Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 154 reacties

De Amerikaanse regering heeft vrijdag bij een rechtbank in Minnesota een verklaring ingediend waarin ze stelt dat de schadevergoeding van bijna twee miljoen dollar, die Jammie Thomas moest betalen wegens filesharing, niet ongrondwettig is.

Jammie Thomas werd in oktober 2007 veroordeeld tot het betalen van 222.000 dollar wegens het aanbieden van 24 muzieknummers op internet. Ze kreeg een nieuw proces, omdat de rechter vond dat zijn instructie aan de jury om het aanbieden van de muziek te beschouwen als het verspreiden ervan, fout was geweest. In het nieuwe proces bevond de jury haar in juni van dit jaar echter eveneens schuldig, maar stelde nu de schadevergoeding vast op maar liefst 1,92 miljoen dollar.

JustitieOmdat de Amerikaanse grondwet 'excessieve' boetes verbiedt, kan volgens vele deskundigen een dergelijke hoge schadevergoeding hier wel eens mee in strijd zijn. Thomas heeft dan ook al aangekondigd dat ze het vonnis op deze grond zal gaan aanvechten. In een vrijdag bij de rechtbank, die de zaak-Thomas heeft behandeld, aangeboden verklaring steunt de regering-Obama echter het vonnis. Dit komt niet echt als een verrassing, want in maart van dit jaar diende de regering ook al een dergelijke verklaring in bij het proces tegen filesharer Joel Tenenbaum, waar eveneens de grondwettigheid van de schadevergoeding ter discussie stond.

De argumenten die de regering hanteert zijn dezelfde als in de zaak-Tenenbaum: het gaat hier niet om een boete, maar om een schadevergoeding, en omdat de werkelijke schade nooit vast te stellen is, moet er wel met forfaitaire vergoedingen gewerkt worden. Ook had het Congres bij het aannemen van de wet beoogd dat van de hoge schadevergoedingen een afschrikwekkende werking zou moeten uitgaan. De regering meent dan ook dat de schadevergoeding niet in strijd is met de grondwet.

Er is in de Verenigde Staten nog nooit een rechtszaak gevoerd over het al of niet in strijd zijn met de grondwet van de forfaitaire schadevergoedingen voor schending van auteursrecht. Deze lopen sinds 1999 van 750 tot 30.000 dollar per nummer, en 150.000 dollar bij opzettelijke inbreuk. Het lijkt er op dat een dergelijke zaak er binnenkort wel zal komen. Jammie Thomas wil de schadevergoeding in strijd met de grondwet laten verklaren en ook Joel Tenenbaum, die 675.000 dollar moest betalen voor het aanbieden van 30 nummers, vindt dit strijdig met de grondwet. Rechter Nancy Gertner, die de zaak van Tenenbaum heeft behandeld, heeft al gezegd dat ze een procedure zal beginnen om de grondwettigheid van de schadevergoeding te toetsen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (154)

Dit zijn bedragen die clubjes zoals stichting brein en bumra-stemra claimen. Elke download illigale film of muziek nummer wordt uitgelegd als dat er 1 minder in de winkel verkocht is.

In werkelijkheid is de situatie totaal anders, eerder in orde van 1 op de 1000 downloads had misschien een verkoop in de winkel op kunnen leveren. Daarbij is nog niet eens meegerekend dat best vaak voorkomt dat downloaders dezelfde nummers ergens op een legaal gekochte cd of dvd hebben staan en dus recht hebben op de muziek.

Dus werkelijke schade is in orde van 1500-3000 dollar, maar zoals eerder genoemd.. Probeer dat maar is uit te leggen aan Amerikaanse jury leden...

[Reactie gewijzigd door basb op 15 augustus 2009 13:36]

uitleggen aan jury leden.. mmh.. hoog percentage uitgekozen jury leden wil zo rap mogelijk weer terug naar z'n eigen leventje (Jury leden zitten tijdens het process redelijk afgezonderd van iedereen om geen 'bias' te creeëren).

Het is mooie gedachte om jury leden aan te stellen om zo tot een betrouwbaar advies te komen voor de rechter alleen moet ieder jurylid ook wel degelijk echt gemotiveerd zijn om tot een correct advies te komen.

