Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 91 reacties

Professor Charles Nesson, die de filesharer Joel Tenenbaum verdedigt in diens zaak tegen de RIAA, vindt dat filesharing op niet-commerciële basis onder 'fair use' valt. De RIAA heeft in deze zaak daarom geen recht op schadevergoeding, vindt hij.

Charles NessonJoel Tenenbaum werd er in 2004 door de RIAA van beschuldigd dat hij auteursrechten zou hebben geschonden doordat hij aan filesharing zou hebben gedaan. De RIAA bood aan de zaak te schikken voor 3500 dollar, maar Tenenbaum vond dit bedrag te hoog en bood 500 dollar, wat de RIAA weer te weinig vond. In 2007 daagde de muziekorganisatie Tenenbaum alsnog voor de rechter. Professor Charles Nesson hoorde van de zaak en besloot Tenenbaum juridisch bij te staan.

Nesson heeft in deze zaak nu een nieuw argument naar voren gebracht: filesharing zou vallen onder 'fair use', een clausule in de Amerikaanse auteurswet die het verspreiden van beschermd materiaal onder bepaalde voorwaarden toestaat. Hierbij gaat het bijvoorbeeld om parodieën of werken waarvan het betreffende materiaal slechts een klein deel uitmaakt.

Volgens onafhankelijke deskundigen maakt het nieuwe argument van Nesson weinig kans. Bij filesharing is er geen sprake van parodiëring, en werken worden doorgaans in hun geheel verspreid. Filesharing zou volgens critici dan ook op geen stukken na voldoen aan de eisen die aan fair use worden gesteld. Desondanks denkt professor Nesson dat hij een jury van zijn gelijk kan overtuigen, zo meldt Ars Technica.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (91)

Dit gaat echt niet op. Voor fair use moet je aan vier eisen voldoen:

1. Het doel en karakter van het gebruik, inclusief de vraag of het gebruik commercieel is of educatief en non-profit;
2. De aard van het beschermde werk;
3. De omvang en de scope van het overgenomen deel in verhouding tot het beschermde werk als geheel; en
4. Het effect van het gebruik op de potentiële markt voor of waarde van het beschermde werk.

Aan eis 1 is waarschijnlijk wel gedaan (nonprofit en persoonlijk), maar met name op 3 en 4 gaan ze gewoon keihard onderuit. Zelfs bij Napster durfden ze dit nooit te roepen.

-edit- Aanvulling: bij 3 gaan ze nat omdat het gehele werk wordt uitgewisseld. Ok, dat gebeurt in partjes maar je moet kijken naar het resultaat. Er stond een exemplaar op mijn HD, en nu ook eentje op de jouwe. Je biedt het gehele werk aan, en in principe kan iedereen het gehele werk van jou krijgen. Dus daarom wordt het gehele werk uitgewisseld.

Bij 4 is de vraag wat het effect is. Dat kan zijn "verminderde handel" of "gemiste verkopen", maar het hoeft zeker niet zo te zijn dat elke download een gemiste verkoop moet zijn. Ook een geringe inzakking kan al een negatief effect in de zin van 4 zijn.

Voorbeeldje uit Stanford's Fair Use Guide:
in one case an artist used a copyrighted photograph without permission as the basis for wood sculptures, copying all of the elements of the photo. The artist earned several hundred thousand dollars selling the sculptures. When the photographer sued, the artist claimed his sculptures were a fair use because the photographer would never have considered making sculptures. The court disagreed, stating that it did not matter whether the photographer had considered making sculptures; what mattered was that a potential market for sculptures of the photograph existed. ( Rogers v. Koons, 960 F.2d 301 (2d Cir. 1992).)
Naar analogie: het is mogelijk om een markt te bouwen voor betaalde downloads (iTunes), deze markt wordt ondermijnd door gratis aanbieders en daarom is factor 4 in het nadeel van de filesharers.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 19 mei 2009 15:16]

{creative redenatie modus}
1. Filesharing is meestal voor niet commercieel prive gebruik. Dit is dus appeltje/eitje
2. Het werk is muziek, film of games. Fair use gaat daar dus voor op
3. Er wordt slechts een deel van het muziekstuk verspreid. Immers, bij P2P wordt het document in stukken gehakt en elk stuk bij een (potentieel) andere bron vandaan gehaald. Iedere bron citeert dus maar een klein stukje
4. Uit onderzoek is tot nu toe niet gebleken dat de markt voor muziek, films of games is gedaald door het gebruik van P2P. Je kan dus aanvoeren dat er geen effect is.

Je kan dus stellen dat naar de letter van de wet P2P best wel eens onder Fair Use kan vallen. Dat dit misschien niet de bedoeling van de wet is veranderd daar weinig aan.
Fair use gaat op omdat het games zijn ?????
of Muziek of films, blijft mij gelijk.

Deze stelling is voor mij het duidelijkste bewijs dat er inkomsten derving is.
Hoewel ik anti RIAA, Brein en andere maffia organisaties ben, kan ik hier toch echt niet mee akkoord gaan.

Waarop baseren jullie zich om te zeggen dat artiesten (reken daar ook de game programmeurs onder) geen geld mogen ontvangen voor hun werk ?

