Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 116 reacties

Jammie Thomas, die onlangs wegens auteursrechtenschending werd veroordeeld tot het betalen van 1,92 miljoen dollar, gaat tegen dit vonnis in beroep. Ze vindt de hoogte van de vergoeding in strijd met de Amerikaanse grondwet.

Toen Jammie Thomas in oktober 2007 werd veroordeeld tot het betalen van 222.000 dollar schadevergoeding aan de RIAA wegens het aanbieden van 24 muzieknummers, was ze al van plan om hiertegen in beroep te gaan omdat de schadevergoeding volgens haar te hoog was. De rechter gunde haar echter een nieuw proces, omdat hij inzag dat zijn instructie aan de jury om het aanbieden van muziek gelijk te stellen aan het verspreiden ervan, fout was geweest.

Bij het nieuwe proces werd Thomas echter ook schuldig bevonden, en nu stelde de jury de schadevergoeding vast op maar liefst 1,92 miljoen dollar. Kiwi Camara en Joe Sibley, de advocaten van Thomas, hebben woensdag bekendgemaakt dat ze beroep aantekenen tegen de hoogte van de schadevergoeding. Deze zou in verhouding tot de werkelijke schade dusdanig hoog zijn, dat ze in strijd is met de Amerikaanse grondwet.

Het betalen van de schadevergoeding was voor Thomas geen optie. De RIAA verklaarde de zaak voor een lager bedrag te willen schikken, maar Thomas zou niet bereid zijn om schuld te erkennen of ook maar iets te betalen. Volgens woordvoerder Jonathan Lamy is het dan ook Thomas' eigen schuld dat de zaak zich zo lang voortsleept.

"Natuurlijk mag ze een beroep doen op haar wettelijke rechten", zei hij tegen Cnet, "maar het wordt steeds duidelijker dat zij zelf verantwoordelijk is voor het nodeloos rekken van de zaak, en voor het niet aanvaarden van de verantwoordelijkheid voor illegale activiteiten waaraan twee jury's haar schuldig hebben bevonden. Vanaf de eerste dag zijn we eerlijk en redelijk geweest bij het uitoefenen van onze rechten en bij onze pogingen om een oplossing te vinden."

Volgens deskundigen heeft een federale rechter nog nooit een schadevergoeding wegens auteursrechtenschending strijdig met de grondwet verklaard, en Thomas zou dan ook een zware strijd voor de boeg hebben. Aan de andere kant lijkt de zaak wel kansrijk voor een precedent, vanwege de enorme schadevergoeding die is opgelegd aan een onvermogende overtreder.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (116)

only in America.

1.92 miljoen voor het in een gesharede directory hebben staan van 24 nummers, dat is 80000 USD per nummer, terwijl het niet eens bewezen is dat de nummers daadwerkelijk ook geupload zijn van haar kant.

Die nummers zijn voor 1 USD te downloaden, hoe kan dit in godsnaam niet in strijd zijn met hun grondwet?!
Ze kunnen niet aantonen dat de nummers geupload zijn dus gaan ze er maar vanuit dat elk nummer 30000 maal is geupload, met 50000USD boete erbovenop per nummer??

Ik kan me niet voorstellen dat dit goedgekeurd wordt, en wat bezielt in godsnaam die juryleden?? Waar halen ze die 1.92 miljoen in godsnaam vandaan?? En waar zou zij het vandaan moeten halen??
Zullen we eens een redelijke boete berekenen?

Ze gebruikte Kazaa, nietwaar? Daarbij gaan we eens van de laagste upload, zonder consequenties uit. Dat is 10kB/s Iedereen die P2P gebruikt, heeft zijn PC gewoon de hele dag aanstaan, vooral ook juist bij systemen als Kazaa. Dus de upload per dag is 10kB * 3600 * 24. Ging om MP3, en die hebben gemiddeld 3,5MB groote.

Betekent dat ze 250 songs per dag upload. Dus 250 euro schade per dag. De rechtzaak ging volgens mij op het sharen gedureden één jaar, dus dat levert 90.000 euro "aantoonbare" schade op. (Als het over twee jaar ging, is het dus 180.000 euro schade.)


Die eerste rechtzaak met 2 ton schade, was dus helemaal niet zo extreem. Die 2 miljoen wel. Maar ook met 90.000 euro boete, zal Jammie echt niet instemmen....


Dat is nou juist het probleem van internet... Een relatief kleine overtreding, neemt heel snel gigantische proporties aan.
Ervan uitgaande dat 24-7, 365 dagen per jaar iemand de nummers download waar het om gaat. Dat is de worst-case schade, niet de "realistische" schade.

Niemand heeft elke seconde van het jaar zijn pc aan staan, en de betreffende nummers worden ook ongetwijfeld niet elke seconde dat de pc wel aan staat gedownload. De realistiche schade ligt dus een een stuk lager.
Kleine correctie, als je ervan uit gaat dat elk nummer 1 dollar kost, dan betekent dat met zo'n schadevergoeding er dus 1,92 miljoen keer is geüpload, dus 19 20 000 / 24 = 80 000 keer per nummer, of als je 50 000 USD per nummer erop gooit, dan wordt de som iets ingewikkelder (19 20 000 - (50 000 * 24)) / 24 = 30 000 uploads per nummer.

EDIT: Misschien interessant erbij te zetten, die 222000 dollar was ook al veel. 222 000 / 24 = 9250 uploads per liedje.

EDIT2: met het nulletje van .oisyn eraf is het inderdaad 30000. Goede ogen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 2 juli 2009 15:44]

Leuk is dan ook om uit te rekenen wat dat dan allemaal aan bandbreedte moet hebben gekost:

750.000 x ca 3.5 Mb is dus 2.6 Tb per nummer. Dus 24 nummers zou dan dus voor een totale upload van 63 Tb hebben zorg gedragen.