De werkelijke schade is trouwens 0 dollar, gezien er absoluut geen duidelijk betreft of de persoon die 't download wel of niet naar de winkel gaat daarna om de cd te kopen.
Wat is er gebeurt met het principe ´wie eist, bewijst´ ? Een schade vergoeding claim je voor geleden schade, ik zie graag dat bewezen wordt hoeveel schade er geleden is. Ipv lukraak wat bedragen te roepen....
Men kan nooit de schade weten ... 1 ding weet ik wel en dat is dat de schadevergoeding duizenden keer groter is dan de waarschijnlijk geleden schade aangezien niet iedere download een verlies van inkomsten is omdat veel mensen het niet kopen als ze het niet kunnen downloaden. Ik vraag mij af of er eens een jury komt met meer capabele mensen die ook eens logisch redeneren en geen totale digi-leken.
Precies, men kan nooit de schade weten. Als dat zo was geweest dan was het proces eenvoudig geweest, en kon de veroordeelde worden veroordeeld tot het betalen van de geleden schade + gerechtelijke kosten en was de zaak afgedaan. Nu heb je, zoals altijd, dus twee partijen waarvan één gebaat bij een zo hoog mogelijke raming van de schade, en de andere partij bij een zo laag mogelijke. Daarom gaat Thomas dus ook in beroep tegen de vastgestelde hoogte. Een beetje eenvoudig om gelijk de jury af te schilderen als simpele mensen die maar beter vervangen kunnen worden. Jij weet niet wie erin zitten en wat hun achtergronden zijn, en ik evenmin. Blijkbaar voor de verdediging acceptabel, want er bestaat de mogelijkheid voor hun om de jury te verschonen.

De regering 'steunt' de "schadevergoeding" ook niet. De regering is tot de conclusie gekomen dat hij niet ongrondwettig is. Dat is iets heel anders dan iets steunen, wat inhoudt dat hij in dit specifieke geval toegepast dient te worden.

Het probleem voor de verdediging zit hem in dit geval in deze zin van het artikel;
Ook had het Congres bij het aannemen van de wet beoogd dat van de hoge schadevergoedingen een afschrikwekkende werking zou moeten uitgaan.
Door een rechter wordt namelijk niet alleen gekeken naar de letter van de wet, maar er wordt vooral heel veel teleologisch geinterpreteerd; er wordt gekeken wat de bedoeling van de wetgever is geweest. Dit wordt gedaan om de wet up-to-date te houden, zonder dat de wetgever extra belast wordt. Een mooi voorbeeld is de volgende;
Volgens de wet diende fietsverlichting degelijk gemonteerd te zijn op de fiets. Met de opkomst van de elektrische lampjes kwamen deze vaker op kleding van de bestuurder te zitten. De rechter heeft, nadat iemand een boete hiervoor heeft laten voorkomen, geoordeeld dat de bedoeling van de wetgever is geweest de zichtbaarheid en veiligheid te vergroten, en dat hiervoor tegenwoordig een degelijke constructie op de fiets geen vereiste meer is.

Omdat de wetgever bij de totstandkoming van de wet duidelijk heeft aangegeven dat hoge schadevergoedingen bepaalde gewenste neveneffecten tot doel kunnen hebben, zal hiermee door een rechter rekening worden gehouden in de grondwetmatigheidstoets. Zelfs als de claim al ongrondwettig zou zijn, zal hij minder verlaagd worden dan wanneer de wetgever dit niet expliciet gezegd zou hebben.

Hoewel dit misschien niet helemaal de plek is om erop in te gaan, is het uitgaan van een afschrikwekkende werking van straffen natuurlijk idioot. Naar die redenatie zou op winkeldiefstal 20 jaar moeten staan, op geen richtingaanwijzer gebruiken 5000 euro boete en ga zo nog maar even door. Hoewel er enig effect zichtbaar zal zijn, neemt dit effect exponentieel af naarmate straffen hoger worden en overtredingen vanuit publieke opinie ondergeschikter. Het stellen van een voorbeeld, onder wat voor omstandigheden ook maar, is in mijn ogen ten aller tijden foutief, en een grove overtreding van het rechtsgelijkheidbeginsel.
Sorry hoor maar dit heeft niks te doen met teologische interpretatie.
Ze proberen gewoon die boete (want dat is het) om te dopen tot schadevergoeding waardoor de wet van excesieve boetes buitenspel word gezet.

edit:
Sorry tikfoutje nu zonder H ;p

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 15 augustus 2009 15:35]

De schade is volgens mij wel degelijk redelijk in te schatten.
Er zijn maar 2 partijen die schaden hebben ondervonden van een illegale download.
1) De artiest die maar +/- €0,03 per verkochte CD krijgt en dat is dus voor gemiddeld 10 nummers.
2) De platen label die geen winst hebben van iedere CD die ze maken en verkopen aan de groothandel. (Dit zal +/- €0,50 per CD zijn).

LET OP: WINST niet maak kosten, want wat niet gemaakt is heeft ook niets gekost.
Ik ga dus van €1,06 aan schade uit voor die 24 nummers.
Als die 100 keer zijn opgehaald, wat al redelijk veel is voor alle nummers, dan is dat €106 schade.
Dit zou volgens Amerikaans recht met 5 vermenigvuldigt mogen worden en dus neer komen op €530
Als ik dit vergelijk met de $1.920.000 dat is dit wel degelijk excessief te noemen.

