Jammie Thomas tekent beroep aan tegen boete van 1,92 miljoen

Jammie Thomas, die vorige maand wegens filesharing werd veroordeeld tot het betalen van 1,92 miljoen dollar, is tegen dit vonnis in beroep gegaan. Ze eist een nieuw proces of in ieder geval een substantiële verlaging van de schadevergoeding.

Vorige week kondigde Thomas al aan in beroep te zullen gaan, en inmiddels hebben haar advocaten de daad bij het woord gevoegd. Maandag dienden zij een beroepschrift in bij de rechtbank, waarin ze betogen dat hun cliënt recht heeft op een nieuw proces, of in ieder geval een aanzienlijke vermindering van de schadevergoeding. Deze schadevergoeding fungeert tevens als boete; het Nederlandse rechtsstelsel kent dergelijke punitive damages niet.

Als eerste voeren de advocaten aan dat de opgelegde schadevergoeding veel te hoog is in verhouding tot de werkelijke schade. De 24 liedjes kunnen op iTunes worden gekocht voor 1,29 dollar per stuk, zodat de vergoeding 62.015 maal zo hoog is als de werkelijke schade. Het zou ook nog mogelijk zijn om uit te gaan van de waarde van 24 albums waarop de liedjes staan, die voor 15 dollar per stuk te koop zijn. In dat geval is de schadevergoeding nog altijd 5333 maal hoger.

Volgens de Amerikaanse grondwet heeft iedereen recht op een eerlijk proces, en daarom zijn excessieve en onvoorspelbare schadevergoedingen verboden. Volgens de advocaten zijn civiele schadevergoedingen, die ook als boete dienen, zeer afhankelijk van de luimen van de jury en daardoor compleet onvoorspelbaar. Ze wijzen erop dat de eerste jury in de zaak slechts een bedrag van 222.000 dollar oplegde voor precies dezelfde feiten.

Het Hooggerechtshof heeft nooit precies willen vastleggen hoeveel hoger dan de werkelijke schade een schadevergoeding mag zijn om nog in overeenstemming te zijn met de grondwet, maar heeft er wel eens op gewezen dat een schadevergoeding van meer dan tien keer de werkelijke schade meestal niet door de beugel zal kunnen. De advocaten vragen de rechter dan ook om Thomas een nieuw proces te geven. Mocht hij dit niet willen, dan verzoeken ze hem om zijn bevoegdheid te gebruiken om de schadevergoeding te verminderen.

Verder voeren de advocaten nog aan dat het door MediaSentry aangedragen bewijs op onwettige wijze is vergaard, en daarom niet tot het proces had mogen worden toegelaten. Al eerder hadden ze aangevoerd dat het bedrijf geen vergunning bezat om in Minnesota als privé-detective op te treden, maar de rechter wees dit argument af, omdat MediaSentry volgens hem ook niet in Minnesota aan het werk was gegaan, maar vanuit New Jersey en Maryland. De advocaten wijzen erop dat de wet in deze staten ook een vergunning verplicht stelt voor privé-detectives, terwijl MediaSentry deze niet bezit. Het bewijs van dit onderzoeksbedrijf zou volgens hen dan ook moeten worden verworpen.

Overigens hebben de platenmaatschappijen eveneens een verzoek ingediend bij rechter Michael Davis om het vonnis te veranderen. Zij willen graag dat de rechter Thomas verbiedt om ooit nog inbreuk te maken op hun auteursrechten, zo meldt Ars Technica.

Reacties (121)

[FJMT]

Dit is een aardig voorbeeld van immoreel gebruik van het rechtssysteem. Er zal hier waarschijnlijk op dit forum niemand de hoogte van de toegewezen schadevergoeding willen verdedigen. Echter, in civiele zaken, dwz tussen burgers, moet de rechter de wet amoreel hanteren. Dat wil zeggen, zijn eigen mening over de "wenselijkheid" van het gedrag dat tot de schade heeft geleid doet niet ter zake. Ook de mate waarin "de rechtsorde is geschokt" door dat gedrag doen veel minder ter zake dan in het strafrecht. Indien het schadebrengende feit eenmaal bewezen is geacht, dan moet de rechter/jury de door de wet bepaalde schadevergoeding toewijzen.

In casu kent de US Copyright Act bovendien zgn. "statutory damages". Als eenmaal het feit bewezen is geacht, dan MOET de rechter/jury een zekere minimum schadevergoeding toewijzen. Die statutory damages kennen bovendien een zeker "punitive" karakter, maw de minimum toe te wijzen schadevergoeding ligt hoger dan de werkelijke schade uit de bewezen geachte inbreuken. Reden is dat in dit soort gevallen gewoonlijk maar een klein deel van de daadwerkelijke inbreuken kan worden bewezen Dit geldt zowel in geval van illegaal gedrukte CD's als voor downloads. In NL kennen wij dit verschijnsel niet, in de US gebruikt men het om te voorkomen dat bepaalde inbreuken opzettelijk worden gepleegd omdat de verwachte winst hoger ligt dan de te verwachten toegewezen schadevergoeding. Dat is hier buitengewoon zuur voor mw Thomas omdat hier iedere intentie tot het maken van winst ontbrak. Maar "lex dura, sed lex". De wet is hard, maar zo is de wet.

Helaas verwacht ik niet dat de nu ingediende "motion" veel kans van slagen maakt. Zeer kort door de bocht komt het hierop neer: de "statutory damages" bepaling uit de US Copyright Act zou strijdig zijn met het "due process" beginsel. Nogmaals zeer kort gesteld, betekent dit dat rechtbanken (m.n. het US Supreme Court) niet alleen aan de helder omschreven beginselen uit de US Constitution kunnen toetsen, maar ook aan impliciete rechtsbeginselen. Due process heeft een procedure kant (eerlijke procesgang), maar ook een inhoudelijke kant. De advocaat van mw Thomas lijkt nu aan te sturen om die "substantive due process". Een groot probleem bij dit leerstuk is dat de rechter uitspraken moet doen die feitelijk aan de politiek zijn. Ook in deze motion zou de rechter een wetsbepaling buiten toepassing moeten laten omdat die strijdig zou zijn met impliciete rechtsbeginselen uit de Constitution. Daarmee zijn rechters overal ter wereld, terecht, zeer terughoudend.

Een tweede argument heeft wellicht meer kans van slagen. De hoogte van de toegewezen schadevergoeding is hier nl. bepaald door de jury en is niet aantoonbaar beoordeeld door de rechter. Wellicht is hier, zoqals de motion stelt, sprake van een procedurefout. Dat klemt, omdat het risico bestaat dat een juridisch ongeschoolde jury wellicht bij het toewijzen van de 1,29 M$ niet het gedrag van mw Thomas heeft willen aanpakken, maar het hele maatschappelijke verschijnsel van downloaden. En dat laatste zal ook in de VS vast wel strijdig zijn met enig constitutioneel beginsel.

[Verwijderd]

De schade is uiteraard veel hoger dan de prijs van die muziekstukken in de winkel. Want het is door haar verspreid naar andere gebruikers, die daardoor de muziek niet in de winkel kochten. Dus om te claimen dat de schade alleen is dat ze zelf niet heeft betaald, snijdt geen hout. Het gaat om de schade door het verspreiden, niet het downloaden.

Een voor de hand liggende rekenenwijze zou zijn om de normale Kazaa upload snelheid van 10kB, maal het tijdbestek te nemen. (één jaar?). Dan komt je al op 90.000 euro schade uit. (Misschien dat die eerste berekening op ongeveer deze wijze tot stand kwam?)

