij hebben 7N, 7N+ en 7NP.

Maar ja, als je als Intel achterloopt en TSMC niet meer in gaat halen (Apple, Qualcomm, Nvidia, AMD en Huawei hebben samen veel meer geld dan Intel), en _al_ je Foundry klanten zijn weggelopen omdat je je beloften niet waarmaakte (LG, Spreadtrum, Ericsson, Tabula, Achronix, Nokia EN Ericsson, Altera wilde ook weglopen dus werd overgenomen) moet je iets verzinnen. En TSMC heeft de boel misleid door 1 sticker over slaan (20nm was praktisch even groot als 16nm).

Dus vooruit, we leggen meer stickers klaar dan Samsung en TSMC en hopen dat we het nieuws halen, en dat mensen denken dat ons bedrijf een langdurige 'roadmap' heeft. Gefeliciteerd, missie geslaagd!

Idee voor NS: Leg stickers met vertrek-tijdstippen klaar op het perron. Trein gaat te laat weg, juiste sticker erop: Voila, 100% op tijd! Rogier van Boxtel, luister je?

[Reactie gewijzigd door kidde op 11 december 2019 17:15]

We moeten een paar dingen uit elkaar houden. Allereerst: een presentatie wordt altijd gemaakt voor een bepaald publiek. Als ik wat doorklik, dan kom ik tot de conclusie dat dit een presentatie voor investeerders was. Daar MOET je een langetermijnvisie presenteren. (Goed) investeren doe je niet voor volgende maand of volgend jaar. Dat doe je voor vijf of tien jaar. Zo niet nog langer. Dus zul je moeten aangeven wat je doelen zijn voor die periode. Simpelweg zeggen, we denken dat we over twee jaar naar zeven nm te zitten en daarna zien we wel, zorgt er niet voor dat investeerders een ontzettend warm gevoel krijgen bij je bedrijf. Zeker als concurrenten wel een indicatie geven van de wereld over tien jaar. De stip op de horizon, om in managementtaal te spreken.

Daarnaast je spreekt over "controleren" van claims en allerlei technische nonsens. Ik noem dit nonsens, want de doelgroep voor deze presentatie heeft geen idee wat "Contact Poly Pitch afstand" is en dat boeit hen ook niet. Wat hen boeit is dat Intel eraan werkt om een steeds kleiner en compacter proces te gebruiken, want kleiner is beter is sneller. En dat het best zo kan zijn dat we over tien jaar pas op vijf nm zitten, is geen probleem. Iedere investeerder weet dat je doelen voor over tien jaar niet in beton gegoten zijn en dat de wereld er over tien jaar heel anders uit kan zien. Dat er al voor tien jaar stickers klaar liggen is dus een uitspraak die nergens op slaat.
Snapt u eigenlijk de wijziging?

De 10nm sticker Lag klaar voor een 2.7x dichter proces tov 14nm voor 2015. Hyperscaling met drie beloften:
-Kobalt,
-Contact Over Active Gate en
-36nm MPP (SAQP). Dat is zo verkocht aan Nokia, LG, Ericsson, Spreadtrum.

Dus de sticker kon pas geplakt als die drie klaar waren. Dat was pas 5 jaar na de planning, Intels 'roadmap' bleek totaal onbetrouwbaar.

Echter, TSMC heeft ieder jaar een sticker en is nooit te laat! Een van de redenen dat Apple voor 5G overliep van Intel naar TSMC (Qualcomm)en alle grootspraak / dreigementen jegens Qualcomm inslikte.

Goed, alle externe Intel-fab klanten zijn nu weggelopen, dus er zijn geen externe eisen meer voor het plakken van stickers!!!

Vroeger als Intel techniek te laat af had werd de datum uitgesteld en de scope bleef gelijk, maar vanaf nu blijft de datum gelijk en wordt de (geheime en of vage) scope beperkt!

Vroeger stond op de sticker bij welke technische eisen deze op het proces mocht, nu staat er alleen een datum op.

Dus ja, die liggen klaar: Wat precies aan de node-nummering met een N gevolgd door het oneven jaartal (linker plaatje) is het dat u niet begrijpt?

Doordat er geen externe klanten eisen meer stellen, kan Intel voortaan alles bij elkaar liegen over het halen van hun deadlines. Investeerders lijden daaronder, die zien geen MPP's x CPP's, maar ze zien gewoon dat Intel niet meer competitief is, marges omlaag gaan, en de winst mogelijk harder dalen dan het aandeel-opkoopprogramma compenseren kan.
Hoewel je verhaal redelijk klopt zijn de "stickers" in dit geval van ASML en niet van Intel. ASML heeft een Intel slide van eerder dit jaar gebruikt en aangepast voor hun keynote, schijnbaar zonder dit kenbaar te maken.

Dit was de Slide zoals Intel deze eerder gebruikte: https://images.anandtech....20distribute-page-019.jpg

Dit is de slide zoals gebruikt in de ASML keynote:

https://images.anandtech.com/doci/15217/IntelRoadmapWM.jpg
ASML applied these assumptions to the slide it presented at the IEDM keynote, but the company did not disclose that they had modified the slide.
Intel's slide with ASML's animations overlayed, as shown in the slide deck distributed by ASML
En
After some emailing back and forth, we can confirm that the slide that Intel's partner ASML presented at the IEDM conference is actually an altered version of what Intel presented for the September 2019 source. ASML added animations to the slide such that the bottom row of dates correspond to specific nodes, however at the time we didn't spot these animations (neither did it seem did the rest of the press). It should be noted that the correlation that ASML made to exact node names isn't so much a stretch of the imagination to piece together, however it has been requested that we also add the original Intel slide to provide context to what Intel is saying compared to what was presented by ASML. Some of the wording in the article has changed to reflect this.
Goed gezien! Dan geld het trein-cynisme helemaal: De 'N2025' node uit 2025 krijgt de N2025 sticker en is nooit te laat ;)
Idee voor NS: Leg stickers met vertrek-tijdstippen klaar op het perron. Trein gaat te laat weg, juiste sticker erop: Voila, 100% op tijd! Rogier van Boxtel, luister je?
Dat deed NS 25 jaar geleden al. Hoe vaak kwam de trein niet aan op de stations Tilburg, Breda en Roosendaal 5 minuten nadat hij terug moeten vertrekken, en nog was hij volgens de borden niet vertraagd. Mijn aansluitende trein westwaarts was dan echter wel altijd al weg (meestal zag je hem vertrekken als je met de "niet vertraagde" trein het station binnenreed ... en hoera, dat betekende altijd een uur vertraging want vanaf het laatste station ging het volgende vervoer altijd maar één keer per uur.

Dat volgende vervoer sloot ook altijd aan op de stoptrein, maar als je reisplanners en NS-personeel raadpleegde dan stuurden die je ook altijd via verbindingen naar de sneltrein, later de intercity (lieten je dan ergens anders in het land 30-40 minuten extra wachten zodat je op die sneltrein/intercity terecht kwam) van waarop je dus geen aansluitende verbinding had.

