Niet opdagen bij filesharing-rechtszaak loont in VS

Vier filesharers die door de RIAA waren aangeklaagd en niet kwamen opdagen, zijn veroordeeld tot schadevergoedingen van 750 dollar per nummer. Dat is fors minder dan het vonnis van twee eerdere zaken waarbij de gedaagden wel aanwezig waren.

Joel Tenenbaum en Jammie Thomas hadden beter niet kunnen verschijnen bij hun rechtszaken. Thomas werd in juni veroordeeld tot een schadevergoeding van 1,9 miljoen dollar wegens auteursrechtenschending; Tenenbaum kreeg een veroordeling van 675.000 dollar voor hetzelfde vergrijp. Vorige week dienden in Massachusetts vier zaken wegens illegale bestandsuitwisseling waarbij de gedaagden niet op kwamen dagen, en daar werden fors lagere schadevergoedingen uitgesproken, meldt Ars Technica. Overigens werd Thomas in eerste instantie tot 222.000 dollar veroordeeld, maar dat proces werd overgedaan.

De vier aangeklaagde auteursrechtenschenders besloten zich niet te verdedigen tegen de aantijgingen van de RIAA en werden bij verstek veroordeeld. De rechter legde de minimum-schadevergoeding van 750 dollar per nummer op; fors minder dan de 22.500 dollar per nummer die Tenenbaum moest betalen of de 80.000 dollar die Thomas opgelegd kreeg. Het oordeel werd uitgesproken door de rechter die ook de Tenenbaum-zaak heeft behandeld, Nancy Gertner.

De vier afwezige filesharers werden ervan beschuldigd gemiddeld tien nummers per persoon te hebben gedownload, waarmee ze naast een paar honderd dollar aan gerechtelijke kosten dus gemiddeld 7500 dollar per persoon aan schadevergoeding moeten betalen. De veroordeling bij verstek moet overigens niet worden verward met de schikkingen die de RIAA filesharers aanbiedt. Daarbij zijn ze financieel ook beter af dan bij een rechtszaak: Tenenbaum had kunnen schikken voor 3500 dollar. Een schikking is een overeenkomst waarbij partijen afspreken af te zien van een rechtszaak.

Reacties (138)

[Stiffmeisterr]

Beetje vreemd dat schadevergoedingen zo uiteenlopen bij dezelfde rechter bij twee identieke rechtzaken...

[Verwijderd]

gekke amerikanen..

Nee, ik ben wel geen advocaat maar ik denk dat als je schikt je een bepaald bedrag betaalt. Als je betwist zeg je dat je onschuldig bent. Als nadien blijkt dat je toch schuldig bent door tegenstrijdige dingen te zeggen zal de boete hoger liggen.

Toegeven, eerlijkheid dus wordt beloond in het gerecht. Denk ik..

[bbob]

Een schikking ligt in de usa toch heel iets anders.

Rechtzaken zijn duur, prodeo advoaten normaal niet altijd van super kwaliteit tenzij je er eentje hebt die publiciteit wil maar dat zijn maar een paar gevallen.

De klagende partij zet je dan met een schikking onder druk door een lag bedrag voor te stellen. Ga je niet akkoord dan krijg je dus eisen van belachelijke proporties.

Zelfs al ben je niet schuldig dan kiezen veel mensen nog steeds voor een schikking omdat men het risico niet wil lopen op een veroordeleing. Die kans is zeker aanwezig als je geen geld voor een goede advocaat hebt.

Het systeem daar heeft als basis het recht van het geld. Diegene met het meeste geld die maakt de meeste kans. Als arme burger heb je daar gewoon weinig kans.

Daarnaast laat de jury zien dat amerikanen alleen met dollartekens in hun ogen lezen door belachelijke schadevergoedingen te geven die kant nog wal raken. Keer op keer worden deze in hoger beroep door rechters wel verminderd maar blijven nog steeds vaak buiten proporties.

Door de vele zaken niet alleen strafzaken want klagen is daar net zo normaal als boodschappen doen zijn rechtbanken overvol en in strafzaken wordt 90% via een schikking afgesloten.

[mkools24]

Is dat in Nederland zo anders dan? Hier spreekt toch ook het recht van de grootste portomonnee? Als ik geen geld heb voor een advocaat en geen rechtsbijstand heb en iemand stuurt een leger advocaten op mij af dan kan ik het ook wel vergeten.

[chime]

Maar in dit geval is er geen schikking.

Een veroordeling bij verstek wil zeggen dat je niet komt opdagen om jezelf te verdedigen.

In de meeste gevallen zal een veroordeling bij verstek de maximumstraf zijn.
Want rechters appreciëren dit niet echt, komt erbij dat ze dan alleen maar van de aanklager vanuit kunnen gaan. Die vraagt het maximum, geen verdediging = geen pleidooi om het bedrag te verlagen => waarom zou de rechter dan niet minder dan het maximum toekennen.

Het is in dit geval dus helemaal raar dat ze dan de minimum schadevergoeding moeten betalen.

[PhazeD]

Alsof de rechter afhankelijk is van het pleidooi van de verdediging en niet zelf kan beslissen zonder dat pleidooi. Dat is natuurlijk niet waar.

Maar het is bizar en inconsequent dat deze rechter opeens 750 dollar per nummer 'schadevergoeding', in plaats van de astronomische bedragen die ze eerder oplegde.

Dat illustreert weer mooi hoe arbitrair en oneerlijk die RIAA-copyright-rechtzaken zijn.

[MistrX]

Het geeft ook aan hoe krom de regelgeving omtrent deze zaken is. De jurispudentie is moeilijk omdat er gewoonweg geen enkele vorm van strafmaat is. Bij een willekeurig ander vergrijp (stel er is iets gestolen) dan is er altijd wel een maximum of minimum straf. In dit geval is het gewoon wat de gek er voor geeft. In dit geval zou de RIAA of dergelijke instantie een claim kunnen maken die niet in verhouding hoeft te staan met het delict. Dus een straf van 750 dollar per nummer is net zo 'normaal' als een schadevergoeding vragen van 80k dollar per nummer.

Ik ben benieuwd hoe dit werkt in andere rechtssystemen zoals in die van Nederland en België. Is het mogelijk dat men dit hier ook zo zou kunnen claimen of is dit zoals ze zeggen "Only in America"?

[Verwijderd]

750 $ is het minimum voor copyrightinbreuk. Dit is niet zo anders hier. Voor het stelen van een lolly kan je ook honderden euros boete en een strafblad krijgen.

[MistrX]

Zelfs 4 jaar cel. Alleen wordt er gelukkig wel van zaak tot zaak bekeken naar de redelijkheid van de straf voor het delict.

[TD-er]

Nee, ik ben wel geen advocaat maar ik denk dat als je schikt je een bepaald bedrag betaalt. Als je betwist zeg je dat je onschuldig bent. Als nadien blijkt dat je toch schuldig bent door tegenstrijdige dingen te zeggen zal de boete hoger liggen.

Toegeven, eerlijkheid dus wordt beloond in het gerecht. Denk ik..

Behalve als je echt onschuldig bent.
Je kunt in de VS in de praktijk eigenlijk alleen maar de doodstraf krijgen (uiteraard niet voor filesharen...) als je claimt niet schuldig te zijn.

[Verwijderd]

Het verschil zal hem wel zitten in het feit dat hier de rechter de schadevergoeding vast heeft gesteld en in die andere zaak de jury.

Rechters nemen in rechtzaken beslissingen als er 'facts of law' betwist worden. Juries worden ingeschakeld als de 'feiten' die er liggen in twijfel worden getrokken. De jury moet dan bepalen wat waar is. Aangezien in deze zaken de beschuldigden de feiten niet weerspraken is er geen jury nodig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[DrPoncho]

Jury bepaalt wat waar is, rechter bepaalt de straf/schadevergoeding.

[Verwijderd]

Fout. Als je gezellig gaat doorvechten komt er een jury bij die de strafmaat beslist en dat kan wispelturig goed of wispelturig slecht uitdraaien.

[BeosBeing]

Waaruit blijkt dat jury-rechtspraak niet goed werkt.
Het idee erachter is wel goed, maar dat wordt hier gedaan door in gerechtshoven e.d. te laten beslissen door 3 rechters,

In de USA is het simpel gezegd zo:
- beslissing gebaseerd op de wet, dus wetskennis nodig: rechter
- beslissing gebaseerd op andere argumenten (feiten, meningen, enz:
dan hoef je blijkbaar geen kennis van de wet meer te hebben -> jury.

Omega Supreme zegt het hieronder nog beter, met dien verstande dat hogere jurisprudentie (althans hier in NL) boven lagere gaat, analoog, zouden jurisprudentie bij het Supreme Court en logischerwijze dus ook richtlijnen daarvan boven lokale jurisprudentie moeten gaan.

[Verwijderd]

Eerste deel van je zin is correct: de Jury is er voor de waarheidsvinding.

Het gaat echter om een leken Jury, de rechter beslist op basis van de wet als er geen twijfel/onenigheid is over de waarheid/feiten.

Dus partij 1 zegt A
Partij 2 zegt B

Jury luistert naar de bewijsvoering en beslist A is de waarheid of B is de waarheid. Komt een jury hier niet uit dan is het een misstrial en moet de boel opnieuw. Waarbij beide partijen in moeten schatten of ze bij een nieuwe jury verwachten dat die er wel uitkomt.

Komt het tot een jury, dan beslist die vaak over de schadevergoeding. (is voor zover ik weet niet in alle staten het geval, maar ik ben geen expert) Wat ik wel zeker weet is dat in een aantal staten de rechter het vonnis van de jury kan overrulen (zowel de schuld vraag als de strafmaat) indien die van mening is dat de jury bij de waarheidsvinding zich niet aan de wet heeft gehouden (gebaseerd op niet toelaatbare bewijsen, ongefundeerde beslissingen etc...) Ik heb zelfs een keer gezien in een persbericht dat de rechter een straf aanpakste omdat hij die niet in proporties vond tot het gepleegde feit en wat de straf in vergelijkbare zaken was.

Het hangt dus erg af van de staat waarin in je vervolgt wordt. Overigens zou een copyright rechtzaak niet moeten verschillen per staat omdat dit federale wetgeving betreft. Wel kan er een verschil in jurisprudentie en voorschriften zijn per federaal 'circuit'. Als dit het geval is kan de Supreme Court regels en interpretaties voorschrijven.

Verwijzen naar jurisprudentie bij een ander 'circuit' is dan ook alleen nuttig als je kunt aantonen dat er in het geldende circuit nog geen jurisprudentie is voor dit geval. Anders moeten rechters de 'lokale' jurisprudentie gebruiken.

[Verwijderd]

nee heel logische

in amerika heb je juri systemen....

zaak 1:
gedaagde komt niet opdagen... wordt veroordeeld tot 750 euro door rechter

zaak 2:
gedaagde komt opdagen... vind dat hij niet schuldig is... of nog erger vind dat het mag... probeerd zijn onschuld te bewijzen maar wordt in het nou gedreven door de advocaten van de tegen partij... en die moeten dan zoveel bewijs leveren dat de normale burger wel een daad moet stellen en de uploader als de crimineel te behandelen waar hij is neergezet door de aanklagers... en terecht in amerika...

en dus krijg je een enorm hoge boete... juist omdat de mensen die moeten beslissen kans hebben gekregen een hekel aan hem te krijgen

[FluoDude]

De moraal is dus niet de riaa tegen te spreken of het gaat je berouwen 3.500 - 7.500 - 220.000 -1.600.000. Jezelf verdedigen is dus een risico in de us . Achterlijke samenleving is dat

[arjankoole]

Het nadeel is dat de RIAA de wet aan haar kant heeft. Dus het moraal is: hou je aan de wet. Heb je de wet overtreden, en je gaat ook nog eens moeilijk doen, dan heb je helemaal een probleem. Een tamelijk lik op stuk beleid.

In nederland ligt de zaak veel anders, individuele downloaders hier kunnen eigelijk niet eens aangeklaagt worden, dus gaat Brein achter TPB en Mininova en die Usenet site aan. Daar denken ze wel genoeg wet voor aan hun kant te hebben, en of dat werkelijk zo is, moet in de toekomst nog blijken.

[Verwijderd]

...individuele downloaders hier kunnen eigelijk niet eens aangeklaagt worden...

Illegaal software downloaden is heel duidelijk strafbaar. Voor muziek en films is het iets minder duidelijk, maar toch zijn er al mensen voor veroordeeld (ok, een stichting, maar het is niet dat individuen niet kunnen aangeklaagd worden). Ook is de Europese richtlijn duidelijk dat regels voor fair use geen afbreuk mogen doen aan de normale exploitatie van de producent, wat niet gegarandeerd is bij het online sharen. Het is dus slechts een kwestie van tijd eer ook in Nederland piraterij compleet illegaal is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[Marcks]

Nogal wiedes dat illegaal software downloaden duidelijk verboden is, dat geldt voor elke handeling die op het woord 'illegaal' volgt. Spreken we over louter het downloaden van software, dan is dat in eerste zin natuurlijk gewoon toegestaan, ook al zijn er situaties waarin het je niet zomaar vrijstaat.

De legaliteit van het downloaden van muziek en films voor eigen gebruik is echter veel duidelijker. Dat mag in Nederland. Je kunt er niet voor veroordeeld worden en het is ook nooit gebeurd. Je bewering ondersteunen aan de hand van verwijzingen naar een bron uit het NRC, vind ik dan ook hoogst bedenkelijk. De zaak was in eerste plaats een civiele, dus geen van de partijen zijn veroordeeld en al helemaal niet voor het downloaden van muziek en films, de rechtszaak had immers betrekking op een volstrekt ander onderwerp: de hoogte van thuiskopieheffingen. Daarnaast heeft de rechter niet zozeer geoordeeld dat het gebruik maken van de thuiskopieregeling een illegale daad is, want zo'n oordeel zou het vraagstuk in kwestie geenszins behandelen, maar terloops gesteld dat het in strijd zou zijn met Europese wetgeving, een stelling waarover absoluut geen consensus bestaat. Waarover daarentegen wel consensus bestaat, is de nihile waarde van de jurisprudentie die van de uitspraak uitgaat.

[Verwijderd]

Neen. De moraal is als je schuldig bent moet je niet schoppen en slaan.

Het is een ander verhaal als niet duidelijk is of je wel iets verkeerd gedaan hebt. In dat geval kan je onschuldig pleiten. Maar illegaal sharen kan gewoon niet. En Jammie Thomas had in 2009, vijf jaar na de eerste waarschuwing, nog steeds bestanden geshared staan. Dan vraag je er gewoon voor...

[BeosBeing]

Neen. De moraal is als je schuldig bent moet je niet schoppen en slaan.

Het is een ander verhaal als niet duidelijk is of je wel iets verkeerd gedaan hebt. In dat geval kan je onschuldig pleiten. Maar illegaal sharen kan gewoon niet. En Jammie Thomas had in 2009, vijf jaar na de eerste waarschuwing, nog steeds bestanden geshared staan. Dan vraag je er gewoon voor...