Krijg je nu natuurlijk dat eeuwige gesteggel over hoeveel van die downloaders het ook daadwerkelijk gekocht zouden hebben... Tja. 10%? 1%? Niemand die dat goed kan aangeven. Maar met 10% hebben we het nog altijd over 9000 euro...

[bwerg]

Dit soort berekeningen zitten zo vol van onzekerheid dat elke schatting eigenlijk te ruw is om tot schadevergoeding te maken. Het is waarschijnlijk makkelijker om te kijken hoe veel omzet de platenmaatschappijen hebben verloren sinds er op grote schaal werd gedownload (dus tien jaar geleden vergeleken met nu, voor het gemak alleen in de VS). Als dit echt 10000 dollar per inwoner zou zijn, zou de totale schade 10000 maal het aantal inwoners in de VS zijn, dus 3 miljard. Lijkt me onrealistisch.

En je kan het nog simpeler bekijken: Er is echt nooit een moment geweest, waarop de gemiddelde inwoner van de VS 10000 dollar uitgaf aan muziek, en dat zou nu ook niet zo geweest zijn zonder downloaden. Dan kunnen ze dus ook niet zoveel inkomsten mislopen. Bekijk hoeveel er uigegeven werd aan muziek zonder downloaden (stel: 200 dollar) dan is een schadevergoeding van meer dan 1000 dollar eigenlijk al onrealistisch.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 04:35]

[TheCapK]

Je gaat in jouw, overigens nette betoog, al meteen in de fout bij de tweede zin: Wie zegt dat die andere mensen het niet in de winkel hebben gekocht?
Dat valt nooit te bewijzen zowel niet in het voordeel van Jammie als in het voordeel van de RIAA.
Zo is ook nooit te bewijzen dat mevrouw Thomas het een x aantal keren heeft ge-upload. De protocollen van al die share programma's werken zodanig dat het onmogelijk is om te weten van wie je iets download. Vaak is het zelfs zo dat je van meerdere mensen tegelijkertijd download.
Dan zou dus de schade geleden door Jammie meer zoiets moeten zijn van:
24 liedjes x uploadsnelheid x tijdsbestek x percentage wat van anderen afkwam x maximale aantal liedjes die tegelijkertijd kunnen worden ge-upload x monetaire waarde van die liedjes = schade.
Ik ben bang dat als hier al reële cijfers voor gebruikt kunnen worden, dat deze cijfers niet echt een gunstige uitkomst geven voor de RIAA.

Verder denk ik ook dat als een wetsovertreding wordt vastgesteld deze meteen moet worden gemeld. Dit moet je niet een tijdje door laten gaan. Daardoor beperk je namelijk de schade voor jezelf en anderen.
Het feit dat dit in dit soort zaken vaak niet meteen gebeurt kan je ook zien als stilzwijgende toestemming voor het uitvoeren van dit feit.

Andere copyrightschendingen (of patentschendingen) worden ook vaak al snel geconstateerd en hierop wordt meestal ook redelijk snel actie op ondernomen. Dat zie je vaak genoeg als de details naar buiten komen. Alleen als het gaat om downloaden/uploaden wordt er opeens rustig een jaar gewacht voordat er actie wordt ondernomen. Dat is het niet actief uitoefenen van je rechten en was dat niet voldoende reden om die rechten verbeurd te laten verklaren?
Google heeft niet voor niets actie ondernomen tegen het vrijelijk gebruiken van hun merknaam voor een algemene term.
Netbook was ook eigendom van 1 firma die diverse brieven richting Intel had gestuurd ivm oneigenlijk gebruik van de term voordat hier een rechtszaak over werd gevoerd.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben voor auteursrechten maar de manier waarop hier mee wordt omgegaan is ook van de zotte, vooral omdat de auteur er vaak nog geen eens wat over te zeggen heeft.

[Verwijderd]

Heb het vorige keer al eens uitgerekend en blijkt dat je in het ergste geval al na een uur aan het boetebedrag komt. Als je ziet dat ze eigenlijk meer dan 1700 liedjes voor heel lange tijd heeft zitten delen...
Er wordt natuurlijk een leven verwoest door deze boete en dat staat dan weer niet evenredig met de schade die is aangedaan. Is een invalshoek die op sommige rechters zeker zal werken.

[Verwijderd]

Je vorige berekening slaat natuurlijk helemaal nergens op ... als ze 1700 nummers deelt en ze heeft een upload van 25 Kb/s dan kan ze gewoon per uur maximaal (uitgaande van 3.5 minuut per nummer) 18 songs hebben geupload. Dat die mensen die het gedownload hebben het vervolgens weer verder sharen kan niet mee worden genomen in de boete (als je als eerstes door rood rijd en de rest volgt jou, dan krijg je ook geen boete voor de andere automobilisten). Vermedigvuldigen met het aantal songs dat ze shared slaat ook alles, want ze kon gewoon niet de 1700 binnen 1 uur al die nummers hebben geupload. Kortom .. in een uur kan ze maximaal 18 x 1,29 is ongeveer 22 euro schade hebben toegebracht. Dat zou je dan maal 1 jaar moeten doen en maal 10 kom je uit op 10 x 365 x 24 x 22 = 2.058.240. Het bedrag van 1.92 miljoen komt dus aardig in de buurt. De vraag blijft echter of je het zo zou moeten berekenen: waarom heeft de betreffende partij pas naar een jaar gereageerd en waarom niet naar een half jaar of 3 maanden ... en is er iemand die er voor kan zorgen dat een dergelijk partij een volgende keer niet gewoon 3 jaar wacht voor dat deze ingrijpt.

[Verwijderd]

Iemand aanzetten of mogelijkheid geven om een misdaad te begaan is ook strafbaar ja.

[MicGlou]

In Nederland is het verboden, niet (overal) in de Verenigde Staten en deze zaak speelt in de VS Het zogenoemde 'entrapment' is daar een veelvuldig gebruikte taktiek van de politie, wordt voornamelijk gebruikt voor het opsporen van drugsdealers en prostituees, maar kan ook voor andere doeleinden worden gebruikt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Entrapment

[Verwijderd]

Entrapment is the act of a law enforcement agent inducing a person to commit an offense which would be illegal and the person would otherwise have been unlikely to commit.

Mevrouw was werkloos.

[GeleFles]

Lijkt me niet, want dan zouden de providers ook de sjaak zijn? (mogelijkheid geven tot)

[Verwijderd]

ISP's geven je een internetverbinding om ook legale zaken te doen. Als je een offerte vraagt en je zegt hun dat je dag en nacht gaat uploaden, zijn ze inderdaad verplicht om je geen abbo te leveren.
Net zoals je in een wapenwinkel een geweer kan kopen ter verdediging. Loop je echter binnen dat je zonet je vrouw hebt gevonden met een andere man en je "zou ze wel kunnen vermoorden", dan is de verkoper verplicht je een wapen te weigeren.

[Stoney3K]

Een auto is ook een potentieel moordwapen als je er niet mee om kan gaan. Zijn alle autofabrikanten en dealers dan impliciet strafbaar?

Overigens geldt hetzelfde voor Kazaa, BitTorrent, Usenet, FTP, enz., dat zijn net zo goed media die voor legitieme zaken gebruikt kunnen worden.

[Mentalist]

Krijg je nu natuurlijk dat eeuwige gesteggel over hoeveel van die downloaders het ook daadwerkelijk gekocht zouden hebben... Tja. 10%? 1%? Niemand die dat goed kan aangeven. Maar met 10% hebben we het nog altijd over 9000 euro...

Laten we even steggelen hoeveel mensen albums hebben gekocht omdat ze de muziek op KaZaA geproeft hebben.