Met een (voor ADSL) toch wel stevige uploadsnelheid van 1 Mbit/s zou dat dan dus een kleine 20 jaar moeten hebben geduurd. Wedden dat al die nummers nog niet zo oud zijn. Oh, wedden dat ze ook nog geen 20 jaar internet heeft!
Delgul, je zit er een factor 1000 naast!

750.000 x 3.5MB = 2.6GB.

Daarnaast is het verstandig om in Tweakers kringen onderscheid te maken tussen bits en bytes, omdat er grofweg een factor tien verschil in zit. Je Mb en Tb notatie klopt dus ook niet en had MB en TB moeten zijn.
750.000 * 3,5 = 2.625.000 MB, wat dus wel 2.6 TB is!
Volgens mij kom ik toch ook aan 2,6 TB...
Nou, misschien kan het wel, want toevallig is 20 jaar geleden het world wide web begonnen. Ze had gewoon vanaf den beginne al een 1 Mbit/s verbinding 8)7
Blijkbaar hadden ze dat toen al
[/sarcasme]
dus 19 200 000 / 24 = 800 000 keer per nummer
Kleine correctie, het was 1,92 miljoen zoals je zelf al zei, dus 1.920.000 / 24 = 80.000. Een nulletje minder dus ;). Neemt niet weg dat het nog steeds absurd is uiteraard.
Ook een leuke : aan 4Mb / MP3 komt dit neer op grofweg 7500Gb dataverkeer :D
Het bedrag is gebaseerd op boetes die in de wet zijn gedefinieerd. Toen die boetes werden vastgesteld was dat echter met het oog op bedrijven die (grootschalig) inbreuk maken op de auteursrechten van anderen, niet op de (gewone) burger die een kopietje aanbiedt.

Als een bedrijf een dergelijke inbreuk maakt is het een redelijke (misschien zelfs te laag) boetebedrag, maar in het geval van een burger is het gewoon buiten proporties.
die (grootschalig) inbreuk maken
Verspreiden via p2p is wellicht nog wel een veel grootschaliger inbreuk, dan de wetgevers in gedachten hadden toen die boetes werden gedefinieerd.

Of het om een bedrijf of een burger gaat die de misdaad pleegt zou in principe voor de boete toch niet moeten uitmaken?
Het bedrag is gebaseerd op boetes die in de wet zijn gedefinieerd.
Het is geen boete, het is een schadevergoeding. Het is dan ook een civielrechtzaak, geen strafrechtzaak. Boetes zijn dus niet van toepassing. En de hoogte van de "schade" is natuurlijk ook nergens in een wet gedefinieerd.
maar, die moet (volgens die zelfde wet) in verhouding staan met de geleden schade/straf.
En dat is dus niet het geval
Alleen zijn dit niet de Nederlandse wetten maar die uit de VS, daar hebben ze twee soorten schadevergoeding:

compensatory damages: daadwerkelijke schade wordt vergoed
Punitive damages : vergoed niet zozeer de daadwerkelijke schade maar een vooraf vastgesteld bedrag (waarbij het bedrag kan liggen tussen een minimum en maximum).

zie ook het artikel op Wikipedia
"Waar halen ze die 1.92 miljoen in godsnaam vandaan?? En waar zou zij het vandaan moeten halen??" nergens, ze is waarschijnlijk "failliet" voor de rest van haar leven. haar leven is nu verkloot door de "oh zo trotste organisatie RIAA die arme huisvrouwen kunnen beroven van hun leven!"
Zij zal hoogstwaarschijnlijk per maand een absurd hoog bedrag moeten betalen en na haar dood zijn haar kinderen aan de beurt, na hun dood diens kinderen etc.
Ik dacht dat boetes in de VS niet overgedragen konden worden naar de kinderen wanneer "de criminele ouder" zou te komen overlijden.
Begrijp me goed: ook ik acht de hoogte van de schadevergoeding excessief, maar ik begrijp ook hoe de rechter en jury hiertoe zijn gekomen.

Als een zaak moet worden overgedaan ogv foute instructies van de rechter aan de jury, dan is het aan de nieuwe jury en de nieuwe rechter om alle aspecten te heroverwegen. Dat kan ertoe leiden dat de nieuwe rechter/jury tot een ander oordeel komt vwb de toewijsbaarheid van de schadevergoedingseis van de RIAA. In casu waren de rechter/jury overigens niet geheel vrij omdat ingeval van auteursrechtinbreuken in de VS het systeem van "statutory damages" geldt. Simpel gezegd: de wet geeft aan hoe hoog de minimaal toe te wijzen schadevergoeding dient te zijn.

In de pers wordt momenteel vaak gerefereerd aan het het Achtste Amendement op de US Constitution. Dat amendement op de US grondwet heeft echter alleen betrekking op "cruel and unusual punishments". Dat betreft dus alleen straffen en boetes en NIET schadevergoedingen. Tussen boetes (fines) en schadevergoedingen bestaat een fundamenteel verschil. Boetes betaal je aan de staat en zijn een overheidsmiddel om maatschappelijk ongewenst gedrag te ontmoedigen. De rechter moet dan rekening houden met de ernst van de zaak en de persoon van de dader.

Van een schadevergoeding is sprake is door onrechtmatig handelen bij een ander schade optreedt. Die ander heeft dan in beginsel recht om vergoeding van de volledige schade. Dat de dader niet kapitaalkrachtig is, KAN door de rechter niet worden meegewogen. Dat zou nl. een vrijbrief geven aan minvermogenden om schade aan te richten en zou bijzonder unfair zijn tegenover degene bij wie de schade is aangericht.