Nu voel ik al aankomen dat mensen gaan roepen dat een CD hier toch echt wel meer kost maar alleen de artiest/componist en de platen maatschappij waar die artiest zijn/haar contract heeft lopen lijden schade en niet de rest van de handels lijn.
Als ik een CD bij pietje koop heeft jantje er geen schade van en nu koop ik ze nergens.

Ik hoop dan ook dat ze een goede advocaat heeft die dit aan zal dragen en daarmee dit belachelijke bedrag de nek om zal draaien.
theologisch? dat is weer heel wat anders :p
Gaan we de religie er ook al bijhalen? Theologisch.. wel leuk gevonden ;)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpretatie#Rechtsgeleerdheid

Heeft dus niks met religie te maken.
Had even de moeite genomen om op het linkje van Obiter dictum te klikken.
Jij hebt het over teleologisch, en hierboven is dat woord "verbasterd" naar theologisch
Aangezien de jury in Amerika een random groep mensen is, zullen er altijd een boel nitwits inzitten en zal er vrijwel nooit een specialist tussen zitten. Mooi systeem! En dus ook mooie resultaten,

Als een dame met vrijwel geen IT kennis 1,92 miljoen dollar schade kan veroorzaken is er ergens wel iets goed mis.
Moet de jury ook oordelen over de hoogte van de schadevergoeding dan?
Ik dacht dat de jury enkel moest oordelen of de verdachte schuldig is of niet.
Volgens de wet lijkt het volgens mij ook wel dat je vrij makkelijk schuldig bent aan filesharing, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het ook eens ben met de hoogte van de schadevergoeding.
Ja, de bandwijdte van de boete was aangegeven door de rechter, de jury bepaalde zelf de hoogte van de boete.
Ik vraag mij af of er eens een jury komt met meer capabele mensen die ook eens logisch redeneren en geen totale digi-leken.

wie ben jij om te kunnen bepalen dat deze mensen niet capabel zijn? als ik jouw redenatie lees ben JIJ juist niet capabel... omdat veel mensen het niet kopen als ze het niet kunnen downloaden maar ze hebben dus wel een 'exemplaar' en de enige manier om legaal (in de VS) aan een exemplaar te komen is door te betalen, dus mag je stellen dat elke download gemiste inkomsten is (ongeacht of ze anders wel/niet deze gekocht hadden want immers als ze die niet gekocht hadden, hadden ze ook niet de content kunnen bekijken/beluisteren/whatever).
Ik vraag mij af of er eens een jury komt met meer capabele mensen die ook eens logisch redeneren en geen totale digi-leken.
De pot die de ketel verwijt.

Ik vraag me af of er op dit forum eens een reactie komt van iemand die logisch juridisch kan redeneren.

- Er is kennelijk al door meerdere rechters vastgesteld dat mw. Thomas schade heeft veroorzaakt.
- De schade wordt in dit geval met behulp van forfaitaire bedragen vastgesteld. Dat is trouwens in meer moderne rechtstelsels heel gewoon, zoals ook het Nederlandse.
- De schade komt uit op een X bedrag.

Tweakers in deze discussie vallen vervolgens over elkaar heen om zonder steekhoudende onderbouwing te roepen dat:
- de echte schade veel lager is;
- "boetes" te hoog zijn;
- het hypocriet is om iemand te veroordelen omdat "ze" zelf vast ook downloaden;
- de VS "een land waar weinig ruimte is voor begrip met minder gefortuneerden" is.

[Reactie gewijzigd door unkaputbar op 15 augustus 2009 16:34]

Kom op zeg, wil je nu nog echt onderbouwing hebben dat voor 24 nummer bijna 2 miljoen echt wat teveel van het goed is. Als je werkelijk gelooft dat dit redelijk is, nou...
Er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat de schade door downloaden van internet zeer beperkt is, of dat er zelfs meer door verkocht wordt. Alleen willen de platenmaatschappijen en co dit niet horen.
Echt belachelijk, 2 miljoen :/ Dat is 20 jaar lang 50.000 dollar per jaar. Nou ja, bij 1,92 miljoen 19 jaar en een beetje. Ik denk dat de meeste mensen het daar niet kunnen betalen. Dus zal het eerder 38 jaar 25k per jaar worden en dan nog op een houtje bijten. Effectief verneuk je iemands leven. Omdat er 24 liedjes worden aangeboden....damn.

Hebben ze daar nog nooit gehoord van het proportionaliteitsbeginsel ofzo? Het beginsel dat in het Nederlandse strafrecht stelt dat een straf proportioneel moet zijn ten opzichte van de begane overtreding/misdaad?