Of de platenmaatschappij even een paar ton naar mevrouw Thomas over wil maken, dank u.

[TheJVH]

Ik weet bijna zeker dat die mensen zwaar in de minderheid zijn ten opzichte van mensen die niks meer in de winkel kopen .

[Mentalist]

Daar zou ik dus wel een onafhankelijke enquete van willen zien. Volgens mij is het substantieel.

[Verwijderd]

De schade is uiteraard veel hoger dan de prijs van die muziekstukken in de winkel. Want het is door haar verspreid naar andere gebruikers, die daardoor de muziek niet in de winkel kochten. Dus om te claimen dat de schade alleen is dat ze zelf niet heeft betaald, snijdt geen hout. Het gaat om de schade door het verspreiden, niet het downloaden.

Dat is nooit bewezen. Ik download regelmatig een liedje, maar ik koop ook steeds vaker muziek die ik anders niet gekocht zou hebben, juist omdat ik 1 liedje van die artiest/dat album gedownload had.

[Stoney3K]

Precies. Als ik op TPB niet "war of the worlds live.avi" had gedownload, had ik niet zowel de dubbel-CD, de dubbel-LP en de 2-disc Special Edition DVD gekocht (grand total: 50 euro), en was ik vorige week niet in de HMH te vinden om het concert live mee te maken (waar ze ook even bijna 140 euro aan mij verdiend hebben!).

Verder maak ik geen woorden meer vuil aan het hele 'gemiste inkomsten'-geneuzel. Dat merken ze wel als iedereen ineens massaal de platenzaken gaat boycotten.

[Verwijderd]

Ik ben het eens met wat je zegt maar stel dat je een programma gebruikt waarmee je muziek niet uploadt. (Kan dacht ik ook met Limewire) Zou je dan een boete krijgen van ongeveer de CD-prijs X 2?

[kozue]

Bewijzen dat iemand shared is niet zo moeilijk, je kunt gewoon iemand's share browsen. Maar bewijzen dat iemand download is zo makkelijk nog niet. Hoe weet je of iemand download, al het internetverkeer aftappen en analyseren? Iemand die niks aanbied komt ook niet in zoekresultaten terug, en een downloader weet ook niet naar wie een uploader nog meer bestanden upload.

[i-chat]

9000 euro - 10x zoveel = 90.000 euro, x 10 (dus inmiddels 100x) = 900.000 + 1000.000 (advocatenkosten??? - kom nou zeg, 222.000 euro was al veel,

laat ze dan eerst maar eens met een GOEDE onderbouwing komen - van het aantal upload.

[Katsunami]

Uiteindelijk is de uitkomst van de boete lood om oud ijzer, als die een bepaalde hoogte overstijgt. Hieronder ga ik even uit van "Nederlandse" getallen. Stel dat je 10% boven modaal verdient (~33.000 euro bruto per jaar), dan kun je huis financieren van rond de 150.000 euro. Je kunt dan normaal leven.

Krijg je nu een boete van 150.000 euro, dan moet je 2x zoveel financiële last torsen als wat je normaal zou kunnen (boete + huur of hyptheek en andere levenskosten), iets wat je waarschijnlijk niet gaat redden. Dan ben je vanwege die boete effectief voor de rest van je leven failliet, en dan maakt het niet uit of de boete nu 150K of 300K of 50 miljoen is.

Over de rechtmatigheid/rechtvaardigheid van de processen en boetes hieromtrent ga ik niet echt discussiëren, want ik heb er te weinig verstand van. Het enige dat ik kan zeggen is dat deze dame met 24 liedjes geen grootaanbieder was en waarschijnlijk niet verspreiding tot doel had. (Waarschijnlijk heeft ze gewoon wat muziek gedownload die tevens werd gedeeld.)

24 stukken met een iTunes-waarde van 1,29 dollar maakt 30.96 dollar. Ze heeft die stukken onrechtmatig gedownload, en (waarschijnlijk onbewust) verder verspreid. Ze had gewoon een boete van 5.000 dollar (30.96 x 150, omhoog afgerond) moeten krijgen, en klaar. Dan heb je een boete die een flinke tik uitdeelt, maar waar je niet financieel aan tenonder gaat.

[pjottum]

't is geen boete, maar een schadevergoeding.
Boete gaat naar de staatskas, schadevergoeding naar de muziekbizzz.

[jmzeeman]

Het is wel een (soort van) boete. In de VS kan je naast de daadwerkelijke schade ook nog Punitive damanges eisen dit is geen daadwerkelijke schade maar een boete die aan de eiser wordt betaald die de dader moet straffen voor wat hij fout heeft gedaan. Het hooggerechtshof heeft gesteld dat een boete van meer dan 4 keer de schade al ongrondwettig kan zijn en dat 10 keer de geleden schade vrijwel altijd ongrondwettig is.
wiki

Wat ik niet snap is dat ze nog verder procedeerd, de advocaatkosten (van beide zijden)alleen al zullen waarschijnlijk genoeg zijn om haar failiet te laten gaan. Wat maakt het nou uit of je met een paar miljoen of een paar ton in de min zit?

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 23 juli 2024 04:35]

[digifan]

Wat ik niet snap is dat ze nog verder procedeerd, de advocaatkosten (van beide zijden)alleen al zullen waarschijnlijk genoeg zijn om haar failiet te laten gaan. Wat maakt het nou uit of je met een paar miljoen of een paar ton in de min zit?

Ik denk een heleboel voor een normaal, niet egocentrisch, mens. Ze willen nog graag bij de maatschappij horen. Ik denk dat het ook een behoorlijk psychologische klap is.
Ego trippers daarentegen niet, die zullen het een zalige zorg zijn, en zitten er niet mee.

[mjtdevries]

Volgens het artikel is het zowel een boete als een schadevergoeding.

Als jij bewijzen hebt dat die informatie verkeerd is dan zie ik graag een url met onderbouwing...

[Rene]

En terecht dat ze dit willen verlagen, alle proporties te buiten dit hier en weer typisch zo een amerikaans iets...

Zie je het al gebeuren, sorry meneer, u draait illegaal windows, dat is dan 12.234.432 euro boete

Ook heeft u te hard gereden, 3 km/h, dat kost u vandaag slechts 321.094 euro

Ow, we zien ook dat u een neppe armanibroek aanheeft, kunt u daarvoor ook nog even 2 ton neertellen...

Dit is weer een typisch voorbeeld van hoe het niet moet, ik ga me dan ook afvragen wat er gaat gebeuren als ze dit doorzetten, gaan ze dan alle limewire gebruikers veroordelen tegen dit soort boetes, je hebt dan notabene de staatsschuld van de VS in de schoenen van de burgers geschoven, welke dit nooit kunnen betalen...

[Fangta555]

Maar een illegale windows bezitten is iets anders als illegaal kopies verspreiden van windows. Deze Jammie is veroordeeld voor fileSHARING, dus verspreiding van de muziek. Al heb je maar 10 liedjes, als deze 10 liedjes 1 000 000 keer worden gedownload, dan is dat een serieus verlies voor de platenindustrie.

[Verwijderd]

Het lijkt me heel sterk dat ze zo vaak gedownload zijn. Dat betekent dat haar computer heel lang online was.

Maar wat me het meest stoort aan je post is dat je het een serieus verlies noemt. Dan moet je eerst onderbouwen waarom het tot een verlies leidt. De enige aanname die ik kan verzinnen is, is dat mensen het niet meer kopen. Bij die aanname moeten vraagtekens geplaats worden. Zoals: zouden ze het kopen voor de huidige prijs als het niet te downloaden was? Mogelijk, maar niet erg waarschijnlijk. Waarschijnlijker is dat als ze het zouden moeten kopen nooit zouden kopen. In iedergeval niet op de huidige markt.

