Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 134 reacties

De Amerikaanse isp Verizon heeft abonnees van internet afgesloten omdat zij illegaal bestanden zouden downloaden via p2p-netwerken. Het bedrijf verstuurt ook waarschuwingen. Het is onduidelijk of de provider daarbij samenwerkt met de RIAA.

Verizon geeft tegenover Cnet toe dat het een aantal van zijn abonnees heeft afgesloten nadat zij meerdere waarschuwingen per e-mail hadden ontvangen. Om hoeveel internetgebruikers het exact gaat, wil de isp niet zeggen, maar volgens de provider betreft het 'slechts een klein aantal'. Bovendien stelt Verizon dat veel gebruikers direct stoppen met het up- en downloaden van illegaal materiaal zodra zij de eerste waarschuwing binnen hebben gekregen.

Het is onduidelijk of Verizon, een van de grootste internetaanbieders in de VS, in alle stilte is gaan samenwerken met de RIAA. De copyrightwaakhond maakte in december 2008 bekend dat het niet langer individuele filesharers zou aanklagen en dat het voortaan via isp's waarschuwingsmailtjes zou gaan versturen. Hardleerse downloaders zouden uiteindelijk afgesloten moeten worden. Ondanks de koerswijziging van de RIAA hebben in de VS zich nog geen providers publiekelijk achter de methode geschaard. Zowel Verizon als de RIAA willen niet ingaan op de vraag of zij zijn gaan samenwerken.

Verizon laat wel weten dat het niet zelf het downloadgedrag van zijn klanten monitort; de provider stelt dat het ip-adressen van mogelijke wetsovertreders krijgt aangeleverd van niet nader gespecificeerde partijen uit de contentindustrie en vervolgens waarschuwingen doorstuurt naar de betreffende abonnees. Ook stelt Verizon dat het p2p-verkeer niet afknijpt en dat het pas persoonsgegevens van abonnees vrijgeeft nadat er een rechtelijk bevel is uitgegeven.

Update 24/1 13:40: Verizon ontkent tegenover DailyTech dat het filesharers heeft afgesloten. Cnet blijft echter achter zijn oorspronkelijke berichtgeving staan.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (134)

"Verizon geeft tegenover Cnet toe dat het een aantal van zijn abonnees heeft afgesloten nadat zij meerdere waarschuwingen per e-mail hadden ontvangen."


Hier gaat het al mis.
Verizon gaat er vanuit dat je een e-mail vanzelf ontvangen hebt. Dit is absoluut niet rechtsgeldig. Als Verizon van mening is dat de abonnee zich niet goed gedragen heeft moeten ze dit per brief kenbaar maken. Het liefst aangetekend. Pas dan kunnen ze bewijzen dat je de waarschuwing ontvangen hebt.
Je kunt het versturen van een email niet beschouwen als geldig. Een email kan zoekraken of in een spamfilter terechtkomen.

Een rechter zal van een dergelijke werkwijze van een provider geen spaan overlaten!

Een ander punt is de manier waarop de provider bewijs aan het verzamelen is. Dat is ook zeer discutabel. Een provider is geen overheidsinstantie en mag de klant dus niet spioneren. Hoe verwerpelijk zijn gedrag dan ook maar kan zijn (denk aan downloaden kinderporno). Bij misbruik moeten ze gewoon het OM inschakelen en via de politie aangifte doen. Net als ieder andere burger.
Ga aub niet op de stoel van de rechter zitten, dan is het eind zoek.

[Reactie gewijzigd door HoppyF op 24 januari 2010 13:34]

De ISP is ook niet degene die "spioneert" maar dat doet een niet nader genoemde "derde"! Je hoeft geen rekenwonder te zijn om hier de optelsom te maken waar de beschuldiging vandaan komt.

Een ISP mag echter wel een abonnee afsluiten als zij daar aanleiding toe zien. Dit moet dan echter wel via de ge-ijkte manier gaan zoals jij al aangeeft.
Nog erger dus.
Want wat doen een "derde" met gegevens die hij van het ISP netwerk afhaalt?
Een derde partij mag helemaal geen gegevens monitoren dan wel opslaan.
Daar zou de ISP nadrukkelijk op moeten letten.

Bewijs die op een dergelijk manier wordt verzameld is bovendien onrechtmatig verkregen. Ook hier zal een rechter korte metten mee maken.
De riaa zou deze informatie kunnen verzamelen door zijn eigen muziek via P2P te downloaden en met een netwerksniffer (op z'n eigen PC) kijken waar dat vandaankomt (in IP coördinaten wel te verstaan). Ik zie niet waar de illegaliteit zit.
Dat hangt er maar van af wat in de voorwaarden staat die Verizon abbonees hebben geaccepteerd.Staat daar in dat ze eerst een aantal keer moeten waarschuwen? Dan zal een email niet voldoende zijn. Mogen ze echter bij de eerste overtreding je al afsluiten, maar waarschuwen ze je eerst een paar keer als extra service, dan heb je pech als je de mail niet hebt gelezen.
Ik gebruik mijn ISP email niet eens, zou niet eens de inlog weten, dus als ze mij 3 of meer mails zouden sturen, weet ik zeker dat ik die nooit ontvangen zou kunnen hebben.

Als ze echt waarschuwingen willen sturen, doe dat dan per aangetekende post, anders weet je niet of dat zoiets echt aankomt, en dan gelijk het "volledige" bewijsmateriaal erbij van wanneer en welke film/muziek etc... Kan ik ook eens kijken of het echt wel waar is. O-)
Met dit soort praktijken is het een kwestie van wachten tot er overduidelijk onschuldige personen worden afgesloten en mogelijk aangeklaagd. Personen zonder enige vorm van technische kennis wiens wireless netwerk word misbruikt of computer word gehacked en vervolgens als download proxy gebruikt worden hier het slachtoffer van.

Daarnaast is het nog steeds onmogelijk om te controleren of iemand daadwerkelijk de wet overtreed door een bepaald bestand te downloaden, mensen worden nu gewoon massaal over een kam geschoren. Er worden met grote regelmaat mailtjes verstuurd naar 'downloaders' die bijvoorbeeld door artiesten gratis beschikbare muziek downloaden.