Het meest belachelijke vind ik nog dat ze iemands leven naar de klote helpen, voor een overtreding/misdaad die imho gedeeltelijk is veroorzaakt door de platenmaatschappijen zelf, door de prijs van de cd's zo belachelijk hoog te houden. Mijn eerste cd kocht ik toen ik 12 was ofzo, wou het persé hebben. Ben nu 25. Tóen betaalde ik al fucking 43 gulden voor een recente cd. Gooi die prijzen nou eens omlaag en laat die platenbonzen eens genoegen nemen met een Mercedes S-klasse in plaats van een Bentley! Als de cd prijzen niet zo belachelijk hoog waren, dan weet ik zeker dat er veel meer cd's verkocht werden.

[Reactie gewijzigd door JT op 15 augustus 2009 13:09]

Hebben ze daar nog nooit gehoord van het proportionaliteitsbeginsel ofzo? Het beginsel dat in het Nederlandse strafrecht stelt dat een straf proportioneel moet zijn ten opzichte van de begane overtreding/misdaad?
Het punt is dat 't geen boete is, maar een schadevergoeding. Dus zou het in Nederland waarschijnlijk ooit niet onder het proportionaliteitsbeginsel vallen. Aan de andere kant geloof ik niet dat de schadevergoeding in Nederland zo hoog zou worden...

Ik ben 't overigens wel eens dat de schadevergoeding wel heel erg hoog is en nooit door een normaal iemand betaald kan worden...
Op zich heb je een punt, maar lees de volgende definitie van boete eens, volgens de Van Dale:
boe·te de; v(m) -n, -s wegens een overtreding opgelegde geldstraf
Waarschijnlijk staat ze daar terecht in een strafzaak. Dan wordt het een kwestie van definitie, of dit ook een geldstraf is of niet. En zo heeft de rechter het denk ik wel bedoeld, anders heeft de betreffende rechter wat uit te leggen als in zijn ogen geen straf wordt opgelegd voor het plegen van een misdrijf/overtreding, maar "alleen" een schadevergoeding. Zegt de rechter daarintegen dat het betalen van de schadevergoeding al genoeg straf is en neem je daarbij de context van het voeren van een strafrechtelijke zaak in ogenschouw, dan zou je toch kunnen spreken van een boete. Een schadevergoeding en boete in een.
Nee, ze staat daar terecht in een civiele rechtszaak. De RIAA is geen wetgevende macht, en kan zodoende ook geen strafzaak aanspannen.
Daarnaast is het zo dat aangezien de feiten bewezen zijn de rechter verplicht is om dat vastgestelde boete op te leggen, los daarvan heeft de jury bepaald dat er een schadevergoeding moet worden betaald, en heeft daar zelf de hoogte van bepaald. De rechter bekrachtigd in deze alleen de uitspraak.

[Reactie gewijzigd door thijsvk op 15 augustus 2009 15:30]

Dit doet mij denken aan de volgende quote:
Whenever you end up in court, remember that the outcome depends on twelve people who were to stupid to get out of jury-duty
Door die hoge schadevergoeding loopt iemands leven een behoorlijke schade op. Tijd voor een schadeclaim..?
24 liedjes maar, Doh 8)7 ,zelfs als het 24 cd's waren is dit te veel. Echt waar dit is gewoon barbaars, gaat te ver 1,92 miljoen :'(
Weet wat nog veel erger is, het geld dat dan betaald zou moeten worden gaat richting de RIAA, niet naar de platenmaatschappijen.. nahja, misschien een heel klein stukje ervan, want de RIAA betaald hiermee z'n advocaten en rechtzaken - en heeft weer een budget om daarna nog een set rechtzaken aan te voeren.

Advocaat van de duivel opzichte; het is een goed business model :)
De prijzen van CDs zijn de laatste jaren gedaald, in de VSA nog sterker dan hier. En dit terwijl het leven duurder word en we ook steeds meer verdienen.

En toen ik jong was lagen de prijzen rond de 1000BEF (€25) Vandaag zitten ze vaak onder de €20 en ga je digitaal dan heb je een nieuw album voor €10. Hoezo, duur?
Hier zie ik de meeste nieuwe cd's echt nog wel rond de 20 euro zitten. En als je kijkt naar hoeveel winst die gasten maken....dan hoeft dat helemaal niet. Als je dan wilt dat mensen meer cd's kopen en minder downloaden dan lijkt me duidelijk wat je te doen staat. Er is echter nog geen een label, dat geexperimenteerd heeft met lage cd prijzen (of ik moet het op de een of andere manier gemist hebben). Laat ze dát eens proberen en dan kijken hoeveel meer er wordt gekocht. Dat gaat dan om de grotere labels natuurlijk, de kleinere labels ligt dat toch vaak iets anders.

Digitaal album is leuk, maar zonder dat ik het direct kan onderbouwen, durf ik te wedden dat mensen iets in hun handen willen hebben als ze ervoor betalen.