Misschien dat Intel de 10nm, 10nm+, 10nm++, 10nm+++, 7nm, 7nm+, 7nm++ en 5nm-stickers daarvan heeft afgekeken, als het beestje maar een naam heeft.

offtopic:
Wat ook leuk was, is dat ze op Roosendaal vaak aankwamen met een reeds overvol dubbel treinstel, van respectievelijk 6 en 4 delen en dan het stuk van 6 delen afkoppelden om met het stuk van delen verder te gaan, en dan moest iedereen overstappen in het kleine treinstel (80% van de passagiers ging op die dag/tijd met de doorgaande verbinding mee). Meerdere malen zat dat treinstel dat zo vol dat de conducteur liet omroepen dat eerst de helft moest uitstappen omdat anders de trein niet kon vertrekken. Uiteraard stapte er niemand uit.

het was ook in die tijd dat NS voor het eerst te kampen had met vertraging door herfstblaadjes op de rails, dat was daarvoor nooit geweest.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 18 december 2019 14:30]

Mooie herinneringen, en bekend: Ik reed 'toen' tussen Breda en Hengelo. Standaard telde "minder dan 7 minuten te laat" simpelweg niet als "te laat", als ik Intel was zou ik zeggen dat dit 7 maanden is.
Mooie herinneringen, en bekend: Ik reed 'toen' tussen Breda en Hengelo.
Gedeeltelijk zelfde route dus
Standaard telde "minder dan 7 minuten te laat" simpelweg niet als "te laat",
Nee, maar de aansluitende trein was dan wel altijd al weg. Als de inkomende trein officiëel wel vertraging had, dan wachtte die aansluitende trein wel. 8)7
Ik heb ook het idee dat die 7 minuten ook alleen gold op dit traject.
als ik Intel was zou ik zeggen dat dit 7 maanden is.
Rekenend per kalenderjaar kun je een geplande introductie in januari uitkomend in december nog tot hetzelfde introductiejaar rekenen, en is dan dus 'niet vertraagd'.
Hou er wel rekening mee dat de slide met de absolute "nm" aanduidingen van ASML komt en niet direct van Intel. Deze slide komt niet uit een Intel presentatie maar uit een keynote presentatie van ASML. In de basis is het dus ASML die aangeeft dat Intel op basis van ASML technologie deze roadmap heeft opgesteld.
Het is gebruikelijk in de halfgeleiderindustrie om nieuwe technologie te verkennen 10 jaar voordat het in productie genomen kan komen. Dit gebeurt onder andere in hun eigen innovatielabs. Bedrijven als een Intel en Samsung hebben een blik die tot ongeveer 10 jaar in de toekomst kan kijken. Nog niet alles ligt vast en veel moet nog uitgezocht worden, maar globaal is wel bekend welke richting het opgaat.
Verkennen, proberen R&D is iets anders dan met een roadmap consumenten/eindgebruikers iets beloven.
Zie het probleem niet, het is en blijft een roadmap, niets meer niets minder. Of die bijgesteld zal worden zal de tijd leren, grote kans van wel. Of het ene bedrijf nu 2 jaar vooruit kijkt en het ander 10 jaar is een keuze.
Die keuze mag je belachelijk vinden, niet realistisch maar het blijft ook een roadmap dus geen belofte.

Veel autofabrikanten zijn nu ook al roadmaps aan het maken voor het jaar 2030 wat ze dan willen bereiken. Daar hoor ik dan weer weinig mensen over klagen.

Maar goed intel heeft problemen met 14 naar 10nm dus is het eenvoudig lekker te bashen.
Het is ongebruikelijk om in de chip industrie een roadmap te hebben die 10 jaar vooruit kijkt. Natuurlijk mag Intel vertellen waar ze naar toe willen. Het feit dat ze Moore's law zelf al hadden afgeschreven en dat ze veel te lang problemen hebben met 10nm zeggen genoeg: het zijn hele stoute dromen waarvan de meesten zeggen: dat zullen we nog wel eens zien.
AMD doet niet aan stoute dromen maar laat roadmaps zien die maximaal 2 generaties vooruit kijken en zijn daardoor veel realistischer..
Nog voor de eerste Zen iteratie in de winkels lag heeft AMD het al over Zen5 gehad dus die statement lijkt me niet waar.

Verder is dat tegenwoordig niet meer 1 op 1 vergelijkbaar omdat AMD 2008 zijn fabrieken heeft verkocht met de oprichting van GlobalFoundries. Dat bedrijf is recent uit de (7)nm race gestapt, die kregen het niet voor elkaar. AMD koopt nu zijn spullen primair bij TSMC en die zie je vaak zo'n +- 5 jaar vooruit kijken (5nm werd in 2017 genoemd).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 11 december 2019 14:34]

In theorie is het mogelijk. Er zijn immers nu al test fabs van 1nm in de maak (ik dacht bij ibm) of dit ooit goed genoeg gaat zijn voor de consumenten chips en server markt in 2029 is niets dan speculeren.
Als je in 2009 zou zeggen dat amd in 2019 64 core 128 thread cpu's zou hebben onder de 300 watt had je ze ook uitgelachen. 10 jaar is beide een lange en korte tijd in de tech wereld.

Time will tell.
Tien jaar vooruit kijken in de IT is lastig, zo niet onmogelijk. Tegenslag kan zo vertraging geven.
Eigenlijk moet ik zeggen: niemand kan de toekomst voorspellen. Je hebt alleen goeroes die zeggen; zie je wel, dit had ik al x-jaar geleden gezegd. Daarmee heet zo iemand (ik chargeer) visionair :-).

PS. 2019 in je bericht moet 2029 zijn. Scheelt 10 jaar :-).
Ik denk dat het een typfout is en dat ze gewoon bij 14nm blijven, na alle (productie)problemen met 7nm en 10nm. :+

Nee heel serieus, denk niet dat ze binnen 8 jaar op 1.4 geraken. Het duurt ze nu al 3-4 jaar om op 7 te geraken terwijl de mobiele chipbakkers het allang doen.
+++, wat is dat nu weer? Een nanonemeter is toch gewoon een nanometer. 7nm, 8nm, of 8.25nm misschien. Maar 7++ of welke variant, is gewoon flauwekul. Niet serieus te nemen.
In dit geval is een nanometer geen nanometer. Het zijn marketing termen; https://i.imgur.com/4zkD8P5.png
Het is ook nooit vastgelegd wat het beschrijft. IIG tot aan finfets is de gate lengte altijd wel redelijk overeengekomen met de proces node (met een enkele uitzondering). Maar de (halve) gate pitch wil inderdaad wel behoorlijk verschillen.
Nm in zijn geheel is al niet meer serieus te nemen.
Ik bekijk chips meer als prestatie per watt of prestatie per core of bekijk de dichtheid van de transistors.
Nm is gewoon een marketing term geworden waar met open ogen ingetrapt word. Kijk maar naar amd/tsmc 7nm wat gewoon intel 10nm is (maar dan met yields die wel werken...)