Als de content industrie nou gewoon eens zou focussen op het leveren van goede diensten tegen een schappelijke prijs zonder allerlei negatieve gevolgen voor de consument, dan hoeven ze ook geen miljoenen neer te leggen voor het achtervolgen van iedere potentieel illegale downloader.
eerste vraag hoe ze aan de gegevens komen; had ik moeten doorlezen!
edit:

ze krijgen dus de gegevens door van de RIAA en consorten.... die vinden dit vele malen makkelijker en vooral heel veel goedkoper dan individuele rechtszaken beginnen.
werpt wel de vraag op of klanten van Verizon ook bepaalde sites niet meer mogen zien want de provider gaat hiermee van contentdoorgever naar controleur.... zou zoiets zijn als kpn die mij gaat vertellen dat ik te vaak bel naar bepaalde nummers.
netneurality was/is toch een hot issue in USA op dit moment?!?!?!

[Reactie gewijzigd door A4-tje op 24 januari 2010 11:56]

Tekst leren lezen:
Verizon laat wel weten dat het niet zelf het downloadgedrag van zijn klanten monitort; de provider stelt dat het ip-adressen van mogelijke wetsovertreders krijgt aangeleverd van niet nader gespecificeerde partijen uit de contentindustrie en vervolgens waarschuwingen doorstuurt naar de betreffende abonnees.
Aka, RIAA of whatever geven door dat xx.xx.xx.xx ip een stoute jonge geweest is, en Verizon stuurt deze abonnee dan een waarschuwing mail. Naar meerdere klachten, sluiten ze af.

Natuurlijk is dat ook een gevaarlijk spel, aangezien een paar foute klachten kunnen gaan leiden tot verkeerd afgesloten leden enz... Als dit systeem een beetje meer gebruikers begint af te sluiten, zullen de klachten omhoog gaan, en zal er wel iemand een rechtszaak beginnen tegen Verizon.
Met andere woorden (ik heb een dynamisch adres, want als ik mijn modem uitzet 's avonds voor het slapen gaan heb ik morgen een ander IP adres) ik wordt straks afgesloten omdat iemand ergens in een andere stad zwaar heeft zitten downloaden en ik zijn IP adres heb gekregen eergisteren omdat, uiteraard dat van hem net zoveel veranderd dan die van mij bij deze provider. Ik weet zeker dat ik dan de eerste was geweest met een proces. Want als ze gaan koppelen dan hangen ze mij aan dat IP adres, want men krijgt xx.xx.xx.xx ip door en kijkt even op de lijst en zien dat ik dat IP heb, terwijl ten tijden van het downloaden ik helemaal dat IP niet had.

En zeg niet dat het niet kan, want heb op dit moment al maanden een geintje aan de hand met de politie op verdenking van KP downloaden via dit IP dat ik toen helemaal niet had, maar als je belt zijn ze nog steeds (al 11 maanden aan het onderzoeken) en meer hoor je niet. Maar het IP waar ze op zijn binnengevallen was ten tijden van dat gedonder niet eens van mij, maar probeer ze dat nu maar eens wijs te maken., dat kan niet omdat er helemaal geen zaak loopt, zodat zelfs advocaten niets kunnen doen OMDAT ER GEEN AANKLACHTEN ZIJN NA 11 MAANDEN), alleen maar een vage verdenking die nergens op slaat, maar ik ben wel mijn spullen kwijt al 11 maanden lang :(

[Reactie gewijzigd door Athalon1951 op 24 januari 2010 12:09]

In de log-files van je provider is precies te zien van hoe laat tot hoe laat je welk ip-adres had en welke internetaktiviteiten je ontplooid hebt. Maak je dus geen zorgen!
:Y)
Daar zit nu het probleem, mijn advocaten hebben mijn provider benaderd en gevraagd hoe dat zat met gegevens doorgeven, laat nu mijn provider een rechtzaak willen beginnen tegen de politiedienst omdat zij zich in hun naam en integriteit aangetast voelen omdat ZIJ NOOIT EEN AANVRAAG GEHAD HEBBEN VIA DE RECHTER OF WAT DAN OOK. Dus er is nooit wat opgevraagd door de politie terwijl ze dat wel zeggen. :( Maar mijn provider is er al mee bezig want die kan wel wat doen namelijk omdat zij de bron zijn van de gegevens (wat dus niet zo blijkt te zijn) ook niet via de logfiles.
Als je pc in het kader van een KP-zaak in beslaggenomen wordt, gaat hier in de regel een gedegen onderzoek aan vooraf. Je PC zal echt niet meegomen zijn omdat een IP-adres ergens in een tap of andere zaak, één keer is opgedoken.
Het is theoretisch immers altijd mogelijk dat je eens 'per ongeluk' op een pagina komt waarop plaatjes staan die volgens de wetgeving verboden zijn. Die plaatjes kunnen nog lang op je pc blijven staan of terug te vinden zijn.
Er zijn, naar aanleiding van jurisprudentie hierover, ook richtlijnen voor het inbeslagnemen in dit soort zaken.

De kans dat je pc wordt meegenomen zonder dat er bewust verboden materiaal op gedownload is naar dat IP, valt te reduceren tot nihil.

De PC wordt grondig onderzocht en vergeleken met het materiaal dat naar dat IP-adres is gegaan. Wordt er geen bewijs gevonden op je PC heb je geluk. Je kunt dan zelf nog proberen aan te tonen dat er onrechtmatig ingebroken is op je eigen netwerk, maar een aanklacht om je goede naam te zuiveren is bij voorbaat kansloos. De inbeslagname en onderzoek gebeuren immers op wettelijke gronden waarvoor van tevoren een toetsing heeft plaatsgevonden. Als blijkt dat er iemand illegaal gebruik heeft gemaakt van je IP heb je natuurlijk geluk.

Vraag blijft natuurlijk of je provider het achterste van zijn tong laat zien in deze zaak, als het zo is dat -zoals jij zegt- je IP misbruikt is.
Ik deel je optimisme niet helaas. Ik ken het verhaal van Athalon1951 niet maar het klinkt me bekend van diverse klanten die in vergelijkbare vage situaties zitten.