Omdat het eigen gebruik is ? duuuhh. Daar is het beestje net voor bedoeld.

Als het legaal wordt om muziek en daarna de covers te dwonen, koopt er binnen 20 jaar geen kat nog een CD (of mp3) of betaalt er niemand nog om naar een film te kijken.
Waarom betalen als je het gratis kan krijgen nietwaar.

Met die instelling zal er geen film/game/muziek meer gemaakt worden, want men kan de investering er nooit meer uithalen. Met resultaat dat we enkel overblijven met 5e rangs hobby projectjes.
Het TNO onderzoek waar tweakers zo graag naar verwijzen concludeert anders toch wel degelijk dat er sprake is van inkomsten derving voor de producenten van muziek en films.
Maar niet voor games, misschien geven mensen nu hun geld liever aan games dan aan muziek?
De markt voor games groeit nog. Er komen gewoon nog steeds gamers bij. Ook game producenten hebben wel degelijk last van piraterij. Waarom denk je dat Nintendo zo hard tegen die R4 kaarten aan het vechten is? Met zo'n kaartje+mininova is het gewoon té makkelijk om een spel te downloaden en niet te kopen.
Het TNO onderzoek waar tweakers zo graag naar verwijzen concludeert anders toch wel degelijk dat er sprake is van inkomsten derving voor de producenten van muziek en films.
Per saldo wordt er volgens datzelfde TNO onderzoek juist meer gekocht door mensen die illegaal downloaden. En dat is een gegeven waar je continue aan voorbij gaat. Ergo: Een van de conclusies van het rapport is dat de vaak gehoorde claim van de muziekindustrie dat iedere download een gemiste verkoop is, niet waar is. De meeste downloaders zouden de muziek niet kopen, als zij deze niet gratis konden binnenhalen.
Nee, dat staat er niet.

TNO concludeert dat een muziek liefhebber die veel download, ook wel eens wat koopt. En dan uiteindelijk meer koopt dan iemand die geen muziekliefhebber is en dus ook weinig tot geen muziek download.

Dat is een vreselijke open deur die ze intrappen.

Het punt waar het om gaat is natuurlijk of die mensen die veel downloaden en ook af en toe wat kopen, niet veel meer gekocht zouden hebben als ze niet konden downloaden.
Maar dat cruciale punt ontwijkt TNO.
Een van de conclusies van het rapport is dat de vaak gehoorde claim van de muziekindustrie dat iedere download een gemiste verkoop is, niet waar is
Ik heb die claim nog nooit gehoord.
Volgens mij zijn fanatieke downloaders de enige die die claim maken!

De enige claims die ik heb gehoord zijn de volgende:
1. een gedeelte van de downloads zijn gemiste verkopen. (Dat is gewoon een waarheid als een koe)
2. Een kleine hoeveelheid downloads KAN een veel grotere hoeveelheid gemiste verkopen veroorzaken.
Als die kleine hoeveelheid downloads bij het uitbrengen van een single plaats vind, en er voor zorgt dat er weinig verkopen zijn. Dan komt die single lager in de hitlijsten. En daardoor wordt ie minder gedraaid, en daardoor weer minder populair en daardoor weer minder verkocht. Etc.
Het is bekend dat kunstmatige verkopen gebruikt worden om populariteit van liedjes aan te zwengelen, dus dat argument vind ik niet zo vreemd. Als buitenstaanders is het moeilijk om te beoordelen hoe groot dat effect is, maar in de business zullen ze dat wel nauwkeurig kunnen vaststellen.
Op eis 3 zou men via een vreemde redenering in kunnen gaan, door te claimen dat van een gecopyright fysiek product, de binaire data zoals op de drager staat slechts een onderdeel is van het totale werk. Bij p2p uitwisseling worden immers de drager, en bijbehorende boekjes/documentatie en covers niet (per definitie) verspreid.

De omvang is echter dermate doorslaggevend dat zelfs deze zienswijze niet stand zal houden.

*edit*
Overigens, bij punt 4 wordt 'the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work' vermeld. In hoeverre is het niet te buigen, dat het personal use van het materiaal geen schade toebrengt aan de markt ervan, als de aangeklaagde aangeeft geen interesse te hebben in het verkrijgen van materiaal op een andere manier?

Gerelateerd hieraan, als hij niet van plan was, geld uit te geven aan het werk dan is de waarde hiervan voor hem niet teniet gedaan. Ik vraag me af hoe 'value' gedefinieerd moet worden...

[Reactie gewijzigd door bouvrie op 19 mei 2009 11:08]

Als het om MP3 of een ander compressie formaat gaat (niet lossless), dan is het per definitie al een onderdeel van het totale werk. Er gaat immers een gedeelte van de data verloren door de compressie.
Niet relevant... MP3 wordt immers op een dusdanige manier gecomprimeerd dat je nauwelijks tot geen hoorbaar kwaliteits verlies hebt. Dat de bitjes dan niet meer allemaal gelijk zijn doet niet ter zake.