Leidt dat hier tot een absurd resultaat? Ja. Maar verwijt dat niet aan de rechter/jury. Zij hebben de wet maar uit te voeren. Een wet is nu een maal het product van een politiek besluitvormingsproces.
Volgens de regels die NU gehanteert worden in Amerika is dit vonnis inderdaad rechtsgeldig. Maar vergeet niet dat de wetgeving op dit specifieke punt van copyright uitermate vaag is wat betreft de exacte hoogte van de vergoeding.

Er is sprake van een "statutory" schade. Maar in de wet staat ook dat het bedrag van statutory damage totaal uit de lucht gegrepen is, omdat men dus niet de exacte schade weet.

Het frappante is dat een "statutory" schade dus altijd rechtsgeldig is en dus ook niet onderhevig aan het 8e Admentment.

Daar wringt volgens mij nu juist de schoen. Ja ok, de regels zijn er wel, maar iedereen met een klein beetje gezond verstand beseft dat
a) Een claim van 1,92 miljoen is niet alleen belachelijk, het is totaal en volkomen zinloos. De RIAA zou nog niet eens een fractie kunnen collecteren. Sterker: dit zou een bankrupt van Thomas betekenen waarbij de RIAA waarschijnlijk niets krijgt. Thomas heeft namelijk ongetwijfeld andere schulden bij banken en die gaan VOOR.... dus in plaats dat de RIAA 20.000 dollar zou kunnen collecteren, krijgt de RIAA absoluut nul. Dus ook zonder medelijden met Thomas is dit een slecht idee voor de belangen van de RIAA
b) De hoogte van het bedrag in geen enkele verhouding staat tot de realiteit. Men kan het op diverse manieren narekenen dat de schade nooit zo hoog geweest kan zijn. Dus zelfs al weet men niet de daadwerkelijke schade, dan moet een straf wel gebaseerd zijn op een zo goed mogelijke schatting.

In plaats van schattingen gebruikt men dus dit zeer vage systeem van "statutory" damages... en er zijn al genoeg rechters die hun vraagtekens bij dit systeem hebben gezet, tot aan de Amerikaanse Supreme Court aan toe.

Ja, ok, het is allemaal wel legaal, maar uit dit PROEFproces blijkt dus ook dat de wetgeving zowel in theorie als in de praktijk totaal niet werkt. Noch voor de RIAA, noch als afschrikkende werking.

Of is het aantal downloads afgenomen sinds het proces van Thomas? Nee, tuurlijk niet. Als dit proces ook maar 1 ding aantoont is dat de wetgeving in de VS gigantische gaten vertoond en dat de platenindustrie noch de wetgever totaal geen controle heeft over de situatie. En mensen ruiken dat.

Sommige mensen zijn er blijkbaar zo op gebrand om Thomas de afgrond in te helpen dat ze zich daarbij in de voet schieten. Het zij zo.

[Reactie gewijzigd door ByeSell op 2 juli 2009 12:46]

Het argument zal dus ook zijn dat er met deze hoge schadevergoedingen, die geen relatie hebben met werkelijk geleden schade, via de achterdeur toch een stukje strafrecht het civielrecht is binnengeslopen. Dit kan natuurlijk niet zonder dat daarbij datzelfde 8ste amendement in werking treedt, anders zou dat amendement geen tanden meer hebben.
De volledige schade is nog altijd niet hetzelfde als de maximaal denkbare schade die er geleden is. Het lijkt me dat de jury dit complexe verschil niet echt goed ingezien heeft ,daar de "huidige" volledige schade die Jammie aangericht heeft voor het bedrag van de 20 liedjes staat. Aangezien elke andere schade in de vorm van het kopiëren van de bestanden in kwestie niet aangetoond is, noch meetbaar "geteld", is het onmogelijk om daar een bedrag op te plakken. De redenering dat er dan maar een uit-de-lucht-gegrepen schatting gebruikt moet worden verbaast me wel enigszins, hoe komt de jury opeens tot het besluit dat de schadeberekening op die manier moet gebeuren?

De advocaat van Jammie zal waarschijnlijk dezelfde redenering volgen en dus de schadeberekening, die vanuit een theoretische constructie uitgaat en daardoor tot een absurd hoog bedrag komt, aan de grondwet laten toetsen (met het oogmerk deze ongrondwettig te verklaren).
Wat iedereen hier wel vergeet, is dat Jammie continu weigert op de schikkingsvoorstellen van de RIAA in te gaan.

Geen idee hoe hoog hun voorstel is, maar het hele zaakje begon met een weigering van Jammie om een schikkingsvoorstel van enige duizenden.... En het gaat de RIAA helemaal niet om de boete, maar op de schuldvraag, en de afschrikking voor anderen. Dus ik vermoed dat de RIAA helemaal niet veel meer zou vragen.

Probleem met Jammie is dat ze gewoon geen enkele schuld erkennen, en geen ene cent betalen. En daarvoor is het zo langzamerhand echt te laat. Ze is gewoon schuldig. Uiteraard is de huidige boete absurd, maar dat ze een boete zal moeten betalen, staat buiten kijf.

En zelfs als ze een nieuwe zaak zou winnen, en een lagere boete zou krijgen, dan betwijfel ik ten zeerste of die lager is dat de schikking. Het idee dat ze geen boete zou krijgen, kan ze op d'r buik schrijven...
Misschien omdat het schikkingsvoorstel al compleet onrealistisch is. Stel je de volgende situatie voor:

Je reed 40 km te hard, er is geen vastgelegd boetebedrag voor deze overtreding, de hoogte van de boete wordt door de officier van justitie bepaald.
Je weet wat het kost om 20 km te hard te rijden dus zulk je verwachten dat de boete voor 40 te hard in dezelfde lijn ligt qua kosten. Wellicht 3 of 4 keer hoger dan het bedrag voor 20 km te hard, dus laten we zeggen 800,- euro. Vervolgens bepaald de officier van justitie dat je 2 miljoen boete moet betalen.