Uiteindelijk moet je als consument gewoon je huiswerk doen of blind op de tests van anderen vertrouwen maar zeer zeker niet in de marketing termen van bedrijven trappen.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 11 december 2019 13:17]

Ik verdenk ze ervan op deze manier die Wet van Moore overeind te houden om een CPU een monolitisch produkt te laten blijven. Het probleem is dat bij het paralelliseren van performance de waarde van een CPU vernietigd wordt door de vervanging met meerdere, veel goedkopere samenwerkende componenten. En nee, ik bedoel niet multi-core CPU's. Dat is een truukje. Een multicore CPU is nog steeds 1 CPU. Voor fysiek afzonderlijke delen die om de totale performance aan te duiden praktisch alleen een optelsommetje vereisen zijn ze volgens mij doodsbang.

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 december 2019 13:15]

Hoe zie je dit specifiek voor je? In abstracte zin heeft ik je gelijk, maar hoe ziet een device er straks dan uit?
Het zal richting meerdere computers in 1 gaan, waarbij randapparatuur wordt gedeeld. Ik doel wel op de consumentenmarkt. Wat mij opvalt is dat een processor van vandaag abnormale prestaties heeft in vergelijking met 1 van 10 jaar geleden, maar er de afgelopen 10 jaar niet 1 zelfstandige applicatie is geweest die er iets noemenswaardigs of zinvols mee kon doen behalve de boel belasten met onnodige OS-poespas. Natuurlijk kan met schaken of een renderklus een CPU altijd tot 100% getild worden maar alleen de vraag hoe lang zoiets duurt houdt die wet niet in stand. De vraag naar meer is gemaakt...
Om tegenwoordig een serieuze impact op een systeem te krijgen moet meestal een hele serie onafhankelijke processen met I/O draaien, en dan nog wordt waarschijnlijk je storage die het niet aan kan eerst een probleem, wat sowieso niet met rekenkracht opgelost kan worden. Overigens kon dat sinds de 1e SSD ook onbeperkt parallel gedaan worden, tot te volledige bandbreedte van de SATA bus is benut, dus min of meer dezelfde grap met de kunstmatig ingeperkte levensduur inbegrepen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 december 2019 16:41]

Gedeeltelijk waar wat je schrijft.

De vraag naar sneller is ontstaan door de datahonger van mensen en bedrijven. Veruit de meeste gebruikers kunnen voor het werk dat ze doen prima doen met een PC van 10 jaar geleden.

Maar de websites en video die mensen kijken vragen snelheid. En Internet is verantwoordelijk voor de datastromen, en daar zijn snelle servers voor nodig.
Maar gedeeltelijk mee eens. Servers werken met allemaal kleine kortstondige processen. Dat kan zelfs gewoon met een LAN van afzonderlijke computers opgelost worden. Alleen de kosten per 'flop' zijn in dat geval hoger en spelen hier een rol.
Wat video betreft: ik kan op mijn matige computer rustig 10 Youtube video's openen en tegelijk fullscreen afspelen. Alleen is het OS ook niet gek en kijkt niet zo nauw bij onzichtbare vensters dus dat is geen realistische performance-indicatie. Ik denk dat de multimedia-explosie inmiddels wel voorbij is. Dat trekt geen noemenswaardige performance meer op hedendaagse systemen, alleen als je tegen de meest belachelijke resoluties en framerates aan wil kijken.

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 december 2019 18:30]

Maar omdat servers zo veel processen moeten verwerken, onder andere door de datahonger (video, spelletjes) van mensen, moeten die snel zijn.

De gemiddelde gebruiker van een PC zal niet sneller kunnen typen dan 150 aanslagen, en hoeveel video kun je tegelijkertijd kijken? De meesten zien geen verschil tussen 1080 en 4K, dus ook niet echt nodig.

Dus die PC of laptop van 10 jaar oud is voor de meesten prima.
Parallel is snel. Het verschil met alleen een werkplaats opruimen in een uur, of met 12 personen in 5 minuten. De kosten zijn hetzelfde.
De industrie maakt er alleen hardnekkig telkens weer serieel van met de volgende generatie hardware. Je zou zeggen, de AT seriele poort verloor het van de parallelle poort dus die komt niet meer terug. Vervolgens komt ATX, krijgen we gewoon weer universal Serial bus. Ik geloof niet dat dit verschil in hardware-architectuur een even groot verschil in kosten en eisen stelt aan de fabrikanten waardoor ze toch voor serieel kiezen. Dat heeft een ander motief...

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 december 2019 18:46]

Nou ik denk dat opruimen met 12 personen niet in 5 minuten gedaan wordt, zonder alles onvindbaar te maken.
Dat is net zo'n kromme analogie als:
1 onderwijzer helpt iemand in 6 jaar de lager school door,
Hoelang doen 6 onderwijzers erover?

Excuses voor m'n opa gehalte, ik zat nog op de lagere school, en niet op de basisschool.
Je misbruikt de analogie door het uit de context te trekken. Processoren doen niet aan opruimen of lesgeven. Sterker nog, ze bewegen niet eens.

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 december 2019 10:44]

Bij paralelle verwerking krijg je overhead door synchronisatie. 2 cpu's zijn niet 2* zo krachtig als 1 cpu, reken in de praktijk meer op 1,5 keer 1 cpu.
Daarnaast krijg je congestieproblemen met geheugen toegang etc.

[Reactie gewijzigd door Luno op 12 december 2019 14:01]

Hangt er vanaf wat je doet. Ik compileer nogal veel op multi-core, multiprocessor of LAN en dan pak je echt bijna de winst-factor van het aantal rekenunits die je hebt. Bij bijv. lineaire compressie van een hoeveelheid data van onbekende grootte wordt het een ander verhaal. Dan hebben alle deelprocessen data van elkaar nodig terwijl ze lopen, en moeten daar vaak ook op wachten. Dat kost zeker performance. Alleen koopt geen consument een betere processor voor alleen inpakken.

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 december 2019 19:57]

De meesten zien geen verschil tussen 1080 en 4K, dus ook niet echt nodig.

Dus die PC of laptop van 10 jaar oud is voor de meesten prima.
Klopt, behalve dan dat je 10 jaar oude PC/laptop het downscalen van 4K naar 1080p misschien niet trekt, zeker niet als de bitrate hoog is en je downloadsnelheid, die mede ook afhangt van je cpu, hapert omdat je cpu die 4K-download niet trekt.