Pas wanneer je zwaar verminkt geluid hebt , zou je dat argument kunnen gaan voeren.
maar 1 liedje van een hele cd...
Een lied is een werk apart. Je kan ook 1 liedje apart van het album kopen dus ook dat gaat niet op.
Nou euh...

Technisch gezien worden niet hele files verspreid, maar slechts een klein deel, wat volgens deze wet mag.
99 van de 100 keer is het downloaden natuurlijk niet commercieel (dit is iets waar ik ook erg op tegen ben, het verkopen van muziek buiten de "rechthebbende" om).
educatief tja dat is het bijna nooit.
je zou natuurlijk wel kunnen stellen dat het is om een parodie op te maken wat deze wet weer wat normaler maakt.

Ik denk dat dit niet veel kans maakt overigens, maar er zitten wel punten bij die ook voor normale filesharing gelden.

eis 4 is trouwens zeer omstreden, want uit een aantal onderzoeken blijkt ook dat downloaders meer cd's kopen. Dus die eis is dan wel weer goed te praten.

Een goede advocaat kan vast 4 punten vinden om deze allemaal conform de wet te krijgen. Echter kan een (andere) deze punten vast ook weer onderuit halen.
Een goede advocaat
Je weet wie Arnoud Engelfriet is toch? Anders, even googlen. Denk dat meneer Engelfriet hier toch aardig van op de hoogte is.
Als hij als "goede advocaat" er niet in slaagt om punt 4 in zijn voordeel om te buigen dan heb ik er toch mijn twijfels over hoor...

Het is al aangetoond dat downloads!= gelijk staan aan gemiste inkomsten, deze mensen zouden waarschijnlijk toch nooit tot aankoop overgegaan zijn.

Daarnaast kan je argumenteren dat filesharing op grote schaal juist voor een hele grote exposure zorgt die op termijn juist zal leiden tot effectieve aankoop.

Werk die argumenten wat uit zoek psychologen die dit willen onderzoeken of bevestigen et voila punt gemaakt

Edit: @hieronder bronnen:
http://arstechnica.com/old/content/2007/02/8813.ars
http://hbswk.hbs.edu/item/4206.html

Voor wie het onderoek zelf wil lezen:
www.unc.edu/~cigar/papers/FileSharing_March2004.pdf

deze is grappig: reactie van EMI executive op bovenstaand onderzoek:
http://www.guardian.co.uk...rnet.intellectualproperty

[Reactie gewijzigd door -AzErTy- op 19 mei 2009 14:26]

Het is al aangetoond dat downloads!= gelijk staan aan gemiste inkomsten, deze mensen zouden waarschijnlijk toch nooit tot aankoop overgegaan zijn.
Waar heb je dat ooit aangetoond gezien?

Ik heb al wel vele onderzoeken die laten zien dat downloads wel degelijk voor een gedeelte tot gemiste inkomsten leiden. (bv dat TNO onderzoek)
Maar nog nooit een onderzoek dat claimed dat er helemaal geen inkomstenderving is.

Dat 1 download niet gelijk staat aan 1 gemiste verkoop betwist niemand, maar voor punt 4 is het ook helemaal niet nodig dat het een 1 op 1 relatie moet zijn.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 mei 2009 14:59]

Dan heb je dat TNO onderzoek niet helemaal goed begrepen c.q. gelezen. De conclusie is dat er per saldo welvaartswinst is. Ik citeer:

AMSTERDAM - Het illegaal dowloaden van muziek, films en games leidt tot ,,een aanzienlijke welvaartswinst''. Dat blijkt uit een onderzoek van TNO, SEO Economisch Onderzoek en het Instituut voor Informatierecht naar de economische en culturele gevolgen van het downloadverkeer.

De uitkomsten werden maandag bekend. De maatschappij als geheel profiteert van de grote groep mensen die na het downloaden overgaat tot de koop van dvd's, games of muziek. Er zijn namelijk veel downloaders die anders nooit tot aanschaf zouden zijn overgegaan. Dit economische effect is groter dan de daling van de omzet uit de verkoop van cd's, dvd's en games, concluderen de onderzoekers.
Mensen die wel eens downloaden kopen gemiddeld evenveel muziek, meer dvd's en meer games dan mensen die nooit downloaden. Ook gaan downloaders meer naar concerten en kopen ze meer merchandise. Er zijn verder veel mensen die downloaden om nieuwe muziek te leren kennen en eventueel te kopen als zij bevalt. Bekende artiesten lijken dus meer schade te ondervinden, terwijl relatief onbekende artiesten kunnen profiteren wanneer het uitwisselen van bestanden hun bekendheid vergroot.

Lees de rest hier. Of anders hier: nieuws: TNO: economische effecten filesharing per saldo positief

[Reactie gewijzigd door warp op 19 mei 2009 23:07]

Nee, JIJ hebt het rapport niet goed begrepen c.q. gelezen!!

De "per saldo" welvaartswinst bestaat uit gederfde inkomsten vs de extra welvaart die de downloader heeft doordat ie de muziek/film/software gratis heeft kunnen bemachtigen, en zodoende zijn geld ook nog voor andere zaken kan gebruiken.