Ga jij dat braaf ophoesten zonder protesteren en dus schuld bekennen? Ik dacht het niet.... aangezien de boete absolutt nioet in verhouding staat tot de overtreding en de kosten die je mag verwachten voor de overtreding.
Een schikking loopt buiten de rechtzaak om. Dat ze daarop niet reageert is alleen maar goed. Hier -moet- gewoon een uitspraak op komen, geen schikking.
ik zou ook geen schuld erkennen in dit geval. al was de boete $2000, dan nog zou ik dat teveel vinden voor alleen maar het sharen van wat songs. en het idee dat een smerige boevenorganisatie als de RIAA (of BUMA als je de NL versie wil hebben) jou komt vertellen dat jij fout bent, terwijl ze zelf nog veel ergere dingen doen met het geld dat de artiesten toekomt, dat is pas echt frustrerend. en als klap op de vuurpijl kunnen zij met het vermogen dat ze hebben jou juridisch helemaal kapot maken (gewoon een kwestie van wie heeft de langste adem) waarbij geen enkel middel wordt geschuwd.

nee, ik begrijp Jammie Thomas volledig. zij zal zelf ook wel weten dat ze geen kans maakt, maar wat maakt het uit? met een boete van bijna $2 miljoen wordt het zelfs makkelijker voor haar gemaakt. als jij als gewone huisvrouw $2 miljoen moet ophoesten dan kun je wel met zekerheid stellen dat life as you know it voorbij is. je hebt dan gewoon geen leven meer. dus wat heb je te verliezen? ik wens haar succes.
Wat een gedoe. Ze heeft bewust de wet overtreden (wat je van die wet vindt doet er niet toe) en heeft dus het risico aanvaard maar nu ze gepakt wordt loopt ze te klagen en doet ze alsof ze van niks weet. Ik ben het eens met de RIAA in de zin van des te langer het proces duurt, des te meer geld het haar zal kosten want naast de boete heb je natuurlijk ook nog de advocaatkosten. Jamie, please. stop gewoon.
wat een non-argument. Een boete en/of schade moet in verhouding staan met het vergrijp. de forfaitaire schadevergoeding die wordt gerekend is ontworpen om commerciele copyrightschenders op grote schaal aan te kunnen pakken. De wet laat hier helaas toe om deze ook toe te passen op deze situatie. Er wordt dus misbruik gemaakt van een wet die met een ander doel is ontworpen om een priver persoon kapot te procederen. Naar mijn mening is dat verwerpelijk en zouden er maatregelen moeten worden genomen die dit niet toestaan.

Ik vindt het niet erg dat iemand die download waar dat bij de wet niet mag een shadevergoeding moet betalen maar dat moet dan wel een redelijke vergoeding zijn. (net zoals een boete een redelijke straf is voor te hard rijden)
24 nummer = 1,9 miljoen?
Doe normaal, dit is buiten alle proporties.
Je legt ook geen boete van 1 miljoen op als iemand een pakje sigaretten jat.
Dat is waar ze nu over vechten, niet de schuld vraag, die is al beantwoord.

En nogmaals, het is haar goed recht om dit te doen, mensen die zeggen dat je je rechten maar op moet geven komen daar altijd op terug als het om hun eigen rechten gaat....
het rechtssysteem beschermt zichzelf, en ik kan me dan ook moeilijk voorstellen dat deze mevrouw uiteindelijk toch niks zou hoeven betalen. immers zou er dan worden toegegeven dat maar lieftst 2 jury's het compleet fout hadden, daarmee implicerend dat het rechtssysteem niet 100% foutloos is. en welke rechter of jury wil nou niet 100% serieus worden genomen? oftewel, deze boete blijft gewoon staan.
Zoiezo zou rechtspraak imo niet gebaseerd moeten zijn op 'meningen' van een jury.
Ik zou niet weten waarom een jury rechtspraak fout zou zijn.

Rechters hebben vaak genoeg dusdanige vak-blindheid dat ze volkomen absurde uitspraken doen, die wellicht wel de letter, maar niet de geest van de wet volgen.

Jury's hebben het voordeel dat de uitspraak veel makkelijker 'uitlegbaar' is aan het volk. Het is immers door het volk beslists. Verder is een jury een meerkoppig orgaan, dus minder last van de toevallige mening van 1 persoon. En de jury heeft i.h.a. een veel bredere kennis en interesse dan een enkele rechter, die alleen kennis van recht heeft.


Sowieso is er verschrikkelijk veel onderzoek naar de voor en nadelen van jury rechtspraak gedaan, en de conclusie is dat beide vormen hun voor en nadelen hebben, en er geen beste te kiezen is.
Het blijft allemaal iets wat wij mensen hebben verzonnen.
Het kan niet perfect zijn, maar liever een redelijk goede (maar niet fantastische) orde, dan een dodelijke wanhoop.
Je moet toch wat. Je kan zoveel mogelijkheden verzinnen, en wat het beste is hangt maar net af van je eigen mening.
Er bestaat geen universele boekje voor dit soort zaken.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 2 juli 2009 12:37]

"
Rechters hebben vaak genoeg dusdanige vak-blindheid dat ze volkomen absurde uitspraken doen, die wellicht wel de letter, maar niet de geest van de wet volgen.