[Reactie gewijzigd door JT op 15 augustus 2009 14:23]

De prijzen van CDs zijn de laatste jaren gedaald, in de VSA nog sterker dan hier. En dit terwijl het leven duurder word en we ook steeds meer verdienen.

En toen ik jong was lagen de prijzen rond de 1000BEF (€25) Vandaag zitten ze vaak onder de €20 en ga je digitaal dan heb je een nieuw album voor €10. Hoezo, duur?
De productiekosten zijn nòg harder gedaald.

20-30 jaar geleden was een CD opnemen nog echt een dure aangelegenheid. Als je er op staat (iets minder professioneel maar nog steeds meer dan acceptabel) kan je het nu thuis doen voor één procent van de kosten van toen.

Wat denk je dat het persen van CD's kost? Licentiekosten om het CD-formaat te gebruiken, allemaal goedkoper geworden. Hoesjes/doosjes in China maken? Ja natuurlijk. Kost minder dan niks allemaal vergeleken met 20-30 jaar geleden.

De prijs die de consument moet betalen mag dus ook wel eens een forse deuk oplopen.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 15 augustus 2009 14:56]

vroeger €25 ???
Da's nog nooit, echt nooit een standaard prijs geweest hier in NL in iedergeval.
25 Euro = 55 gulden !
De hoogste release prijs voor een enkelaar die ik me herinner is 44,95 gulden, zo midden jaren 90. Sindsdien zakt het weer langzaam naar beneden.
Om nog maar niet te spreken over de CD-singles (voor zover ze nog bestaan), ooit 9,95 voor een single, en 14,95 voor een maxi..... nu bijna gratis.

De muziek markt is gewoon dood.
Waar vroeger de jeugd (grootste doelgroep) zijn spaargeld uitgaf aan muziek, geven ze het nu uit aan Games en Film (en bier van 3 Euro per glas...). Tja tijden veranderen. BUMA kan klagen dat er veel gekopieerd/download wordt en dus te weinig muziek verkocht. Ze vergeten alleen erbij te vertellen dat de inkomsten uit film en games juist (nogsteeds !!) meer worden.
Tja en als je 15 jaar bent..... je McDonalds baantje euros kun je echt maar 1x uitgeven.
Deze boete klopt zeker niet, want ze stellen dat iemand de muziek WEL gaat kopen in een winkel wanneer deze niet meer wordt aangeboden door Thomas. Of mensen zoeken een andere bron of ze kopen het gewoon niet. Ook hebben veel downloaders nu over de GB's aan muziek, deze zullen ze nooit gaan kopen aangezien ze dan ook duizenden euro's kwijt zijn.
Tja, dan download je 10 000 nummers en wat doe je er dan mee? Wanneer je zoveel muziek hebt dan ben je niet selectief bezig, dan download je om te downloaden. Je hebt meer muziek staan dan dat je ooit kan beluisteren uiteindelijk.

En voor het internet hadden mensen ook zoveel muziek niet, en hadden ze het ook niet nodig. En kan je het niet betalen, blijf er dan van weg. Ik heb ook geen geld voor een wagen, je ziet mij er ook niet ergens 1 wegnemen.
Met filesharing neem je niks weg, je kopieert iets. Van mij mag je best een auto kopieren ;).
Bekijk dit maar eens: http://img8.imageshack.us/img8/9880/piracy.png
Wat een kulargument. Als een persoon iets download wat hij/zij anders had gekocht wordt er wel degelijk iemand benadeeld. Het argument dat iets downloaden nooit iemand benadeeld is onzin.

@hieronder - Waarom denk je dat ik nooit vetgedrukt gebruikt heb ;)

[Reactie gewijzigd door gigi71 op 15 augustus 2009 21:59]

Net zoals het argument dat iets downloaden altijd iemand benadeeld ook onzin is.
Het is best vervelend als jij je auto op marktplaats hebt staan, en op een nacht iemand met interesse langskomt om je auto te kopieren ipv dat ie hem koopt, zit jij nog steeds met een auto waar je vanaf wilt ;)
Dan moet je ook geen 5 miljoen Euro voor je Fiat Panda vragen.