Het is bv. een gebruikelijke praktijk dat agenten verzoeken om identificerende gegevens sturen zonder dat de benodigde machtiging er is, en dan druk uitoefenen als de provider vraagt om zo'n machtiging. Ook raken mensen hun hardware kwijt omdat deze "nodig is voor het onderzoek" zonder dat zij formeel verdachte zijn of zonder dat er enig zicht is op wanneer deze terugkomt.
Ik ken ook niemand die ruiterlijk toegeeft inderdaad dit soort vunzige pagina's bezocht te hebben of materiaal gedownload te hebben.

De "gebruikelijke praktijk" zoals jij schetst, stamt nog van het tijdperk van voor Van-Traa en wordt al lang niet meer gebruikt.
Aan de andere kant kun je als advocaat natuurlijk het hele traject van het verkrijgen van de informatie in de log bestanden aanvallen, bijvoorbeeld:

- is de software die de log bestanden genereert op de juiste manier ontwikkeld (met bewijs dat alle vereisten correct zijn getest)
- is de software op de juiste manier geconfigureerd, met bewijs dat alle componenten van de betreffende configuratie correct werken en met elkaar kunnen samenwerken.
- is de installatie waarop het geheel werkt altijd volledig onder toezicht geweest, met bewijs dat niet iemand met de gegevens heeft kunnen manipuleren. Vraag hierbij naar toegangslogboeken en audit-trails vanaf het begin.

Gezien de huidige praktijk van software ontwikkeling en security audits, kun je waarschijnlijk dit soort logs als bewijsmiddel aardig van tafel vegen. (Blijft over dat je het kunt gebruiken als opsporingsmiddel. Het is dus gewoon zaak al je informatie goed te versleutelen en verspreide backups maken, als je iets wilt verbergen.)

Providers zouden als richtlijn alle (en zeker incorrecte) informatie verzoeken direct (geanonimiseerd) on-line moeten zetten via www.chillingeffects.org o.i.d.

[Reactie gewijzigd door jhellingman op 25 januari 2010 09:11]

In de theorie werkt inderdaad alles volgens het boekje.

Maar er zijn ondertussen toch wel al genoeg gevallen - publiek - bekend waar dit niet volgens het boekje is gebeurd.

Je mag nog zeggen dat het allemaal niet kan en blabla maar het feit blijft wel dat er nu eenmaal dingen gebeuren die niet zouden mogen gebeuren. En dit gebeurt heus niet enkel bij Politie/Criminelen dit gebeurt zowat overal.

Je verhaaltje is wel degelijk mooi, maar is teveel gerust op theorie en te weinig op de praktijk.

Ja ik spreek wel degelijk over uitzonderingen niet over de algemene regel. Ik ben gewoonweg realistisch, niets paranoia. Gewoon een leuke kijk op onze aarde.

- En jah ik heb iemand persoonlijk gekend waarbij zijn PC in beslag genomen is en hij zonder enige vorm van aanklacht of proces de cel in beland is totdat hij zijn code gaf van de beveiliging. Immers zonder die code kunnen ze niets van de computer afhalen en is hij dus ook onschuldig. - En dan beginnen de klachten natuurlijk pas, nadat ze jouw informatie hebben. *Lang verhaal en kan niet teveel details kwijt wegens vervolging*

[Reactie gewijzigd door LordMike op 24 januari 2010 17:53]

Vooral de laatste alinea, bewijst dat het verhaal van je klanten niet klopt: als verdachte kun je immers niet gedwongen worden om medewerking te verlenen aan je eigen veroordeling, dus zul je nooit vast gezet worden om een beveiligingscode te geven.

Zoals gezegd in een eerdere reactie: je klanten zullen zeker t.o.v. jou niet gaan zeggen dat ze een dergelijke afwijking hebben.
Ja, en je kunt ook nooit gedwongen iets te bekennen wat je niet hebt gedaan. En (telefoon)gesprekken tussen advocaat en verdachte mogen niet worden opgenomen en als dit toch gebeurt moeten ze zsm worden vernietigd.

Maar het gebeurt allemaal wel, zo heeft de praktijk afgelopen jaren een aantal keer laten zien.
Vrij vreemd wat je mij hier nu verteld, aangezien ik het zelf al heb zien gebeuren.

Je moet nu gewoon realistisch zijn en eenmaal de uitzonderingen er ook bij nemen, het gebeurt niet altijd zoals het moet gebeuren.

Laten we het gewoon hierbij houden: de praktijk is niet altijd 1 op 1 gelijk aan de theorie.

Gelieve hiermee rekening te houden !
Kerel, probeer nou eens een keer duidelijk uit te leggen wat er aan de hand is, in plaats van één grote spraakwaterval. Ik weet niet of je in nederland of belgie woont, maar in beide gevallen lijkt het me onmogelijk dat je op deze manier aangeklaagd wordt.

Sowieso lijkt het me heel makkelijk om aan de politie te bewijzen dat hun bewijslast niet deugt, door gewoon je IP wederom te veranderen. Je zegt dat het zo simpel is... waarom heb je dat dan in al die 11 maanden nog niet gedaan? ;)
Hij is niet aangeklaagd, dat is het hele probleem.
Was hij aangeklaagd, dan kon hij zich nog verdedigen.
Nu is alleen, 'hangende het onderzoek' zijn computer-apparatuur in beslag genomen.
Tergen de tijd dat hij het terug krijgt, is er waarschijnlijk net zo oud als een 8086 nu.

Als hij het al terugkrijgt, want dat moet hij waarschijnlijk aanvragen nadat zijn apparatuur is vrijgegeven, en dat laatste wordt het michien wel helemaal niet eens verteld. Het is al vaker gebeurt dat in beslag genomen spullen gewoon bij het grof vuil zijn gezet. Daarbij wordt heel veel spul buiten opgeslagen, onverdekt, dus na één regenbuitje is het vaak ook al onbruikbaar.
Ik zou zeggen bel de krant en vertel het belachelijke verhaal. Goede kans dat ze er een verhaal van maken en de politie zich meteen schaamt en sneller doorwerkt. En eventueel je spullen teruggeeft.