True, echter buitenproportionele schadevergoedingen zijn fout, en de bedragen in die zaak absurd. Daarbij kan men blijkbaar slecht onderschijd maken tussen een boete/straf en een schadevergoeding. De bedragen die hier genoemd worden, en zeker ook de vermelding van 'minimum' geven deze uitspraken meer het karakter van straf als van schadevergoeding.

De straf of boete is wordt opgelegd voor het vergrijp, ongeacht de schade, net zoals in het voorbeeld van mm_the_matrix met de reep chocolade. Indien de betrokkene getuigd spijt te hebben, of bij verzachtende omstandigheden volg vaak geen of de minimumstraf. Bij recidive volgt logischerwijze een hogere straf (en in de Vs bij 3x life inprisonment).

De schadevergoeding staat daarnaast, waarbij logischerwijze geen minimum of maximum geld, behalve dat deze aantoonbaar moet zijn (althans in NL). Wel is voor toekennen vereist dat de verdachte schuldig aan het vergrijp moet zijn, anders is de schade niet zijn schuld.

Daarnaast hoort een rechtbank boven de partijen te staan, dus niet vatbaarte zijn voor kritiek van de ene partij op de andere. Er kan een extra straf opgelegd worden voor minachting van de rechtbank of belemmering van de procesvoortgang, maar dat mag de hoogte van de schadevergoeding aan de andere partij niet beïnvloeden.

En de correctie van een vormfout zoals bij de 220.000 had daarna nooit een bedrag van 1,6 mln op mogen leveren. De 220.000 was terecht, de boete moest lager zijn, of de hele veroordeling was onterecht, waarbij het laatste onwaarschijnlijk is.

[Verwijderd]

Indentiek in welk opzicht? Het is een aanzienlijk verschil om wanneer de aangeklaagden 3 of 30.000 nummers illegaal heeft verkregen. Manier van verkrijgen is hetzelfde alleen aantallen verschillen. En dat heeft tot nu toe altijd de boventoon gespeelt.

Waar ik wel een beetje een vreemd gevoel bij heb is dat wanneer er van de verdachte uit een verdediging word opgezet dat er dan absurde "schadevergoedingen" worden toegekend. En zonder krijg je bijwijze van een 'tik op de vingers'. Beetje omgekeert verhaal..

[Verwijderd]

Het gaat hier om gemiddeld 10 nummers per persoon, in het geval van Thomas ging het om 24 nummers. Die aantallen verschillen niet zo gek veel dus.

[adsa]

Overdrijven is ook een kunst, het straf staat helemaal niet in verhouding tot het vergrijp. Als iemand een nummer geshared heeft op internet acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat hij een artiest voor $80.000 heeft kunnen benadelen. Ook als we vanuit gaan dat de helft van dit bedrag boete, dan is het nog teveel.

Daarnaast ze kunnen nooit bewijzen dat zij die nummers gespreid hebben voor commerciële doelen. Ik weet ook wel dat het dat het daar niet om gaat maar je moet als rechter ook een beetje reëel blijven en niet alleen maar dansen naar de pijpen van de entertainmentindustrie.

[Verwijderd]

als jij een reep chocolade steelt in nederland kan je er een boete van een paar duizend euro voor krijgen en een strafblad... met alle mogelijke gevolgen... of als je jong bent een taakstraf van een dag... of twee

wil je zeggen dat de winkelier niet meer kwijt zou zijn geweest als 0,75?
of is de bedoeling dat iemand dagloon 0,75 heel fair zou zijn...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[DeArmeStudent]

Volgens mij klopt dit niet...ik heb nog nooit gehoord van een boete van duizenden euro's voor het stelen van een brood of reep chocola...
Meestal wordt het afgedaan met een boete onder de 150 euro

[Marcks]

Een boete is wel even heel iets anders dan een schadevergoeding. De laatste is enkel om bedoeld om de benadeelde partij schadeloos te stellen. Hij wordt dan ook aan deze partij uitgekeerd, in tegenstelling tot een boete, en de hoogte ervan kan de geleden schade niet overstijgen.

[Verwijderd]

voor iets waar je geen schade van hebt schadevergoeding claimen is ook doodnormaal daar.

Een potentieel gevaar betekenen is voldoende. Ook hier. Zwaai maar eens met een ongeladen pistool in een drukke winkelstraat...

[Verwijderd]

Wat ik vreemder vind is dat we in een democratie als deze kennelijk zo achterlijk hoog beboet kunnen worden.

Boetes zijn altijd veel hoger dan de schade veroorzaakt door het vergrijp. En voor een overtreding kan je beboet worden zonder dat er iets fout is gelopen. Probeer maar eens 200 te rijden in een zone 30. Dan betaal je een enorme boete, zal je nooit meer je rijbewijs terug zien, en wellicht mag je een tijdje de gevangenis in ook. Da's echter heel normaal. De kans dat je ongelukken zou veroorzaken is onaanvaardbaar hoog.

Even afgezien van het feit of muziek downloaden nou wel of niet legaal is, is het natuurlijk van de gekke om 750 dollar per nummer aan boete op te leggen voor een nummer dat nog niet eens 1/1000 waard is bij de gemiddelde online MP3-winkel.

Denk ook aan al de kopieën die geupload zijn geweest. Dan is 750 $ echt een peuleschil als boete.

En dat voor een beetje muziek?

Reden te meer om het gewoon legaal te kopen. Het kost echt niet zo veel en is het risico niet waard. Dat is precies waar ze op rekenen door hoge boetes op te leggen. Doe het gewoon niet. Punt.

Daarbij, het is niet zomaar een beetje muziek. Het gaat principieel over copyrightschending. Als men dit niet streng aanpakt, zou iedereen het doen en dan verdient de entertainment- en software-industrie niks meer. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fraude. Eén persoon die het doet maakt op zich niet zo veel uit, maar als men het niet zwaar beboette en iedereen probeerde het kan dat de hele maatschappij doen wankelen.

Wanneer worden die smerige schurken van de platenmaatschappijen nou zelf eens aangepakt?

Waarom? Wat hebben zij verkeerd gedaan? Hebben ze jouw werk gestolen misschien?

[BeosBeing]

Boetes zijn altijd veel hoger dan de schade veroorzaakt door het vergrijp. En voor een overtreding kan je beboet worden zonder dat er iets fout is gelopen. Probeer maar eens 200 te rijden in een zone 30. Dan betaal je een enorme boete, zal je nooit meer je rijbewijs terug zien, en wellicht mag je een tijdje de gevangenis in ook. Da's echter heel normaal. De kans dat je ongelukken zou veroorzaken is onaanvaardbaar hoog.

Absoluut

Als je die 200 km/h rijd zonder dat er daadwerkelijk schade ontstaat is echter daarmee het verhaal afgedaan. Heb je saarnaast ook schade veroorzaakt (andere auto geraakt) dan komt er daarvoor nog een schadevergoeding bij (en dan laat ik eventuele gewonden/doden nog achterwege)

Denk ook aan al de kopieën die geupload zijn geweest. Dan is 750 $ echt een peuleschil als boete.

True, echter wat wel absurd is, is dat die boete in de andere gevallen buitenproportioneel is, in verhouding tot de schade die er ontstaat in geval van een dodelijk accident of invaliditeit bij die 200 km/h, of zoals bij opzet zoals door de moordenaar.

Ook in NL zien we dan dat meestal de schadevergoeding beperkt blijft tot de begrafeniskosten of in die orde van grootte. Bij invaliditeit wordt het al hoger, want dan zijn er aantoonbare ziektekosten, kosten van proteses, revalidatiekosten, enzo, die hoger zijn en soms gederfde inkomsten. Van smartegeld is zelden sprake, en bij de dood van een kostwinner is er mischien wel schadevergoeding voor de begrafeniskosten, maar niet voor gederfd inkomen van die kostwinner, waarvan het hele gezin afhankelijk is.

Kortom, zeker in verhouding met een dergelijk zwaar vergrijp als jij aanhaalde (dodelijke risico's vs downloaden/uploaden) is het absurd dat men zulke hoge boetes/schadevergoedingen vraagt.

Reden te meer om het gewoon legaal te kopen. Het kost echt niet zo veel en is het risico niet waard. Dat is precies waar ze op rekenen door hoge boetes op te leggen. Doe het gewoon niet. Punt.

Je hebt wel gelijk, alhoewel de werklijkheid wel wat helderder zou mogen zijn. In de ogen van veel mensen lijkt het niet fout. We mogen wel thuis samen bv. Let-it-be na-zingen, maar op kamp met de scouting niet (terwijl dat ook een beperkte, niet openbare kring is, want lidmaatschap vereist) .

Het onderschijd ligt nog moeilijker samen op de camping, wanneer andere camping-gasten kunnen meeluisteren, of thuis in de tuin waneer de buren en voorbijgangers kunnen luisteren. Staat de muziek thuis aan én het raam open, ook fout want openbare vertoning.

Daarbij, het is niet zomaar een beetje muziek. Het gaat principieel over copyrightschending.

Kopiëer-recht-schending (even vertaald), dus het recht om het te kopëren (drukpers) en als boek, krant, tijdschift te versprijden, dat is de oorspronkelijke gedachtengang er achter. Nu kunnen we dat ook uitbreiden naar LP's, CD's, DVD's en dergelijke en dat heeft men in het verleden ook gedaan. Echter de media (tekst, muziek, film) zijn niet meer gebonden aan het medium (boek, paper, LP, CD, DVD), en dus is de copy-right-wetgeving achterhaald. Ik kan ook zou gauw geen andere oplossing vinden.

Wel is het een feit dat mensen sinds de beginning van de mensheid hebben geshared, of in het Nederlands, gedeeld. Men deelde ervaringen, verhalen, men deelde muziek (schrift, opnametechnieken, film bestonden nog niet) en men zal dit altijd willen blijven doen. Destijds kreeg men erkenning en betaling voor de uitvoering. Voor media als film werkt dit niet, maar toch zullen mensen dit willen delen, dat zit in hun natuur. Het is daarom te kortzichtig om te stellen van dat mag niet (drm) maar een oplossing heb ik ook niet zo.* Hieronder geef ik wel een klein voorzetje in welke richting die oplossing zou kunnen liggen

Als men dit niet streng aanpakt, zou iedereen het doen en dan verdient de entertainment- en software-industrie niks meer.

True, en dan worden er geen films, ... gemaakt. Daarom is het zinvol om na te denken over een ander businessmodel. De industrie wilt dat niet, want het huidige model was altijd lekker lucratief.

Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fraude. Eén persoon die het doet maakt op zich niet zo veel uit, maar als men het niet zwaar beboette en iedereen probeerde het kan dat de hele maatschappij doen wankelen.

Dat lijkt me nou wel zinvol om eens over verder te filosoferen, wat er zou gebeuren. Dat maatschappij doen wankelen is denk ik wat overdreven, maar de impact zou enorm zijn (en desastreus of mischien wel heel verfrissend)

Waarom? Wat hebben zij verkeerd gedaan? Hebben ze jouw werk gestolen misschien?

Dat mag ravenamp zelf uitleggen, maar ik denk aan
- zelf een buiteproportioneel deel van de opbrengsten in eigen zak steken
- media voor naar zijn mening veel te veel geld verkopen (cd's dvd's zijn te duur)
- interessante artiesten geen kans geven
enz.

* voorzetje
Mischien moeten artiesten meer hun inkomsten gaan verwerven middels opvoering (en verkoop van aanverwante artikelen zoals t-shirts) en de CD meer gaan zien als promotiemateriaal.

Mischien moeten platenmaatschappijen (meer nog dan wat ze nu doen) zich gaan toeleggen op het beschikbaar stellen en makkelijk toegankelijk maken van media (bibliotheekfunctie), zowel via internet als via andere (huidige) kanalen. Als iemand een album/track wilt kopen en die makkelijker kan vinden via de voormalige platenmaatschappij als via de illegale circuits, dan zal de consumptie/geldbesteding terug bij die platenmaatschappijen komen. Doet men dat niet dan zullen ze op termijn echt verdwijnen. Iedereen kan immers naar een studio stappen om zijn muziek op te nemen en vervolgens dit zelf versprijden, als fysieke cd onder vrienden, kennissen, concertbezoekers, via internet, enzovoorts.

Voor de film-industie zal het aanpassen het moeilijkst zijn. Zij geven kapitalen uit aan acteurs en actrices en aan overkige kosten om een film te maken. De meeste inkomsten krijgen zij echter vooralsnog via de bioscopen. Voor de inkomsten daarna, middels verkoop van films voor thuisgebruik, (vhs, dvd, blue-ray, download) zie ik enkel dezelfde oplossing als bij de platenmaatschappij: Zorg dat je het via jou makkelijker kunt vinden als bij de illegale gratis aanbieder, eventueel gratis middels reclame.

Waar pay-per-view door de industrie/uitzendbranche mischien eerst werd gezien als mogelijke extra inkomstenbron, en mede daarom verguisd door de consument, is dit, naast reclame, mischien wel de enige toekomstbestendige inkomstenbron voor filmindustrie, echter men moet niet de consument opzadelen met drm, maar het voor hem makkelijk maken om datgene wat hij mooi vind opnieuw te belijken en te delen.

Hoe meer films iemand heeft, op fysieke media (vhs/dvd) of harde schijf, hoe moeilijker het voor hem wordt het overzicht te bewaren en daar kan de industrie op inspelen, zij hebben immers in hun archieven alle films die ze ooit gemaakt hebben, en als iemand die hun films wilt zien ze het makkelijkst vind bij hen, dan heeft hij geen behoefte meer fysieke bestanden te delen, maar verteld hij gewoon welke film hij zo goed vond, en kan iedereen die film daar makkelijk terugvinden.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 22:58]

[MistrX]

en dan verdient de entertainment- en software-industrie niks meer.

Betreffende de platenmaatschappijen lijkt mij dit niet zo erg, weer een kartel de wereld uit. Artiesten zouden meer gedreven worden om online hunzelf te promoten (wat tegenwoordig makkelijk kan) om vervolgens een status op te bouwen. Geen gedoe met instanties die je rechten inperken om hunzelf te verijken met jou werk. Geen wurgcontracten meer die er voor zorgen dat jou werken eigendom worden van iemand anders dan jijzelf. Zelf de macht over je eigen werk en een markt gedreven op prijs/kwaliteit in tegenstelling tot een kartel die prijzen fixeerd en draconische regelgeving daaromtrent bouwt.

Waarom? Wat hebben zij verkeerd gedaan? Hebben ze jouw werk gestolen misschien?

Ik ben toevallig geen artiest maar anders had ik 'ja' gezegt.

[Verwijderd]

Betreffende de platenmaatschappijen lijkt mij dit niet zo erg, weer een kartel de wereld uit.

Ten eerste treft piraterij niet enkel de platenmaatschappijen, maar ook muzikanten zelve, filmstudio's en softwareproducenten.

Ten tweede is het walgelijk dat je het niet erg vindt dat bedrijfstakken verdwijnen door illegale praktijken. Als ze overbodig worden door eerlijke concurrentie is dat prima, maar dan verschuift het gewoon naar de concurrentie. Aan piraterij verdient echter ook de nieuwe concurrentie niks.