Een andere vraag dat ik bij jouw stelling zal zetten is, zien de artiesten niks terug van al die downloads? Per definitie is de band sterk in populariteit gestegen als mensen het veelvoudig gaan downloaden. Een grotere populariteit brengt vele voordelen met zich mee. Meer consumenten die de muziek mogelijk gaan kopen, meer mensen die naar concerten willen. Daardoor zal de platenindustrie indirect ook groeien.

Dit fenomeen is niet alleen bij de platenmaatschappij. Bill Gates heeft ooit ook toegegeven dat piraterij een probleem is voor software, maar als het moet gebeuren dat liever dat Windows het slachtoffer is dan andere. Hij ziet de potentie in van een hoge populariteit en een grote afzetmarkt. Daardoor is Microsoft nu zo succesvol.

De volgende keer dat je van een groot verlies spreekt, maak het op zijn minst aannemelijk.

[mjtdevries]

Het is zo vanzelfsprekend dat het niet nodig is om het verder aannemelijk te maken.
Net zoals je niet aannemelijk hoeft te maken dat gras groen is.

Het tegendeel, beweren dat het geen groot verlies betekent vergt wel de nodige onderbouwing om het aannemelijk te maken.

Alleen ontbreekt die onderbouwing bij jouw reactie.

(niet dat je een poging hoeft te doen om die te geven. Alle argumenten zijn al tien miljoen keer over en weer gegaan in de wekelijkse discussie hierover)

[Zyppora]

Het is zo vanzelfsprekend dat het niet nodig is om het verder aannemelijk te maken.

Oh ja?

Al heb je maar 10 liedjes, als deze 10 liedjes 1 000 000 keer worden gedownload, dan is dat een serieus verlies voor de platenindustrie.

Zul je toch aan moeten tonen dat aan die voorwaarde voldaan wordt. Als die 10 (of in dit geval 24) liedjes nu in totaal elk 0 keer gedownload zijn, is dat dan nog steeds een 'groot verlies' voor de platenmaatschappij?

Er hangen zoveel haken en ogen aan wat men 'verlies' noemt. Is de NS dan ook verantwoordelijk voor een 'groot verlies' bij autodealers, leasemaatschappijen en taxicentrales? Zelfs wanneer niemand met de trein reist?

[Verwijderd]

Nee, het is niet zo vanzelfsprekend vind ik. En met mij een hoop mensen, anders zouden we geen discussies hoeven te voeren. Blijkbaar is dat wel nodig omdat het elke week weer terug komt. Het is dus verkeerd om het als feit te presenteren dat het verlies groot is.

Zelf denk ik dat ik in mijn vorige reactie aardig heb onderbouwd waarom ik denk dat het verlies niet zo groot is als die gepresenteerd wordt door de platenindustrie.

[qbig1970]

daar heb jij een goed punt! En misschien is de boete daarom wel 1.9 mln .

een liedje van $1.90 X10 (heel album) X 100.000 (verspreidingen) = $1.9 mln boete
Ik noem dwarsstraten en geen feitelijke cijfers


das logisch

[Reactie gewijzigd door qbig1970 op 23 juli 2024 04:35]

[roy-t]

Minnesota als privé-detective op te treden, maar de rechter wees dit argument af, omdat MediaSentry volgens hem ook niet in Minnesota aan het werk was gegaan, maar vanuit New Jersey en Maryland. De advocaten wijzen erop dat de wet in deze staten ook een vergunning verplicht stelt voor privé-detectives, terwijl MediaSentry deze niet bezit. Het bewijs van dit onderzoeksbedrijf zou volgens hen dan ook moeten worden verworpen.

Overigens hebben de platenmaatschappijen eveneens een verzoek ingediend bij rechter Michael Davis om het vonnis te veranderen. Zij willen graag dat de rechter Thomas verbiedt om ooit nog inbreuk te maken op hun auteursrechten, zo meldt Ars Technica.

Het is zelfs nog gekker, die idioten van de platenmaatschappij zijn nog steeds niet blij met dit vonnis en willen dus ook nog dat de rechter een boete oplegd voor herhaling. Het zijn toch gewoon geen mensen meer bij de platenmaatschappij als ze zelfs hier nog doorgaan? Ok die boete van 1.92M is niet door hun verzonnen maar dan kunnen ze nu toch ook wel de redelijkheid hebben om dit te aanvaarden en te stoppen met nog meer aanklachten?

[Stoney3K]

Bovendien slaat het gewijzigde vonnis nergens op. Het is immers al verboden om inbreuk te maken op iemands auteursrechten, wat willen ze doen? Het haar niet meer mogelijk maken door de internetkabel of telefoonlijn door te knippen?

[Verwijderd]

tja, ik dacht dat downloeden op zich niet illegaal was(voor eigen gebruik), enkel het delen.
er zijn veel mensen die limewire enkel gebruiken om hun ipodje vol te knallen, en het file sharen gwn uitzetten... natuurlijk staat het standaard aan en moet je er wel aan denken.

de proporties van deze boetes zijn werkelijk onmenselijk en, zoals jij mooi aantoont met je voorbeeld, als elke boete zo hoog zou zijn is heel de wereld blut behalve diegene die de boetes innen,

we hebben toch allemaal al eens iets doorgestuurt naar je vrienden etc, dit is ook delen: krijg je zo'n situaties: oke vriend hier is en goed nummer, gaat je wel 800000 euro kosten, vriendeprijsje 50% korting...

geschift, das het enige dat ik er nog over ga zeggen... de wereld is gwn... geschift

[bwerg]

Dat downloaden niet illegaal is, is in Nederland, volgens mij niet in de VS.

[HerrPino]

Ik begrijp de RIAA niet. Waarom willen ze zo graag de mensen voor het sharen van een paar liedjes de rest van hun leven laten boeten. Het sharen van een paar liedjes zou als overtreding (indien niet commercieel) moeten worden bestraft en niet als zware misdaad. De straf is gewoon compleet buiten proporties. Deze straf heeft mogelijk meer invloed op je leven als dat de straf voor een zware misdaad (verkrachting, moord) zou kunnen hebben.

[Verwijderd]

De RIAA heeft vanaf het allereerste begin (nog voor er sprake was van een rechtzaak) een schikkingsvoorstel gedaan van enkele duizenden boete. De RIAA was dus helemaal er niet op uit op mensen hun leven lang te laten boeten.

Jammie heeft er zelf voor gekozen het voor een rechter te laten verschijnen, en daar zijn de grote bedragen uit voort gekomen. En dat is van kwaad tot erger gegaan. Maar dat kun je dus niet de RIAA aanrekenen... Die bedragen zijn door de rechtbank neergezet.

Omdat Jammie perse niet wil schikken, wordt het steeds erger...

[digifan]

Ach krijg wat man. Iedere burger probeert zijn rechten te verdedigen.
Wat een ongelofelijke asociale uitspraak.

De uitkomst van de rechtszaak had ook een paar duizend dollar moeten zijn ipv het absurde eindbedrag.

Ethiek is ethiek, en een kenmerk van een geciviliseerde maatschappij. Afmaken van mensen en het onderschrijven hiervan is barbaars en asociaal.