Het feit dat ik dat nooit zou kunnen betalen betekent dus ook geen gemiste inkomsten voor jou, indien ik hem zou kopieren.
Lullig als dat inderdaad bij BMW gebeurd wanneer je met een test model rondrijden, en een week later blijkt FIAT het model gekopieerd te hebben en al op de markt gebracht te hebben. Daar zit je dan met je miljoenen R&D onkosten.
ferm als FIAT dat op één week tijd kan :)
Als ik naar mijn harde schijven kijk, zie ik ettelijke honderden gigabytes aan muziekbestanden staan. Het overgrote deel daarvan zit in een heel specifiek hoekje (qua genre) en ik luister een groot deel met enige regelmaat. Daarnaast staan er dingen op waar ik tien of twintig jaar geleden veel naar luisterde.
Het roepen dat er (bijna) nooit naar geluisterd wordt is net zo'n gotspe als zeggen dat downloaders geen muziek kopen.
Weer even naar mijn collectie kijkend (zowel in de kast als op mijn PC) zie ik heel veel dingen staan die ik niet een, twee, drie bij een platenzaak, of een BOL/amazon/... kan aanschaffen. Er staan nogal wat CD's tussen die met de hand genummerd zijn, en het is vaak best lastig (en niet alleen financieel) om aan een CD te komen die in een oplage van 414 stuks is uitgebracht.
Als je dan een keer zo'n artiest ziet optreden en hij heeft zijn zolder leeggehaald, en een stuk of drie, vier van die CDtjes liggen, koop ik het ook allemaal. Dat zijn de gasten die vreselijk blij zijn dat hun muziek via internet wordt verspreid, want met een beetje mazzel is de vraag voor een volgende CD groot genoeg om richting de 1000 exemplaren te gaan.
Wat dat betreft is die vergelijking van die auto weer (en nog steeds) krom.

Back to the issue at hand: Mijns inziens is het nog steeds vreselijk krom dat de Record Industry Association of America zich tekort gedaan voelt. En zo'n bedrag eist. Mijns inziens staan misdaad en straf niet helemaal in verhouding. Geen van de artiesten waarvan mevrouw bestanden deelde zijn er slechter van geworden, en al zeker niet de $80.000,- dollar welke per track worden geeist. Daarnaast gaat geen van deze artiesten een bedrag krijgen dat in de buurt komt van het geeiste. De RIAA is niet voor 1,9 miljoen benadeelt, maar de straf (welke dus blijkbaar grondwettelijk is) maakt haar wel failliet.
Ergo, een stukje burgerlijke ongehoorzaamheid (waar ik voor het gemak voorbij ga aan kennis van het al dan niet sharen) dat niemand vreslijk schade berokkend heeft, is voldoende reden om een leven voorgoed te verwoesten? En dat heet rechtspraak?
Het roepen dat er (bijna) nooit naar geluisterd wordt is net zo'n gotspe als zeggen dat downloaders geen muziek kopen.
En de waarheid van die opmerking toets je aan het feit dat het bij jou zo is?

Als ik zeg dat ik denk dat er naar veel nummers niet geluisterd wordt, die wel gedownload worden (ik was het nu niet, maar mij is die mening wel aangedaan), dan baseer ik dat vooral op het feit dat men voornamelijk torrents download waar een bepaald nummer in staat, nadat zij op de titel van dat nummer gezocht hebben (waar ik die wijsheid vandaan haal moet ik even in het midden laten, ik snap dat mijn argument daardoor niet geloofwaardiger is dan die van de persoon waarop ik reageer). Je kunt daardoor niet concluderen dat mensen niet naar de andere muziek luisteren, maar je kunt wel zeggen dat naar verwachting de meeste mensen vooral de nummers waarnaar zij zochten hebben willen downloaden. De rest kwam mee (dat hoeft niet, maar niet iedereen weet hoe dat moet), maar was nooit het uiteindelijke doel en verdwijnt daardoor waarschijnlijk weer van de schijf of wordt nooit gebruikt.

Wat veel mensen in discussies over dit onderwerp doen is uitgaan van hun eigen situatie, en op basis daarvan uitspraken doen. Snappen doe ik het wel, maar het is verre van handig.
En voor het internet hadden mensen ook zoveel muziek niet, en hadden ze het ook niet nodig.
Jammer dat je nooit bij me thuis bent geweest voor het tijdperk van internet. Ik weet zeker dat ik meer nummers op cd heb dan de gemiddelde actieve downloader in nederland. En die zijn allemaal orgineel, van klassiek tot hard rock. En dan hebbe we de dozen met LP's nog niet gehad... Dus dat is een beeeeeetje generaliseren. En ik ben vast niet de enige die een grote collectie heeft.

Het is inderdaad zo dat je tegenwoordig maar gewoon wat binnentrekt, ik herken het helemaal, maar vroeger liep je ook over een grote markt ofzo en dacht je, dat kan wel es wat zijn, laten we die maar es kopen!
Ik heb een enorme collectie gehad omdat ik bij een platenmaatschappij gewerkt heb in de 80er jaren, daar kon je goedkoop albums kopen. Zelf heb ik ook nog de nodige albums en cd's gekocht in de afgelopen 40 jaar, Nadat ik 2 jaar bezig ben geweest om alles om te zetten naar MP3 heb ik de albums allemaal naar de 2de hands platenmarkten gebracht waar het een enorme berg geld heeft opgebracht, dat moest ik wel wan de ruimte in mijn huiskamer en slaapkamer was veel te vol met rijen albums langs de muren en er kwamen kinderen en huisdieren bij dus werd het gewoon tijd om afstand te doen, want 35 m2 huiskamer blijft 35m2 huiskamer en daar moet je wel met meerdere in leven en dat werd wat moeilijk met zoveel LP's en singles :)
...omdat de werkelijke schade nooit vast te stellen is...
Is dit omdat ze denken dan illegale downloaders deze op hun beurt opnieuw aanbieden?
OF
Ze weten niet hoeveel keer ze die songs ze uploadde?
Of beide?