Vergeet ook niet dat platenmaatschappijen naast distributie ook zeer veel andere zaken regelen voor de artiesten. Het is dus niet omdat de distrubutie dankzij het internet goedkoper geworden is dat de artiesten geen mensen meer achter de schermen nodig hebben.

Neen, laat het gewoon over aan de concurrentiewerking. Betaal voor datgene dat je het meest interessant vindt, of betaal helemaal niet, maar ga in geen geval illegaal downloaden.

Geen gedoe met instanties die je rechten inperken om hunzelf te verijken met jou werk.

Dat is volledig de verantwoordelijkheid van de artiesten. Zij tekenen voor hoe ze hun werk gepubliceerd willen zien, en wat voor voordelen ze daarvoor ontvangen. Ze kunnen dus wel degelijk heel goede redenen hebben om een contract te tekenen bij een platenmaatschappij.

Geen wurgcontracten meer die er voor zorgen dat jou werken eigendom worden van iemand anders dan jijzelf.

Nogmaals, daar tekent men zelf voor! En er zijn genoeg artiesten voor wie dat zeer voordelig is. Als je een tienjarig contract tekent moet je echter niet halverwege komen zagen dat je geen vrijheden meer hebt. Die heb je ingeruild voor een koffer geld.

Voor m'n werk heb ik ook een contract dat bepaalt dat alles wat ik ontwikkel tijdens m'n werkuren eigendom is van het bedrijf. Ook jij hebt vast zo'n contract. In ruil krijg je een stabiel loon. Perfect normaal. Het is pas een wurgcontract als je je ziel verkoopt, maar daar heeft niemand behalve jijzelf schuld aan.

Het is dan ook absoluut geen argument om illegale praktijken zoals piraterij goed te praten.

Ik ben toevallig geen artiest maar anders had ik 'ja' gezegt.

Als je gecompenseerd werd zoals opgenomen in je contract is het onmogelijk als diefstal te bestempelen.

[Verwijderd]

concurrentie? welke concurrentie...... m.a.w idd een kartel.

Ten eerste, dit gaat om een veroordeling vanwege downloaden. Hoe jij piraterij er aan vast knoopt is gewoon ongelofelijk.

Ten tweede is het gewoon walchelijk zoals jij die branche probeert te verdedigen, en iemand die daar een opmerking over heeft degenerend te behandelen.

o, btw,
Als men een koffer vol geld gekregen had voor hun werk, waar is dat prestatie contract (in de volks mond wurgcontract) wat elke artiest moet tekenen dan voor?
En als jij een vaste baan bij een baas met een artiesten/platenmaatschappij contract kan vergelijken snap ik de onzin die je uitkraamt.

Als je dan consekwent wil zijn ga je nu de bune op om te zorgen dat die artiesten (met terug werkende kracht) hun maandelijkse vaste salaris uitbetaald gaan krijgen....

[Obiter dictum]

Boetes zijn altijd veel hoger dan de schade veroorzaakt door het vergrijp

En wie heeft in een democratische rechsstaat het alleenrecht op het uitdelen van boetes als vorm van samenlevingcontrole? Juist, de staat. Anders wordt het uiteraard in gevallen van civiele overeenkomsten waarin boetebedingen worden bedongen, maar de zuivere boete is voorbehouden aan de staat. In een civiele zaak spreekt men dan ook niet van een "boete", maar van een "schadeloosstelling". Lees dat woord nogmaals; schadeloosstelling. Je wordt schadeloos gesteld. Dit kan ik niet genoeg benadrukken, omdat in het woord onomstotelijk ligt besloten dat het géén boete is zoals jij probeert te doen geloven, maar een vergoeding van de geleden schade.

Voorzover je argument dat het zogenaamd een boete zou zijn, die dus hoger mag zijn dan de daadwerkelijk geleden schade. Waarom de schadeloosstelling te hoog is zal ik je uitleggen aan de hand van je volgende "argument";

[...] Denk ook aan al de kopieën die geupload zijn geweest. Dan is 750 $ echt een peuleschil als boete.[...]

Hanteer het volgende model.
1 liedje wordt legaal honderd keer verkocht voor 1 dollar. Omzet = 100 dollar.

Echter, naar jouw redenatie zou het voor de RIAA (e.a.) lucratiever zijn om te procederen;

1 liedje wordt door 1 persoon gedowload en 24x verspreid. Nu hebben 25 mensen het liedje. Deze 25 mensen uploaden allemaal 3 keer het liedje. Nu hebben 100 mensen het liedje. De 25 mensen die gedeeld hebben, krijgen elk een schadeclaim voor het uploaden, dat zijn dus 25 x 3 schadeclaims voor uploaden, en 1x25 schadeclaims voor de originele uploaden. In totaal dus 100 schadeclaims voor het uploaden. Echter, niet alleen het verspreiden, maar ook het downloaden wordt schade over geeisd. Dit betekent dus dat er niet 100 schadeclaims van, laten we zeggen, 1 dollar, worden gesteld, maar ook over de 100 downloads. In totaal zitten we dus op 200 schadeclaims. Dat is het dubbele van de marktwaarde van het liedje, alleen al wanneer een 1 op 1 verhouding wordt aangenomen. Dan hebben we het dus al lang en breed niet meer over een schadeloosstelling, maar daadwerkelijk over een boete.

[...]
Daarbij, het is niet zomaar een beetje muziek. Het gaat principieel over copyrightschending. Als men dit niet streng aanpakt, zou iedereen het doen en dan verdient de entertainment- en software-industrie niks meer.

Dat is een redenatie die blijkbaar het beste in jouw straatje past. Laat ik hem eens in mijn straatje plaatsen;
Daarbij, de comments van c0d1f1ed zijn stom. Het gaat principieel over het niveau van Tweakers. Als men zijn geblaat niet streng aanpakt, zou iedereen het doen en dan zouden adverteerders niet meer willen adverteren, en gaat Tweakers failliet.

of,

Daarbij, studenten zijn duur. Het gaat principieel over bezuinigen. Als men dit niet streng aanpakt, gaat straks iedereen studeren en dan kost dat heel veel belastinggeld. Afschaffen dus.

Jij hanteert hier, in jouw belangrijkste en regelmatig terugkerende argument dus een redenatie die iedereen zou kunnen gebruiken, in elke situatie. Zoiets heet een drogreden, en dat mag nooit worden gebruikt in wat voor discussie dan ook maar.

We hebben het over een onomkeerbare situatie, net zoals de boekdrukkunst ooit onomkeerbaar was, hoezeer ook is geprobeerd het tegen te houden. Maatschappijen en samenlevingen veranderen, en bedrijven zullen hierop moeten inspringen. Platenbonzen zullen misschien gratis, of in elk geval goedkoper dan eens mogelijk was, hun muziek prijs moeten geven. Exorbitante salarissen zullen mogelijk iets naar beneden gaan, en artiesten hebben mogelijk straks niet meer 24 auto´s, maar nog maar 5.

Er zijn nog zat bronnen van inkomsten, waarvan de live performance de grootste zal zijn. Maar met het gaan van de platenlabels, komen ook de internetsterren. Denk aan Esmee Denters, Sungha Jung en the list goes on, en zal blijven groeien.

Vastklampen aan een zakenmodel dat de samenleving, jouw klant, jouw enige bron van inkomen, van de hand wijst is een strijd die je gegarandeerd zult verliezen.

[Verwijderd]

Je wordt schadeloos gesteld. Dit kan ik niet genoeg benadrukken, omdat in het woord onomstotelijk ligt besloten dat het géén boete is zoals jij probeert te doen geloven, maar een vergoeding van de geleden schade.

Of nu de boete of de schadeloosstelling het hoogste is, het is duidelijk dat de aanklagers daarvoor zullen kiezen. M'n punt is, de veroordeelde zal steeds veel meer moeten betalen dan de prijs van een enkele kopie.

Het is nu eenmaal zo dat door het sharen van muziek men een hogere schadeloosstelling kan eisen dan de boete voor copyrightinbreuk. Denk hierbij ook aan door het rood rijden: de boete daarvoor is 150 € of zo. Als je echter iemand aanrijdt dan is de schadeloosstelling beduidend hoger. Je moet dan echt niet komen janken dat een boete slechts 150 € was geweest!

En neen, men gaat echt niet alle 100 mensen waar jij over spreekt afzonderlijk berechten. De volledige schadeloosstelling moet dus betaald worden door het individu dat men heeft kunnen strikken. Pech voor die persoon, maar misdaad loont niet. Als men dit niet deed zou een groep mensen een misdaad kunnen begaan en als er ééntje opgepakt wordt en een vingertik krijgt dan komen ze er als geheel goed van af.

Zoiets heet een drogreden...

Nogal zwak om m'n argument een drogreden te noemen, zonder tegenargumenten. Gewoon de definitie van drogreden aframmelen helpt niet.

We hebben het over een onomkeerbare situatie, net zoals de boekdrukkunst ooit onomkeerbaar was, hoezeer ook is geprobeerd het tegen te houden.

Drogreden!

De oplossing voor de boekdrukkunst, was auteursrecht. En nu het internet het kopiëren van intellectueel werk nóg gemakkelijker maakt, zou moeten duidelijk zijn dat het belang van copyright er alleen maar groter op wordt.

Maatschappijen en samenlevingen veranderen, en bedrijven zullen hierop moeten inspringen.

Absoluut. Ik zie iTunes, Steam, digitale TV met film-on-demand, en talloze andere initiatieven. Dat betekent echter niet dat oude vormen van distributie ogenblikkelijk moeten verdwijnen, of dat artiesten geen mensen meer achter de schermen nodig hebben. Consumenten hebben de vrijheid om te kiezen voor hetgeen hen het best ligt, maar niet om op illegale wijze een hele industrie én nieuwe vormen van concurrentie te ondermijnen. Kiezen sommigen, ondanks het internet, voor CD's en DVD's dan is dat nog steeds een levensvatbare industrie. Het kan tientallen jaren duren voor het verdwijnt door concurrentie. Maar dat er concurrentie komt staat vast, en als jij dat beter vindt geef dan daar je geld aan.

Vastklampen aan een zakenmodel dat de samenleving, jouw klant, jouw enige bron van inkomen, van de hand wijst is een strijd die je gegarandeerd zult verliezen.

Kan best zijn, maar da's hun zorg niet de jouwe. Concurrenten die het beter aanpakken zullen in hun handen wrijven. Piraterij werkt echter alles tegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[ravenamp]

Dat betekent echter niet dat oude vormen van distributie ogenblikkelijk moeten verdwijnen, of dat artiesten geen mensen meer achter de schermen nodig hebben. Consumenten hebben de vrijheid om te kiezen voor hetgeen hen het best ligt, maar niet om op illegale wijze een hele industrie én nieuwe vormen van concurrentie te ondermijnen. Kiezen sommigen, ondanks het internet, voor CD's en DVD's dan is dat nog steeds een levensvatbare industrie. Het kan tientallen jaren duren voor het verdwijnt door concurrentie. Maar dat er concurrentie komt staat vast, en als jij dat beter vindt geef dan daar je geld aan.

Ogenblikkelijk??? Man, napster bestond al in 1998, toen al was vrij snel duidelijk wat het grote publiek wilde: Een revolutie op het gebied van digitale media, een onbeperkte bron van muziek (Lees, ongeacht welk platenlabel) voor een betaalbare prijs (ok, in dat geval gratis) en in het gewenste formaat en kwaliteit binnen enkele minuten op je harde schijf.
Dat het niet gratis kan is zelfs de grootste leecher zich wel bewust, maar waar het op neerkomt is dat platenmaatschappijen 11 jaar de tijd gehad om hun businessmodel aan te passen en gezamelijk een goed alternatief op de markt te brengen. 11 jaar later maar liefs, en nog steeds geen goed content providing systeem waar ik ELKE band kan vinden die ik wil (ongeacht welk platenlabel), in ELKE gewenste codering en kwaliteit en met een garantie dat ik mijn MP3's gratis opnieuw kan downloaden als ik ze ooit eens kwijt raak (Ik heb er immers al eens voor betaald). En dan te bedenken dat we het hier over een branch hebben die we naar mijn mening gerust een kartel kunnen noemen. Ik kan je zo een paar hevig concurrerende branches opnoemen waar ondanks de concurrentie een overkoepelende samenwerking bestaat op een aantal vlakken om het de consument makkelijker te maken door het bieden van bepaalde services. Dat noemt men klantenbinding (De klant is KONING).

Leuk dat je zo pro-auteursrechten bent (Getuige je in mijn ogen naieve reacties hier en hier: nieuws: Ledental Piratenpartij loopt sterk op na Pirate Bay-vonnis), en iedereen die dat niet is voor dieven uitmaakt, maar heb je er wel eens bij stil gestaan dat de platenmaatschappijen gewoon een wanhopig stelletje loosers zijn die zelf met zo weinig mogelijk moeite zoveel mogelijk geld uit artiesten EN fans willen kloppen? Dat noem ik pas diefstal.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 22 juli 2024 22:58]

[blouweKip]

Denk ook aan al de kopieën die geupload zijn geweest. Dan is 750 $ echt een peuleschil als boete.

Maar waarom dan? er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat filesharing tot inkomstenderving leid? waarom dan toch zomaar zoiets als een feit aannemen? (ik neem aan dat, gezien je reacties, je werkzaam bent in die industrie en zonder die aanname valt de hele basis weg onder deze kruistocht).
Ik snap dat die bedrijven de wet aan hun kan hebben, daar hebben ze dan ok flink voor betaald (corruptie blijft in mijn ogen verwerpelijk, zelfs als het legaal is zoals in de vs)

Waarom? Wat hebben zij verkeerd gedaan? Hebben ze jouw werk gestolen misschien?

Als ik op dezelfde manier aannames zou doen als jij dan zou ik suggereren dat kartelvorming en prijsafspraken wel degelijk verboden zijn in veel landen waar de betreffende mediabedrijven actief zijn, ook corruptie is in veel landen not done.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

Maar waarom dan? er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat filesharing tot inkomstenderving leid?

Zelfs het kleinste kind verstaat dat als alles geshared wordt dat de producent dan geen inkomsten meer ontvangt.

Ja een muzikant kan nog optreden en zo, maar wat met een softwareproducent?

ik neem aan dat, gezien je reacties, je werkzaam bent in die industrie en zonder die aanname valt de hele basis weg onder deze kruistocht

Ik ben software-ontwikkelaar, en vind gewoon dat mensen met hun handen van m'n werk moeten blijven tenzij ze ervoor betalen. En ja hoor, ik draag ook bij aan open-source. Het gaat dus echt niet om egoïstisch winstbejag, maar gewoon je brood verdienen met je job.

Wat sommigen niet lijken te beseffen is dat als je de muziek-, film- en software-industrie hun inkomsten afneemt dat ze er dan mee ophouden. Voor wat hoort wat, zo simpel is het.