[bouwfraude]

Maar moord is ook lang niet zo erg als muziek delen. Bij moord is er maar één slachtoffer en als je muziek deelt gaan alle platenmaatschappijen dood. (aldus de RIAA)

[MicGlou]

Overigens hebben de platenmaatschappijen eveneens een verzoek ingediend bij rechter Michael Davis om het vonnis te veranderen. Zij willen graag dat de rechter Thomas verbiedt om ooit nog inbreuk te maken op hun auteursrechten, zo meldt Ars Technica.

Is dit niet gewoon vanzelfsprekend? Daar heeft ze die boete toch voor gehad? Ik denk dat ze dat zo ondertussen wel begrepen heeft, anders kunnen ze haar gelijk opnemen in een gesticht

Volgens de Amerikaanse grondwet heeft iedereen recht op een eerlijk proces, en daarom zijn excessieve en onvoorspelbare schadevergoedingen verboden. Volgens de advocaten zijn civiele schadevergoedingen, die ook als boete dienen, zeer afhankelijk van de luimen van de jury en daardoor compleet onvoorspelbaar. Ze wijzen erop dat de eerste jury in de zaak slechts een bedrag van 222.000 dollar oplegde voor precies dezelfde feiten.

In de praktijk gebeurd dat maar weining, de US is het land van excessieve boetes en schadevergoedingen, daar heeft nog bijna geen enkele rechter zich ooit wat van aangetrokken. Die eerste boete was misschien een veelvoud lager dan het huidige bedrag, maar ook dat is nog veel te veel voor het 'bewezen' handjevol mp3's.

Deze zaak blijft stinken aan alle kanten, belachelijk gewoon.

[mjtdevries]

Ik denk dat ze dat zo ondertussen wel begrepen heeft, anders kunnen ze haar gelijk opnemen in een gesticht

Ze is toch al failliet. Wat maakt een extra boete dan nog uit?

Dat zal wel zijn waarop de platenmaatschappijen doelen.

de US is het land van excessieve boetes en schadevergoedingen,

Excessieve eisen ja.
Maar als je in de praktijk naar de daadwerkelijke toegewezen schadevergoedingen kijkt, dan vallen die nogal mee. Vaak vergelijkbaar met Nederland.

De reden dat het hier zo hoog is, is omdat het ook een boete is. En zoals iedereen bij het begin van een film al ontelbare malen heeft gelezen zijn de boetes op kopieren en verspreiden van beschermd materiaal gigantisch hoog.

[Sjaaksken]

De reden dat het hier zo hoog is, is omdat het ook een boete is

Even ter verduidelijking: het is een "punitive award" en zelfs deze zijn aan bepaalde regels onderworpen. Onderdeel uitmakend van een civiele rechtzaak is er - zoals ook aangehaald door de advoacten- al sprake van precedenten waarin het hooggerechtshof enkele zaken duidelijk gesteld heeft. De opgelegde straf, waar de punitive damages deel van uitmaken, mag niet leiden tot "due process". Uit vorige rechtzaken blijkt dat punitive damages, zoals in deze zaak opgelegd, aanleiding geven tot het falen van "due proces" als bv de volgende regels niet gerespecteerd worden:

• the degree of reprehensibility of
  the defendant’s misconduct
• the disparity between the actual or potential harm
  suffered by the plaintiff and the punitive damages award
• the difference between
  the punitive damages awarded by the jury and the civil penalties authorized or imposed in
  comparable cases.”

Het is dus niet "omdat het een punitive damage" is (of een boete), dat het bedrag alleen al om die reden gerechtvaardigd is.

Een bijkomend vraagstuk ligt tevens in de hoogte van dit bedrag: in geen enkel andere rechtzaak is een dergelijk grote verhouding tussen inbreuk en punitive damage vastgelegd. Het zeldzame geval waarin deze verhouding in de mate inbreuk/punitive damage de ratio 1:999 overschreed handelde steeds in gevallen waarbij extreem zware misdrijven op grote schaal werden toegepast, met bijhorende menselijk leed en schade. De ratio overschrijdt in deze uitspraak 1:60.000

Dat deze ratio onverklaarbaar is, is duidelijk. De vraag is wat de jury ertoe bewogen heeft om in een dergelijke maatschappelijk ongewichtige zaak een straf toe te wijzen die ongezien is zelfs voor extreem gewichtige rechtzaken (bv. de rechtzaken tegen tabaksindustrie). De jury zou dit onderscheid gemaakt moeten hebben. Aangezien dit een alleenstaand geval is, is het des te uitzonderlijk. Waarom voelt een jury zich opeens verplicht om de normale gang van zaken niet te volgen en wilt het geen afwegingen maken zoals die eerder door het hooggerechtshof vastgelegd werden (zie lijst met drie punten iets eerder in de tekst)? Het minimumbedrag lijkt in een dergelijk geval (indien Jammie schuldig is) meer dan voldoende: het gaat dan reeds over een bedrag van 18,000 $!

Een mogelijke uitleg is de vooropgelegde vormregel:

he difference between
the punitive damages awarded by the jury and the civil penalties authorized or imposed in
comparable cases.”

Heeft de jury een precedent willen vastleggen zodat de punitive damages voor volgende rechtzaken op een gelijkaardig niveau komen te liggen? En hoofdzakelijk: waarom zou een jury zich genoodzaakt zien om een dergelijk afschrikkingseffect te creëeren? Hun taak is de rechtzaak te beoordelen, aanklager tov beklaagde op een objectieve manier te behandelen.

Een andere bizarre houding van het hof is het oordeel dat MediaSentry vanuit New Jersey handelde en dus niet onder het recht van Minesota valt. De rechter gaat er hier van uit dat Jammie toestond dat haar pc doorzocht werd omdat dezez automatisch op de publieke aanvragen (commando's en requests) van mediasentry reageerde. Is het dan niet raar dat een Engelse autistische hacker die vanuit Engeland op een onbeveiligde pc van het pentagon inlogt wél onder het Amerikaans recht berecht wordt?

Wat een doorsnee rechtzaak had moeten zijn is uitgedraaid op een absurd toonbeeld van onlogische redenaties en dito rechtdragende uitspraken. Bestaat de kans dat dit allemaal toeval is? Jazeker, maar laten we tegelijk ook niet naïef zijn. De kans is veel groter dat er dan toch geknoeid wordt met rechtspraak indien er grote commerciële belangen mee gemoeid zijn. Gelukkig bestaan er meerdere instanties die dergelijke wantoestanden terug recht kunnen zetten en zich boven deze alledaagse praktijken kunnen verheffen. Duimen dus dat deze rechtzaak dan toch nog op rechtvaardigheid uitdraait (wat dus niet wil zeggen dat jammie zomaar vrijuit moet gaan, noch dat de muziekindustrie zomaar gelijk moet krijgen).

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 23 juli 2024 04:35]

[Zyppora]

Dat een producer voor zijn film een waarschuwing laat zien waarin gedreigd wordt met torenhoge boetes, wil nog niet zeggen dat zo'n boete rechtvaardig of wettig is. Helaas is het probleem in deze niet dat er een te hoge boete is opgelegd, dat is namelijk niet zo. IIRC is het volgens het Amerikaanse rechtssysteem mogelijk om per geval van auteursrecht-inbreuk (dus per mp3 in dit geval) een boete van tussen de 150 en 150.000 USD te eisen (zo uit mijn hoofd). 150.000 * 24 = 3,6 miljoen USD is wat er maximaal dus ge-eist had kunnen worden.

Het probleem is die compleet van de pot gerukte wet die zulke buitenproportionele eisen toelaat.

[mrlammers]

In de eerste uitspraak was er sprake van een vergoeding van $222.000. Ik denk dat dit bedrag te maken had met aantal keren dat deze nummers gedownload zijn van haar account. Het gaat dus om derving van inkomsten. Het sommetje:
9500 * 24 * $0.99 = $222.000,- als schadevergoeding klink mij niet heel erg onredelijk in de oren...