Jury's hebben het voordeel dat de uitspraak veel makkelijker 'uitlegbaar' is aan het volk. Het is immers door het volk beslists. Verder is een jury een meerkoppig orgaan, dus minder last van de toevallige mening van 1 persoon. En de jury heeft i.h.a. een veel bredere kennis en interesse dan een enkele rechter, die alleen kennis van recht heeft.
"

Dan stel ik u de wedervraag. Wie maakt de betere worsten en biefstukken? 1 slager of 10 bakkers? Volgens uw redenering maken de 10 bakkers het vlees democratischer en zijn ze dus beter in kwaliteit. Ook zullen de 10 bakkers meer in het bezit zijn van algemene kennis en dit helpt bij het maken van uitstekende magere runderlappen. Zo heeft het maken van vlees door 1 slager ook nadelen omdat het langzamer is dan 10 bakkers en dus hebben beide systemen zo hun voor- en hun nadelen.

Uit deze gegevens is het dus duidelijk dat ik voortaan naar verschillende bakkers moet gaan voor mijn lekkere stukje vlees maar dat wordt nogal lastig omdat gek genoeg alleen slagers een uitgebreid vleesassortiment beslissen. Dat zet je toch wel aan het denken...
Vonnissen van Rechters zijn daarentegen regelmatig in tegenspraak met wat burgers van een bepaalde zaak vinden.
Na de 1e uitspraak moest de rechtzaak overnieuw (omdat de rechter verkeerde instructies aan de jury had gegeven). Dus de uitspraak van die jury is niet meer relevant.
niet meer relevant als zijnde uitspraak die nageleefd moeten worden. maar wel relevant als je kijkt naar de uitspraak van de 2e jury. die had namelijk geen last van een door de rechter opgelegde interpretatie die letterlijk gevolgd moet worden. en toch is de boete bijna 8x verhoogd!
bovendien is het sowieso belachelijk dat een rechter zo'n instructie uitdeelt. maar daar wordt verder niks over gezegd.

verder ben ik het eens met wat marco.meijer zegt, iets verder onderin deze thread. het lijkt er heel erg op dat deze mevrouw wordt gestraft omdat ze tegen de uitspraak van de jury in gaat. stel je voor dat iedereen dat doet, nee, dat moet de kop ingedrukt worden door mevrouw voor haar rest van haar leven met een financieel probleem op te zadelen, ter voorbeeld en als waarschuwing naar de rest.
Onzin, er worden wel fouten gemaakt zoek maar goed op google... Schuldig is ze misschien wel maar daar gaat het nu eigenlijk niet om, meer om het feit dat de boete buiten proporties is dat heeft niks met haar schuldigheid te maken natuurlijk.
Echter, het is geen boete die geeist is maar opgelegd is door de jury die zelf dat bedrag heeft bepaald.

Dat is van de nadelen van jury rechtspraak, er staat in principe niet echt een limiet op wat de jury kan opleggen als punitive damages.
"Natuurlijk mag ze een beroep doen op haar wettelijke rechten", zei hij tegen Cnet, "maar
Niets maar. Dat recht heeft ze, en hoe zielig de claimende partij ook doet, het blijven mensen die het alleen om geld gaat.

Het bedrag is ook te ziek voor woorden. Zover ik het begrepen heb kunnen ze het winnen omdat het in de VS niet is toegestaan om een bedrag te moeten betalen dat buiten proporties is met de overtreding. In dit geval lijkt me dat niet moeilijk aantoonbaar.
en daarnaast is het aanbieden en het werkelijk verspreiden 2 totaal verschillende dingen
en ik neem aan dat de boete wordt gebaseerd op de gemiste inkomsten
en die heb je niet bij aanbieden maar wel bij verspreiden
maar in dat geval moet de riaa toch laten zien hoe vaak zij minimaal het nummer daadwerkelijk heeft gedistribueerd
of zit ik hier nu totaal verkeerd :?
Meer zelfs, de RIAA zou moeten aantonen dat de mensen die de nummers gedownload hebben, deze zouden hebben gekocht als ze niet zouden zijn aangeboden, anders is er geen sprake van gemiste inkomsten. Daar gaan ze dus nog een zware dobber aan hebben...
Dit is zo'n onzin waar je mee komt, en veel mensen: 'oh ik heb het gedownload, anders had ik het toch niet gekocht', het is blijkbaar moeilijk te begrijpen dat als je deze dus download daarmee dat ding ook gebruikt (je luistert em dus), doordat jij deze geluisterd hebt zorg je ervoor dat er hiermee dus inkomsten gemist zijn, want je zou immers het nummer alleen kunnen hebben geluisterd als je er voor betaald had.
Maar dat is iets dat dus blijkbaar voor veel personen moeilijk te begrijpen is.
In de enige situatie waarin je gelijk zou hebben is dat wanneer het nummer gedownload is, maar verder niet beluisterd en ook meteen is weggegooid, tja dan heb je gelijk dat die download mogelijk niet als gemiste inkomsten gezien zou kunnen worden, maar ook daar is wel weer wat van te zeggen vanwege dat je download en dus daarmee de intentie hebt om het nummer te beluisteren..
Als je voor elk album van te voren 20euro moet betalen om hem te beluisteren.
zodat je kan bepalen of het wat voor je is of niet, dan word er helemaal niks meer gekocht vrees ik.

En helaas springt de muziek industrie er ook niet op een fatsoenlijk manier in.
Aanbieden van albums op 32kbit oid.
Klinkt brak, maar je kan in ieder geval bepalen of het wat voor je is of niet.
het is blijkbaar moeilijk te begrijpen dat als je deze dus download daarmee dat ding ook gebruikt (je luistert em dus), doordat jij deze geluisterd hebt zorg je ervoor dat er hiermee dus inkomsten gemist zijn, want je zou immers het nummer alleen kunnen hebben geluisterd als je er voor betaald had.
Heb je door hoe krom je beredenering is?