Ik ga er dan voor het gemak even van uit dat men de 1080p stream niet meer aanbied omdat 4K en 8K de norm geworden zijn.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 18 december 2019 14:39]

Heel veel beeldmateriaal is amper 1080. Streams al zeker niet. Downscalen is dus helemaal niet nodig.
Heel veel beeldmateriaal is amper 1080. Streams al zeker niet. Downscalen is dus helemaal niet nodig.
Nu misschien nog niet, maar dat gaat komen hoor.
Het was ook maar een voorbeeld, als je een schem van 768×1366 (of 768×1360) hebt zoals veel goedkope telefoons en oude laptops, of 900×1600 zoals de gemiddelde nieuwe 17" consumenten-laptop, dan zal je ook moeten downscalen. Met een 10 jaar oude celeron E3200, G1101 of G530 wordt dat toch al lastig.
De i5-2450m hier, 8½ jaar geleden geïntroduceerd, heeft al moeite met afspelen van de huidige youtube filmjes op een 768×1366 scherm en dat zijn dan meestal nog 240p of 360p streams.
Het getal gaat over de kleinste grootte en de + over verdere innovaties binnen die grootte.
Edit: blijkbaar heb ik tik-tok verkeerd begrepen.

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 11 december 2019 16:08]

"Niet serieus te nemen." Dus een bedrijf wat al jaren zorgt voor een groot gedeelte van de wereldwijde automatisering is niet serieus te nemen? Verdiep je eerst ergens in voordat je dit soort zwart-wit stellingen inneemt. Ze zoeken een manier om een tussentijdse optimalisatie te onderscheiden van een vorige. Beiden zijn dan op bijvoorbeeld 10nm gemaakt, maar de een is verder geoptimaliseerd. Is toch niet zo heel vreemd dat ze daar onderscheid in willen maken?

Ik word altijd zo moe van mensen die in 1 of 2 regels een bedrijf waar tienduizenden (veelal) zeer intelligente mensen werken met de grond gelijk maken. En dat dan op basis van nul inhoudelijke kennis.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door MIB75 op 11 december 2019 12:46]

Mwa, de reden die gesteld wordt klopt niet zo, maar Intel is met deze claims toch echt moeilijk serieus te nemen. Klinkt meer als marketing dan serieuze voorspellingen.
Een roadmap zijn geen claims het is een doel dat men zich stelt, niets meer niets minder. als je er een claim of feit van wil maken is dat jou conclusie niet die van intel.
Tja, ik kan mezelf ook wel tot doel stellen om naar de maan te lopen en als het niet lukt zeggen dat ik nooit claimde dat dat zou lukken maar het is toch wat onzinnig om dat doel in eerste instantie dan al te stellen.
Wat zij als voorbeeld nu geeft is een mooi voorbeeld van iets belachelijk proberen te maken.
Ik kan idd ook zeggen over 10 jaar wil ik een techniek introduceren waardoor alles gewichtloos is.

Intel houd zich met cpu's bezig dus de roadmap is daar op gebaseerd. Of het haalbaar is kun je een mening over hebben. Een roadmap is een doel wat je stelt en dat hoeft helemaal niet onrealistisch te zijn.
Wat jij zegt is dat het doel van intel totaal onzinnig is en dat is een onzinnige opmerking.
Natuurlijk overdrijf ik, maar het was puur om duidelijk te maken dat alleen wat jij zegt niet betekent dat alles maar ok is. Dat Intel over 10 jaar 1,4 nm chips produceert is inderdaad heel wat waarschijnlijker dan dat ik naar de maan loop, maar ik geloof er alsnog niet zo in. Tenzij ze de logica van naamgeving helemaal loslaten en het alleen nog maar een marketingterm is (en de chips dus niet een factor 100 kleiner zijn wat de term doet vermoeden).
X nm is tegenwoordig een marketingterm die niet overeenkomt met een fysische grootte. Het is gewoon een versienummer. In die context ben ik het helemaal eens met @Mushroomician dat die cijfers niet serieus te nemen zijn. Dat doet niets af aan de andere prestaties van Intel (en anderen).

https://www.techcenturion.com/7nm-10nm-14nm-fabrication geeft trouwens ook aan dat "These nanometer values don’t actually represent the size of the transistor, but rather the fabrication technology used to manufacture them. A long time ago, the gate pitch of a Transistor was same as the Fabrication Technology (nm value), but this is not the case anymore. In fact, this has now become just a marketing gimmick that holds no physical significance."
"Dus een bedrijf wat al jaren zorgt voor een groot gedeelte van de wereldwijde automatisering is niet serieus te nemen? Verdiep je eerst ergens in voordat je dit soort zwart-wit stellingen inneemt."

Als je het zo graag ziet, dan bij deze een goed voorbeeld uit het verleden & dus ook nog hele andere tijden, zo had IBM in de jaren 70 namelijk nog 90% van de CPU markt in handen, waar dat in de jaren 80 & 90 vervolgens heel snel achteruit ging, en zo had het bedrijf eind jaren 90 nog maar tussen de 10 a 20% van de CPU markt in handen, met in sommige jaren die daar op volgden nog een paar uitschieters naar 38% in 2002 bijvoorbeeld.
Dus het kan erg hard gaan in deze markt laten we maar zeggen. Alleen is IBM dan nog zo snugger geweest om dan vroegtijdig maar een iets wat andere markt te gaan bedienen/bekleden, de server markt voor een groot deel in hun geval, voorzien van Intel Xeon CPU's.
Het gaat erom dat je de marketing termen moet zien.

Intel is altijd vrij conservatief in het benoemen van nodes. Bedrijven als TSMC en Samsung gebruiken het echter veel meer als marketing tool.

7nm bij Intel is dus niet gelijk aan 7nm van TSMC. Intels 10nm is qua specs bijvoorbeeld een concurrent van TSMC's 7nm, in de praktijk nog niet echt omdat Intel 10nm nog niet lekker aan het werk krijgt.

Maar waar je dus wel op moet letten is dat je niet moet kijken naar het nummertje alleen om te kijken naar wat beter is. Glofo's 12nm is bijvoorbeeld niet beter dan Intels 14nm terwijl de naamgeving dat wel suggereert.
Ik word altijd zo moe van mensen die in 1 of 2 regels een bedrijf waar tienduizenden (veelal) zeer intelligente mensen werken met de grond gelijk maken.
Dat soort comments zijn niet serieus te nemen... ;-)
Toch heeft de heer/dame toch wel iets een punt, en die is dan gebaseerd op dit stukje uit zijn reactie "Dat bedrijf is alleen maar groot door smerige marketing en valse concurrentie spelletjes"

Want zoiets als dit hieronder hoor je als producent van CPU's gewoon niet te doen, dit is immers de betreffende CPU markt beïnvloeden, wat je niet hoort te doen wil je voor beide bedrijven (Intel & AMD) eerlijke concurrentie houden:

The Intel Inside campaign wasn't just a consumer branding strategy. First and foremost it was a predatory marketing campaign that turned into exclusionary behavior. PC firms that used Intel chips and put Intel Inside on their PC's were given funds to use in advertising and were reimbursed for "marketing expenses". In reality these marketing funds were actually a subsidy/discount (some would say kickback) on Intel chips. As Intel's power grew they would only give the PC manufacturers rebates if they would buy 95% of their Microprocessors from Intel. If they used AMD or other microprocessors - all the Intel rebates would disappear. By the end of the 1990s, Intel had spent more than $7 billion on the Intel Inside campaign and had 2,700 PC firms locked up. By 2001 these rebates were running $1.5 billion a year.