De herziening van de rechter is onzinniger: 1.92 miljoen is natuurlijk ver buiten proportie, gaat helemaal nergens over en dat dit vonnis tot stand is gekomen door een jury verbaast mij alleszins. Welk weldenkend mens zou een 31 jarige alleenstaande moeder een boete opleggen van 1.92 miljoen dollar van wege het delen van 24 liedjes??
De bijdrage van deze mevrouw aan het geheel is nihil. Dat had voor de jury een goed argument moeten zijn geweest om dit vonnis juist de andere kant op te laten slaan.

In the good-old-days deelde ik mijn hele harde schijf met de wereld en dat zou dan betekenen dat ik (indien ik veroodeeld zou worden in Minnesota) bij benadering een schadevergoeding van $14.400.000.000 zou moeten betalen! Dat is 5.5x de jaaromzet van bijvoorbeeld EMI - in een goed jaar!

Redelijk? Uhmm.. nee.
Billijk? Hm. Ook niet.
Realistisch? Helemaal niet.
Grondwettelijk verboden? Ik dacht het wel.
Maakt deze vrouw aan goede kans in hoger beroep? Yes, she does!

[Carbon]

Ik denk dat dit bedrag te maken had met aantal keren dat deze nummers gedownload zijn van haar account.

Dat is zonder tap niet te controleren!

Volgens de US Copyright Act mag de rechter/jury een schadevergoeding toekennen van minimaal $750 en maximaal $30000 per overtreding.

Het eerste vonnis was $9,250 per overtreding/nummer

Hier is de motiviatie van het vonnis.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 04:35]

[Ramzzz]

Er zou in een contra-expertise een cumulatieve dataflow van haar account kunnen worden overlegd, dat soort gegevens is een Amerikaanse provider toch wettelijk verplicht bij te houden?

Daarmee kun je zo'n absurde claim toch weerleggen? Gebruik de uitgebreide mogelijkheden en keiharde gegevens tegen de claimer, in plaats van er het slachtoffer van te zijn. Jouw eigen privacy, jouw eigen accountgegevens, dat moet mogelijk zijn, juist omdat dat gegevens zijn die werden geacht de claim te ondersteunen, maar waar vermoedelijk geen goede berekening op los gelaten is.

Als je namelijk daarbij de downloads en uploads met behulp van Kazaa door het hele land en specifieker in de door haar benutte periode zou meenemen in de berekening, kun je bij benadering zeggen of en hoeveel mensen er van haar materiaal hebben gedownload. Alleen: bestaan daar data van?

Dan zou je de 'schade' tot op de cent moeten kunnen becijferen. Zelfs al vindt vrijwel iedereen zoiets als een claim absurd, het is een middel om in elk geval deze toewijzing van de claim naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Ze is veroordeelt voor het beschikbaar stellen van de nummers.
Of en hoe vaak de nummers zijn gedownload door derden is niet relevant.

En of dat relevant is. Daar staat en valt de hele bewijslast van de claimer mee.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 23 juli 2024 04:35]

[Carbon]

Er zou in een contra-expertise een cumulatieve dataflow van haat account kunnen worden overlegd, dat soort gegevens is een Amerikaanse provider toch wettelijk verplicht bij te houden?

Daarmee kun je zo'n absurde claim toch weerleggen?

Ze is veroordeelt voor het beschikbaar stellen van de nummers.
Of en hoe vaak de nummers zijn gedownload door derden is niet relevant.

[digifan]

Aan deze posts hier kun je zien hoe asociaal de maatschappij is geworden, allemaal ego trippers.

Het zou hier niet moeten gaan om de stelling of het bedrag juist is.
Hier dient te worden ingezien dat mensen kapot worden gemaakt, ik denk dat het bedrag er helemaal niet meer toe doet, maar puur de stalking van burgers door de media industrie.
Er is met twijfelachtige middelen een twijfelachtige bewijslast verzameld. Bovendien is de hoogte van de derving niet na te gaan. In zo'n geval hoort een mens niet kapot te worden gemaakt.

Wat is er overgebleven van het onschuldig zijn tot anders onomstotelijk is vastgesteld. DAAR gaat het om.

Alleen al de ego's hierboven die vinden dat downloaders zwaarder gestraft dienen te worden dan moordenaars (want daar komt het hier op neer), om te kotsen.

[mrlammers]

Nou, dan klopte mijn schatting toch aardig? 9500 * $0.99 en dan keer 24, omdat het 24 nummers waren?

En je moet het niet zien per nummer, maar per (potentiële) download. Daar is het bedrag op gebaseerd...

[Mentalist]

In de eerste uitspraak was er sprake van een vergoeding van $222.000. Ik denk dat dit bedrag te maken had met aantal keren dat deze nummers gedownload zijn van haar account. Het gaat dus om derving van inkomsten. Het sommetje:
9500 * 24 * $0.99 = $222.000,- als schadevergoeding klink mij niet heel erg onredelijk in de oren...

Mij wel. Daar kan je een huis van kopen. Met de huidige crisisprijzen in de USA zo langzamerhand al 3 of 4 zelfs.

En waarvoor? Voor wat p2p sharing? Zoals je al aangeeft, jij deelde vroeger ook je complete harddisk. Talloze mensen doen dit.

Dit geeft maar één ding aan: dat de wet aangepast moet worden. De huidige wetten criminaliseren een groot deel van het volk en dat is op den duur ook onhoudbaar. Dat is het nu zelfs al, je ziet nu tenslotte al dat de wet niet te handhaven valt. En als je de wet wel gaat handhaven is het hek pas echt van de dam.

Verder gaat het nu over muziek downloaden, maar we overtreden de auteurswet natuurlijk continue. Je hoeft maar Happy Birthday te zingen en hoppa, daar ga je al. Post een foto van nu.nl hier op het forum en je staat bij nu.nl in het krijt. Zet een productfoto bij je V&A advertentie en je gaat naar de hel.

Trek het gemiddelde CU2 profiel open en je verdrinkt in de copyrighted content.

De USA heeft dik 300 miljoen inwoners. Zeg dat je 20% daarvan een boete kan sturen wegens auteursrechtenschending (dat is nog pessimistisch.. het zijn er veel meer natuurlijk). Nou, 60 miljoen * $222000 = 13.32 trillion U.S. dollars. Ik zou erachteraan gaan, de nationale schuld is maar 11.38 trillion U.S. dollars.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 04:35]

[mrlammers]

Als de genoemde getallen juist zijn, en er kan inderdaad derving van inkomsten worden aangetoond, dan is deze schadevergoeding redelijk.

Dat jij daar andere gevoelens bij hebt (en don't worry - ik ook hoor!) daar houdt rechter weinig rekening mee... dit is een juridisch spelletje. Geen moreel vraagstuk.

[bwerg]

Alleen hoort de wet gebaseerd te zijn op ethiek, dus er komt ook zeker een moreel vraagstuk bij. Dat iets juridisch kan, wil niet zeggen dat er iets flink verkeerd zit. Dus dat het "redelijk" zou zijn is niet per sè waar, puur omdat het juridisch kan. Iets wat werkelijk iedereen doet, en bijna nooit beboet wordt, ineens afschuiven op een iemand en een leven ruïneren vindt ik toch echt wel onredelijk.