Een kleine groep mensen is de dupe, maar een hele grote groep heeft er baat van. En als je dat dan tegen elkaar afzet "klein beetje negatief vs veel positief" dan concludeert TNO dat er per saldo welvaartwinst is.

HET is een vreselijk KUL argument, en TNO zou zich moeten schamen zo'n broddelwerk te produceren.

Maar het FEIT blijft dat ook TNO concludeert dat de producenten de dupe zijn.

Ook al komen ze met slecht onderbouwde excuses van downloaders dat ze ook wel eens kopen etc, de eindconclusie van TNO blijft nog steeds dat de producenten er verlies van hebben.

Maar TNO vind dat verlies van de producenten niet erg vs de winst van de gratis verkregen content voor de downloaders.

Lees het nog maar eens heel goed. TNO concludeert nergens dat de producenten er op vooruit gaan of geen schade lijden.
Ja en? Ik wil de producenten ook niet steunen, maar de creative geest. De producent is gewoon een slim handelsmannetje met een vlotte babbel die goed heeft geboert.

producenten zijn ook de dupe van legale downloads. immers hoeft er niks fysiek geproduceerd te worden.
Ik ben geen advocaat. Maar ik weet wel dat je niet hoeft aan te tonen dat elke download een gemiste verkoop is. De toets is of er een reëel negatief effect is, en dat mag best bv. 20% minder verkopen zijn.

@Marcks: goeie observatie. Maar het effect op de markt voor het werk kun je niet aantonen door te kijken naar voordelige effecten voor de maatschappij als geheel denk ik. "Markt" moet je echt zien als "de inkomstenbron voor de rechthebbende". Want in dat rapport wordt bv. gesteld dat de maatschappij 100 miljoen voordeel heeft, maar dat berekenen ze door van 200 miljoen voordeel voor afnemers 100 miljoen nadeel voor auteurs af te trekken. 100 miljoen is toch wel enige invloed op de markt.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 19 mei 2009 18:16]

En die toets is interessant, want er bestaat geen consensus over of er überhaupt een netto negatief effect is. Het spreekt voor zich dat niet elke illegaal gepleegde uitwisseling een gemiste verkoop behelst. Voor een deel van de downloads zal dat weliswaar opgaan, een ander deel zal juist mensen tot aanschaf bewegen. Er zijn onderzoekers die geconcludeerd hebben dat het laatste dominant is en dat het 'downloaden' de verkopen juist ten goede komt.
De toets is of er een reëel negatief effect is
Aangezien het volgens mij gaat om het downloaden door een student van 7 nummers, lijkt het mij lastig te bewijzen dat hier een reëel negatief effect voor de rechthebbende is. Als voor een jury aannemelijk gemaakt kan worden dat de aangeklaagde helemaal geen geld had om die 7 nummers te kopen weet ik niet wat er gebeurt.
Als filesharen zorgde voor extra verkoop, zou de RIAA er niet zo hard tegenin gaan....

De praktijk is gewoon dat de verkopen sinds de opkomst van het sharen steeds harder inzakken.
Zucht

De muziekmaatschappijen zien de CD verkoop dalen..

Ze veronderstellen dat dit puur komt door illegale downloads
ze sluiten dus uit
-dat de muziek te duur is
-dat de media en verdeling veroudert is
-dat als de mensen geen andere keuze hadden ze het wel kochten

Het feit dat dingen zoals itunes shops dingen verkopen en zelfs redelijk goed toont aan dat mensen bereid zijn om te betalen voor muziek..

Ze kunnen geen enkel bewijs leveren dat door het sharen muziek gedaald is..
dat is zoals..
omdat er meer mensen op de aarde zijn is er meer kans dat je kanker krijgt..

2 dingen die 'los staand' zijn aan elkaar koppelen omdat het je goed uitkomt is geen juiste beredenering..

Ik ken mensen die duizende legale cds hebben.. en raad is wat op hun pc staat..? juist ook 'illegale' mp3s.

Je kunt een euro maar 1 keer uitgeven..
En ik heb vb zelf vaker muziek gedownload waarvan ik naderhand de muziek dvd etc gekocht heb of gewoon de cd..

Idem met games... Tomb raider had ik ook allang gedownload eer ik het kocht..
Hoewel ik in principe voor mij 100% eens ben met je uitleg, zie ik dit in de praktijk anders.

Voor mij (en voor jou ?) klopt dit omdat ik ervan uitga dat mensen(lees artiesten) beloond moeten worden voor hun werk.
Dus als ik het goed vind (na keuring) ben ik best bereid om ervoor te betalen.

Echter als "downloaden" gewoon legaal wordt is er geen drive meer om er ooit voor te betalen.

Er zijn nu al genoeg mensen te vinden die van mening zijn dat alle muziek, films en software gratis moet zijn, met gratis ondersteuning igv software.
Met bvb het argument dat het verkopen van muziek niet meer van deze tijd is!

Dus ik vrees dat er uiteindelijk wel inkomsten derving plaats vind door het kopiëren en downloaden van software.