Gehele stuk is hier te vinden/lezen overigens: klik
@ https://news.ycombinator.com/item?id=14727417
;)
Nee, dit is geen punt hebben: "alleen maar groot door smerige marketing en valse concurrentie spelletjes".

"Alleen maar"? Ze hebben verder nooit wat gepresteerd? Veel te zwart-wit.
mafkezen, onder 3nm is het zowiezo onbenullig moeilijk om nog goede yields op massaproduktie te krijgen. om daar nu al iets over te roepen is, wel... kansloos op z'n minst.

500 euro voor quantum bak ( eerder antwoord @ChAiNsAwII ) geef ik echt een kans.
Maareehh 1.5nm. ooit, niet eens wanneer. dat is de vraag die je mag (moet?) stellen.

Zijn de gloriedagen van Intel al in de achteruitkijkspiegel en hebben ze 't niet door ?
mafkezen, onder 3nm is het zowiezo onbenullig moeilijk om nog goede yields op massaproduktie te krijgen. om daar nu al iets over te roepen is, wel... kansloos op z'n minst.
Dus je geeft toe dat je uitspraak over dat het zowiezo onbenullig moeilijk is om goede yields op 3nm te krijgen kansloos is.
Zijn de gloriedagen van Intel al in de achteruitkijkspiegel
Nee, integendeel. Ze hebben sinds 2018 Jim Keller in dienst, waarvan je tegen 2021 zijn hand in Intels chip-ontwerpen hoor terug te gaan zien. Dat is de man achter Apple's A4/A5 SoC, de AMD K7 Athlon/Thunderbird, Athlon64 en Zen (Ryzen/Threadripper/Epyc) _/-\o_ .

Ik gok dat afgezien van de Xe-dGPU's Intel een rustig 2020 heeft en het voornamelijk van de marketingmachine moet hebben, maar in de jaren daarna dubbel zo hard terugkomt.

[Reactie gewijzigd door SirNobax op 11 december 2019 13:58]

Ik vraag me af wat Jim Keller precies gaat oplossen.

Wat Jim Keller kan aanpassen is de ondersteuning van bijvoorbeeld meer cores en andere aanpassingen (het stukje 'chipontwerp'). Het lost niets op betreffende de slag die Intel moet maken naar 10nm en kleiner.
Ik gok dat afgezien van de Xe-dGPU's Intel een rustig 2020 heeft en het voornamelijk van de marketingmachine moet hebben, maar in de jaren daarna dubbel zo hard terugkomt.
Dan had Intel OF nu al op 10nm moeten produceren OF dat 10nm wordt overgeslagen.
Dit kloksnelheid gebluf zal inderdaad aan Jim Keller liggen. Als je deze presentatie ziet dan is dat wel duidelijk: https://www.youtube.com/watch?v=oIG9ztQw2Gc

Zijn idee is dat als chips-ontwerp teams te horen krijgen 'het is moeilijk, dus als we maar 5% versnelling halen dit jaar dan zijn we al blij', dat het daar dan ook bij blijft. Dus hij plant met zijn team veel sneller te gaan dan misschien wel gaat lukken.
Wat zou toch de reden zijn dat die 10nm maar niet wil lukken? Die machines om die chips te maken komen toch allemaal bij ASML vandaan?
De transistors (ruimtelijke vorm, vinnen, gaten) zul je toch echt zelf moeten ontwikkelen.
Om je aan te vullen, Der8auer heeft een mooie trilogie gemaakt voor het zichtbaar maken van 1 transistor v/d Intel 9900k. Dan is het besef hoe klein het is hetzelfde als indenken hoe groot het heelal is.
Erg mooie mini serie:
https://www.youtube.com/watch?v=WOZqoTuAGKY&t=1s
Tot zover het verkoopraatje van Intel. Maar ik ben een beetje biased want ik zat toevallig net deze video van AdoredTV te kijken over Intel's praktijken.
Wat zegt dat over zijn bron, dan? Natuurlijk is hij niet meer objectief! Dat zet hij er zelf letterlijk neer en met bron waar zijn bias vandaan komt. En die bron is, als je die een beetje kent, een parel voor de journalistiek.
Het ging me er meer om dat hij zijn info ook vanaf andere bronnen leest.
Dus dat hij zich informeert vanuit meerdere kanten.
Maar misschien was dat een misvatting.
Aan adoredtv is zo goed als niets objectief. Er zijn wijnig online bronnen te vinden die zo openlijk anti intel en pro amd zijn.

Ik ben ook sceptisch dat intel dit gaat halen. Zeker als ze iedere problematische shrink gaan benaderen zoals 10nm. Ze hadden 10nm in 2018 al volledig moeten droppen en het hele team naar 7 of 5nm moeten schoppen ipv maar door blijven lummelen wetende dat het geen zoden aan de dijk zette. Maar we moeten nu niet gaan doen alsof amd heilig is en alleen het beste met de consument voor heeft. Zodra amd met alles het snelste is en dus helemaal geen competitie meer heeft van intel en de vraag aan zou kunnen (wat ze nu in de verste verte niet kunnen door afhankelijkheid van tsmc) dan gaan de prijzen gewoon omhoog tot boven die van intel. En ook bij tekorten gaan de prijzen rap omhoog.
Kortom het word zien wat ze ervan gaan bakken maar vooralsnog hebben ze een hoop te verbeteren in hun werk process en het inzien van foute beslissingen.
Het zijn en blijven 2 bedrijven die maar 1 ding belangrijk vinden en dat is de bottom line.
Kan je zeggen dat hij niet objectief is omdat hij anti-intel is? Valt best goed te onderbouwen imo. Zie gebrek aan innovatie, anti-customer en anti-competitive practises, omkoping van bedrijven om alleen hun producten te gebruiken, enz.
Roadmap is ook maar een planning.
Ze zeggen wel eens "niets is meer permanent dan een tijdelijke oplossing" in dit geval van planningen misschien "Niets is minder permanent dan een planning. " Ik moest altijd grinnikken als die managers halverwege de dag welweer een nieuwe ophingen. dag na dag. Met immer krimpende testfase :)
Maar zo'n roadmap is ook maar een planning. ¯\_(ツ)_/¯

Ze hebben in elk geval genoeg financieele slagkracht dus daar zal het niet aan liggen.
En hoewel ik geen fan ben van de praktijken van Intel zal ik gewoon hun CPU kopen als die voor mij de beste is. Was deze keer een 3900x. Volgende keer kijk ik gewoon weer welke het best op mijn vereisten aansluit en bang for buck.
Edit: blijkbaar heb ik tik-tok verkeerd begrepen.