Ik snap dat die bedrijven de wet aan hun kan hebben, daar hebben ze dan ok flink voor betaald (corruptie blijft in mijn ogen verwerpelijk, zelfs als het legaal is zoals in de vs)

Da's een zware beschuldiging. En daarbij, copyright bestaat reeds tweehonderd jaar. Niet om de entertainmentindustrie rijk te maken, maar om iedereen die intellectueel werk levert het recht te geven zelf te beslissen wat daar mee gebeurt. Door de concurrentiewerking is dat zowiezo geen al te lukratieve bezigheid en betaalt de consument een eerlijke prijs. Dat was vroeger zo, en nu nog steeds. Internet verandert daar niks aan. Beter nog, het vereist een betere bescherming van het copyright gezien de eenvoud van het kopiëren. Het is onzin dat specifieke industrieën voor die wetten betaald zouden hebben.

Als ik op dezelfde manier aannames zou doen als jij dan zou ik suggereren dat kartelvorming en prijsafspraken wel degelijk verboden zijn...

Dat is ook zo. Maar er valt niet te bewijzen dat er aan kartelvorming of prijsafspraken wordt gedaan. De productiekosten en investeringen zijn gewoon gelijk. Dat is net zoals de prijzen bij GSM-operatoren nagenoeg gelijk zijn. Daarom is het nog geen kartelvorming.

En bij films en software heb je wel grote prijsverschillen. Sommige DVD's kosten bij release minder dan andere, en dalen sneller in prijs over de jaren. Software heb je ook in alle soorten, maten en prijzen. Dus daar kan zeker geen sprake zijn van kartelvorming of prijsafspraken.

[Verwijderd]

Boetes zijn altijd veel hoger dan de schade veroorzaakt door het vergrijp. En voor een overtreding kan je beboet worden zonder dat er iets fout is gelopen. Probeer maar eens 200 te rijden in een zone 30. Dan betaal je een enorme boete, zal je nooit meer je rijbewijs terug zien, en wellicht mag je een tijdje de gevangenis in ook. Da's echter heel normaal. De kans dat je ongelukken zou veroorzaken is onaanvaardbaar hoog.

komt'ie weer met vergelijkingen tussen dood en downloads....
Kun je ook een reële vergelijking maken, dit soort morbide gedachtes zijn moeilijk te beavtten

Denk ook aan al de kopieën die geupload zijn geweest. Dan is 750 $ echt een peuleschil als boete.

Waar lees jij dat ze ge-upload hebben? Of verzin je dat er maar weer bij ?

Reden te meer om het gewoon legaal te kopen. Het kost echt niet zo veel en is het risico niet waard. Dat is precies waar ze op rekenen door hoge boetes op te leggen. Doe het gewoon niet. Punt.

Dat het niet duur is , is jouw persoonlijke mening, maar die valt gelukkig in het niet bij de hoeveelheid mensen die daar anders overdenken (ook een persoonlijke mening).
Een busines model tegen beter weten in rendabel houden is per definitie duur...

Daarbij, het is niet zomaar een beetje muziek. Het gaat principieel over copyrightschending. Als men dit niet streng aanpakt, zou iedereen het doen en dan verdient de entertainment- en software-industrie niks meer. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fraude. Eén persoon die het doet maakt op zich niet zo veel uit, maar als men het niet zwaar beboette en iedereen probeerde het kan dat de hele maatschappij doen wankelen.

Principeel heeft hier niets mee te maken, tenzij jij rechtszaken om inkomsten/geldelijk gewin te genereren als principieel juist ziet natuurlijk...

Waarom? Wat hebben zij verkeerd gedaan? Hebben ze jouw werk gestolen misschien?

Waarom? Nogmaals, als jij vindt dat rechtszaken beginnen om omzet/geldelijk gewin te halen een geldige reden is, heeft het geen zin om je dat uit te leggen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[ravenamp]

> Reden te meer om het gewoon legaal te kopen. Het kost echt niet zo veel en is het risico niet waard. Dat is precies waar ze op rekenen door hoge boetes op te leggen. Doe het gewoon niet. Punt.

Lekker schijnheilig kerel, en jij hebt zeker geen enkele illegale MP3 op je schijf staan? Geloof er geen zak van.

[pancake82]

750 dollar per nummer, ze zijn in Amerika echt de weg kwijt!

Moet je eens voorstellen, artiesten, muzikanten, film producenten en hoofdrolspelers die miljoenen opstrijken. Dit is uit de hand gelopen, vind men het raar dat er een ilegaal circuit ontstaat.
Daarom is het te gek voor woorden dat dit soort bedragen opgelegd worden, de artiesten hebben immers miljoenen moet er dan nog meer geld bij!

Het gaat hier om 2533 nummers in geval van Thomas, dit is niet echt een denderende hoeveelheid als het mp3's zijn.
1x top 40 cd = 40 dollar met 20 nummers = 126cd's x 40 dollar = 5066 dollar + boete = 10.000 dollar.
Dit gaat nog ergens over, maar de genoemde bedragen zijn buiten proportie.

[Reactie gewijzigd door pancake82 op 22 juli 2024 22:58]

[Jester-NL]

Het gros van de artiesten heeft geen miljoenen. Het maken van platen levert al jaren steeds minder op. Platen en CD's worden ook al jaren minder verkocht. Het aantal dat een jaar of tien nodig was voor een Gouden Plaat (op basis van verkoop-cijfers) is ondertussen genoeg voor Platina.

Daarnaast, het lijkt ondertussen dat er een aantal mensen is dat nog steeds niet ziet dat je gewoon moet betalen voor sommige zaken. Muziek is er daar een van (tenzij natuurlijk uitgebracht onder creative common licenses, maar dat is enge alternatieve muziek). Als je een wet overtreedt, zul je daarvoor moeten boeten. En deze schadevergoeding/boete is van een hele vriendelijke strekking. Zeker in vergelijking met vorige zaken...

[Verwijderd]

Mee eens. Ik vindt het daarnaast een goed idee om dit soort zaken flink te bestraffen. Denk dat het voor een deel ook afschrikking was. Als downloaden hier verboden zou zijn en men 750 Euro per nummer moest dokken wanneer betrapt dan zou 90% van de Nederlanders niet meer downloaden. (Mits de betrapkans hoog is)

[dfader]

Klopt, maar ik vraag me toch werkelijk af of dit de industrie gaat helpen. Ik weet namelijk zeker dat er mensen zijn die dan nooit meer een CD zullen kopen, tenzij ze hem een paar dagen op proef krijgen (zoals ze nu doen met downloaden). Ik keur stelen af, maar ik denk dat downloaden niet 100% slecht is voor de industrie.

[Verwijderd]

...tenzij ze hem een paar dagen op proef krijgen (zoals ze nu doen met downloaden).

Je hebt nog steeds de radio die heel de dag speelt en je kan bij winkels en op iTunes een stukje beluisteren. Mogelijkheden zat om bekend te geraken met muziek.

En daarbij, als men er niet in slaagt om iemand te overtuigen dan is dat het probleem van de producent. Je kan bij een verkoper van Porche ook geen proefrit maken als je daar geen toestemming voor krijgt. Als ze daardoor een klant verliezen is dat hun probleem. Het praat het niet goed om een auto te 'lenen' of muziek illegaal te downloaden.

Ik keur stelen af, maar ik denk dat downloaden niet 100% slecht is voor de industrie.

Uiteraard niet. iTunes is een prachtige toepassing van muziek downloaden. Maar ook gratis (legale) downloads vindt je steeds vaker. Men ziet in dat het net zoals radio een vorm van reclame vormt. Toch moet het initiatief bij de producent blijven. Er dient immers een balans te zijn tussen hoe veel ze vrij geven als reclame en wat ze nog kunnen verkopen in een compleet album.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

Maar ook gratis (legale) downloads vindt je steeds vaker. Men ziet in dat het net zoals radio een vorm van reclame vormt.

En hoe kan Jan met de Pet dan beoordelen of het een illegale of een gratis download betreft?
Als op de website staat dat het niet illegaal is, mag het dan?

[BeosBeing]

Je hebt nog steeds de radio die heel de dag speelt en je kan bij winkels en op iTunes een stukje beluisteren. Mogelijkheden zat om bekend te geraken met muziek.

De radio speelt de hele dag bijna niets dan crap, meestal commerciële crap dat goedkoop is gemaakt en geen of nauwelijks artistieke waarde heeft. Entertainmentwaarde heeft het voor velen nog wel, maar artistiek bevind het zich meestal op zo'n 7000 meter onder zeenieau.

iTunes, ook daar willen ze dat je voor dat stukje gaat betalen, trouwens, ik betwijfel of ze mijn smaak daar wel hebben.

[BeosBeing]

Ga er maar vanuit dat de pakkans miniem is en de boetes de pan uit zullen reizen.
Dan levert het het meeste op. Zelfde als bij verkeersboetes, pakkans zo verwaarloosbaar klein dat iedereen te hard blijft rijden.

Een kleine boete in combinatie met een hoge pakkans heeft veel meer effect, maar als mensen niet meer te hard rijden, verdient de staat niets meer aan de boetes.

Tweede nadeel is dat het veel meer administratie kost denk eens in, op iedere weg, ongeacht snelweg, autoweg, provinciale weg, polderweg, b-weg, om de 10 meter een camera. Als niemand meer te hard rijd, doen ze niets, maar voordat het zover is, registreren zie iedere dag een enorme hoeveelheid gegevens, die met geen mogelijkheid te verwerken is.Zo ook met downloaden, middels deep-packet-inspection zal men veel kunnen monitoren (laat ik even de encryptiemegelijkheden buiten beschouwing), maar de enorme hoeveelheid werk is genoeg om aardig wat computers bezig te houden.

[Verwijderd]

Correctie: marco borsato heeft geen miljoenen. Artiesten hebben toch een behoorlijke inkomst, als ik al bezie hoeveel een laagsterang coverband kost voor op een jubileum kan het niet zijn dat bekendere artiesten het moeilijk hebben hun brood te verdienen. Enige "sterrendom" is momenteel ook heel gemakkelijk uit te melken waardoor je een veelvoud aan alternatieve inkomsten naast je muziek zelf verdient.

Men zou moeten betalen voor sommige zaken, lukt dat niet dan moet naar de reden gekeken worden waarom er wordt gedownload en enkel in geval van winstbejag zouden dergelijke straffen moeten uitgesproken worden. Niet "random" vergoedingen gaan toekennen op basis van uit de lucht gegrepen cijfers aan mensen die niet eens weten hoe de software werkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[increddibelly]

ik denk (ja, een aanname) dat ze in hun argumenten hebben meegenomen dat de nummers ook een X aantal keer door derden zijn gedownload (waardoor ze mogelijk ook weer door 'vierden' werden gedownload) en zodoende willen ze een zondenbok aanwijzen voor de hele piramide.

Dan nog vind ik het een zwak argument, iedereen is tenslotte verantwoordelijk voor zijn eigen daden en niet voor de daden van de buurman. Buiten proportie is een goeie samenvatting.

ik ben wel eens benieuwd naar de inkomensverdeling van een gemiddelde artiest (niet de grootste namen dus, maar gewoon een muzikant die z'n hoofd goed boven water houdt. noem een Marco Borsato (couldn't resist) of een di-rect ofzo. maakt het nou echt zoveel uit of er 100 cd's meer of minder worden verkocht, of is dat verschil met bijv. twee extra concertkaartjes al ingehaald?

[Jester-NL]

Ne je edit met een (foute) rekensom: Het gaat bij Thomas om 24 tracks. De rest hebben ze buiten beschouwing gelaten.
Daarbij denk ik dat een CD echt geen 40 dollar kost. Over het algemeen is muziek in de States goedkoper dan hier, en CD's van 40 euro verkopen gewoon niet.
En @increddibelly: Di-rect moet het hebben van sponsordeals en concerten. De platen brengen nauwelijks geld op, na aftrek van kosten.

[Reactie gewijzigd door Jester-NL op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

Dit bedrag dient in eerste plaats om mensen te doen stoppen met illegaal sharen. Als de boete slechts gelijk was aan de waarde van het product, dan waagde iedereen z'n kans.

Ik betwijfel trouwens of de artiesten ooit een cent hiervan zien. De gerechtskosten lopen hoog op dus dat bedrag komt uiteindelijk enkel de advokaten ten goede. Het is slechts onrechtstreeks door de remming van illegaal sharen dat de artiesten er iets bij te winnen hebben. Maar dat hoort hen sowieso toe, het is niet iets dat ze er bovenop krijgen.

Moet je eens voorstellen, artiesten, muzikanten, film producenten en hoofdrolspelers die miljoenen opstrijken.

Dat zijn slechts de grootste sterren. Voor elk van hen werken er ook duizenden mensen met een loontje zoals jij en ik. Vergelijk het met bedrijfsleiders. Die verdienen soms ook erg veel maar zonder hen zaten veel mensen zonder job.

Bovendien hebben ze een enorm stressvol leven. Dat mag je echt niet onderschatten. Ondanks hun riante inkomen zou ik m'n rustige leventje niet voor dat van hen willen ruilen.

[Verwijderd]

Ik vind het niet vreemd gezien het soort organisaties wat zulke absurde bedragen eist.

Platenmaatschappijen zijn al sinds het begin van hun bestaan niet vies geweest van het 'slavendrijven' dmv wurgcontracten, (Kijk maar naar Prince) om maar voor te zorgen dat ze iedere cent naar binnen kunnen trekken die ze kunnen krijgen.

Ze merken nu dat het werken met bepaalde "theming" (dus een bepaalde profiel van muziek, looks etc wat op dat moment enorm in trek is), door systematisch de prijzen op te drijven en ook te houden(het is leuk dat de schoonmaker betaalt moet worden maar na 5000 CD's is hij/zij ook betaalt), dwangmatig hhet publiek dwingen om de op dat moment de grootste melkkoeien te kopen en de alternatieven steeds meer de nek om te draaien en verouderde manier van bedrijfsstrategieen die nog gebaseert zijn op oude methodieken dat het allemaal niet meer werkt. Iedere keer weer zoekt de industrie een zondebok terwijl zijzelf degene zijn die het ernaar gemaakt hebben.

Wil overigens niet zeggen dat diefstal gepermiteert is.. Maar dit is gewoon een nieuwe manier om op de oude voet verder te blijven gaan en verder niets te doen.
Ja, ok.. er zijn legale download diensten waar ik geen van mijn bands iets kan vinden omdat het niet lucratief is.

[beany]

Is het verschil niet dat Thomas liedjes had geupload(of ze beschikbaar had staan als upload wat in de VS blijkbaar hetzelfde is) en dat de afwezige filesharers veroordeeld zijn voor het downloaden van liedjes??

[juniordiscart]

Een filesharer is (denk ik) iemand die zijn files ten toon stelt voor het publiek, dus een uploader, terwijl iemand die ze download die files helemaal ni shared, maar gewoon download... Maar schiet me niet dood als ik het verkeerd voor heb
Ik lees in het bericht enkel over filesharers, en geen downloaders expliciet...