Los daarvan vind ik dat de platenmaatschappijen & co het ook zelf gezocht hebben door hun prijszetting en onderdrukking van de Europese markten.
Nu nog, waarom mag Amazon geen downloads aanbieden in Nederland en België ?
Door de stomme maatschappijen die het hun verbieden.
Moest ik op Amazon.com muziek kopen (mp3) heb ik toch de belanghebbenden betaald.
BTW kunnen ze gemakkelijk nadien erbij doen, zo gaat het toch ook als ik fysieke goederen koop.
Bovendien wordt er bijna altijd gesproken over teruglopende CD verkopen, ze vergeten even doodleuk erbij te vertellen hoe explosief de inkomsten via legale downloads gegroeid zijn.

Zelfde verhaal bij de pc games ook teruglopende "fysieke" verkopen terwijl direct downloads alleen maar toenemen.
Toch snijdt hij punten aan waar ik Arnoud graag op zou zien reageren. De onderbouwing over zijn opmerking op punt vier is een beetje slecht, dat is wat jammer, maar als het waar is wat hij zegt kan dat wel gevolgen hebben voor de uitslag van zo'n rechtszaak (immers, een advocaat van de RIAA zal nooit hard kunnen maken dat ze lijden onder de downloaders).

Een eerder gemaakt opmerking omtrent punt drie is ook wel iets interessants, waarin gesteld wordt dat men in feite niet het hele werk maar kleine deeltjes van het werk verspreid naar anderen. Dit gaat natuurlijk niet altijd op (als er maar één uploader is bijvoorbeeld), maar ik vraag me wel af in hoeverre dit argument zou blijven staan in de rechtszaal.
1. Non-profit gaat zeker op, als je het voor eigen gebruik binnenhengelt.
2. De aard is belangrijk. Je hebt copyrights, gebruikerslicenties, etc. waar je rekening mee moet houden.
3. Welk deel is beschermd? Is een hele goede vraag, maar wel vaag. Te grijs, als je het mij vraagt.
4. En het effect van het gebruik op de potentiële markt voor of de waarde van het beschermde werk is toch echt in mindere mate een issue.

De industrie heeft door de decennia heen geroepen dat de komst van de bandrecorder, cassetteband, videoband, CD, DVD, etc. het einde van de branche zou betekenen. Nou. Dat hebben we gemerkt. Het spul is, zeker in Nederland, relatief duur en de platenmaatschappijen stinkend rijk. De waarde van het beschermde werk is niet in het geding, omdat het werk veel meer dan alleen de CD, of iedere andere drager, omvat.
Het gaat om een jury rechtspraak en die kijken soms toch heel anders naar wetsteksten. Dus wie weet maakt hij een kans.
Heb je het nou hier over onze eigen Nederlandse wetgeving welke voor dit artikel totaal niet van toepassing is of is dit zo voor de Amerikaanse wetgeving welke voor dit artikel juist wel van toepassing is? M.a.w. een bronvermelding is bij dit soort artikelen wel handig omdat je als lezer nou niet bepaald snel ziet over welke stukjes wetgeving een schrijver het heeft.
ja, je hebt hier in gelijk wat je schrijft.

Maar ik denk dat deze professor bedoelt dat als je bv met torrents bestanden download en verspreid dan download je maar kleine stukje van een bestand van 1 gebruiker. en samen met alle gebruikers vormt het een bestand.
(dat kan wel een paar stukjes meer zijn per gebuiker)

dus jij heb nooit aan 1 persoon een heel nummer ge'upload .
en daar zit het dus in.

dus zijn verhaal klopt wel.
Ah, interessant. Dank voor het bewijs waaruit naarvoren komt dat de definitie van "fair use" herschreven moet worden. Blijkbaar strookt het niet met de definitie van "fair use" die door de maatschapij word gehanteerd.
Dit gaat echt niet op. Voor fair use moet je aan vier eisen voldoen:
Doel is dan ook niet om aan deze eisen te voldoen, maar aannemelijk te maken dat deze vier regels niet noodzakelijk moeten gelden voor fair use;
"Fair use is recognized as a common law, perhaps a constitutional concept, not defined by but merely recognized and continued by the statute (Sony, Harper); that the statutory four factors are illustrative and not exhaustive; that analysis must be case by case; and the question is a jury issue."
(Wederom ArsTechnica).
Dus waarschijnlijk is dat het niet gaat falen omdat ze niet aan de 4 criteria voldoen, maar omdat ze aannemelijk willen maken dat de wet niet deugt.

ed: Als dit (timeshiften van TV) de Case Law van Sony waaraan gerefereert wordt is, dan hebben ze niet zo'n sterk punt want daar gaat het om iets wat de 'ontvanger' al gratis had kunnen krijgen; en waar er bij time-shifting niet echt sprake is van economische schade, kan dat bij downloaden denk ik wel aannemelijk gemaakt worden voor het algemene.

Daarom gaat deze advocaat van Joel denk ik ook liever uit van het bijzondere geval. Echter, de rechter zal toch begrijpen dat het geheel meer is dan de som der delen, als deze jongen in het bijzonder geen economische schade bezorgd wil dat niet zeggen dat alle downloaders samen dat dan ook niet doen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 20 mei 2009 03:07]

Voor puntje 4 geldt dat het effect op de markt van elke individuele download hooguit één verkoop is, dus verwaarloosbaar. Het effect van het collectief gedrag van miljoenen downloaders is dat natuurlijk niet meer, maar daar kun je natuurlijk niet één persoon voor aanspreken.