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 11 december 2019 16:05]

tik-tok was exact deze ambitie: Ieder jaar een nieuwe generatie, iedere 2 jaar een shrink. Dat is exact wat ze nu ook zeggen: 2021 7nm, 2022 7nm+, 2023 5nm, 2024 5nm+ In feite willen ze tik-tok dus gewoon weer terug in ere herstellen.
We hebben een helderziende op Tweakers!
Je hoeft geen helderziende te zijn om te weten hoe de markt werkt.

Velen zijn de introductie prijs van de ryzen 1800x alweer vergeten maar die was ook niet mals (zelfde als de 9900k)
En weet je nog de price hike van de intel 8700k door tekorten of alle gpu prijzen door tekorten en dat vervolgens de prijs nooit meer gezakt is omdat het nog steeds verkocht en ze daar een slaatje uit geslagen hebben.

Het is gewoon gebaseerd op hoe de markt werkt en heeft werkelijk niks met helderziend te maken.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 12 december 2019 02:46]

Tot zover het verkoopraatje van Intel. Maar ik ben een beetje biased want ik zat toevallig net deze video van AdoredTV te kijken over Intel's praktijken.
Dit soort berichten verknallen elke vorm van discussie eigenlijk. Heeft totaal geen toegevoegde waarde.

Pragmatischer zou zijn om te kijken waar het eigenlijk over gaat,

een projectie van een techniek waaraan alle huidige technici die wel in staat zijn om te verkleinen aangeven dat het problematisch is en praktische geen enkele toegevoegde waarde heeft kwa kostprijs/techniek omdat er ook andere wegen naar Rome leiden,

en uitgerekend de partij die er letterlijk niks van bakt, dit heel hard dit van de daken gaat schreeuwen.


Als we een flashback pakken van 8 jaar en doen alsof het 2011 is,
nieuws: Intel gaat voor 5 miljard dollar nieuwe chipfabriek bouwen voor 14nm-...
De tot 'Fab 42' gedoopte productielijn zou in 2013 klaar moeten zijn en aan duizenden Amerikanen werk verschaffen.
Intel is met veel zaken bezig en zaait verwarring met allerlei onnodige claims . Ze staan praktisch bijna 8 jaar stil aangezien het gros van de producten nog steeds op 14nm staat en de andere producten nog steeds niet onder controle zijn.

De kans dat ze het proces binnen 7 jaar onder controle krijgen acht ik onmogelijk en onnodig. Ze moeten een inhaalslag maken op andere vlakken door hun IC anders in te richten zoals ARM en GPU’s als coprocessor de laatste jaren doen.
Met een dergelijke valse doelstelling ga je je in de vingers snijden en behoud je die weg naar beneden.
Maar ik ben een beetje biased want ik zat toevallig net deze video van AdoredMDTV te kijken over Intel's praktijken.
Fixed
Eerst stappen ze af van dit principe, omdat het gewoon niet bij te benen was, daarna zitten ze echt jaren lang op 14nm en wil 10nm maar niet op een brede schaal van de grond komen. Daarna brengen ze dit nieuws naar buiten? Wie houden ze hier nu eigenlijk voor de gek? Is dit een wanhopige poging om AMD te mond te snoeren?
Dit is een praatje voor de investeerders.
Die gaan echt niet 10 jaar wachten. Deze boodschap stoot investeerders juist af.

[Reactie gewijzigd door Ralph58 op 11 december 2019 12:35]

Ach gezien het intel aandeel de afgelopen 2 jaar denk ik dat dat wel mee valt. Intel is nog altijd de grootste en verkoopt 100% van zijn chips en kan niet aan de vraag voldoen.
Binnen nu en 2 jaar zijn er nieuwe fabrieken klaar en hebben ze nog meer productie en dus zal de omzet nog steeds stijgen dat dat is waar het aandeelhouders om gaat.
AMS is simpelweg niet in staat daar wat aan te doen omdat ze de capaciteit niet hebben door totale afhankelijkheid van tsmc.
Ook als tsmc het niet voor elkaar krijgt 5nm werkend te krijgen met goede yields hebben ze een probleem. Er is weinig zo onzeker als de chip industrie de komende 2 tot 5 jaar.
Intel heeft echter wel zelf fabs en enorme bakken geld om research te doen.
Als amd slim is gaan ze wat van het verdiende geld pompen in een eigen fab of kopen ze productie van tsmc af waardoor ze meer zekerheid hebben.

Maar intel investeerders lijken ondanks alles nog altijd tevreden omdat nieuws berichten hen niets doet. De omzet en winstverwachtingen juist weer wel.
AMD is echter op de pc markt heel erg rap marktaandeel aan het wegsnoepen. Merk het ook om me heen in de vriendengroep, werkelijk iedereen die de afgelopen 2 jaar zijn pc heeft geupdate en toevallig was dat iedereen, zit nu op AMD ryzen 2000/3000. Het enige waar amd nog echt in faalt is goeie laptops chips maken die net zo hard crushen als ze op de desktop doen.
Leuk je vriendengroep maar tweakers zijn niet representatief voor de markt. De massa, bedrijven en consumenten kopen een pc, kant en klaar.

Zoals computerjunky als schreef intel kan de vraag niet bijhouden. Ze maken nog steeds dikke omzet en dikke winstcijfers. De netto winst van intel is al jaren groter dan de omzet van amd.
> Leuk je vriendengroep maar tweakers zijn niet representatief voor de markt. De massa, bedrijven en consumenten kopen een pc, kant en klaar.

Ik wil hier wel een puntje toevoegen. Je vriendengroep zijn niet representatief voor de markt maar je vriendengroep bevat mogelijk wel IT'ers dat bij bedrijven werken of er zullen werken. Die mensen dankzij hun privé ervaring, zullen meer open zijn voor "niet-Intel" systemen in het bedrijf, dan de oudere en intussen grondige Intel gebrainwasht werknemers.

Dat is een punt dat je vergeet. Veel technologie en software komt in bedrijven juist omdat de mensen op de werkvloer ze introduceren. Je gaat een behemoth zoals Google niet effen hun aankoop gedachten veranderen maar bij kleinere bedrijven zal dat sneller gaan. En zelf bij Google en co zijn ze niet tegen Epyc servers.

Vroeger kon je AMD niet in een bedrijf krijgen wegens de Intel marketing, de slechte FX CPUs enz. Dat is nu een andere zaak geworden.

> Zoals computerjunky als schreef intel kan de vraag niet bijhouden.

Hier heb ik al lang mijn issue mee. Intel kan de vraag niet bijhouden maar de PC markt groei is enorm klein. Waarom kan Intel de vraag niet meer bijhouden wanneer ze het de jaren er voren met 14nm, 14nm+, 14nm++ wel konden. Dat is de vraag dat iedereen negeert.