Edit: Nevermind, ik zie staan wat je bedoeld.
_{De vier afwezige filesharers werden ervan beschuldigd gemiddeld tien nummers per persoon te hebben gedownload}

[Reactie gewijzigd door juniordiscart op 22 juli 2024 22:58]

[josttie]

Volgens mij is het zo dat ze files beschikbaar stellen hetzelfde zien als filesharen (ook al worden ze niet geupload)

[croxz]

Kijk, iemand die oplet in plaats van anderen na te blaten!!!
Het was mij ook opgevallen: bij deze 4 wordt gesproken over downloaden, bij Tenenbaum over uploaden. Nu ben ik te lui om naar de daadwerkelijke rechterlijke uitspraken te gaan zoeken om te controleren of dit inderdaad klopt, maar het zou het verschil in schadevergoeding goed verklaren. Bij downloaden is duidelijk dat er voor 1 nummer niet betaald is, bij uploaden weet je niet hoeveel mensen jouw nummer hebben gedownload er wordt er maar een (flink) bedrag aan gehangen.

[BeosBeing]

True
Bij publiceren zonder toestemming mag de boete/schadevergoeding hoger zijn als bij downloaden. Dat zou het verschil kunnen verklaren, echter daarin is het artikel niet zo echt duidelijk, want men vergelijkt in dat geval twee totaal verschillende vergrijpen die als enige in overeenkomst hebben dat beide auteursrecht-schendingen zijn, maar wel van een totaal verschillende orde.

Voor uploaden/publiceren is $750 redelijk, zelfs laag (let op zou het minimum zijn) .
Voor downloaden vind ik het dan weer behoorlijk hoog, zeker als minimum.
De bedragen in de andere rechtszaken:1,x min, 675.000 zelfs 220.000 vind ik hoog (de eerste twee absurd hoog) zeker als in overweging genomen wordt dat er hier ook geen enkel commercieel belang bij was, en dat de bedragen niet aantoonbaar zijn.

[PhilipsFan]

Een industrie die massaal zijn eigen klanten voor de rechter daagt en laat veroordelen verdient het niet om voort te bestaan. Geen cd's en dvd's meer kopen dus.

[Verwijderd]

Wat een onzinreactie. Als mensen dus stelen en verspreiden mogen ze niet voor het gerecht gedaagd worden? (In Amerika wordt dit gelukkig al als diefstal gezien)

Stel dat jij een schrijver bent en ik jouw boek kopieer en aan allerlei potentiele klanten uitdeel waardoor jij geld misloopt dan wordt je daar ook niet vrolijk van.

[Daimanta]

Wat een onzinreactie. Dingen downloaden is niet en zal nooit stelen zijn.

Stel dat je in een fabriek werkt en ik een machine ontwikkel waardoor je je baan verliest wordt je daar niet vrolijk van, maar zo is nou eenmaal hetleven.

[Verwijderd]

Dingen downloaden is niet en zal nooit stelen zijn.

iTunes verdient 1 € aan een liedje. Als jij het illegaal download spaar je dus 1 € uit. Da's 1 € gestolen.

De waarde is niet wat jij er aan geeft maar wat de producent vraagt. Een wagen kost ook véél meer dan de grondstoffen. Daar zitten ontwikkelingskosten, productiekosten, werkuren, etc. in. Echter, is de prijs te hoog dan koopt de consument het niet. Onze macht is dus te kiezen voor de goedkoopste concurrent. Hierdoor blijft de prijs in evenwicht volgens vraag en aanbod.

Is er geen goedkopere concurrent, dan moet je er van uit gaan dat de kosten en de verkoopprijs in evenwicht zijn. Anders moet je maar zelf een bedrijfje opstarten en het goedkoper doen. Maar in ieder geval is op dit moment het onrechtmatig downloaden van het liedje gelijk aan het stelen van 1 €.

Stel dat je in een fabriek werkt en ik een machine ontwikkel waardoor je je baan verliest wordt je daar niet vrolijk van, maar zo is nou eenmaal hetleven.

Niemand wordt in dat geval bestolen. Jij werkt - de fabriek betaalt jou / jij werkt niet meer - de fabriek betaalt jou niet meer. Het is niet leuk maar je kan nog steeds ander werk uitvoeren en je wordt verloond naar je prestaties. Merk ook op dat er mensen die machine ontworpen hebben, en dat er ook onderhoud nodig is. Automatisering betekent dus niet dat jobs verloren gaan. Ze verschuiven gewoon, en voor de consument wordt het product goedkoper.

Als je echter illegaal iemands intellectuele werk kopieert dan wordt hij niet verloond voor z'n prestatie. Als een architect voor jou een huis ontwerpt en jij neemt een digitale kopie van z'n plan zonder betalen dan is dat stelen. Zo ook voor een muzikant. Hij verkoopt wellicht ettelijke duizenden keren een kopie van hetzelfde werk maar vraagt dan ook maar een minieme fractie van de totale productieprijs.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[BeosBeing]

@getback

Wat een onzinreactie. Als mensen dus stelen en verspreiden mogen ze niet voor het gerecht gedaagd worden? (In Amerika wordt dit gelukkig al als diefstal gezien)

@Diamanta

Dingen downloaden is niet en zal nooit stelen zijn.

Downloaden is geen stelen, en uploaden/publiceren ook niet.
Is het dowloaden van een illegaal gepubliceerd werk fout? Daar kun je over blijven discussieren. De een vind van niet, de ander wel. Aangezien inde meeste gevallen de downloader het werk (of een kopie daarvan) toch niet had gekocht, is de maker niet benadeeld. Het publiceren veroorzaakt dat meerdere mensen er kennis van nemen en dus dat de maker zijn werk niet meer verkoopt, dat is dus fout. Zing of speel je een werk na, dan zal het nooit hetzelfde zijn als een origineel, dus dan wordt het al moeilijker. De meeste mensen zullen toch graag het origineel horen.

@getback

Stel dat jij een schrijver bent en ik jouw boek kopieer en aan allerlei potentiele klanten uitdeel waardoor jij geld misloopt dan wordt je daar ook niet vrolijk van.

Hier heb je absoluut gelijk.

@c0d1f1ed

iTunes verdient 1 € aan een liedje. Als jij het illegaal download spaar je dus 1 € uit. Da's 1 € gestolen.

Dat is pertinent fout. Ik koop nooit iets bij iTunes, dus als ik het download heb ik ook niets bij iTunes gestolen. Mischien heb ik het wel ergens anders (legaal) gekocht, dat is dan net zo jammer voor iTunes. Vind ik de prijs/kwaliteit-verhouding bij iTunes niet goes, ga ik ergens anders naar toe, of koop ik niet.

Volgens jou, is als je 1 € uitspaart, 1 € gestolen. Nou ik bespaar honderden € voor dingen die ik niet koop, en ook niet download. Ik vind nl 99,99% van de muziek op iTunes (of bij een willekeurige andere aanbieder) niets waard, zelfs niet de moeite, en hoor ik liever niet dan wel.

Jou redenatie is zo krom als maar krom kan zijn.

De waarde is niet wat jij er aan geeft maar wat de producent vraagt.

Nee de waarde is wat de consument vind dat het waard is. Vraagt de producent minder dan wat de consument het waard vind, dan zal de consument kopen*, vraagt hij meer, dan koopt de consument niet. Dat gaat nergens zo helder op als in jouw voorbeeld van de auto:.
Vind ik het waard dat ik met die auto overal naar toe kan gaan, dat ik in een comfortabele stoel zit, zodat ik uren achtereen kan reizen en dus ver weg kan gaan, dat de auto weinig brandstof verbruikt (minder dan auto van de concurrent), dat de auto mooi is en er genoeg (passagiers, spullen) in kan (en zo zijn er nog tientallen cirteria) dan is voor mij die auto meer waard als dat het voor de fabrikant kost om die auto te maken, verdelen, verkopen.

(* uiteraard kan de consument niet alles kopen en moet hij kiezen, hij koopt dan ook maar 1 auto in plaats van 2 of 3, ook al vind hij een andere auto ook veel waard)

Is er geen concurrent, dan kun je kiezen tussen wel en niet kopen (en downloaden is dan dus niet kopen), tenzij het een product is waar je niet zonder kunt (drinkwater, dijken, politie) Of de prijs in evenwicht is doet dan niet ter zake, je hebt immers geen keus. Kan het product goedkoper gemaakt worden, dan zal er zeker iemand dat doen, tenzij er belemmeringen zijn, en die kunnen van economische aard (te grote instapkosten bv trein, gas-water-electriciteit, telefoon), juridische (octrooi, patent, auteursrecht) of andere aard (dijken) zijn. De belemeringen van juridische aard (ongeacht terecht of niet) zijn in ieder geval kunstmatige belemmeringen.

Kan ik goed zingen, hetzelfde liedje nazingen dan kan ik gaan optreden, en de oorspronkelijke zanger zal dat ook nog steeds kunnen. Het is geen stelen, maar hier is wel een juridische belemmering, ik mag het niet.

De vergelijking met de fabriek van daimanta, die jij afwimpelt, gata wel degelijk op.
De combinatie computer-internet is in dit opzicht de machine. De artiest kan nog steeds optreden, de originele CD is nog steeds te koop.

Als je echter illegaal iemands intellectuele werk kopieert dan wordt hij niet verloond voor z'n prestatie. Als een architect voor jou een huis ontwerpt en jij neemt een digitale kopie van z'n plan zonder betalen dan is dat stelen. Zo ook voor een muzikant. Hij verkoopt wellicht ettelijke duizenden keren een kopie van hetzelfde werk maar vraagt dan ook maar een minieme fractie van de totale productieprijs.

Hier heb je wel gelijk, echter ik kan kiezen uit verschillende architecten (gaat bij muziek wat lastiger), en die architect zal zijn ontwerp afstemmen op mijn wensen, tenzij ik een in veelvoud gebouwd huis koop, en dan koop ik niet bij de architect, maar bij de aannemer/bouwcombinatie die kwantumkorting heeft gekregen.

[Verwijderd]

Aangezien inde meeste gevallen de downloader het werk (of een kopie daarvan) toch niet had gekocht, is de maker niet benadeeld.

"In de meeste gevallen" is hier echt niet voldoende als argument hoor. Als een autodief "in de meeste gevallen" de auto terugplaatst, is hij dan geen dief meer?

Veel piraten lijken te beweren dat ze het toch nooit gekocht zouden hebben, maar hoe valt dat te verifiëren? Een freerider kan z'n hele leven volhouden dat hij toch niks de moeite vindt om aan te kopen, maar wel z'n dagen vullen met genieten van de muziek, films en software die hij illegaal download.

Het enige rechtvaardige is dan ook dat iedereen betaalt voor wat hij download. Vind je het de prijs niet waard laat het dan liggen.

[MistrX]

iTunes verdient 1 € aan een liedje. Als jij het illegaal download spaar je dus 1 € uit. Da's 1 € gestolen.

Die is wel mooi, dus omdat ik die euro bij iTunes uitspaar steel ik? Gek, als ik deze koop via andere resources dan iTunes spaar ik die ene euro bij iTunes nogsteeds uit dus zou ik volgens die redenatie nogsteeds van iTunes stelen.

Ik denk dat u bedoelt dat ik 1 euro uitspaar in de algemene zin van het woord. In dat geval is het nogsteeds geen stelen. Dan kunnen wel alle uitverkoop en bespaar acties wel als 'crimineel' bestempelen want dan is geld besparen diefstal aan het adres van de producent. En in zekere zin is dat ook zo. De producent ziet er liever meer geld voor terug dan minder. Maar dit is 'economie aan het werk'.

Dus eigenlijk komt het er op neer dat het stelen het zelfde is als ergens niet voor wordt betaald voor een product/goed of dienst wat eigenlijk wel zou moeten.
En ook dat argument loopt spaak want stelen impliceert altijd een afname van een bepaald product/goed of dienst waarbij het orineel niet meer in handen is van de producent waarvoor niet vergoed is wat de producent er voor vraagt.

Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom.

-Wikipedia
En bij kopiëren werkt dit anders:

Kopiëren is het maken van een duplicaat van een origineel

-Wikipedia.
Dus geen afname == !stelen --> !stelen == legaliteit. Op de uitzonderingen na in de Nederlandse wetgeving (bijvoorbeeld software) is het downloaden van Muziek en films voor eigen gebruik ook legaal. Het betreft alleen 'illegaal downloaden' als het niet gaat omtrent laatst genoemde.

Niemand wordt in dat geval bestolen. Jij werkt - de fabriek betaalt jou / jij werkt niet meer - de fabriek betaalt jou niet meer. Het is niet leuk maar je kan nog steeds ander werk uitvoeren en je wordt verloond naar je prestaties. Merk ook op dat er mensen die machine ontworpen hebben, en dat er ook onderhoud nodig is. Automatisering betekent dus niet dat jobs verloren gaan. Ze verschuiven gewoon, en voor de consument wordt het product goedkoper.

Ik denk dat de originele poster met zijn post bedoeld te zeggen dat de nieuwe machiene de vooruitgang in techniek is waardoor iemand zijn baan kwijt raakt. Zo zou ook het internet geinterpreteerd kunnen worden. Nieuwe techniek maakt vaak oude overbodig. Implicatie is dat dus de industrie zich moet aanpassen op de nieuwe techniek. Dit gebeurt betreft de platenproducenten niet omdat er geen concurrent is die de nieuwe techniek op grote schaal hanteerd dus hoeft er ook niets te worden aangepast intern om toe te spelen op de nieuwe techniek. Dit in dit geval (d.m.v. lobby groepen e.d.) ten koste van burgelijke vrijheden die de nieuwe techniek bied. Het dispuut is daarom ook wat er beter is: Een industrie instand houden die weigert te moderniseren uit winstbejag of een aantal publieke (culturele) vrijheden inperken die naar persoonlijke preferentie discutabel zijn? Het laatste is makkelijker. Helaas want de mening wordt vaak gebasseerd op de belanghebbende en dat is Jan met de pet 9 van de 10 keer niet.

[Verwijderd]

Ik denk dat u bedoelt dat ik 1 euro uitspaar in de algemene zin van het woord.

Duh. Ik wou gewoon duidelijk maken dat ook in het geval van online distributie men een waarde kleeft aan de producten. En als je dus die kost uitspaart (van welke dienst dan ook), steel je die waarde.

Het voornaamst punt is dat een kopie zeker niet zonder waarde is, zoals sommigen beweren.

Dan kunnen wel alle uitverkoop en bespaar acties wel als 'crimineel' bestempelen want dan is geld besparen diefstal aan het adres van de producent.

Neen, acties zijn een vorm van reclame, en gebeuren op initiatief van de producent! Piraterij daarentegen gebeurt, net zoals diefstal trouwens, door derden.

En bij kopiëren werkt dit anders...