Over blijft puntje 3, al is het binnen de Amerikaanse regels heel goed mogelijk dat een geheel werk hergebruiken fair use is. Het gaat om het afwegen van het geheel van deze vier punten, waarin de rechter in de VS redelijk vrij staat.

Jury rechtsspraak in de VS is natuurlijk een farce. Bedoeld als laatste vangnet tegen onrechtvaardige wetgeving, is nu het uitspreken van het kreet "Jury nullification" genoeg redenen om uit een jury gegooid te worden -- en omdat veel intelligentere mensen het liefst niet op een jury zitten, blijf je zitten met een jury van vaak domme mensen, die zich heel makkelijk laten misleiden door het "delen is diefstal" argument.
Klopt niet. Als je in de USA wordt opgeroepen voor jury-duty MOET je in principe komen. Je krijgt vrij van je werk, etc. Het is dus niet waar dat er alleen domme mensen in de jury zitten het is een willekeurige set mensen en hopelijk een afspiegeling van de bevolking.
Op zich is dat waar, maar beide partijen krijgen het recht om kandidaten te weren uit de jury. Dit proces van jury selection is een heel gedoe, maar het komt er inderdaad op neer dat iedereen met een uitgesproken mening, meer dan gemiddelde kennis of een uitstraling van eigenwijs zijn gewraakt wordt. Zeggen dat je informaticus bent, dat je gelooft in "jury nullification" of iets in die geest is genoeg om eruit gezet te worden. De advocaten willen immers zelf kennis en mening overbrengen, en dat gaat niet als mensen die al hebben.

"Too stupid to get out of jury duty" is een aardige beschrijving bij veel rechtszaken van de twaalf mensen in dat bankje.
Mmm, wist ik niet, trieste zaak. Als je echt slim bent gedraag je je natuurlijk normaal t/m de selectie zodat je wel in de jury blijft. :) Of weren ze bewust mensen die alleen al een "te" hoge opleiding hebben (PhD's)?
hmm, is het een trieste zaak?
Bij een rechter wil je iemand hebben die neutraal tegenover de zaak staat. Bij een jury wil je dat uiteraard ook.

Zou een tweaker een goed jurylid vormen in deze zaak?
Ik denk het niet.
Hij/zij weet er al veel van en heeft zich al een (voor)oordeel gevormd. Dat is niet goed voor een objectieve beoordeling van de zaak.

Over het algemeen zal het moeilijk zijn om iemand te vinden met veel kennis van zaken, die tegelijkertijd een neutrale mening over diezelfde zaak heeft.

Kijk naar die rechter bij TPB. Die had kennis van zaken, en had die kennis opgedaan door in organisaties zitting te nemen die onderzoeken hoe je auteursrechten op een zinvolle manier in wetten kunt beschermen.
Maar meteen noemt iedereen 'm bevooroordeeld terwijl dat nergens uit blijkt.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 mei 2009 13:51]

Tja, zo werkt het in de nobele correcte wereld. In de echte wereld zoals in de USA geldt dat je mensen in de jury wil hebben zitten die je makkelijk kunt beinvloeden zodat ze jouw kant kiezen. Op moment dat je iemand tegenover je hebt zitten die verstand van zaken heeft, mondig is, etc. dan heb je er een helse taak aan om die van jouw standpunt overtuigt te krijgen als je dat überhaupt al lukt. Dat soort mensen worden dan ook als "lastig" bestempeld en uit zo'n jury geknikkerd.

Overigens gaat je verhaal sowieso niet op. Als je niet weet waar je over oordeelt kun je er ook geen goed oordeel over vellen. Het probleem is dat je hiermee dus de objectiviteit ook geweld aan doet. Ander punt is dat je in dat geval iemand nodig hebt die slim is en snel de materie meester maakt. Iemand moet dus in korte tijd zijn kennis op peil brengen op een hoog niveau zodat hij er een goed en objectief oordeel over kan vellen. Het nadeel is alleen dat je voor een goed en objectief oordeel ook heel kritisch moet kijken naar wat je voor je neus krijgt. Dat is dan ook wat slimme mensen lastig maakt: ze gaan moeilijke en lastige vragen stellen om datgene wat ze voor hun neus krijgen op waarde te beoordelen. Je kunt ze dus niet zomaar even simpel jouw wil opleggen en daarmee de jury voor je winnen en zo de zaak winnen.