Het eerste zou zo onrechtvaardig zijn en het tweede...
Mijn bandbreedte is 60GB/maand, een gemiddelde mp3 rip van 6mb zou ik dan 10000x kunnen uploaden (mag dan nog niets downloaden).
Tegenwoordig is dit dan 10000€... Volgens die schadevergoeding upload ze dan al een dikke 16 jaar.
Dit mag dan een zeer simplistische redenering zijn, maar het is er een die elke leek (zoals ik dus :p) kan maken. Dan vraag ik me af wie zo een schadevergoeding kan bepalen en vind ik "omdat de werkelijke schade nooit vast te stellen is" een zeer flauw argument.
Omdat je er simpelweg niet vanuit kunt gaan dat de persoon die *wat dan ook* 'illegaal' download, dat zou hebben gekocht als hij het niet had gedownload. Hetzelfde geld voor mensen die inderdaad via de eerste persoon aan het bestand zijn gekomen.

Het is mogelijk dat je 100 films download omdat je het te duur vind om te kopen, als je het niet kon downloaden, zou je ze ook niet kopen. Het is ook mogelijk dat, als je niet kon downloaden, je 100 films had gekocht. Ligt er maar net aan wat voor jou beter uitpakt natuurlijk, en daarom is de schade niet echt vast te stellen.
snap ik, maar de maximum schade blijft 100 films.
Die griet hier kan niet meer schade toebrengen dan dat ze kan uploaden.
Jawel, want iedere downloader kan het ook weer uploaden naar de volgende downloaders. Juist DIE 'schade' wordt haar aangerekend, en dat is zeer oneerlijk want ze wordt verantwoordelijk gehouden voor de daden van anderen.


In vergelijk; Als jij op een verjaardag een CDtje weggeeft kan jij ook wel eens voor het gerecht gesleept gaan worden omdat de onvanger hem kan kopieren/heeft gekopieerd. Het is zo krom als een banaan. Het hele autheursrecht moet maar van de baan.
Waarom zou het eerste onrechtvaardig zijn? Als de nummers bij haar 2 keer zijn gedownload, en vanaf die personen weer twee keer, enzovoorts, dan zijn er dus een heleboel nummers niet betaald. Die schade is ontstaan doordat zij de nummers ter download aanbood.

Even een dom voorbeeld hoor, maar als ik één dominosteen omduw, en die gooit er weer een om enzovoorts. En het omvallen van zo'n steen levert een schade op, dan ben ik toch aansprakelijk voor de totale schade? Die is immers ontstaan doordat ik die ene steen omgooide.

Aan de andere kant: bij een kettingbotsing wordt de schade geloof ik meestal door de verzekerars gedeeld. Degene die achterop rijdt betaalt alleen de schade aan z'n eigen auto en aan die voor hem. Dacht ik.
Tja die monsterboetes, 't is nogal wat hé. Als je een cd'tje ript en upload via eender welke filesharing methode kan het je ruineren. T is er wel wat over maar zo is het éénmaal. Ik ben benieuwd wat ervan komt.

Voorlopig is het afwachten wat de rechter(s) ervan zullen maken maar de steun van de regering en andere grote koppen in Amerika zal het hen alleszins niet duidelijk maken dat er iets moet aan veranderen.
dat is ook belachelijk, - er wordt met deze boetes eigenlijk gezecht dat je beter een cdwinkel in kunt lopen en een hoop cds kunt jatten en vervolgens op straat gaan uitdelen (= lagere straf) dan dat je het van een cdtje ript en op kazaa zet...
dit vind ik best een mooi idee voor een soort protest
Het principe van de publieke schandpaal. De US is bijlange nog niet zo geevolueerd als ze zelf wel denken.

Anyway, de advocaten van de gedupeerden dienen hun focus te leggen op het onderuit halen van die schadevergoeding. Als er maar bi 1 nummer kan aangetoond worden dat de "schade" overroepen of gefraudeerd is staat dat hele systeem op zijn kop.
Er valt niks aan te tonen. Die cijfers zijn zo goed als nergens op gebaseerd. Probeer dat bij justitie maar eens tegen te spreken als gewone burger zijnde.