Dat argument is reeds weerlegd door de analogie van de valsmunterij. Je maakt geld bij, maar toch daalt de waarde voor de rest van de maatschappij. Als iedereen het deed had het geld zelfs helemaal geen waarde meer. Bij kleinschalige piraterij heb je ook dat er schijnbaar enkel mensen beter van worden. Maar als iedereen het doet krijgt de entertainmentindustrie geen directe inkomsten meer en is die genoodzaakt te stoppen met produceren. Dan heeft niemand nog iets (buiten amateuristische entertainment - zeg maar de ruilhandel die overblijft na inflatie door massale valsmunterij. Beide zijn ook duidelijk onrechtvaardig. Mensen die er niks voor doen eigenen zich iets toe waar mensen hard voor gewerkt hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[Britney65]

Ik heb de afgelopen jaren geen muziek gedownload dus Itunes heeft veel geld aan mij verdiend. Ik heb er niets voor terug gekregen! Wat een oplichters! Of werkt het de andere kant op niet zo?

Je bedoelt winstderving. Das wat anders dan stelen.

[MistrX]

De analogie met valsmunterij lijkt correct maar het verschil zit hem in het feit dat geld wordt gebruikt als ruilmiddel en een kopie van een entertainment gerelateerde entiteit wordt gebruikt als consumptie waar.

En wat maakt de analogie ongelijk?
Vermenigvuldiging door derden van geld is omdat het ingezet wordt als ruilmiddel dus de waarde daalt.
Vermenigvuldigen door derden van een entertainment gerelateerde entiteit (hetzij muziek of een film) zorgt er inprincipe niet voor dat de waarde van het werk daalt. Dat dit wel gebeurd is een gevolg van beleid van de producent. Ze kunnen bijvoorbeeld bij schaarste expres de kosten opdrijven omdat 'men toch bereid is het voor dat schaarse werk te betalen als men het wilt hebben'. Dit uiteraard in tegenstelling tot iets wat overal te verkrijgen is voor een langere duratie van tijd. Minder schaars dus lagere kosten. Maar dit heeft de producent zelf in handen. Als het schaars is, hoeft het niet per se zo duur te zijn aangezien de productie kosten nog steeds het zelfde zijn (het slaan van een cd is niet ineens duurder geworden omdat de producent maar 3 cd's wilt uitgeven).

Even een voorbeeld:
Frontman van Nine inch nails (NIN), Trent Reznor is bij de platenlabel Interscope weggegaan omdat deze laatste partij in Australië veel geld vroeg voor een album van NIN. Trent zei het volgende tegen de platenlabel: "Well, it doesn't cost $10 more". Waarop er geantwoord werd: "Ah, well, you're right, it doesn't. Basically it's because we know you've got a core audience that's gonna buy whatever we put out, so we can charge more for that. It's the pop stuff we have to discount to get people to buy it. True fans will pay whatever". Bron.

Al met al, het is valsmunterij als de waarde daadwerkelijk daalt maar voor bijvoorbeeld het vervaardigen van een kopie betreffende muziek of film en zelfs andere vormen van media zijn geen letterlijke interpretaties van een waarde daling. Dit heeft men namelijk zelf in de hand.

[blouweKip]

iTunes verdient 1 € aan een liedje. Als jij het illegaal download spaar je dus 1 € uit. Da's 1 € gestolen.

Je weet dat je je ongeloofwaardig maakt als je al lang gedebunkte onzin zo prominent als feit naar voren brengt

Het is een feit dat (in ieder geval in nederland en de rest van de beschaafde wereld) een inbreuk op rechten tot een bepaald IP goed niet als diefstal staat geklassificeerd, ook moreel is er geen sprake van diefstal.

Het grote probleem in de discussie is dat er wordt aangenomen dat dit schade veroorzaakt, terwijl dat niet het geval lijkt te zijn, sterker nog: downloaders zijn goed voor de verkopen omdat ze gemiddeld meer gaan kopen daardoor, zou het dan misschien kunnen zijn dat eventuele problemen van de mediakartels iets te maken hebben met slecht management, of een veranderende consumptiemarkt?

Jij zegt dat je een euro 2x kan uitgeven, ik zeg dat dat slechts 1x kan.

In mij ogen gaat dit gevecht puur om de macht over de verspreiding van content, alles moet zo dichtgetimmerd zijn zodat men kan gaan profiteren van microconsumptie, stel je voor dat je straks voor alle media consumpties moet gaan betalen, en dat er nog meer beperkingen komen op content waar je eigenlijk al teveel voor hebt betaald, dat is waarom men zo graag wil dat deze filesharers worden aangepakt, ze verstoren de marktverkrachting die de kartels voor ogen hebben.
Dus in plaats van 1x betaald te worden voor een product (net als de rest van de wereld) willen ze eindeloos cashen op hetzelfde product.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 22 juli 2024 22:58]

[Posse433]

De waarde is niet wat jij er aan geeft maar wat de producent vraagt.

Waarde is een ruim begrip hoor...

De klantwaarde is juist wel wat je er voor geeft, of beter, wat je er voor wilt geven. Waarde is per persoon verschillend.

Voor mij is een Ferrari bijv 100.000 euro waard, en dat wil ik er dan voor betalen. Voor jou is hij misschien maar 50.000 waard, en je zult er dan ook nooit 100.000 voor betalen.

Werkelijk waarde is bijv. kostprijs, die ook nog weer op verschillende manier kan worden berekend.

De winst voor een producent is het verschil tussen werkelijke waarden en klantwaarde. En dat begrijpen platenmaatschappijen blijkbaar niet goed. Hun perceptie van klantwaarde/wat wij willen betalen ligt volgens mij veel te hoog.
Ik wil best betalen voor mijn muziek, en doe dat ook geregeld, maar 15 tot 20 euro voor een cd vind ik toch aardig aan de prijs.

[YopY]

Dus de appie hein verdient het ook niet voort te bestaan? Die doet ook aangifte als hun klanten van hun stelen. Doe effe normaal oid, imo.

[blouweKip]

Er is hier geen sprake van diefstal, noch is er aantoonbare schade.

Vergeet ook niet de de mediakartels ieder jaar legaal veel geld nog kunnen "stelen" via een heffing op blanco media, dat is WEL aantoonbare schade.

[_JGC_]

Iemand die downloadt is geen klant.
Als je bij de AH je boodschappen kon kopieren ipv kopen zouden ze daar ook niet blij mee zijn.

[Piraatje]

Als je gratis melk uit zou delen voor een AH filliaal, zou AH er niet blij mee zijn, maar je maakt wel andere mensen blij. Zoals je misschien weet zijn er boeren zat die laatst melk vernietigden, omdat ze te wenig voor hun melk krijgen. Da's omdat de boeren niet zijn aangesloten bij een platenmaatschappij. In dat geval kostte een liter melk 10 euro en kreeg je een boete van buma stemra als je melk van je eigen koe zou drinken.
Zo ongeveer hetzelfde als je zelfgemaakte biodiesel tanken. Je krijgt dan geen boete maar daar over moet je dan weer gruwelijk veel belasting betalen. Dat voelt hetzelfde als een boete.

[Verwijderd]

De boeren zijn wel aangesloten bij zo'n partij en die heet de EU. Alleen blijven de boeren altijd maar meer vragen voor een product dat overproductie kent en de EU kan hun niet blijven volgen.

[Verwijderd]

de boeren verdienen 25% minder dit jaar

en jij betaald nog steeds hetzelfde als vorig jaar...

hoezo prijsdalingen??? er is geen prijsdaling, er is enkel een daling aan de boer zijn kant...

uien hetzelfde verhaal... een paar jaar geleden bleek de boeren te moeten betalen voor afname van hun uien... 1 cent de kilo...

toch betalen wij geen cent minder in de winkel....

tussen overschotten... en marktwerking en machtmisbruik is een wereld van verschil

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[cdwave]

De buurman krijgt momenteel iets meer dan 20 eurocent voor een liter melk van de Campina. Zijn kostprijs ligt zo rond de 27 cent per liter. In 2008 kreeg hij 30 cent per liter.

[Verwijderd]

Stop dan met melk maken. Stop met patatten in de grond te steken. Stop met al die andere rotzooi op onze grond te zetten die we toch bijna gratis uit de arme landen importeren.
Een boer is nog altijd een bedrijf en een bedrijf moet winstgevend zijn bij wet. Dus ze zouden hun beter sluiten ipv open houden op onze kosten. Al de boertjes die je ziet klagen, zijn gewoon diegenen die zich niet kunnen aanpassen aan een wereldeconomie die al 65jaar aan het bloeien is.

[Jester-NL]

Natuurlijk mag je gratis melk uitdelen bij de AH. Vooropgesteld dat het je eigen melk is. Dat heeft niets met het blij zijn van de AH te maken. Net als het geen mij geen moer uitmaakt of de Free Record Shop blij is dat ik bij de maatschappij koop, in plaats van bij hun (nog afgezien van het feit dat de FRS geen CD's van die maatschappijen verkoopt).
Maar je kunt het uitdelen van je eigen melk niet vergelijken met het onbetaald wegnemen/kopieren van iets dat niet van jouw is. Om bij je melkvoorbeeld te blijven, en dat hier kloppend te krijgen, moet je die melk uit het schap van de AH krijgen, van iedere liter meer liters maken van ongeveer de zelfde kwaliteit (het mag met wat water, want we praten ook over een lossy codec als MP3 hier) en die vervolgens gratis uitdelen. Niet als aktie van een boze boer (en dus tijdelijk), maar vol-continue.

[cdwave]

Nee je mag zomaar geen melk uitdelen op straat. Daar moet je een ventvergunning voor hebben, die kan de gemeente je verstrekken.

Op het parkeerterrein geldt deze regel ook, tenzij die het eigendom van Appie is. In dat laatste geval mogen ze je sowieso de toegang tot het terrein ontzeggen.

[BeosBeing]

Voor melk maakt het niet uit of dat je eigen melk is, of melk die je ergens anders hebt gehaald (zolang die maar niet gestolen is, dan doe je aan heling, maar dat maakt voor het voorbeeld niets uit)
Bij Buma/Stemra, Baf en consorten moet je zelfs betalen voor het publiek uitvoeren van je eigen muziek, zelfs als je niet bij hun bent aangesloten.

Daarnaast heeft cdwave ook gelijk, maar ook dat maakt voor de vergelijking niet uit.

[Faust]

Dit is een vele betere prijs. Niet dat ik 200.000 te weinig vind, maar ik denk dat een land als de US in deze financiële toestand niet grotere bedragen kan betalen, al zouden ze het hebben
Graag had ik gezien hoeveel amerikanen al hebben moeten betalen

Als ze in Nederland met zo een systeem komen, dan zou het wel handig zijn dat ze bij betrapping op muziek uploaden, ook de computer innemen en deze testen op illegale software en videogames, daarvan is namelijk ook het downloaden illegaal hier.

offtopic: Muziek wil ik nog wel door de vingers zien eigelijk, maar mijn tweaker vrienden die werkzaam zijn als programmeur ben ik het verschuldigd om ook tegen software piraterij te zijn. En zelf ben ik ook een programmeur dus ja

[Piraatje]

Ligt allemaal aan het prijskaartje. MS Office voor 50 euro is veel te duur. Want er is OpenOffice. Dus het KAN wel goedkoper, maar ze drijven de prijzen kunstmatig hoog op. Dit heeft piraterij als gevolg.
Ik zou voor OOo best een paar euro willen betalen. € 2,99 of zo

[arjankoole]

de bedragen die jij noemt zijn weinig conform met de werkelijkheid.

de developers van OOo doen het vrijwillig, of worden betaald door een bedrijf die er direct belang bij heeft. Microsoft werkt met duur betaalde mensen, die allemaal een gezin hebben om te voeden, en investeerd bakken met geld in de producten. (even los van het feit of je de producten goed of slecht vind).

Die investering moet hoe dan ook terugverdiend worden. De een doet dat met een support contract, de ander door er een betaalde licentie aan te hangen. 50 euro is een schijntje voor een pakket wat je jaren lang gebruikt om je dingen te doen. Maar het staat je vrij om dat geld niet te betalen, en OOo te gebruiken.

Maar dan moet je niet zeggen: te duur, dus ik kopieer en kraak 't wel. Dan ben je slecht bezig, en in strijd met de wet bovendien. Hoe zou jij het vinden als een product waar je jaren aan gewerkt hebt te pas en te onpas gejat wordt? Het doel is nog altijd geld verdienen. Ook voor bijvoorbeeld SUN, die een zwik programmeurs heeft werken aan OOo.

[BeosBeing]

De grote vraag is welke prijs wel realistich zou zijn, zouden MS Office, Corel Wordperfect Suite, Lotus Smartsuite, Open Office.org en Gobe Productive (nou vergeet ik de naam van Apple's pakket) een even groot markaandeel zouden hebben (vooropgesteld dat ze ongeveer even goed waren) en volledig compatible.

Volgens mij is datgene wat MS voor de volledige versie vraagt in ieder geval te veel, zelfs al laat ik buiten beschouwing dat er weinig pakketten zijn waavan per versie (2007, 2003, ...) zoveel exemplaren worden verkocht zodat de ontwikkelkosten per exemplaar voorMS vrij laag liggen.

[Verwijderd]

Ik zou voor OOo best een paar euro willen betalen. € 2,99 of zo

Ga je gang: http://contributing.openoffice.org/donate.html#paypal

Als OpenOffice.org voor jou de beste formule is, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat Microsoft Office daarom te duur is. Ik kan voor m'n lunch ook kiezen uit een boterham met kaas, of sushi. Beide zullen m'n honger stillen, maar dat betekent niet dat beide daarom dezelfde prijs moeten hebben.

Blijbaar zien voldoende mensen een meerwaarde in Microsoft Office om daar 50 € voor te betalen. Of je het daar nu mee eens bent of niet maakt niet uit. Als mensen het werkelijk te duur vinden zal Microsoft z'n strategie moeten aanpassen en de kosten drukken. En als een concurrent een evenwaardig of beter product op de markt zet voor 40 € zullen ze ook moeten kijken wat ze verkeerd doen.

De consument heeft dus wel degelijk veel macht door te kiezen voor het aanbod dat hem het best ligt. Dat leidt automatisch tot een optimale prijs voor elk product. Maar je hebt hoegenaamd niet het recht iets te stelen of zomaar te kopiëren. Dat werkt het trouwens alleen maar tegen. Hierdoor is men genoodzaakt de prijs te verhogen voor de eerlijke koper, of kan men uiteindelijk niet meer de kosten dragen. Dan blijven er alleen maar ondermaatse producten over die op donaties werken.

Merk op dat OpenOffice.org ook grotendeels gefinancierd wordt door bedrijven die hun winst halen uit commerciële producten of diensten. Dus ook open-source projecten hebben te lijden onder piraterij. Zelfs developers die er in hun vrije tijd aan werken moeten overdag hun brood (of sushi) kunnen verdienen om er mee door te gaan...

[BeosBeing]

Blijbaar zien voldoende mensen een meerwaarde in Microsoft Office om daar 50 € voor te betalen. Of je het daar nu mee eens bent of niet maakt niet uit. Als mensen het werkelijk te duur vinden zal Microsoft z'n strategie moeten aanpassen en de kosten drukken.

Zou het? Of is het eerder zo dat mensen ervaren dat er geen alternatief is omdat iedereen verwacht dat er in Word/Excel formaat wordt aangeleverd, en daarom toch maar MS Office gebruiken (legaal of niet).