[Reactie gewijzigd door Nutral op 24 januari 2010 12:37]

Goede kans dat hij dan zal mogen verhuizen, want z'n buren gaan nooit geloven dat hij geen pedo is. Vooral aangezien hij een een tweaker is, die weten immers hoe ze die troep goed moeten verstoppen.
'Ten tijden van' is dan ook het sleutelwoord. De provider zal zowel IP als tijd(en) krijgen. En de provider weet exact wie welk IP heeft op welke tijd.
Daar zou ik niet zo klakkeloos vanuit gaan. Ook dat gaat vaak genoeg mis.
Met dat verschil dat in de states men meer gebruik maakt van statische IPs
Waarschijnlijk word hier wel rekening mee gehouden.
Oftewel, als iedereen maar een mail stuurt naar zijn ISP dat de range van de RIAA /CIA/White House stout is, dan worden ze zonder wederhoor afgesloten. Dit vraagt om misbruik.
Amerikanen kennende zal zich binnenkort de eerste rechtszaak aandienen waarbij iemand ten onrechte is afgesloten, gaat eisen dat bekend wordt gemaakt wie daar allemaal verantwoordelijk voor zijn en als laatste natuurlijk wel redelijk gecompenseerd wenst te worden. Laten we zeggen...tja wat is redelijk? Een paar miljoen? Dat is tenslotte ook een bedrag wat ze redelijk vinden voor het sharen van een paar nummers.
Probleem blijft dan dat de RIAA jouw ip heeft en je dus wel geshared moet hebben (dit alleen als bewijslast blijkt in andere rechtzaken voldoende). Dus jij moet denk ik wel aantonen dat dit niet juist is en dat lijkt me een stuk lastiger.
Het zou niet de eerste keer zijn dat de RIAA een fout maakt. Ze hebben al eens iemand zonder internet of PC aangeklaagd wegens filesharen. Kwestie van ergens een foutje in de ketting. Ze controleren de gegevens helemaal niet goed.
In principe moet de aanklager met overtuigend bewijs komen, en hoef je als verdedigende partij alleen maar twijfel te zaaien (in ieder geval waar het strafzaken betreft, bij gewone zaken ligt dat iets genuanceerder...)
Verizon laat wel weten dat het niet zelf het downloadgedrag van zijn klanten monitort; de provider stelt dat het ip-adressen van mogelijke wetsovertreders krijgt aangeleverd van niet nader gespecificeerde partijen uit de contentindustrie en vervolgens waarschuwingen doorstuurt naar de betreffende abonnees.
Dan nog, er is geen rechtszaak aan vooraf gegaan waarschijnlijk, dus kan iemand valselijk afgesloten worden?
Hoezo zou er een rechtspraak aan vooraf moeten gaan? Volgens mij neem je een dienst af bij een markt partij. En zolang die voorwaarden hanteert die binnen het burgerlijk recht vallen dan mogen ze je op basis daarvan gewoon afsluiten,
Mja..maar volgens mij staat er in geen enkel voorwaarde dat op aangeven van een derde partij jouw internet gedrag bepaald wordt....
Dit moet toch echt in een clausule staan (in europa).

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 24 januari 2010 12:00]

Maar er staat wel in je voorwaarden dat ze je mogen afsluiten als zij vermoeden dat je de wet overtreed. Moet je voor de gein maar eens je voorwaarden van je provider lezen...
jep, maar aangezien een extern media bedrijf nooit kan bepalen dat jij een wet overtreed (tenzij men daar een rechtszaak over begint), kun je voor de gein alles lezen wat je wilt.

Sterker nog, hoe kan dat bedrijf bepalen wat er in een "illegaal" circuit gebeurt zonder er zelf aan deel te nemen.....

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 24 januari 2010 12:59]

De contentleveranciers geven onderzoekers/speurders het recht hun content te downloaden. Die doen dan vervolgens mee aan een torrent, loggen alle IP's, splitsen die lijst op per ISP en versturen het bewijs. Om dat bewijs sterker te maken kan je dit proces laten uitvoeren of controleren door een notaris/deurwwaarder/prive-detective. In veel landen/staten is de getuigenis van een dergelijk persoon meer waard dan dat van een gewone burger, net zoals agenten als betrouwbaarder worden beschouwt.
volgens mij is het nog altijd zo dat als je een torrent download je bijna nooit de hele code bij 1 uploader download... dus kunnen ze nooit bewijzen dat ik een heel (met copyright protected) bestand gedownload heb.

Dus als Verizon echt mensen afsluit van hun services omdat men vermoed een stukje van een bepaalde code te hebben binnengehaald dan zijn ze idd gezwicht voor de lobbyisten die ten onrechte stellen dat torrents downloaden/uploaden illegaal zou zijn zonder enig bewijs te leveren dat ook daadwerkelijk het hele bestand is gedownload.
En waarom zou een gedeelte niet genoeg zijn? Anders kan ik ook gewoon de helft van een bestaand nummer gebruiken en zeggen dat het geen plagiaat is omdat ik niet 100% van het (copyright protected) nummer heb gebruikt.
Zelfs het hergebruik van een relatief klein beetje van andermans werk kan inbreuk (en plagiaat) zijn. Plagiaat en auteursrechteninbreuk zijn trouwens verschillende dingen. Het eerste is andermans werk als je eigen laat doorgaan, het tweede is als je zonder toestemming iets doet dat een exclusief recht van de auteur is. De meeste file-sharers plegen geen plagiaat.

Technisch zou je heel goed in staat moeten zijn om iets zodanig op bittorrent aan te bieden dat een partij nooit meer dan een x percentage van een bestand aan een andere partij geeft en dat je steeds het gehele bestand nodig hebt om er überhaupt iets van kunnen herkennen (versleutelen, en sleutel met content-hash combineren en bijvoegen), en kan men het altijd zodanig bundelen dat geen enkele partij op de hele bundel voldoende rechten heeft om het legaal te mogen aanbieden... of dat zinvol is, weet ik niet. Wel besef ik dat mensen informatie zullen blijven vergaren via de weg van de minste weerstand, en als het file-sharen moeilijker gemaakt wordt, de iets lastiger te gebruiken varianten van file-sharen zullen opkomen, zo is bijvoorbeeld het delen via versleutelde verbindingen met alleen bekenden ook mogelijk, en als je even bij iemand een uurtje op de thee komt, is een terabyte aan speelfilms ook zo overgezet.
"In veel landen/staten is de getuigenis van een dergelijk persoon meer waard dan dat van een gewone burger, net zoals agenten als betrouwbaarder worden beschouwt."