Als ik niet kan luisteren door te downloaden zet ik de radio wel aan. Of ga ik gamen, of TV-kijken. Of buiten spelen. Maar ik ga echt geen exorbitante bedragen als €20 voor een 10 jaar oude CD neerleggen.

De paar CD's die ik heb gekocht zijn grotendeels te danken aan downloads. Anders was het maar de vraag geweest of ik de muziek ooit had leren kennen en had ik de muziek dus ZEKER niet gekocht.

Ik luister trouwens bijzonder veel trance mixes (DJ Doboy, DJ Marko, Generation Trance etc). Die mixes zijn überhaupt niet te koop. Dat de muziekindustrie faalt om goede mixes voor redelijke prijzen als download beschikbaar te maken is mijn probleem niet.

Als er ergens schade is dan is het bij willekeurige andere industrieën, maar niet bij de muziekindustrie.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 2 juli 2009 22:16]

En, de RIAA zou eigenlijk ook moeten aantonen dat de mensen die de nummers hebben gedownload ze ook daadwerkelijk daarna niet gekocht hebben.
Lijkt me een onmogelijk taak, maar het verzwakt weer de "geleden schade".
Helaas wordt er uitgegaan van een jury uitspraak. Je kunt je ook afvragen of het verstandelijk vermogen van die mensen toereikend is bij zo'n uitspraak.
Nou nee, zo simpel is het niet.

Waar jij aan refereert is strafrecht, dit is civiel recht. Het toekennen van 'damages' ligt nogal stevig verankerd in het Amerikaanse recht en ik betwijfel of ze een poot aan de grond krijgen met dit argument, maar goed, we zien het wel.
Natuurlijk gaat ze in beroep, der geld is ze toch kwijt aan der advocaat of aan de tegenpartij dus beter strijden tot het laatste dan meteen toegeven :)
geld heeft ze niet en die advocaten doen het pro deo denk ik.

Maar de verhouding klopt hier ook niet bijna 2 miljoen voor 24 nummers, die verhoduing is compleet zoek en staat niet in verhouding tot een schade.

Maar ja amerika he die houden van big numbers. Eigenlijk laat dit ook zien hoe de menstaliteit van de mensen daar inelkaar zit. De jury bestaat zogenaamd uit gewone mensen dus als gewone mensen als tot zulke bedragen komen dan is er maar 1 conclusie, ze zijn erg ziek daar.
Doorgaans werken advocaten in de VS op basis van win je, betaal je. Verlies je, betaal je niet.
Letselschade-advocaten verdienen op die manier vaak sloten met geld en het voor van alles en nog wat aangeklaagd kunnen worden zorgt voor idiote disclaimers.
Alleen valt er voor haar niks te winnen. Het enige wat kan is het verlies beperken. Dus als zij "wint", dan krijgt ze geen cent, en dus haar advocaat ook niet. Tenzij ze natuurlijk nog een laster-zaak beginnen, en zo wat miljoenen binnenslepen.
Of de vergoeding buitensporig hoog is ligt aan de manier waarop men hierop volgende zaken ingaat. Er zit er volgens mij namelijk een 'catch' aan het opleggen van zo'n hoog bedrag met het argument van inkomstenderving door verspreiding.

Met deze uitsprakenen zegt men dat de dame in kwestie moet betalen omdat anderen door bij haar te downloaden voor een derving aan inkomsten hebben gezorgd en zij dat bedrag dus maar moet betalen.
De personen die de bewuste nummers hebben gedownload kunnen dus niet meer vervolgd worden voor geleden schade omdat deze schade dus al is terugbetaald door de eerste veroordeelde en inkomstenderving dus niet meer worden aangedragen als argument voor het vervolgen van
Aangezien in de inkomsten uit verkoop van muziek ook de vergoeding aan de rechthebbende zit kan ook daar geen zaak meer van worden gemaakt.

Ik denk dan ook dat de meest logische verdediging in dit soort zaken is om aan te tonen dat er reeds eerder zaken zijn geweest waarin betaald is geweest voor ter zake doende downloads en waar sprake was van een aanklacht inzake inkomstenderving.
Als de eerdere veroordeelde in zo'n zaak heeft moeten betalen voor het aanbieden van downloads en het argument voor de boeteoplegging was dat daarmee de geleden schade wordt vergoed dan is jouw download dus betaald.
Natuurlijk is die schadevergoeding veel te hoog, want de RIAA bekijkt de zaak in zwart en wit, en gaat er vanuit dat elke persoon die een nummer van haar heeft gedownload gelijk staat aan een verloren klant, wat natuurlijk in de werkelijkheid niet op gaat.

En dan is er nog geen rekening gehouden met hoe lang haar computer aan stond en ze daadwerkelijk actief was op een P2P programma.

Maar goed, de RIAA probeert met dit soort bangmakerij een signaal naar andere "onwetende" gezinnen te sturen in de hoop dat ze dan ook plots geen gebruik meer gaan maken van Limewire o.i.d.

Ben eigenlijk best benieuwd wat er gaat gebeuren bij de federale rechter als ze de schadevergoeding onwettig gaan proberen te verklaren..
Het zou me dan ook niet eens zo veel verbazen als het hele zaakje van tevoren is "afgesproken" of iets dergelijks. Dat ze enkel alleen een signaal proberen af te geven is inderdaad duidelijk. Het hele zaakje loopt ook wel in een aantal leuke stappen om zo elke keer een mooi nieuwsbericht te kunnen verspreiden. Ze heeft haar zaakjes wat betreft deze gang van zaken ook wel aardig op orde voor een "bijstandsmoeder" (meende ik me van vorige berichten te kunnen herinneren).