Het zou wel makkelijk zijn als je als verdachte kunt eisen dat de methode waarmee die bedragen berekend worden openbaar wordt gemaakt en onderzocht door onpartijdige deskundigen. Maar dat gebeurt vast niet. Gewoon de mond snoeren die handel.
tja als de regering het vindt wil dat nog niet zeggen dat het zo is. Gelukkig is er nog het onafhankelijk oppergerechtshof in de VS. Dat wetten toetst aan de grondwet. :)
Onafhankelijk? Zonde dat het offtopic zou zijn je dat uit te leggen maar het hooggerechtshof in de VS is alles, behalve onafhankelijk.
Ze zijn aan niemand verantwoording schuldig, en ze kunnen niet zomaar afgezet worden, dus onafhankelijk zijn ze wel degelijk. Wat ze niet zijn is onpartijdig of apolitiek :)
Maar ze zijn wel aangewezen door de president. (bron) En goede maatjes met de president zijn, kan erg goed zijn voor je toekomstige carriere.

[Reactie gewijzigd door uid0 op 15 augustus 2009 13:39]

Behalve dat ze daar levenslang in zitten, en zich dus niet zo heel erg druk hoeven te maken om die carriere
En jij dacht dat, wanneer je als rechter de verkeerde kant van de belangen van de president kiest, het goed is voor je leefsituatie en die van je familie?
Mwha, het is eerder andersom, een president wil graag vrienden blijven met minimaal de helft+1 van die rechters :). Zijn politieke veranderingen kunnen immers behoorlijk moeilijk worden als zij hem tegenwerken, denk aan het al dan niet verbieden van abortus, homohuwelijken en euthanasie. Het een rechter lastig maken lijkt me geen strak plan voor een president, die wil graag nog iets bereiken en eventueel herkozen worden immers :)
Oh wat gaat de regering doen, je familie het opzettelijk moeilijk maken? Jij kijkt teveel TV jongen.
Er begint me iets te dagen over ene S. Palin die haar positie had gebruikt (misbruikt) om een politieagent/rechercheur/... te laten ontslaan...

Dus om nou te zeggen dat zoiets niet voorkomt in the US...
Lees de bron die je geeft dan goed door.

De rechters zijn door verschillende presidenten aangesteld en ze worden aangesteld voor het leven. Aangezien er behoorlijk wat diversiteit is tussen de verschillende presidenten, zal er ook behoorlijk wat diversiteit tussen de verschillende rechters zijn.
Hun aanstelling is levenslang, dus er is niet veel toekomstige carrière waar ze rekening mee moeten houden.
Tja, niemand is onpartijdig of apolitiek..
Dat is misschien waar, maar een mogelijke partij zijn zij die meer waarde hechten aan correctheid en gerechtigheid dan aan de belangen van de partijen waartussen het geschil geschied. (pfft, wat een zin)

Dit is moeilijk te toetsen of vast te stellen bij een rechter, maar ik ben ervan overtuigd dat deze mensen er in grote mate zijn. Ikzelf meng me graag met een discussie, niet omdat ik werkelijk iets geef om de inhoud van de discussie, maar omdat ik een drang heb om te bewijzen dat een hoop van de argumenten fout gesteld, of uit context gehaald zijn. Door geen belang te hebben bij de belangen van beide partijen kun je juist je eigen gelijkheid bewijzen.

Een foute insteek misschien, maar volgens mij wel geschikt als mentaliteit voor iemand in bijvoorbeeld een rechterspositie.
Echt een gevalletje recht lullen wat krom is. De schade is echt geen 2 miljoen de eerste eis van 200k geeft dit ook al aan.
Oftewel dit is wel degelijk een excesieve boete.
Ook had het Congres bij het aannemen van de wet beoogd dat van de hoge schadevergoedingen een afschrikwekkende werking zou moeten uitgaan
En hier geven ze zelf al aan dat die schadevergoeding een boete is. Een schadevergoeding kan nooit afschrikwekkend zijn, maar is bedoeld om het slachtoffer de geleden schade te vergoeden. Aangezien hier hier dus duidelijk word gezegd dat de "schadevergoedingen" afschrikwekkend moeten zijn, is het dus gewoon een boete.
Waar bemoeit die regering zich mee? De regering heeft helemaal niks over de interpretatie van de grondwet te zeggen. Dat moet de rechterlijke macht doen, niet de uitvoerende! Of scheiden ze dat niet in Amerika???????????

Treurig!
Wake up:

Dat doen ze in .nl ook niet (meer), als ik het mij goed herinner is het ook een keer of 2-3 voorgekomen dat de ministers Donner en Hirsch-Balin (toen zij minister van justitie waren) zich openlijk hebben bemoeid met de rechtsgang door inhoudelijk te reageren op rechtzaken.

En natuurlijk de nieuwe mogelijkheden van de politie om mensen zonder dat ze ergens van verdacht worden op te pakken. En het uitvoeren van diverse handelingen zonder dat dit vooraf getoetst hoeft te worden door een rechter.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 15 augustus 2009 16:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True