Daar gaat het nou juist mis. Agenten zijn immers aangesteld als wetshandhavers en als zodanig ook beedigd, met alle rechten en plichten die daarbij komen.
'Dergelijke personen', oftwel de onbeedigde speurders, die werken in opdracht van contentleveranciers, zijn geen opsporingsambtenaren en hebben precies dezelfde rechten en plichten als 'gewone burgers. Ze zijn uit juridisch oogpunt dus beter te vergelijken met een gewone burger dan met een politieagent.
Hoeft ook niet bepaald te worden, het vermoeden is genoeg ;)
nope...een vermoeden doet vragen om een (onafhankelijk) onderzoek indien er consequenties aan verbonden zouden zitten....
Het is dan ook vermoeden en niet weten.
Welke altijd nog getoetst moeten worden door de rechters, en niet commerciële instanties. Ik weet dat RIAA en consorten denken dat ze de rechterlijke macht zijn. Maar gelukkig is in 2010 nog even de rechter dat, misschien kopen ze die rechten wel in 2011... Who knows? ;)
Bedoel je dat een bedrijf altijd eerst naar de rechter moet voor het kan weigeren nog diensten te verlenen aan zijn klanten? Dus als ik een cafe onderkots moet er eerst nog een rechtszaak komen voor ze me kunnen buiten zwieren of de toegang ontzeggen?
Waarom zouden ze je buiten zwieren. Ik zou je er net zolang doorheen (laten) trekken tot het weg is ;0

Rechters zullen wel blij zijn met al dat extra werk. Weet je tenminste weer waarom je gestudeerd hebt.
Er is wel een gerechtelijk bevel, ik weet niet hoezeer er dan al onderzoek achter zit? maar zo'n bevel krijg je ook niet zomaar
Ook stelt Verizon dat het p2p-verkeer niet afknijpt en dat het pas persoonsgegevens van abonnees vrijgeeft nadat er een rechtelijk bevel is uitgegeven

[Reactie gewijzigd door LeVortex op 24 januari 2010 12:16]

ze krijgen van de riaa de ip-adressen en sluiten dan af, maw er wordt niet bekend gemaakt WIE er download, maar wel dat de abonnee in kwestie wordt afgesloten. pas als de rechter bepaald dat de abonneegegevens mogen worden overhandigd weet de riaa pas wie het was
Dat ''niet nader gespecificeerde partijen iut de contentindustrie'' je IP adres aanleveren en Verizon je dan maar blind gaat lopen blokkeren.

Need I say more? Bah.

[Reactie gewijzigd door JohnAD op 24 januari 2010 13:20]

Ik vraag me af hoe gemakkelijk men in de USA kan wisselen van provider. Want dit lijkt me voor Verizon nog al een aderlating als dit groots in de media komt. Tijd voor een wissel! :Y)
(los je geen enkel probleem mee op...)
dan gaan mensen wel naar een starbucks/mcdonalds/burger king om daar bestanden met elkaar te delen :+

je verschuift alleen het probleem want hoe meer je verbied hoe meer mensen het gaan doen.

[Reactie gewijzigd door stewie op 24 januari 2010 12:30]

Tsja, ik vraag me wel af hoe ze dit gaan oplossen. Vooral omdat de meeste Starbucks en McD's in USA gratis Internet hebben.
zelfs als je geen internet hebt kun je filesharen ;)
muziek/film/games er zal altijd gedeeld worden met of zonder internet, het maakt geen ene drol uit hoe het gebeurt (maar het gebeurt).

je kan dan dan net zo goed mensen gaan verbieden om te eten/drinken/slapen, het is dweilen met de kraan open (zelfs zonder een directe verbinding)

[Reactie gewijzigd door stewie op 24 januari 2010 12:47]

Ja inderdaad kijk maar eens naar twilight dvd en cdtjes van vroeger. Deze had ook iedereen, waren perfecte verspreiding manieren. En voor maar weinig geld alle games spelen.
Twilight (of beter de makers erachter) zijn veroordeeld wegens softwarepiraterij. Logisch gezien het feit dat deze jongens geld verdienden met hun handel in deze CD-roms.
Enige voordeel is wel dat er dan echte piraten (die er dus geld mee verdienen) worden gepakt in plaats van Mien van de hoek van de straat die toevallig iets wat ze leuk vindt doorstuurt aan haar vriendinnen zonder in de gaten te hebben dat dit wel eens illegaal zou kunnen zijn.
Mien was vroeger gewoon naar haar vriendinnen gelopen om het te laten zien dus daar zitten de misgelopen kosten echt niet, al wil de contentindustrie ons anders doen geloven!
Mede omdat er geld voor werd gevraagd is het piraterij. Maar een prive ruilclubje van externe harddisks met familie, vrienden, collega's, buren, kennissen e.d werkt ook.
je kan een probleem wat geen probleem is ook niet oplossen.
want illegaal downloaden is geen probleem, dus kun je het ook niet oplossen (alsof mensen die nu alles downloaden ineens spontaan alles gaan kopen als ze afgesloten zijn, persoonlijk zou ik alleen nog maar meer illegale content binnen halen juist als verzet)

hoe meer je afsluit hoe groter het probleem word, het is olie op het vuur gooien.
Tsja, ik vraag me wel af hoe ze dit gaan oplossen. Vooral omdat de meeste Starbucks en McD's in USA gratis Internet hebben.

Ik zie meer en meer dat op open connecties in de USA veel sites niet meer bereikbaar zijn, poorten die vroeger open waren nu dicht zijn etc. Ik heb daar een aantal malen naar gevraagd en altijd was het antwoord dat de provider van de service (dus in dit geval MacDo etc) het niet makkelijk wilde maken. Voor mij prima, het downloaden van commercieel materiaal is in de US gewoon verboden dus ik doe dat niet.