Ik zeg niet dat het zo is, maar houd de optie in elk geval wel open. ;)
Ik vind het mediacircus hier omheen ook wel opvallend.. Ben ook heel erg benieuwd hoe dit uit gaat pakken voor de RIAA heren. Hun reputatie wordt zo wel een beetje de kant op geduwt van "grote gemene organisatie die arme zielige bijstandsmoedertjes uitzuigt".

Op zich alleen maar gunstig, want dat hele gedoe met platenmaatschappijen en hun belangenorganisaties mag wel eens afgelopen zijn. Wat mij betreft kan en mag muziek tegenwoordig veel directer en goedkoper worden in de marketing. Internet biedt daar meer dan voldoende opties voor.

Vroeger konden platenmaatschappijen nog claimen dat ze nodig waren om de initiele kosten te dekken (dure studies, platen en promotiemiddelen) en dat ze daarmee financiele risico's namen. Toen konden ze de hoge prijzen nog verantwoorden. Tegenwoordig kan je ook gewoon als artiest via YouTube beroemd worden of via op zich al winstgevende talentenjachten als Idols...

Kortom: weg met de platenbusiness :Y)

[Reactie gewijzigd door Morrar op 2 juli 2009 12:22]

Och, gezien het feit dat een jury van 12 normale burgers tot de slotsom kwam dat Mevr. Thomas 2 miljoen moet betalen lijkt het mij niet dat de meeste burgers aan de kant staan van Mevr. Thomas.

Er valt niet met gratis te concurreren overigens en 1 euro per song of 10 voor een album...tja, hoeveel goedkoper moet het volgens jou worden dan?
uh..reken dan 's uit hoeveel nummers mevr. zou hebben gedeeld?

hoeveel mensen worden er dan genaaid volgens jouw?
Laten we eerlijk zijn, de prijs van een nummer of album wordt alleen maar bepaald door wat men nog redelijkerwijs in rekening kan brengen en heeft weinig relatie met de gemaakte kosten.

Ter vergelijking, een ringtone van 10 a 20 seconde audio kost meer dan een muziek nummer, ik kan me niet voorstellen dat er evenveel werk voor verzet moet worden.

Daarentegen kost een DVD met 90 tot 120 minuten audio + video 10 tot 20 euro en is dus qua inspanning / prijs verhouding veel goedkoper dan een Album.

Dat een Jury van 12 'normale burgers' tot een dergelijke schadevergoeding komt zegt volgens mij meer over die juryleden en de amerikaanse maatschappij in z'n algemeenheid dan over het realiteitsgehalte van de boete. Ik kan in excel zonder veel problemen een berekening maken voor de gelede schade die ergens tussen de 10 en 10.000.000 euro uitkomt, het is maar net welke aannames je doet. Reken je alleen de 24 nummers of ga je uit van alle vervolg download tot de 10e graad en neem je aan dat al die downloads bij ontbreken van deze initiele bron direct online het nummer hadden gekocht tegen vol tarief?

Kortom er moet zinvolle wetgeving komen die enerzijds duidelijke boetes definieert per download / upload van muziek, films, boeken en software en anderzijds duidelijk aangeeft na welke termijn dit materiaal ten aanzien van up en download als public domain gezien moet worden en derhalve electronisch vrij verspreid mag worden.
Moeten de leden van de Jury niet geschikt worden bevonden door beide partijen?
Iemand die wel eens muziek heeft gedownload wordt natuurlijk nooit geschikt bevonden door de advocaat van de RIAA.
De jury zegt alleen maar schuldig / onschuldig. Als de jury zegt 'schuldig' dan spreekt de rechter de straf uit.
@Rembert

Niet in een civiel proces. De jury bepaald de hoogte van punitive of andere damages.

@kzin

De jury selectie was openbaar, alle gegevens daarover kun je online terugvinden.
Natuurlijk is die schadevergoeding veel te hoog, want de RIAA bekijkt de zaak in zwart en wit, en gaat er vanuit dat elke persoon die een nummer van haar heeft gedownload gelijk staat aan een verloren klant, wat natuurlijk in de werkelijkheid niet op gaat.

En dan is er nog geen rekening gehouden met hoe lang haar computer aan stond en ze daadwerkelijk actief was op een P2P programma.
Allemaal leuk en aardig, maar het was de jury die dat bedrag als schadevergoeding verzon. Niet de RIAA.
Welke nummers waren het? Ik heb nog nooit een album dat 1.9miljoen waard is beluisterd. Dat moet vast wel iets heel speciaals zijn. En waar slaat die sprong van 2 ton naar bijna 2 miljoen op als de rechter eerst aangeeft dat ze zelf een fout heeft gemaakt? Ook kan ik me nauwelijks voorstellen dat er in de wereld ook maar 1 oprechte jurie te vinden is van "gewone" mensen die het eens zijn met een belachelijke uitspraak zoals deze.
De lijst staat op wikipedia. Redelijk doorsnee popmuziek.
Bills, Bills, Bills :D

Astronomisch belachelijk bedrag natuurlijk. Als ik morgen (in de USA dan) 24 liedjes kopieer naar een MP3 speler van een vriend doe ik eigenlijk hetzelfde. Kan me zelfs niet inbeelden als ik daar morgen op de markt een enkele gekopieerde cd weggeef (niet verkopen!) dat je dan ook zo'n boete krijgt... En toch is er geen wezenlijk verschil (eigenlijk wel, zij deed het niet bewust, toch niet even bewust dan bij de andere voorbeelden).