Objectiviteit verkrijg je alleen door kennis van zaken te hebben van het hele verhaal. De rechter in zake de TPB rechtszaak had dit totaal niet. Deze rechter was alleen maar lid van diverse organisaties die er groot belang bij hebben om TPB veroordeelt te krijgen. Hij heeft dus een zeer eenzijdige kennis van zaken plus iets wat belangenverstrengeling heet. Het zou een ander verhaal zijn geweest als hij evenredig lid was geweest van organisaties die er groot belang bij hebben dat TPB de rechtszaak zou winnen. Pas dan zou er sprake zijn van een balans waarbij je zou mogen spreken dat er toch enigszins sprake is van objectiviteit. Je voorbeeld is derhalve dan ook onjuist omdat je de hele zaak omtrent die TPB rechter dus duidelijk niet hebt begrepen. Er is nooit sprake geweest of de man kennis van zaken had of niet en of de man bevooroordeeld is of niet. Er is alleen maar sprake geweest dat men het onaannemelijk acht dat er in dit geval geen sprake kan zijn van belangenverstrengeling gezien de nauwe lidmaatschappen die de rechter in kwestie had. Hij heeft dus de twijfel tegen waarbij het heel lastig is om te bewijzen of de objectiviteit bewaart is gebleven of dat deze geweld is aangedaan.

De term "too stupid to get out of jury duty" is er niet voor niets ;) Het gaat dus om heel snel zonder veel moeite succes te boeken en dat wil alleen als je een dombo voor je neus hebt die alles slikt wat je op 'm afvuurt. Zo'n jury voor je winnen is het belangrijkste, zij oordelen namelijk. Een rechtszaak gaat niet zozeer om de waarheid boven krijgen en onbevooroordeeld oordelen. Een rechtszaak gaat gewoon om winnen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 19 mei 2009 15:26]

Voor puntje 4 geldt dat het effect op de markt van elke individuele download hooguit één verkoop is, dus verwaarloosbaar
Hoe kom je er bij? Eén aanbieder op P2P kan zijn bestanden in een kort tijdbestek naar duizenden downloaders zenden. Als die dan ook weer sharen, kan je heel snel één enkel bestand naar miljoenen ontvangers zenden.

De invloed op de markt is dus niet verwaarloosbaar... In tegendeel! De invloed kan juist ongelooflijk grote proporties aannemen! In principe is het mogelijk dat er nog maar één muziek CD gekocht wordt, en de rest over internet geleeched word.

Bij spellen is het tegenwoordig al normaal dat 90% van de mensen die het spel spelen, het illegaal heeft. Dat noem ik niet bepaald verwaarloosbaar.
Interessant argument moet ik zeggen.
Ik ben benieuwd hoe de jury hierop zal reageren (ik vrees dat ze hel niet zullen accepteren, maar je weet maar nooit.)
In Nederland zou dit argument denk ik bij voorbaat kansloos zijn, maar met het jury-systeem in de US weet je maar nooit.
In Nederland bestaat het hele idee van "fair use" niet. Hier mag je alleen stukjes lenen uit een werk voor bv. citaat of parodie, maar er is geen omstandigheid waaronder je een heel werk kunt kopiëren en verspreiden zonder toestemming.

@Rune: de "en" was niet onbelangrijk in deze context. De volgende keer zal ik && schrijven, goed? :)

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 19 mei 2009 12:14]

Daar issie weer:
Thuiskopiëren mag
Er is de laatste tijd veel in het nieuws over piraterijbestrijding, illegaal downloaden en eventuele heffingen op mp3 spelers. Je zou haast vergeten dat consumenten volgens de Auteurswet voor eigen oefening, studie of gebruik een kopie mogen maken van een auteursrechtelijk beschermd werk. U mag dus een kopie maken van die mooie cd van de buren, bijvoorbeeld.
De in Nederlandse taal correcte interpretatie van de wet autheursrecht door thuiskopie.nl.
Dit heeft natuurlijk enkel betrekking op het 'kopieren' gedeelte van je uitspraak.
Een kopie van een cd maken voor eigen gebruik is niet hetzelfde als iets downloaden. Je hebt het recht een kopie van een cd voor jezelf te maken, daar betaal je gewoon voor. Op lege cd's etc. zit een heffing die artiesten compenseert. Of dit eerlijk is laat ik in het midden maar in principe betaal je dus gewoon zolang je iets maar op cd/dvd zet. Download je een cd en laat je die op je computer staan dan betaal je dus niet. Nou is dat niet direct een probleem in juridische zin want je doet niets verkeerd. Downloaden is immers toegestaan bij de wet.

We doen juridisch gezien niets verkeerd door te downloaden maar gedragen ons naar mening van sommigen ongewenst. Illegaal downloaden bestaat dus niet in Nederland (uploaden wel) maar discussies over piraterijbestrijding en heffingen op mp3spelers zijn niet zo vreemd aangezien de wet achter loopt op de techniek van nu.
Ook al download je kan je voor het product nog steeds betaald hebben, kijk bijvoorbeeld naar het HD segment. Bluray's en HD-DVD's zijn prachtig, maar rippen ervan naar je PC is gewoon lastig om te doen. Je moet een speler in je PC hebben zitten, je moet de software ervoor hebben en je moet echt flink wat tijd ervoor uitbesteden.

En al die moeite om een digitale kopie te verkrijgen aangezien het bij vele nog steeds niet op komt om dat mee te leveren.

Download daarbij is veel sneller, 10~20GB aan grootte voor 1080p, ongeveer 4~8 aan grootte voor 720p. Stel je pakt een 1080p rip van 14GB dan is de download van een uurtje of 2 toch echt een stuk gemakkelijker op het moment dan dat zelfstandig te gaan rippen.