En als een concurrent een evenwaardig of beter product op de markt zet voor 40 € zullen ze ook moeten kijken wat ze verkeerd doen.

Niet als dat evenwaardige of betere product ongeacht de lagere verkoopprijs niet of nauwelijks verkocht wordt, en zoals de situatie nu ligt, denk ik dat er weinig redenen zijn waarom dat zou veranderen als er naast OpenOffice.org nog een ander alternatief (dat objectief evenwaardig/beter is als MS office) zou komen. De meeste mensen en bedrijven zouden simpelweg bij MS Office blijven.

De consument heeft wek macht om te kiezen voor het aanbod dat hem het best ligt, maar maakt daar zelden bewust gebruik van.

[bas_emmen]

Is daar nu een echt onderzoek aan vooraf gegaan? 10 nummers ge-upload of ge-dwonload? Waarschijnlijk gaat het om honderden nummers of zelfs meer. Ik kan me niet voorstellen dat RIAA kan achterhalen als iemand "slechts" 10 nummers shared

[Jester-NL]

Aangezien er een schadevergoeding betaald moet worden, doe ik de aanname dat deze delinquenten ook aan uploaden deden.
En inzake Thomas: ze deelde meer tracks, ze zijn uiteindelijk uitgegaan van 18.

[neeroeter]

(tenzij natuurlijk uitgebracht onder creative common licenses, maar dat is enge alternatieve muziek)

Is dit serieus??? Please zeg, smaken verschillen...
Draai jij dan nog die rubbish die oha door de grote labels wordt uitgebracht, over " eng " gesproken.

Serieus:
De verhouding is iid zoek. De enige verklaring voor de hoge boetes die ik kan bedenken, is dat het om afschrikking gaat. Een concept dat zeer ter discussie staat.
De vraag is dan: komen er minder downers wanneer ze harder aangepakt worden?
De volgende vraag is dan: wordt er meer gekocht?

Tuurlijk moet er een prijskaartje hangen aan de prestatie van mensen...punt is dat bij het grote publiek het idee is ontstaan dat veel muziek wordt geproduceerd door robots, met zangeresjes die alleen door de techniek ergens naar klinken, en rappers die klinken als zeurende rijke verwende ventjes...
Dit klopt soms, vaak niet..
Beeldvorming is echter zo belangrijk en dat is waar de industrie nu wat aan moet doen, de hearts and minds van het publiek terugwinnen..
Met roepen, ook hier, dat er " gewoon betaald moet worden voor content en anders zijn het dieven" , neuh.....daarmee redt je je omzet niet.

[Jester-NL]

Ik schaf mijn muziek over het algemeen aan via directe mailorder bij de maatschappijtjes die het uitbrengen. En dan nog het liefst in de collectors uitvoering. Ik luister voornamelijk alternatieve muziek die ik (bijvoorbeeld) mag downloaden bij Kaos-ex-machina. Probleem voor bandjes daar... ze zullen NOOIT bij het grote publiek doorbreken.

Anderzijds, het is schier onmogelijk om als muziekliefhebber de grote maatschappijen te negeren. Vroeg of laat is er altijd wel een major die denkt te kunnen verdienen aan iemand die in de marge groot geworden is. Leuk voorbeeld is bijvoorbeeld Foetus die een album bij Sony heeft uitgebracht. Ik neem het je niet kwalijk dat je niet weet wie of wat Foetus is, maar veel industrial artiesten zien in hem een groot voorbeeld. Zowel hij als Sony hadden na een album genoeg van elkaar.
...En dat allemaal voor een vergeten smiley

Een veel groter punt dan je robot-verhaal is dat er hele volksstammen zijn die denken dat kopieren geen stelen is. Die maar vinden dat je alles gratis moet kunnen krijgen. Mensen die denken dat 'piraterij' cool is, want Jack Sparrow is zo tof. Maar als je wijst op de piraterij bij de Hoorn van Afrika, waar we de marine naar toesturen, beweren dat ik geen benul heb van piraterij... har, har har!

[BeosBeing]

Jester-NL, je hebt volkomen gelijk. De band Foetus ken ik niet, maar je verhaal erover spreekt boekdelen. Ik denk dat de 'echte' artiesten, de creatievelingen beter bij kleine maaschappijen (indie-labels) terecht kunnen, of de muziek in eigen beheer uitgeven (internet).

Het robot verhaal vind ik absoluut waar, alhoewel ik in twijfel trek of het zo'n groot effect heeft. BZN, Kylie Minoque, Britney Spears, Sinita ('He's got a big red GTO'ja die van een van de producers (Stock-Aitken-Waterman) , Rick Astley zijn/waren allemaal goede commerciële producten met een nihil aan artistieke waarde.

Het piraat-imago van Jack Sparrow is pas iets dat echt de laatste 2, hooguit 3 jaar speelt, echter dit (en dan bedoel ik de moderne variant, zoals bij de Hoorn van Afrika, de straat van Atjeh, de Sulu zee, ... is een heel ander soort piraten als die CD's, DVD's vervalsen of het soort dat op internet muziek, films aanbied. Dat zijn drie totaal verschillende soorten, die eigenlijk alleen gemeen hebben dat ze piraat genoemd worden en iets doen dat niet mag.

Bedenk daarbij ook dat in derde wereldlanden veel mensen afhankelijk zijn de activiteiten van Piraten. Ze leveren geld op voor de samenleving, leveren producten die verder in het land niet te koop zijn (of incidenteel tegen een veel hogere prijs met een lagere kwaliteit). Ik wil niets goedpraten, maar ook de verhoudingen in de wereld zouden eerlijker mogen. Dan zou dit soort piraterij wel eens een heel eind uitgebannen kunnen zijn.

[MistrX]

Waarschijnlijk niet ontopic meer maar ik vind dit wel een interessante discussie.

Bedenk daarbij ook dat in derde wereldlanden veel mensen afhankelijk zijn de activiteiten van Piraten. Ze leveren geld op voor de samenleving, leveren producten die verder in het land niet te koop zijn (of incidenteel tegen een veel hogere prijs met een lagere kwaliteit). Ik wil niets goedpraten, maar ook de verhoudingen in de wereld zouden eerlijker mogen. Dan zou dit soort piraterij wel eens een heel eind uitgebannen kunnen zijn.

Ik denk even aan Cuba. Dit land doet niet aan piraterij zoals in Somalië maar het is eigenlijk een beetje een wonder dat ze dat niet doen (ze hebben iets meer te maken met internationale druk dan Somalië en dat zal dus ook wel de reden zijn) maar in feite is het zo dat doormiddel van allehande handelsembargos amper zaken kunnen doen met het buitenland, dus ook vele malen moeilijker welvarend kunnen worden (wat op langer termijn de kans op hervormingen nog verder verkleint naar mijn idee). Nu komt dit natuurlijk ook een beetje door het verleden en Fidel Castro als opperhoofd daar. Maar neem dat soort piraterij, het komt vaak door geld. Er is geen geld en men kan er ook niet aankomen doormiddel van monopolies van andere grote bedrijven en/of anderzijds embargos zoals in Cuba. Het draait altijd om geld en de macht is in handen van de zogenaamde 'big corporations'. China kopieert ook als een gek en exporteerd dat dan vervolgens ook weer. De VS vindt dit allemaal maar niet goed met patentenclaims etc. maar ook zij moeten niet vergeten dat ze zelf groot zijn geworden op exact dezelfde manier 200 jaar terug als wat China nu anno 2009 doet. Middelen zijn anders en technologie verbeterd maar het principe blijft het zelfde.

Het geeft naar mijn smaak maar 1 ding aan en dat is dat de uitwisseldrift wat bij een mens in de natuur zit om te doen niet compatable is met de economische distributie. De natuur is nauwelijks tegen te werken dus lijkt mij de oplossing om businessmodellen aan te pakken een stuk simpeler (hoe moeilijk het wellicht vooralsnog is).

[JRxAttack]

De laatste tijd is er zo veel commotie en gedoe in de muziekindustrie over auteursrechten, altijd maar hetzelfde verhaal en het draait alleen maar om geld. Waarom zou er zoveel gedoe zijn rondom muziekrechten? Het lijkt me beter als ze eerst de economie rechtzetten, en zich dan zorgen gaan maken over muziekrechten.

[Verwijderd]

Het lijkt me beter als ze eerst de economie rechtzetten, en zich dan zorgen gaan maken over muziekrechten.

Het zijn juist zaken zoals piraterij die de economische crisis veroorzaakt hebben. Niet alleen de muziekindustrie maar ook de film- en software-industrie is inkomsten verloren aan piraterij, en dat heeft zijn weerslag op de economie. Niet toevallig is de crisis begonnen in Amerika, waar de meeste entertainment- en softwareproducten vandaan komen.

[JRxAttack]

Het zijn juist zaken zoals piraterij die de economische crisis veroorzaakt hebben.

Piraterij gebeurde al lang voordat de economische crisis begon. De kern van de crisis lag in de huizenmarkt, en is steeds verder uitgezaaid. Nu treft het ook de totale economie dus ook de software/muziekindustrie. Als nou de kern wordt verholpen, zal het met piraterij vast ook minder worden, maar vraag me af of dit nog gaat gebeuren aangezien het steeds maar verslechterd. Zie bijvoorbeeld al die rechtzaken, alles draait om centjes.

[Verwijderd]

Piraterij gebeurde al lang voordat de economische crisis begon.

Breedbandinternet is pas vijf jaar geleden aan z'n doorbraak begonnen...

De kern van de crisis lag in de huizenmarkt, en is steeds verder uitgezaaid.

Juist, maar dan moet je ook de vraag stellen waarom kunnen ze het niet terug betalen. Banken geven geen leningen aan mensen die niet het loon hebben om het terug te kunnen betalen. Ergens kwam dus een kink in de kabel.

Ik heb enkele gamestudio's failliet zien gaan (of overgenomen worden met veel afdankingen) nadat hun game gekraakt werd en massaal op P2P netwerken verspreid werd. Dat zijn echt drama's. Talentvolle hardwerkende mensen die normaal geen probleem zouden mogen hebben met een huisje te kopen vallen plots zonder job.

Ik wil piraterij niet als enige schuldige aanduiden van de crisis, maar het heeft zeker meegewerkt aan de economie te destabiliseren.

[Hamish]

Juist, maar dan moet je ook de vraag stellen waarom kunnen ze het niet terug betalen. Banken geven geen leningen aan mensen die niet het loon hebben om het terug te kunnen betalen. Ergens kwam dus een kink in de kabel.

Je hebt duidelijk maar weinig kaas gegeten van de achtergronden van de huidige economische crisis.

Banken hebben wel degelijk krediet verschaft aan mensen die niet kredietwaardig waren. De game industrie, muziek 'piraterij', hebben geen enkele rol gespeeld in de crisis. Lees even bij en kom dan terug hier met zinnige commentaren. Dank U!

_{p.s. Dat je als games-ontwikkelaar ergens de schuld neer wilt leggen voor het floppen van sommige games is begrijpelijk. Mijn persoonlijk visie is: Speel je een spel meer dan eens en vind je 't leuk? Ondersteun de ontwikkelaars en koop 't. Voor het kopen van muziek zie ik 't heel anders. Vind je de muziek van een artiest leuk? -> Ga naar een live-optreden!}

[Verwijderd]

Banken hebben wel degelijk krediet verschaft aan mensen die niet kredietwaardig waren.

Nu moet je toch een onderscheid maken tussen lage kredietwaardigheid en geen kredietwaardigheid hoor. Ja de banken hebben serieuze risico's genomen maar dat doen ze niet zonder te geloven dat het goed komt. Dat het mis ging heeft dus andere oorzaken die verder te zoeken zijn.

Dan kom je uit op andere risico-investeringen. Denk aan het opstarten van een gamestudio, die vervolgens failliet gaat wanneer de game massaal illegaal geshared wordt...

Nogmaals, ik zeg zeker niet dat dit de hele crisis veroorzaakt heeft maar het heeft allesbehalve geholpen. JRxAttack heeft gelijk dat de economie terug rechtgezet moet worden, maar het tegengaan van piraterij kan daar wel degelijk een onderdeel van uitmaken.

...muziek 'piraterij', hebben geen enkele rol gespeeld in de crisis.

Dat vind ik een sterke uitspraak. Het geld van de banken (of het geld dat ze niet hebben), komt ergens vandaan (of gaat ergens verloren). Ja, ze zijn behoorlijk onvoorzichtig geweest en er dient in het vervolg heel goed gelet te worden op hun risicobeleid, maar daarmee heb je nog geen bloeiende economie terug. Er zijn vele oorzaken waarom de economie verslechterde en uiteindelijk de hypotheekmarkt als eerste voor de bijl ging, en piraterij kan één van de verre oorzaken zijn.

Dat je als games-ontwikkelaar ergens de schuld neer wilt leggen...

Ik ben geen game-ontwikkelaar. En verder gaat het prima met m'n software. Maar ik wil wel solidair zijn met anderen die hun broodwinning moeten halen uit intellectueel werk dat soms in rook opgaat door piraterij. Niet enkel voor hen maar ook voor de consument is piraterij nadelig. Het aanbod verkleint en de prijs gaat omhoog.

Vind je de muziek van een artiest leuk? -> Ga naar een live-optreden!

Sorry maar dat vind ik nonsense. Live optredens doen me echt niks, en dat geldt denk ik voor vele mensen. Beetje op een weide of in een zaal gaan staan tussen de joelende menigte en luisteren naar de slechte acoustiek, velen bedanken daarvoor. Luisteren naar een CD of je iPod kan op een voor de luisteraar geschikt moment en omstandigheden. Ik kan best begrijpen dat sommigen graag naar optredens gaan, maar voor ieder wat wils. Anderzijds vind ik het totaal onrechtvaardig voor bezoekers van optredens dat zij zouden moeten betalen voor de muziek van anderen (mezelf inbegrepen).

Daarbij, wat weerhoudt een piraat van illegaal een optreden bij te wonen (buiten de security)? Volgens hun redenering steel je niks omdat de muziek zowiezo speelt. Klopt ergens dus niet dat je optredens en albums anders zou behandelen.

Het is echt bizar dat men voor de komst van piraterij helemaal niet klaagde over de prijzen van platen en casettes. Het internet maakt enkel de distributie goedkoper, wat echter reeds een minimale kost was in vergelijking met de productie (platen kosten ook maar enkele centen aan vinyl), en toch verwachten sommigen gratis muziek. Respecteer gewoon het copyright en dat leidt voor iedereen tot de grootste verscheidenheid aan aanbod, voor een correct gevormde prijs. Door de concurrentie is het onmogelijk dat men veel meer vraagt dan de werkelijke kosten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[Hamish]

Banken geven geen leningen aan mensen die niet het loon hebben om het terug te kunnen betalen.

Heel eenvoudig, dat deden ze dus wel. En graag ook. Geld was goedkoop in die tijd, en de geldbomen groeiden tot in de hemel. zgn. NINJA hypotheken. (No Income, No job, only Assets)

Dat het mis ging heeft dus andere oorzaken die verder te zoeken zijn.