[TheCapK]

Maar die inkomstenderving hebben ze nog nooit sluitend aangetoond gekregen. Toch wordt daar wel vanuit gegaan.
Eigenlijk zouden al dit soort vonnissen moeten worden uitgesteld tot het moment waarop onomstotelijk kan worden bewezen dat er inkomstenderving plaatsvindt.
Daar kunnen we, denk ik, nog lang op wachten.

Ze hebben weliswaar gelijk als ze zeggen dat ze minder inkomsten hebben door het downloaden maar dat komt eerder doordat mensen meer muziek leren kennen die niet door de groet platenmaatschappijen wordt verkocht. Dat mensen dan die muziek kopen ipv de muziek van de Majors zorgt er voor dat de Majors minder inkomsten hebben. Over het algemeen is de markt echter redelijk stabiel gebleven met zelfs een lichte groei. Er heeft alleen een verschuiving plaatsgevonden naar de independents!

[CobraVE]

Wat een clowneske vertoning van het Amerikaanse rechtsysteem word dit langzamerhand toch. Hoe kun je iemand die van een minimale uitkering leeft en ooit eens 24 nummer heeft gedownload (en indirect beschikbaar heeft gesteld) met een strak gezicht veroordelen tot 1.9 miljoen dollar boete.

Het maakt niet uit wat RIAA of wie dan ook voor een "bewijs" aanvoeren. Ze maken zichzelf compleet belachelijk met deze schertsvertoning.

Ik hoop niet dat stichtingen als BREIN het in hun hoofd gaan halen om zo ontzettend dom "recht" te halen, want ze lossen er niets mee op.

[Verwijderd]

1701 liedjes en meer dan een jaar lang beschikbaar stellen. Dat ze niet met de software kan werken is ook gewoon haar verantwoordelijkheid.

[Jiriki]

In het artikel staat toch echt 24 liedjes. Dat was vroeger ongeveer één cassettebandje. Niet dat je dat zo vaak gekopieerd kreeg op school, maar zoveel is er niet veranderd.

Ik weet nog wel, en zo oud ben ik niet, dat er mensen met een sporttas voor cassette rondliepen op school die je voor een paar gulden kocht. Een LP was toen denk ik 25 gulden en een CD 40, dus zo kon je toch naar wat afwisselende muziek luisteren als je geld weer eens op was.

Is er eigenlijk wel iets veranderd behalve het medium? De inhaligheid van de platenmaatschappijen misschien...

[Verwijderd]

En er zijn nog mensen die verder lezen dan wat iemand beslist wat wel en niet in een artikel zou moeten. 1702 liedjes waar de benadeelde partijen 24 hebben meegenomen in de aanklacht. Het was ook niet gewoon een dubbel cd maar 24 van verscheidene artiesten en groepen.

En er is zeker iets veranderd. Mensen die vroeger georganiseerd verkochten werden ook opgespoord. Vandaag kan echter een onwetende alleenstaande moeder op iets dom klikken waardoor je werk plots over heel de wereld verspreidt wordt.

[kozue]

Ja, de politie deed een poging. Maar om nou te zeggen dat ze zo succesvol waren, nee. Toen ik nog op het vwo zat werden daar van die cd's verspreid met de nieuwste hits voor 2 tientjes ofzo (misschien nog minder?), waar je daarvoor in de winkel 40 gulden moest betalen. Hardstikke illegaal en volgens mij verdienden ze er flink op. Het waren gewoon cd-r's met een geprint hoesje en een schijf-opdrukje.
Als ik een platenmaatschappij had, zou ik liever hebben dat ze die nummers van internet hadden geplukt dan dat een stelletje georganiseerde boeven geld verdient aan mijn product. In beide gevallen verdien ik er dan niks op, maar in het eerste geval die boeven ook niet.

[mjtdevries]

24 liedjes waarvoor een uitgebreide sluitende bewijslast is gedaan.

Je gaat een dergelijk tijdrovend iets natuurlijk niet doen voor 1700 liedjes, als 24 ruim voldoende zijn voor een veroordeling.

[Gomez12]

Tja, wat is er sluitend aan de bewijslast?
Is er uberhaupt aangetoond dat het in dat jaar 1x aan een niet geathoriseerd persoon verstrekt is?

Want mediasentry is afaik geauthoriseerd om die liedjes te downloaden. Zelfs als mevrouw niet bevoegd was om het aan mediasentry te uploaden dan is er nog maar 1x upload van 24 liedjes bewezen, de rest is dan nog steeds pure speculatie...

Een lijst met liedjes is afaik niet strafbaar ( anders mag iemand eens last.fm inlichten ).
Dus waar is het bewijs dat het meer dan 1x geupload is in dat jaar?

En als het enige sluitende bewijs ( voor 24 geuploade liedjes ) ook nog eens van een onrechtmatige bron afkomt tja, waar blijf je dan nog?

[mezstah]

Gewoon geen muziek meer downloaden of kopen. Laat de platenmaatschappijen maar kapot gaan.

[kozue]

Helemaal niet zielig. De platenmaatschappijen vinden zichzelf heel erg belangrijk, maar vergeten dat ze niets meer zijn dan een aanbieder van een dienst die niemand perse nodig heeft. Ze vallen nu degenen aan die blijkbaar waarde hechten aan hun producten (de klant dus). Er is geen enkele bedrijfstak die z'n klanten voor boeven uit kan maken en er mee weg komt zonder kleerscheuren.
Behalve de media industrie misschien, op dit moment. Totdat er genoeg mensen zijn die het gehad hebben met die lui en niks meer van ze willen kopen. Ik ben er iig al een van. Ik hoef niet perse hun producten af te nemen, het is volledig mijn eigen keuze waar ik mijn geld aan uitgeef, en ik besteed het liever bij bedrijven die het leuk vinden dat ik klant van ze wil worden, ipv mij allemaal restricties op willen leggen.

Je kan je geld maar 1 keer uitgeven, als je er al voedsel van hebt moeten kopen kun je geen cd's meer aanschaffen. Dan kan de platenmaatschappij nog zo hard schreeuwen over gemiste inkomsten, maar ik geloof echt niet dat al die downloads gekocht zouden zijn als p2p niet bestond. Ze kunnen het beter zien als gratis promotie (net als de radio enzo). Er zijn genoeg artiesten die het juist leuk vinden als jij hun muziek download. Die hebben liever dat jij er gratis naar luistert dan dat je het links laat liggen.

[Verwijderd]

>Het maakt niet uit wat RIAA of wie dan ook voor een "bewijs" aanvoeren. Ze maken
>zichzelf compleet belachelijk met deze schertsvertoning.

De jury heeft de boete bepaald, niet de RIAA. Die heeft een settlement aangeboden van enkele duizenden dollars. Hoe de jury tot $80.000 per song is gekomen is de rest van de wereld een raadsel, maar het wettelijk minimum ligt op $750 per liedje en dat is eigenlijk ook al belachelijk veel.

[CobraVE]

Ik bedoelde met dat stuk comment de RIAA, maar ook die rechtbank.

[LEX63]

Platen maatschappijen willen zeker overtreders generaties laten bloeden voor het downloaden van enkele liedjes. Zolang gaat het duren voor dat die 1,9 miljoen is terug betaald.

[Verwijderd]

Lijkt me toch dat je niet de schulden van je moeder moet betalen als zij overlijd.
In ieder geval vind ik zulke hoge boete-bedragen echt belachelijk. Is ook puur om een statement te maken waar toch geen mens naar zal luisteren .

[Erkens]

Schulden erf je ook gewoon, dus in dat soort gevallen moet je afstand doen van je erfenis.