Voor zover ik weet, trouwens, is er op een enkele uiitzondering na, niemand die de brief die eerst komt betwist. Dus ik denk dat de meeste mensen die hiermee problemen krijgen inderdaad de wet overtreden. Dan hebben ze geluk dat ze een (of zelfs meer) waarschuwingen krijgen voordat er sancties komen. Je kan niet veel wetten overtreden zonder sancties in de US.
Wat dacht je van een uitgebreid ad-hoc netwerk? Kunnen mensen draadloos zonder ISP sharen.
het is leuk voor de innovatie ;)
en komt de "computer"* club weer terug :+

* "piraten"

[Reactie gewijzigd door stewie op 24 januari 2010 13:39]

Dus als ik het goed heb geeft de CONTENTindustrie de gegevens van de "piraten" aan de isp? En Verizon controleert niet eens of het wel klopt? Lijkt me toch redelijk vatbaar voor misbruik. Binnenkort iedereen ook maar een liedje torrent een waarschuwing, en als ze hun mail niet lezen of al bij een andere mailprovider zitten hebben ze een paar weken/maanden later geen internet meer?
Hoewel het enorm fraudegevoelig is zullen de RIAA en consoorten wel oppassen met welke IPs ze doorgeven net om zoveelmogelijk fouten te voorkomen.

Niet tegenstaande blijft het verkeerd om zonder verdere onafhankelijke controle mensen van het net af te sluiten.

Dan heb ik liever de franse 3 strikes wetgeving waarin alles wettelijk geregeld is.
Inderdaad, ze kunnen er maar beter op letten dat de IPs die ze doorgeven kloppen, anders zal dat hun naam in de VS geen goed doen.

Ik neem aan dat iemand die wordt beschuldigd van piraterij, maar die niet schuldig is, tegen dit besluit in beroep kan gaan en deze rechtszaak kan winnen ook.

Als ze maar vaak genoeg op deze manier een zaak verliezen, denk ik niet dat Verizon ze nog vertrouwd.
Dan heb ik liever de franse 3 strikes wetgeving waarin alles wettelijk geregeld is.
Compromis in dit geval is erg gevaarlijk. Je hebt bepaalde vrijheden en daar moet je achter blijven staan.
Dit is overigens wel het gevolg van escalatie. Ze weten niet wat ze ermee aan moeten dus gaan ze zelf naar 'illegale' middelen grijpen.
Voor nationale veiligheid zijn dat soort middelen via wet geregeld voor bepaalde overheids instanties, maar nooit voor civiele doeleinde. Nu proberen ze met veel gelobby die dus WEL voor civiele doeleinde wettelijk te regelen, en daar moeten we dus voor oppassen, want vrijheden die je weggeeft krijg je meestal alleen in revoluties weer terug.

Juist in Nederland zouden we het, met ons drugs gedoogbeleid, moeten begrijpen en er nooit aan toegeven.
Helaas is bij de Franse 3-strikes wet alleen de derde waarschuwing en aansluitende afsluiting via de rechter geregeld.
De eerste twee waarschuwingen kunnen nog net zo slecht geregeld zijn als wat Verizon nu doet. Alleen de afsluiting moet namelijk door de rechter getoetst worden waarbij het maar de vraag is of de eerste twee waarschuwingen we enige rechtsgeldigheid bezitten.

De enige manier om onweerlegbaar te controleren of iemand illegaal download kan alleen maar worden gedaan door zijn aansluiting te monitoren op zijn computer en dan heb je ondertussen zelf al diverse wetten gebroken of diegene geeft je toestemming dat je ernaast mag komen staan. Dat laatste zal niet snel gebeuren vrees ik zo.
Er word volgens mij nergens in de text gezecht dat verizon het niet controleerd.
Schandalig, en ik hoop only in America. Het is alsof mijn autodealer mijn auto onklaar maakt, omdat ik MISSCHIEN te hard zou rijden !
Ik ben geen voorstander van de veel gehoorde kreet 'dan moet de rechter er aan te pas komen', tenslotte is een advocaat peperduur, en nee, dat geld krijg je niet terug als je wint, maar zo zonder enige controle,en vast en zeker op 'verzoek' RIAA, de boel afsluiten... bah.
Het is eerder te vergelijken met het afnemen van je rijbewijs als je diverse keren te hard hebt gereden, wat in Nederland een normale en geaccepteerde praktijk is.
Door justitie wel, niet door de bakker om de hoek, want dat gebeurt hier....
Vroegah wilde een winkel nog wel eens creditcards doorknippen als de (telefonische) autorisatie voor de transactie geweigerd werd. Zou dat niet een betere vergelijking zijn?
Vroegah werd zo'n winkelier dan over de toonbank getrokken of opgewacht of geterroriseerd. Tegeswoordigs slaan of schieten we hem neer.
Niet door de bakker dit gebeurt door de fietsenmaker die je een fiets wil aansmeren.
Eerder nadat er al meerdere klachten zijn geweest dat je het doet. En dan nog klopt de vergelijking niet helemaal.
Alhoewel gans dit verhaal natuurlijk wel raar klinkt. Ze ontvangen van derde, niet nader genoemde, partijen klachten en handelen dan maar.
Ik betwijfel of ze de echt slimme downloaders kunnen pakken.
Als je dan toch een vergelijking wilt maken, het lijkt meer op het afnemen van je rijbewijs nadat je verschillende keren te hard gereden hebt.
Bijna: Je rijbewijs wordt afgenomen door je autodealer (geen rechter / politie) omdat buurtbewoners (wederom: geen rechter / politie) hebben geklaagd dat je te hard gereden zou hebben.

Een slechte zaak dus.
Meer: Shell stopt met het leveren van benzine aan auto's/mensen die steeds te hard rijden.

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 24 januari 2010 13:28]

Nee. Shell stopt met leveren omdat er mensen zijn die claimen dat anderen met de auto te snel rijden.
Shell stopt helemaal niet met leveren, ze verdienen er goed aan. Maar Shell wordt gedwongen te stoppen met leveren
In een land als Japan worden alle auto's begrenst die harder kunnen dan 180 km/u...
Duitse auto's worden af-fabriek veelal begrenst op max. 250 km/u...
In Nederland wil men kastjes verplicht stellen die precies laten zien waar en wanneer je ergens geweest bent met je auto...