Het niet goed doorzien van risico's is de oorzaak. Oftewel, je werk niet goed doen als bank.

Denk aan het opstarten van een gamestudio, die vervolgens failliet gaat wanneer de game massaal illegaal geshared wordt.

Ik kan ook een hele rij aan hypothetische slechte investeringen bedenken. Dat maakt ze nog niet waar.

Luisteren naar een CD of je iPod kan op een voor de luisteraar geschikt moment en omstandigheden.

Dat vind ik prima, de vraag is of ik, de consument, daarvoor wil betalen. Is er een markt voor, want pas dan is het geld waard.

Anderzijds vind ik het totaal onrechtvaardig voor bezoekers van optredens dat zij zouden moeten betalen voor de muziek van anderen (mezelf inbegrepen).

Of je er uberhaupt voor (CD's, muziek downloads) moet blijven betalen is de vraag. Het is misschien wel de gewoonte, maar als de markt zegt er geen vraag naar te hebben, dan is het geen geld waard. Als muziekkanten hun geld verdienen met touren, dan kunnen de MP3/CD's prima gratis. Ooit waren opnamen van muziek ook precies daarvoor: promotie van de artiest, mensen trekken naar het live optreden.
Jij blijft claimen dat een onbetaalde download een verloren verkoop is. Ook dat is pertinente onzin. Het is een potentieel verloren verkoop. Of degene die een nummer download het gekocht zou hebben is onbekend. Sommige onderzoeken zeggen dat downloaders meer nieuwe muziek ontdekken en kopen. Andere beweren het tegendeel. Totdat er meer informatie beschikbaar is, houd ik het erop dat het een toegenomen downloaden een licht positief effect heeft op de verkopen van muziek. Dat de muziekindustrie als geheel een dalende omzet vertoont heeft andere oorzaken, nml dat mensen niet langer zo enthousiast zijn over een CD van een bedachte pop-fluff-artiest, met meer vulmateriaal dan goede nummers.

Het is echt bizar dat men voor de komst van piraterij helemaal niet klaagde over de prijzen van platen en casettes.

Geklaagd wordt er al jaren. Misschien heb je gewoon niet geluisterd?

Door de concurrentie is het onmogelijk dat men veel meer vraagt dan de werkelijke kosten.

Als muziekkanten de rechten op hun muziek zelf behouden, krijg je hopelijk gelijk. Tot die tijd is muziek in handen van de grote 4.

[Reactie gewijzigd door Hamish op 22 juli 2024 22:58]

[Verwijderd]

Heel eenvoudig, dat deden ze dus wel. En graag ook. Geld was goedkoop in die tijd, en de geldbomen groeiden tot in de hemel. zgn. NINJA hypotheken. (No Income, No job, only Assets)

Een bank is nooit een liefdadigheidsinstelling. Als ze geen geloof hebben dat ze dat geld ooit terugzien gaan ze echt geen lening geven. Ja lenen was toen "goedkoop", maar nogmaals, iets bracht een kink in de kabel. Ik ontken niet dat de banken een véél te groot risico namen door te vertrouwen op een stabiele economie, maar iets heeft die economie aan het wankelen gebracht.

Het is trouwens: No Income, No Job, and no Assets.

Het niet goed doorzien van risico's is de oorzaak. Oftewel, je werk niet goed doen als bank.

Nogmaals, ik ontken niet dat de banken hun job helemaal niet goed gedaan hebben. Ze waren een essentieel onderdeel van de aanloop tot de crisis. Maar net zo essentieel zijn de vonken die het geheel hebben doen ontploffen.

Ik kan ook een hele rij aan hypothetische slechte investeringen bedenken. Dat maakt ze nog niet waar.

Hypothetisch slecht? Alle banken, ook vandaag, maken een risico-analyse voor zo'n leningen. Vóór de grootschalige piraterij deed de gamesindustrie het behoorlijk goed en dus was het risico voor de banken laag om iemand die reeds enkele strepen verdient heeft in die industrie een lening toe te kennen of anderen er in te laten investeren. Piraterij is een externe factor die het risico veel groter gemaakt heeft dan men kon anticiperen. Het is een illegale wanpraktijk die de economie ontkracht.

Dat vind ik prima, de vraag is of ik, de consument, daarvoor wil betalen. Is er een markt voor, want pas dan is het geld waard.

Als jij het geen geld waard vindt is dat prima, maar dan krijg je ook niks. Anderen die wel bereid zijn te betalen krijgen het wel.

In de supermarkt vind je ook koekjes in alle soorten, maten, en prijzen. Is er niks dat jou aanstaat laat het dan liggen. Je gaat zonder iets naar huis maar bent ook geen geld kwijt. In ieder geval, als het aanbod niet hetgeen jij wenst dan geeft dit je absoluut niet het recht het te stelen. Ook niet om het uit te proberen.

Of je er uberhaupt voor (CD's, muziek downloads) moet blijven betalen is de vraag. Het is misschien wel de gewoonte, maar als de markt zegt er geen vraag naar te hebben, dan is het geen geld waard.

Ik zie nog steeds veel mensen met een glimlach de Free Record Shop verlaten met een zak vol CD's en DVD's. En ook iTunes kent vele gelukkige klanten. Enterainment is voor heel veel mensen wel degelijk iets waard. Het is trouwens compleet absurd dat je veronderstelt dat een fan bereid is om 50 € neer te leggen voor een live optreden maar helemaal niks voor een CD of een betaalde download.

Als muziekkanten hun geld verdienen met touren, dan kunnen de MP3/CD's prima gratis.

Oh er kan zo veel. Je kunt autos gratis maken en alle inkomsten uit brandstof halen. En in feite is dat min of meer gelijk aan het huren van een auto aan de luchthaven. Maar dat maakt het nog geen interessante formule voor iedereen. En het wil zeker niet zeggen dat omdat dit kan dat andere businessmodellen daarmee ongeldig zijn geworden. Maak je het ene goedkoper dan wordt het andere duurder. De totale kost blijft immers nagenoeg ongewijzigd. Het internet maakt distributie goedkoper maar dat was sowieso slechts een minieme kost, dus veel wordt niet uitgespaard.

Het meest interessante is dus om voor ieder wat wils te bieden. Nog steeds CD's, maar ook betaalde downloads, en bijvoorbeeld diensten zoals Spotify. Er zullen vanzelf wel verschuivingen plaatsvinden doordat de consumenten kiezen voor (betalen voor) hetgeen ze het beste aanbod vinden.

Willen ze niet meer betalen voor het volledige album dan is dat prima, maar dan krijgen ze het ook niet. Dan moet je het doen met de paar nummers op de radio en betaal je voor een optreden dan krijg je extra nummers te horen. Toch lijkt het me meer aannemelijk dat er mensen bereid blijven om te betalen voor albums...

Jij blijft claimen dat een onbetaalde download een verloren verkoop is. Ook dat is pertinente onzin. Het is een potentieel verloren verkoop. Of degene die een nummer download het gekocht zou hebben is onbekend.

En dat is net het probleem! Iemand kan wel beweren dat hij het toch nooit gekocht zou hebben, maar dat valt gewoon niet te verifiëren. Het enige dat te verifiëren valt is dat een ander 1€ betaalt voor het recht om een liedje af te spelen. Men kan dus niet anders dan concluderen dat jij een euro wou uisparen. Als je tegen 200 km/u door een zone 30 rijdt kan je ook beweren dat je niet wist dat het een zone 30 was en dat je geen besef had van hoe snel je ging, de rechter neemt je levenslang je rijbewijs af voor zo'n 'vergissing'.

Je intentie moet steeds blijken uit je daden. Niemand kan in je hoofd kijken, dus doe niks dat verkeerd geïnterpreteerd kan worden. Dat geldt overal en altijd, en ook voor piraterij. Wie een liedje download zonder de kostprijs te betalen, steelt met opzet die waarde. Je kan roepen en schreeuwen dat het niet zo is, de rechter heeft daar even min oren naar als dat je tegen 200 door een zone 30 rijdt. Men mag geen onschuldigen veroordelen maar evenmin kan men feiten negeren omdat de beklaagde het idee heeft dat hij onschuldig is, zonder dat te kunnen staven.

Is het niet je intentie om de prijs van een liedje uit te sparen door het te downloaden zonder de prijs te betalen, verwijder het dan onmiddelijk. Da's de enige daad die je kan stellen om je intentie duidelijk te maken.

Sommige onderzoeken zeggen dat downloaders meer nieuwe muziek ontdekken en kopen. Andere beweren het tegendeel.

Oh ik geloof rotsvast dat dit onderzoek correct is. Maar je mag de conclusie niet extrapoleren. Het feit dat kleinschalige piraterij kan leiden tot hogere verkoop wil niet zeggen dat piraterij leidt tot hogere verkoop. Wat het enkel duidelijk maakt is dat platenmaatschappijen enkele nummers zouden kunnen vrijgeven als reclame om meer bekendheid te creëren. Dat onderzoek bevestigt niet dat als piraterij volledig gelegaliseerd zou worden dat men dan meer inkomsten zou hebben. Alles wijst in het tegendeel. Het is niet omdat een product in de supermarkt door een 2+1 actie beter verkoopt dat het interessant zou zijn het helemaal gratis te maken! Ergens moet je nog je inkomsten vandaan halen. Het onderzoek is dus waardeloos als argument pro piraterij. Het is een argument dat men ietsje meer reclame kan maken. Maar dat blijft hoe dan ook het initiatief van de producent. Het is niet aan de consument om te bepalen dat er een 2+1 actie zou moeten zijn, laat staan dat het gratis moet.

Bovendien vermelden die onderzoeken niks over onrechtvaardigheid, enkel de totale balans. Stel dat een grote gamestudio meer populariteit verwerft omdat 2 van z'n 10 games regelmatig illegaal gedownload worden, en een kleine studio met 1 innovatieve game ziet al z'n inkomsten in rook opgaan omwille van piraterij. De grote studio overleeft maar de kleine studio gaat failliet. Ook zo bij muzikanten. De grote namen overleven prima op optredens en vormen van donatie, dankzij hun bekendheid. Piraterij nemen ze voor lief. Voor een jonge talentvolle groep telt elke cent en als hun eerste album massaal illegaal gedownload wordt is dat een financiële aderlating die ze mogelijks niet overleven. Neen, ironisch genoeg stappen ze daardoor net naar platenmaatschappijen, in de hoop investeringen aan te kunnen tot ze voldoende bekendheid hebben om op eigen benen te staan.

Dus zelfs indien de gehele balans van piraterij vandaag de dag positief is, wil dit helemaal niet zeggen dat het iets is dat we moeten aanmoedigen. Ook voor te snel rijden kan me tot de conclusie komen dat het mensen vroeger op hun werk brengt, maar dat wil niet zeggen dat men het moet aanmoedigen of snelheidslimieten moet afschaffen. Dat zou leiden tot mensen die niet meer op hun werk geraken...

Geklaagd wordt er al jaren. Misschien heb je gewoon niet geluisterd?

De klemtoon is compleet verandert. Vroeger klaagde men over de prijs van een LP zoals over de prijs van een brood. Voor sommigen is nu eenmaal alles te duur. Maar doorgaans zag men in dat muziek niet gratis kan zijn. Je maakt gebruik van iemand anders zijn creatie, iets waar hij tijd in gestoken heeft voor jouw entertainment. Daar betaal je voor.

Vandaag lijken velen compleet alle zin voor realiteit kwijt. Ze willen entertainment voor niks. Neen, ze eisen het. Da's complete waanzin. Het internet maakt distributie goedkoper maar niet alle andere kosten die komen kijken bij het produceren van muziek. Sterker nog, de prijs is wel degelijk omlaag gegaan sinds de tijd van de LP (reken ook inflatie mee), en toch is geen prijs laag genoeg. Piraterij liet hen proeven van gratis (illegale) muziek en nu denken ze dat dit haalbaar is als legaal model. Idioot gewoon.

Het klagen is dus verandert van alledaags gemopper naar een compleet losgeslagen mentaliteit waarbij ze alles voor niks willen en de producent van hun entertainment als puur evil beschouwen omdat ze het hen niet gratis geven. Da's een onmogelijke haat-liefde relatie. Als je echt zo graag enterainment wil, betaal er dan voor. Anders sterft het uit of hou je enkel een beroerd aanbod over.

Als muziekkanten de rechten op hun muziek zelf behouden, krijg je hopelijk gelijk. Tot die tijd is muziek in handen van de grote 4.

Nogmaals, niks weerhoudt muzikanten om alternatieve manieren te zoeken om hun muziek verspreid te krijgen (en daar inkomsten uit te halen, rechtstreeks of onrechtstreeks). Je moet dus echt de schuld niet bij de "grote 4" leggen. Die doen ook niet meer dan hun job door artiesten een stabiel inkomen te geven in ruil voor hun muziek. Er is heus ruimte voor concurrentie, als een ander model levensvatbaar is.

Ben je zelf overtuigd dat er een 'gat in de mark' is, een manier van muziek produceren waar zowel de artiest als consument baat bij heeft, voel je dan vooral niet geremd om een bedrijfje op te starten dat jouw plan tot uitvoering brengt. Wil je de muziek van jouw artiesten gratis vrijgeven en al je inkomsten halen uit optredens, super! Test het uit in de praktijk of dat iets is waar de consument achter vraagt. Ik ben vrij zeker dat het succesvol kan zijn. Verwacht echter niet dat dit voor iedereen werkt, of dat het een reden zou zijn om copyright af te schaffen. Bedrijfsmodellen die wél gebruik maken van copyright zijn voor sommige consumenten net zo interessant. Zelfs indien ik daarin ongelijk heb, vormt copyright geen enkele remming om jouw plan uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:58]

[JRxAttack]

Het zal allicht hebben meegeholpen aan de crisis, geen twijfel over mogelijk. By the way, piraterij vind al een tijdje plaats hoor, denk maar aan de VHS video's die nog werden gekopiëerd en illegaal werden verkocht.

[Verwijderd]

Het zijn juist zaken zoals piraterij die de economische crisis veroorzaakt hebben. Niet alleen de muziekindustrie maar ook de film- en software-industrie is inkomsten verloren aan piraterij

Jij noemt dit een serieuze discussie? De economische crisis mede-veroorzaakt door file-sharing? Dat kwam dan zeker omdat de werknemers van de Lehman Brothers de hele dag bezig waren met filesharing, in plaats van werken?

De Lehman Brothers hadden 600 miljard schuld die niet meer werden gedekt door reële waarde, en de bank verloor op een dag 40% van haar beurswaarde.

Jij bent je gevoel voor proportie helemaal kwijt, ook omdat je verderop zaken tegen filesharing vergelijkt met zaken tegen seriemoordenaars

[flappje]

ga denk ik ook maar eens beginnen met rechtzaken tegen file sharders... als je daarmee 80.000 dollar mee kan verdienen is dat lekker binnen komen... zoveel verdien je nooit aan het verkoop van 10 cd's.....