[watercoolertje]

Ja en ze is arm dus wat maakt dat uit? Er bleef niks over en nu ook niet... Oftewel sjc.lubben heeft gewoon gelijk (zowiezo erf je de schulden niet maar wordt de schuld van eventueel erffoed afgetrokken).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 04:35]

[!null]

Schulden erf je wel!
Wel verhalen gehoord, zo ook 1 van een man die zich maar uit de naad moest blijven werken, omdat z'n vader alcohol + gokverslaving had... mooi even een hoop schulden die gewoon doorgeschoven werden.
Het zal wel met je testament te maken hebben, maar het kan net als een fortuin ergens naar toe schuiven.

[Reactie gewijzigd door !null op 23 juli 2024 04:35]

[Spheroid]

Als je het slim speelt kun je bij een erfenis onder schulden uitkomen.

Ten eerste kun je de erfenis simpelweg afwijzen. Ten tweede kun je de erfenis "aanvaarden onder voorrecht van boedelbeschrijving". Hierbij kun je eerst een overzicht krijgen van wat de erfenis inhoudt en hem vervolgens alsnog afwijzen als blijkt dat er per saldo meer schulden zijn dan je lief is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfenis

[Fangta555]

Een bedenking hierbij.

Stel dat je ouders serieus wat geld en bezittingen nalaten, dan kan je hier als kind erfenisrechten op gaan betalen.
Betekent dit dan dat als je schulden erft, dat de staat jou daar dan hetzelfde percentage voor vergoed? Ten slotte erf je een negatief bedrag en moet je dus MIN zoveel betalen, dus eigenlijk krijgen, niet? Of werkt de staat niet zo rechtvaardig?

Bvb.
Erfenis is 1000000 - jij betaalt 250 000 (misschien overdreven, maar ze moeten toch altijd veel hebben. Resultaat, je krijgt 750 000.
Erfenis is -1000000 - jij krijgt 250 000??? Resultaat, schuld is 750 000...

[ponsjuh]

bij een erfenis van 1.000.000 gaat er bijna 50% naar de staat het zogenaamde successierecht

edit:

onderstaand voorbeeld is op basis van je ouders

erfenis : 1.000.000,-
Door erfgenaam te betalen successierechten € 429.875
Verkrijger (erfgenaam, jij) krijgt na belastingen € 570.125

daar kan je belasting technisch weer mooie dingen mee doen zoals vrijstellingen maar dat is weer een ander verhaal... in deze berekning moet je ook de schulden van die gene die is overleden meenemen wat neerkomt dat je erfenis 0 is als iemand een schuld heeft van 1.9 mil.

Vergeet niet dit is in nederland zo geregelt. In amerika hebben ze ongetwijfeld andere rare regels.

[Reactie gewijzigd door ponsjuh op 23 juli 2024 04:35]

[Milky Way]

Ik denk dat je berekening verkeerd heb ingevuld, in de situatie waar wij het over hebben ben jij het kind van de overledene niet de ouder.

Dan komt er ook een stuk gunstiger tarief uit:

erfenis : 1.000.000,-
Door erfgenaam te betalen successierechten € 203.724
Verkrijger (erfgenaam, jij) krijgt na belastingen € 796.276

[livePulse]

Ligt eraan wat de relatie is met degene van wie je erft. Als het je ouders zijn betaal je geen 50% hoor! Hett loopt op naarmate je verder van degen af staat.

[ponsjuh]

jawel dus... zie bovenstaande edit

of zoek het zelf uit op: http://www.erfwijzer.nl/berekenen/successierecht.html

[!null]

Ok, bedankt voor de info. Vooral dat ene verhaal, ik denk dat die man een zeer slechte band had met z'n vader en na z'n dood gewoon de erfenis accepteerde om achter een hoop rotzooi te komen. Zeer triest verhaal, die man heeft niks fout gedaan maar zit wel met een levenlang ellende opgezadeld.

[Innsewerants]

Naar Amerikaanse wetten erf je sowieso geen schuld tenzij je mede drager bent van een schuld (bv je naam ook op het leencontract omdat je dat samen met je ouders hebt gedaan (bv omdat je het anders niet zou krijgen))

Dus in dit geval nee, niemand van haar kinderen zal deze schuld erven als zij overlijdt, in Amerika hoeven ze niet eens de "erfenis" te weigeren omdat schulden standaard niet overerfbaar zijn daar.

(Wel een beetje simpel om met allemaal links over Nederlands erfrecht te komen als het een Amerikaanse in Amerika betreft.)

[Reactie gewijzigd door Innsewerants op 23 juli 2024 04:35]

[Wh4ck0]

Een schuld erf je alleen ALS je de erfenis accepteert. Als je dat niet doet, pech voor de schuldeiser.

[pjottum]

je bent arm, dus een schadevergoeding deze omvang krijgen is prima??

[Verwijderd]

nee, maar de platenmaatschappijen zullen toch geen geld zien, aangezien zij nooit in haar leven een fractie van dat geld bij mekaar zal kunnen rapen. Toch niet eerlijk voor die vrouw.

[Gman]

Hoho bekijk jij de voorwaarden van leningen en banken nog maar eens goed dan.
Schulden erf je echt niet altijd hoor.

[Erkens]

Bij een erfenis ga je (al dan niet) akkoord met de lusten, maar ook met de lasten. Dus inderdaad, je erft het niet altijd. Je hebt zelf de keuze

[Carbon]

Schulden erf je echt niet altijd hoor.

Als dat (onder de streep) niet het geval is dan betreft het een lening met daaraan gekoppeld een (meestel te dure) overlijdensrisicoverzekering.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 04:35]

[Bosmonster]

Je kunt de erfenis beneficiair aanvaarden. In dat geval erf je alleen de (eventuele) baten en niet de lasten. Je hoeft je dus niet compleet te onterven.

Zou ook een beetje te zot zijn natuurlijk als je automatisch schulden erft

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 04:35]

[Verwijderd]

Ja, dus heb je geen schulden, toch?

[vinkjb]

Schulden erf je inprinciepe wel als je de erfenis aanvaardt, als je al gelijk aangeeft overal afstand van te doen heb jij ook geen schuld.

gr. John

[Verwijderd]

Je kan ook je kind laten onterven, dat lijkt me voor deze mevrouw dan ook de veiligste keus.

[Verwijderd]

Je kunt je kinderen NIET volledig onterven.
Hier in Nederland heb je als kind zijnde altijd recht op je kindsdeel.

Verder zijn de mensen hier bezig met het Amerikaans rechts systeem + erfenis systeem te vergelijken met het Nederlands systeem en dat is erg dom.
Dit Amerikaans jury systeem is in civiele zaken zo corrupt als maar zijn kan.
Je kunt strafrechtelijk vervolgt worden en vrij gesproken zijn waarna je als nog via een civiele zaak moet bloeden. Dit is dus een dubbele rechtspraak.
En als er mensen zijn die dit niet willen geloven zeg ik alleen maar O.J. Simpson.

[Verwijderd]

Overigens hebben de platenmaatschappijen eveneens een verzoek ingediend bij rechter Michael Davis om het vonnis te veranderen. Zij willen graag dat de rechter Thomas verbiedt om ooit nog inbreuk te maken op hun auteursrechten, zo meldt Ars Technica.

Huh? Ik neem aan dat zo'n verbod al bestaat, waar komt anders het eerdere vonnis vandaan? Waarom moet de rechter het in haar geval dan nog eens specifiek bekrachtigen?

[Ford Prefect]

Ja daar vebaasde me ik ook al over, dat kan nooit zo gezegd zijn. Als dat wel het geval is suggereerd dat het kennelijk is sommige gevallen WEL ok is om inbreuk te maken op het auteursrecht?