Dus ja... zeg het maar....

edit: typefout

[Reactie gewijzigd door Peatsmoke op 24 januari 2010 12:17]

Porche niet hé, die weigeren mee te doen aan die begrenzingsonzin...
Die leven dan ook van auto's waar er juist geen enkele onder de 250km/h zit :+
Kijk, ik heb een Porsche. Ja, maar hij is wel gelimiteerd op 180km/h :P
In Nederland wil men kastjes verplicht stellen die precies laten zien waar en wanneer je ergens geweest bent met je auto...
...die precies laten zien waar en wanneer de auto ergens was. Dan nog bewijzen dat jij erin zat of niet.
Dat is niet meer nodig sinds de wet Mulder.
Jij bent kentekenhouder, jij bent verantwoordelijk.
Iets dat men ook wat graag op internetabo's van toepassing verklaard.

De eigenaar is verantwoordelijk, de werkelijke gebruiker/misbruiker/overtreder ook, kijk zo kun je twee mensen aanklagen.
Ik snap eigenlijk niet, waarom niemand dan klaagt dat uberhaupt een of ander bedrijf zijn activiteiten monitort. Mocht ik ooit een brief ontvangen over mijn activiteiten, ga ik direct een klacht indienen. Mijn IP adres is een adres die ik moet gebruiken om op het internet te komen. In mijn ogen is het hetzelfde als een post adres om zaken mee te doen (afschriften, woonadres, etc etc). Mijn post is ook prive, waarom zou mijn IP adres dan wel gemonitort mogen worden?

Ik vraag me af wanneer consumenten dit in gaan zien, en of een of ander advokaat een goed argument op zet. Je hebt recht op privacy, ook op internet. Alleen via de wet zou er eventueel inbreuk op je prive-leven gepleegd mogen worden. Alhoewel ik het hier ook niet altijd mee eens ben.

Ach ja, we zien het wel.
De riaa hoeft jouw activiteiten helemaal niet te monitoren. Het enige wat de riaa moet doen is kijken bij wie hij zijn muziek kan downloaden. En als je muziek deelt laat je dat ook per definitie toe.
Maar aangezien zij al het recht hebben om deze muziek te downloaden wordt er door hun download geen enkele wet gebroken.
Maar aangezien zij (die zich voordoen als een arme burger, wat perfect mag) muziek bij jou kunnen komen downloaden, zullen ze redeneren dat iedere arme burger dat kan. En op zich is er toch niets mis met die redenering?

En daarbij: het uploaden (of het aanbieden, ik ben niet zeker, maar dat doet er niet toe) is illegaal, eender wie aan de andere kant van de lijn zit.
Ik snap eigenlijk niet, waarom niemand dan klaagt dat uberhaupt een of ander bedrijf zijn activiteiten monitort.

Omdat de meeste mensen slim genoeg zijn om te weten dat ze een dergelijke procedure verliezen en nog dieper in de problemen komen. Mocht je het wel op een procedure laten aankomen moet je ons zeker op de hoogte houden. Als je wint ben je een held, als je verliest (en een combinatie van bepaalde acties, een IP en je address zijn door vele rechtelijke uitspraken bewezen behoorlijke sterke bewijzen. Zal je het vast wel niet mee eens zijn, maar de rechter is de baas in deze dingen nietwaar?
Mijn punt was, dat als zo een bedrijf aan die gegevens komt, die heeft verkregen door mijn mensenrecht van privacy te overtreden. Het is dan ook ontoelaatbaar bewijs.

De technologie is er om mij te tracen en dergelijke, maar het mag niet. Wat ik buiten op straat doe is mijn zaak, dat de overheid mij in de gaten wil houden, vind ik jammer. Vooral de argument van terroristen, die zij zelf veroorzaken door oorlogen in andere landen te voeren.

Dat een commercieel bedrijf mij volgt op straat en dan alles wat ik doe vastlegt en dan als bewijs levert, is fout. Eventueel in de openbare order zou het kunnen, maar bij mij thuis en andere mensen ook?

Ik kan het niet precies verwoorden hoe ik het zou willen, dat zou veels te lang zijn. Maar ik hoop dat je me punt een beetje in kan zien.
Waarom blijven ze zich zo krampachtig vastklampen hieraan.
Irritant in het kwadraat dit.
En begrijp ik juist dat er geen justitie aan te pas is gekomen? Dat is helemaal bezopen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 24 januari 2010 12:24]

Nou ja, als hun rechten geschonden worden, is het toch niet zo raar dat ze daartegen willen optreden, of wel? Dat recht heeft toch iedereen, dus waarom zij niet?

Je kan hooguit discussieren of dit nu de meest handige methode is, maar dat ze het doen lijkt me vrij normaal.
Als jij mijn recht schend kan ik toch ook niet zomaar een sanctie toepassen welke ik het beste vind passen?
Dat soort geschillen los je nog altijd op door middel van een rechtzaak.
Wat voor achterlijke wereld leven we in als bedrijf y zomaar eventjes kan zeggen dat je download en dit dan ook afsluiting ten gevolge heeft.

Dit is niet alleen niet handig, dit is gewoon link.
Als jij mijn recht schend kan ik toch ook niet zomaar een sanctie toepassen welke ik het beste vind passen?
Welk recht word geschonden? Een "recht op Internet" oid heb je niet afaik. En je kan natuurlijk altijd bij en andere ISP weer een nieuw abonnement afsluiten.

Een ISP is, net als elke winkelier, niet verplicht jou iets te verkopen. Als hij dat niet wil, en je overtreed een voorwaarde uit het contract (dat is uiteraard wel een eis) kan hij het contract toch ontbinden? Dat kan jij toch ook, als de ISP zich niet aan de voorwaarden houd?
Iemand beschuldigen van illegale activiteiten en het daarom afsluiten ogenschijnlijk zonder aan enige vorm van onomstotelijk bewijs te hebben noem ik rechtenschending. (die conclusie trek ik zomaar even uit het feit dat ze er niet mee naar de rechter gaan)
Dat is goor in de langste en breedste zin van het woord. Het boeit me geen reet wat je overeenkomst met je provider verder zegt. Dat vod is ondergeschikt aan je rechten.
Als je een contract hebt met een ISP dan heb je recht op internet.