Dat Intel monster aantal verkoopt tegenover AMD is een feit. Ze hebben de OEM markt enorm in hun broekzak.

Maar waarom lukt dat ineens niet meer? ... En dat probleem ligt hen dat Intel in de praktijk 14nm capaciteit aan het afbouwen was in voorbereiding tot 10nm. Verschillende van hun fabs waren in voorbereiding naar 10nm. Dat is hun zuur opgebroken. Wat Intel nu verkoopt is eigenlijk een pak minder dan wat ze konden verkopen in het verleden op 14nm. En je ziet dat ook terug in hun omzet in de CPU markt.

AMD zit idd vast op Fab producent maar ze zijn in gesprek ook om Samsung aan boord te halen ( en Samsung is geen kleine speler op fab gebied ). M.a.w, AMD zit niet vast aan een beperkte productie maar ze kunnen rond winkelen zonder het risico van de grote fab investeringen dat Intel doet ( neem maar aan dat de mislukte 10nm introductie Intel enorm veel gekost heeft en zal blijven kosten ).

> De netto winst van intel is al jaren groter dan de omzet van amd.

Intel is groot maar Intel hun omzet verschil is niet zo enorm wanneer wanneer je puur de CPU markten bekijkt.

AMD doet Intel wel degelijk pijn op de CPU markt. Ja, Intel zal niet onderuit gaan of zoiets. Ze hebben genoeg diversiteit in hun producten om gerust 20 jaar verlies te maken zelf op hun CPU verkopen.

Maar het meeste belangrijke is, dat er eindelijk terug vooruitgang is op de PC CPU markt. Zonder AMD zaten we nog op 4Core voor desktop. 6 Cores was HEDT. Nu zitten we op 16 Core voor desktop en 64 Core HEDT ( 3990X in Jan 2020 ).

Intel zal AMD wel bijbenen en we gaan gerust de volgende 3+ jaar concurrentie zien met meer cores, betere architectuur enz. En dat allemaal met een grote dank u voor AMD. Want als het aan Intel was, zaten we nu nog altijd met 4 cores op 14nm+++++ met een 20% boost in de afgelopen 2 jaar. Tegenover de letterlijke 400+% boost dat we nu hebben op desktop.

Maar het meeste belangrijke is, de herintroductie dat AMD niet puur een budget CPU maker is met slechte CPU performance. Maar een alternatief voor Intel. En die gedachten gang is waar de echte kracht zit voor AMD om het langer uit te houden tegenover Intel. En dat begint met je vrienden, familie, collega's, firma ... Onderschat de kracht van sociale marketing niet! Het is de reden dat veel producten en software dat we vandaan als standaard nemen. En dat begint op de lagere werkvloer.
Google is eigenlijk net een verkeerd voorbeeld. Anders dan andere bedrijven is Google vrij agnostisch wat instructiesets betreft (omdat heel de infrastructuur draait op Linux) en zijn er x86, POWER en ARM processoren te vinden in hun datacentra met ook een aantal chips op basis van RISC-V (zoals Opentitan).

Het is juist het gemiddelde bedrijf dat middleware aanschaft die slechts draait op een of enkele besturingssystemen op een of enkele architecturen. Zo'n bedrijf heeft problemen om op andere architecturen over te stappen, maar juist niet Google. Het zou me niet verbazen, als Stadia ooit op ARM processoren gaat draaien, hoewel dat waarschijnlijk nog lang zou kunnen gaan duren en we niet weten of Stadia op de langere termijn zelf nog wel blijft bestaan.
Hier heb ik al lang mijn issue mee. Intel kan de vraag niet bijhouden maar de PC markt groei is enorm klein. Waarom kan Intel de vraag niet meer bijhouden wanneer ze het de jaren er voren met 14nm, 14nm+, 14nm++ wel konden. Dat is de vraag dat iedereen negeert.

Dat Intel monster aantal verkoopt tegenover AMD is een feit. Ze hebben de OEM markt enorm in hun broekzak.

Maar waarom lukt dat ineens niet meer? ... En dat probleem ligt hen dat Intel in de praktijk 14nm capaciteit aan het afbouwen was in voorbereiding tot 10nm. Verschillende van hun fabs waren in voorbereiding naar 10nm. Dat is hun zuur opgebroken.
Ik denk niet dat dit het geval was. daar bouwen ze gewoon nieuwe fabs voor. Intel had altijd genoeg omdat ze dual cores en quad cores maakte en xeon chips met minder cores en ook de andere lineups hadden minder cores. Kortom ze halen nu fors minder chips uit dezelfde waffers. Dat de winsten omhoog bleven gaat kwam door de prijsverhogingen. De productie is gelijk gebleven maar de yields en chips per platter zijn gedaald met als resultaat dat bijvoorbeeld 6700k vs 9900k ze minder als de helft van de chips uit een platter halen (grotere chips is meer verlies door ronde platters) en ook nog eens meer afgekeurde chips krijgen die niet door kunnen als een 8 core 16 thread cpu. kortom dat kan de yields behoorlijk hard raken.
Alleen zijn mijn vrienden absoluut geen tweakers, ze stellen zelfs hoe duurder iets is, hoe beter iets is als het om computers gaat.(niet de juiste redenering als je een kant en klare pc koopt) Blijkbaar is er toch iets gelekt van nieuws / geruchten dat amd ineens heel goed was en dat de prijs/kwaliteit geweldig was. Als mijn vrienden een grafiekje zien waarin een amd sneller is, weten ze genoeg. Single core performance/ multi thread snappen ze niks van, dus daar kijken ze ook niet naar.
Als je gewoon naar de cijfers kijkt neemt het marktaandeel amd misschien iets toe maar heel spectaculair is dat niet. Dat amd qua omzet ook echt spectaculair groeit, nee. Winst idem.
Op papier is het leuk amd, ik gun het ze maar in de praktijk valt het nog wel mee hoeveel ze echt bij intel weghalen.

ja hoor in de -1 als je ook maar iets verkeerd zegt, amd moet de hemel in geprezen worden en intel de grond in, triest hoor.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 11 december 2019 15:42]

Heb je wel de laatste steam hardware survey bekeken? AMD pakt toch aardig wat aandeel daar.
AMD is ook zeker gegroeid, van het dieptepunt van +- 3.7 miljard in 2016 naar 6 miljard jongstleden. Alleen zat AMD in 2012 al op 6.5 miljard, dus netto is er nog niet echt vooruitgang geboekt. Intel ging ondertussen van 54.1 miljard in 2012 naar 56.2 miljard in 2016 naar 70.4 jongstleden. Het kan dus niet anders dan dat de totale markt is gegroeid.

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AMD/amd/revenue
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/INTC/intel/revenue
Amd hun revenue komt vooral uit CPU en GPU verkoop ( waar ze moeten concurreren met nvidia ). Intel hun revenue komt uit heel wat meer markten. CPU, WIFI modules, Netwerk controllers, services, NUCs, SSDs, Accelerators, ... Intel heeft hun handen in heel wat markten.