Als ze dit morgen consequent doortrekken naar de rest van de USA is deze nog meer failliet 8)7 Het is maar afwachten tot er bij iemand de stoppen doorslagen en het RIAA gebouw al schietend binnenstapt.
Een amerikaanse jury wordt toch samengesteld uit de 'gewone' bevolking?

Daar heb je toch jury-plicht?
Klopt en aangezien die geen motiveringsplicht hebben zoals rechters in nederland krijg je dit soort rare uitspraken.
Maar daarentegen moet die jury het met elkaar eens zijn.
En je hebt dan veel minder de kans dat de rare gedachtenkronkels van een enkele rechter tot rare uitspraken lijden. (zoals in NL regelmatig wel het geval is)

Juist omdat uitspraken van een enkele rechter zo makkelijk kunnen afwijken van die van een andere rechter, moeten zij hun uitspraak goed onderbouwen.
En je hebt dan veel minder de kans dat de rare gedachtenkronkels van een enkele rechter tot rare uitspraken lijden. (zoals in NL regelmatig wel het geval is)
Ik dacht dat Nederland meerdere rechters had per rechtzaak? Dat is denk ik gedaan om hetgeen te voorkomen wat jij meent dat regelmatig voorkomt.

[Reactie gewijzigd door Psycho-18 op 2 juli 2009 13:16]

Het gaat gewoon helemaal nergens meer over...
Een liedje kopen kost een euro of 2 (op iTunes bijvoorbeeld). Dus de schade die ze oplopen is dan dus heel simpel 2 euro per nummer, laat haar voor die 6 liedjes (exacte aantal weet ik niet meer, maar daar gaat het nu niet om) die ze downloade dus maar 12 euro betalen, en ga niet zeuren.
Ok ik snap dat je een schade vergoeding wil, helemaal achterlijk ben ik niet ;-)
maar iets in de vorm van 200 euro vind ik redelijker als 1,92 MILJOEN dollar... Dat slaat gewoon heel simpel helemaal nergens op!!

de RIAA en/of andere organisaties kunnen gewoon de grote jongensniet pakken (TPB bv), en daarom gaan ze maar schrik aanjagen en mensen die al bijna niets hebben naaien.. Lekker wereldje!! Ok, ze was illegaal bezig, maar zet daar een boete tegenover die in verhouding is met het vergrijp. 1,92 miljoen boete is gewoon achterlijk...

[Reactie gewijzigd door Niekk op 2 juli 2009 11:37]

Dus de schade die ze oplopen is dan dus heel simpel 2 euro per nummer, laat haar voor die 6 liedjes die ze downloade dus maar 12 euro betalen, en ga niet zeuren.
Nee, 2 euro per upload. Het gaat er niet om dat zij de nummers heeft gedownload, maar dat zij ze heeft geshared. Al is het aantal daadwerkelijke uploads dacht ik niet bekend (en dus niet bewezen), en is die 2 miljoen puur en alleen gestoeld op het feit dat ze ze deelde. Ronduit belachelijk en compleet buiten proporties natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 juli 2009 11:43]

Ik ga nu even uit van 1 euro per nummer, wat een normaal bedrag is voor de meeste nummers. Ze bood 24 nummers aan. Bij 1,92 miljoen betekent dat elk nummer wat ze had door 80.000 andere mensen is gedownload.

Daarnaast deed ze het helemaal gratis en heeft ze er geen geld voor ontvangen. Dus beetje erge onzin.

Zo kunnen die platen maatschappijen slapend rijk worden. Dit was één huisvrouw die ze aanklagen. Stel je voor dat ze 10.000 tieners aanklagen. Die bijvoorbeeld elk 100 nummers delen. Dan heb je al een opbrengst/boete van 80 miljard.

Dus die berekeningen moeten ze echt veranderen. Stel gewoon een vast bedrag voor de boete vast, niet één of andere rare berekening.

Want met p2p download je van verschillende pc's terwijl nu dus elke alles als één word geteld waardoor op je veel hogere aantallen uitkomt.
Met 80.000 downloads per mp3 en een gemiddelde grote van 5mb per mp3 zou een uploadsnelheid van 10 kbyte betekenen dat zijj per mp3 462 dagen ongeveer constant online is om 1 liedje te delen zodat 80.000 mensen hem hebben kunnen downloaden.

Dit betekent voor die 24 liedjes 11111 dagen constant online om 24 liedjes * 80.000 te kunnen delen.

Aangezien mensen ook nog slapen en huishoudelijke dingen moeten doen betekent dit 22222 dagen60 jaar lang heeft ze online moeten zitten voor de 'regulieren' internet tijden (12 uur per dag online).

Nou heb ik 10kbyte gekozen het kan dus iets hoger of lager zijn.

Nee dat het buiten proportioneel is dat voelt iedereen denk ik wel met of zonder een berekening.

edit, foutje bij het typen ;), mijn jaar heeft idd ook maar 365 dagen.

[Reactie gewijzigd door zircondan op 2 juli 2009 14:05]

in mijn jaren zitten er maar 365 dagen :^)
Van een 10.000 euro naar 80.000 euro per nummer, dit voor wat zo'n beetje over de hele wereld op enorm grote schaal wordt gedaan. Maar als je enkel nog in beroep gaat tegen de hoogte van het bedrag, dan leg je je toch wel neer bij je 'schuld'?
Ze is dan ook schuldig verklaart. Dus of ze zich nu schuldig voelt of niet, er is een uitspraak en daar zal ze zich bij neer moeten leggen. Ze kan nu hooguit tegen de gevolgen van de uitspraak in gaan.
Volgens mij was deze her-rechtszaak nog steeds op het laagste niveau en heeft ze dus nog de mogelijkheid tot hoger beroep. Ze hoeft zich er voorlopig dus nog niet bij neer te leggen als ze dat niet zou willen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True