Er kan zoveel in je contract staan maar niemand heeft het recht om jouw verkeer te monitoren. Als een willekeurig persoon jou beschuldigd van het overtreden van een regel in je contract, dan kan de rechter beslissen dat het contract ontbonden kan worden. Gelukkig heeft de consument ontzettend veel bescherming tegenwoordig.
...kennelijk niet in de US getuige dit bericht.
1) Er word geen enkel verkeer gemonitord, afsluitingen gebeuren op basis van klachten/suggesties vanuit een derde partij
2) Men word niet meteen afgesloten. Er worden voorafgaand nog 2 waarschuwingen verzonden waar je op kunt reageren. Mocht je echt niks illegaals doen dan heb je dus echt wel de mogelijkheid tot reageren.
3) Zie punt twee. Je krijgt de mogelijkheid om te reageren. Oftewel, voordat men tot afsluiting overgaat heb je al een aantal keer de mogelijkheid gehad om dit aan te vechten (bij de leverancier zelf). Als je echt moeilijk gaat doen en om logs gaat vragen zullen ze die vast wel *moeten* geven. Leer mij de Amerikaanse sue-them culture kennen. Als hier mensen tussen hadden gezeten die inderdaad enkel legale zaken hadden gedownload dan had hier allang een case achteraan gehangen van mensen die geld wilden zien..
en as we nu gaan downloaden op publieke hotspots? wat gebeurt er dan de hele hotspot afsluiten?
Imo een nogal dwaas systeem, er moet maar 1 provider zijn die daar niet aan mee doet en het hele systeem is naar de zak vermits iedereen (die soms wat download) gewoon naar die provider overstapt.
en as we nu gaan downloaden op publieke hotspots? wat gebeurt er dan de hele hotspot afsluiten?
Lijkt me niet, het gaat immers om het afsluiten van abonnees van ISP's, niet de ISP zelf. Een hotspot is ten eerste geen abonnee, en ten tweede niet één persoon maar een hele groep personen die er gebruik van kunnen maken.

Lijkt me niet dat zoiets dan afgesloten word, hooguit degene die gebruikt maakt van die hotspot en zich downloaden beziggehouden heeft.
Maar bij dingen zoals bij de McDonalds kunnen ze zoiets niet natrekken, tenzij ze een kolossale log gaan bijhouden van alle gebruikers die ooit gebruik maken van zo'n dienst... en zoiets natrekken vergt ook veel tijd.

Mr_Greenguy heeft toch wel een punt in mijn opinie.
Die log moeten ze toch al hebben, in ieder geval in Europa, hoe het in de VS zit weet ik niet.

Immers, die hotspot is van een ISP over het algemeen, en die zijn bij wet verplicht om de verkeersgegevensd (dus niet de inhoud!) gedurende een bepaalde periode te bewaren (in Nederland 6 maanden).

Op die manier zou je dus de abonnee kunnen traceren door die opgeslagen logs te matchen met je abonneebestand.
mja, maar er zijn genoeg hotspots die je kunt gebruiken zonder enige vorm van abbo (schiphol, NS, enz. enz.)

Blacklist van mac adressen aanleggen? (nogal nutteloos aangezien je die weer kan veranderen in linux en win2000 (en hoger)
Nouja, als jij gebruik wilt maken van de McDonalds hotspots (Tmobile) dan moet je inloggen met je T-mobile account, dat is inderdaad vast niet na te trekken 8)7
Bij onze lokale McDonalds hoef ik maar te klikken op ''Ik wil nu gebruik maken van het internet hier" en ik ben online. wmTorrent aan en downloaden maar :)
ik denk niet dat het hier alleen maar gaat om de melding van het ip nummer, eerder dat verizon het nummer krijgt en dan gaat kijken wie de boosdoener is anders zou iedereen zo een melding kunnen doen over gelijk wie. Isp's kunnen makkelijk zien welke klant welk ip nummer op welk moment heeft dus de kans op fouten lijkt me erg klein. Jammer dat een bepaalde industrie op zo een manier te werk kan gaan en verizon zich op zo een manier laat bespelen, hier is totaal geen sprake meer van neutraliteit en er is volgens mij ook geen wet die dit toelaat ook niet in de VS
ik denk niet dat het hier alleen maar gaat om de melding van het ip nummer, eerder dat verizon het nummer krijgt en dan gaat kijken wie de boosdoener is anders zou iedereen zo een melding kunnen doen over gelijk wie
Uiteraard, dat lijkt me nogal logisch, omdat de RIAA die gegevens niet kan hebben, ze hebben immers geen toegang tot dat soort persoonsgegevens. Die hebben alleen IP-adressen, en tijdstippen dat die IP-adressen actief waren met down/uploaden.

Aan de hand van die IP-adressen die de ISP krijgt van de RIAA kan men natuurlijk in hun eigen logbestanden kijken welke abonnee op dat specifieke tijdstip dat IP-adres toegewezen gekregen heeft.
Jammer dat een bepaalde industrie op zo een manier te werk kan gaan en verizon zich op zo een manier laat bespelen, hier is totaal geen sprake meer van neutraliteit en er is volgens mij ook geen wet die dit toelaat ook niet in de VS
Waarom zou dit volgens jou tegen een wet ingaan? Als jij de voorwaarden van de ISP breekt, door hun netwerk te gebruiken voor dingen die niet mogen (wettelijk of hun eigen voorwaarden) mag men hun contract met jou toch verbreken (door het opzeggen van je abonnement), net zoals jij dat de andere kant op ook mag?
Maar we zitten nog steeds met het stukje bewijslast. Het hele model van de contentindustrie is erop gestoeld dat een aanklacht al voldoende is zonder deugdelijk bewijs.

In het geval van wat Verizon nu doet is het maar de vraag of degenen die Verizon doorgeven dat een bepaald IP adres op een zeker tijdstip down/upload ook wel dit daadwerkelijk doet. Sturen zij de onweerlegbare bewijslast op naar Verizon?
Dat betwijfel ik namelijk.

Zelfs al zouden zij dit wel doen is het wettelijk nog steeds niet steekhoudend omdat dit bewijs getoetst moet worden aan de wet en Verizon is geen rechter die het recht heeft dit te doen.

Piraterij is slecht maar pak wel de echte piraten aan. Wat nu wordt aangepakt zijn de mensen die 20 jaar geleden gewoon tapetraders zouden zijn geweest. Dit zijn grotendeels mensen die allemaal geen geldelijk gewin hebben bij het down/uploaden. Die moet je dus niet gaan pakken zeker omdat zij ook nog eens de (eventueel toekomstige) klanten zijn van de hele contentindustrie!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True