Een verlies van de CPU markt doet pijn voor Intel maar ze kunnen makkelijk compenseren via andere markten. M.a.w, Intel hun revenue kan stijgen, zelf wanneer de CPU divisies minder verkoopt.

De totale PC markt groei is niet zo spectaculair. De beste manier om het beeld te vormen, is kijken naar W10 installaties. Er is veel groei in de server markten wegens Cloud en AI en dat is intel hun echte cash cow. En waar Intel het meeste schrik heeft van AMD. Maar de server markt is ook 1 van de markten waar bedrijven het minste snel overstappen op andere partners. En waar het langer duurt om de gevolgen te zien. Epyc hun groei met Epyc1 was enorm klein. Het is nu past met Epyc2, dat je echt AMD zal zien groeien in de server markt, wegens "bewezen" technologie.
Welke van Intels markten levert zoveel op dan? Intel is juist heel erg afhankelijk van de cpu markt. Ze doen wel alsof ze enorm veel andere markten hebben die veel opleveren echter zie je dat Intel vorig kwartaal bijvoorbeeld:

dat PC-Centric een omzet had van 9.7 miljard dollar.
Datacentric (CPU) zat op 6.4 miljard dollar
IOTG op 1 miljard dollar
Mobileye op 229 miljoen dollar
NSG (memory) op 1.3 miljard
PSG (FPGA en Asic) 500 miljoen dollar.

Samen goed voor $19.2 miljard dollar.

Wat je echter zit is dat PC Centric veruit de meeste omzet draait, daarna de Datacentric groep.

En dat hun overige takken "vrijwel niets" in het laatje brengen op het grote geheel.

CPU en aanverwante zaken als chipsets e.d. is Intels grote cashcow, zowel binnen het PC segment (desktop en laptop) en het server segment. Nee, Intel kan momenteel echt niet zonder de marges die hun PC en Datacenter groepen binnen brengen, de andere afdelingen gaan dat schip echter niet boven water houden.
Nou nee, op de 70 miljard omzet is 37 miljard 'pc centric':
PLATFORM PRODUCTS
A microprocessor (processor or central processing unit (CPU)) and chipset, a stand-alone System-on-Chip (SoC), or a multichip package, based on Intel® architecture. Platform products are primarily used in solutions sold through the Client Computing Group (CCG), Data Center Group (DCG), and Internet of Things Group (IOTG) segments.

ADJACENT PRODUCTS
All of our non-platform products for CCG, DCG, and IOTG, such as modem, Ethernet and silicon photonics, as well as Non-Volatile Memory Solutions Group (NSG), Programmable Solutions Group (PSG), and Mobileye products. Combined with our platform products, adjacent products form c


PC-CENTRIC BUSINESS
Our CCG business, including both platform and adjacent products.

DATA-CENTRIC BUSINESSES
Our DCG, IOTG, NSG, PSG, and all other businesses, including Mobileye.
PC-Centric is juist gegroeid in 2016 van 32.9 naar 34 in 2017 naar 37 in 2018. Gaming is booming, dat zien we ook bij Nvidia terug. Als we daar de groei van AMD bij pakken dan zien we alles behalve canibalisme.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 december 2019 01:34]

Ze krijgen idd meer marktaandeel maar op een gegeven moment stopt dit doordat ze niet genoeg chips kunnen maken om de hele markt te voorzien.
Voor thuisbouw en gaming rigs zal het nooit een groot probleem worden maar dat is maar een fractie van de totale markt.

Willen ze echt de laptop,office pc en servermarkt veroveren zullen ze daar ergens de capaciteit vandaan moeten halen en dat is niet 123 gedaan. Ze moeten dus of meer bieden als anderen bij tsmc wat onwenselijk is omdat dat andere producten zoals telefoons hinderd of zelf een fab starten.
Het gaat niet zo zeer om het product wat ze maken (op idd de laptop markt na) maar om productie capaciteit die ze niet hebben om iedereen te voorzien.
En voorlopig zal alle gewonnen capaciteit in de server markt verdwijnen ben ik bang en pas daarna in laptops en dan niet ter vervanging van intel bij merken maar om de tekorten aan intel chips op te vangen. Pas als dat allemaal voorzien is kunnen ze marktaandeel van intel afsnoepen.
Investeren doe je in de lange termijn. Een bedrijf als Intel moet vandaag al beginnen plannen voor wat ze over 10 jaar willen doen. Het is niet alsof ze morgen kunnen zeggen: weet je wat, we slaan alles over en willen volgend jaar reeds op 2nm zitten. Niet elke investering moet binnen het jaar geld op brengen.
Als je naar autofabrikanten kijkt zijn ook die al bezig met wat ze over 10 jaar gaan doen, die hebben al jaren roadmaps van 10 jaar. Zo absurd is het dus niet om er eentje te hebben en een roadmap is heel eenvoudig een doel dat je stelt. Het is geen verplichting, geen belofte het is een doel niets meer niets minder.
Hoe werken die groottes van de transistors nou? Want een Intel 10 nm chip heeft kleinere transistors dan een AMD 7 nm chip? Ik snap er geen bal meer van. Ik snap dat het marketing is maak noem gewoon het beestje bij het naampje.
Tja kleiner is beter is er ingeslopen en helaas kan je niet terug want dan kom je ineens op 30nm uit ofzo en dat verkoopt natuurlijk niet.

De gewone consument is makkelijk te 'misleiden' met deze termen en kijkt niet verder dan dat getalletje. Als het je echt boeit zal je helaas op onderzoek uit moeten.
Niet dat dat het relevanter maakt.
Kijk maar baar Nvidia. Die maken 2xxx gpu's op 12nm en hebben nog steeds een betere prestatie per watt als AMD op 7nm.
Uiteindelijk moet je gewoon kopen wat na alle afwegingen binnen je budget het beste is en redelijk toekomst bestendig.
De gewone consument kijkt toch helemaal niet naar dat getallet'je?
Als het goed presteerd komt dat echt wel in reviews naar boven en dan wordtie gewoon verkocht hoor.
In telefoons is dat denk ik zeker het geval maar in pc's zijn consumenten zich daar toch meer van bewust. Mede door alle aandacht die er naar toe gaat.
Klopt, uiteindelijk draait het om IPC per watt. Mij maakt het niet uit als mijn CPU of GPU wat meer verbruikt alleen ik was benieuwd hoe het nu precies zit en of er ergens gedocumenteerd is hoe groot een transistor nu eigenlijk is in een chip. Ik kon namelijk niets vinden.
Geld maakt mij meer uit dan verbruik maar ik ben gewoon een nieuwsgierig type :p
Tsja, eerst maar zien of ze de overstap naar 7nm kunnen maken.
Er is gelukkig weer ambitie in ieder geval.
Tuurlijk...is gewoon een zoethoudertje. Of wacht...einde jaars goede voornemens?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True