Probleem is dat onderscheid is op het moment lastig te maken, het zou al een stuk beter zijn als de industrie je gewoon een downloadcode geeft waarmee je via hun direct een digitale versie binnen kan halen willen ze het niet in het doosje meeleveren. Maarja, kost die miljardenindustrie van ze vast te veel ;).
Het mogen maken van een thuiskopie is GEEN recht. Je mag een thuiskopie maken, maar als dat dmv een beveiliging 'onmogelijk' wordt gemaakt is het geen recht dat kan worden opgeëist.

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 20 mei 2009 01:23]

Maar ik bied gewoon heel veel citaatjes uit hetzelfde werk aan... Niet 1 heel werk.
Onzin. Er wordt wel degelijk een heel werk aangeboden. De stukjes die verzonden worden naar de clients staan niet opzichzelf. Niemand ook die alleen 1 stukje download, en dan stopt. Ze worden uiteindelijk altijd weer allemaal aan elkaar geplak.

Je kunt zelfs niet naar 1 stukje muziek of film kijken... Het is alles of niets.
als ik 100 pakketjes heb van de 10.000 kan ik al film kijken.... als je niet weet hoe p2p en torrents in elkaar steken kun je beter niet reageren
Je haalt veel verschillende citaatjes bij veel verschillende personen vandaan en plakt ze aan de hand van een inhoudsopgave aan elkaar... 8)
die bedrijven lopen wel allemaal te zeuren over auteurs rechten enzo
maar wat denkje dan van filmpjes op youtube.. ik maak een WoW filmpje met Disturbed muziek er bij dan gebruik ik toch ook 2 licenties die ik dan eigenlijk niet mag gebruiken of ligt dat aan mij ?

verder snap ik het gezeik over FileSharing niet want waarom moeten de rijken alleen maar rijker worden en de arme mensen alleen maar armer.... alle grote bedrijven die zijn opgericht tasten de wereld aan met diefstal van " teveel geld betalen" maar door filesharing doen wij diefstal en dan worden wij er op aan gekeken

vind het allemaal te gek voor woorden .......

ik hoop dat ie de jury zo verkrijgt maar ik denk zelf van niet want het houd geen stand tegen over bedrijven die " ONS geld " hebben......
die bedrijven lopen wel allemaal te zeuren over auteurs rechten enzo
maar wat denkje dan van filmpjes op youtube.. ik maak een WoW filmpje met Disturbed muziek er bij dan gebruik ik toch ook 2 licenties die ik dan eigenlijk niet mag gebruiken of ligt dat aan mij ?
Op het moment dat je een amateurfilmpje maakt, waarbij de gebruikte content niet 100% optimaal weergegeven wordt, is er volgens mij niets aan de hand. Dan is dat gewoon 'fair use' (of iets vergelijkbaars volgens de Nederlandse wet).

Dat wordt anders als je die muziek één-op-één overneemt en deze ook nog eens in hoge(re) kwaliteit opneemt dan normaal - dan zal men dus terecht gaan zeuren over het gebruik van het copyrighted materiaal.
verder snap ik het gezeik over FileSharing niet want waarom moeten de rijken alleen maar rijker worden en de arme mensen alleen maar armer.... alle grote bedrijven die zijn opgericht tasten de wereld aan met diefstal van " teveel geld betalen" maar door filesharing doen wij diefstal en dan worden wij er op aan gekeken
Dit is een kul-argument in dezen, aangezien muziek (en film, games etc) nu niet direct onder de eerste levensbehoefte vallen. Je kunt hier dus niet spreken van een "Robin Hood"-achtige praktijk. Volgens de Amerikaanse en Europese wetgeving is het gewoon illegaal om copyrighted materiaal uit te wisselen zonder toestemming van de rechthebbende.

Verder zijn er weinig bedrijven die direct "groot" zijn opgericht, er zijn ook talloze bedrijven die het niet gemaakt hebben - ga jij die dan ook steunen?

Juist ja, dat doe je niet - bedrijven nemen een bepaald risico, maar willen daar ook wat voor terug zien. Tegenover de geslaagde artiesten staan ook artiesten die het uiteindelijk niet gaan maken en de bedrijven investeren hier wel in (hoewel misschien de laatste tijd wel minder? Maar dat kan ik niet beoordelen).
offtopic:
Ik denk dat je weggemod bent omdat de betreffende persoon die je heeft weggemod het niet met je eens was (wat geen reden tot wegmodden is). Vragen daarover hoor je echter in het daarvoor betreffende forum te stellen. Hier dus.



Als je vindt dat een bedrijf diefstal pleegt door teveel geld te vragen, dan moet je het product (in dit geval een gebruikslicentie op auteursrechtelijk beschermd materiaal) niet kopen. Het bedrijf steelt niets, jij brengt willens en wetens je geld naar dat bedrijf toe.

Als jij auteursrechtelijk beschermd materiaal verspreidt of verkrijgt op illegale wijze (downloaden dus), dan ben jij dus de gene die diefstal pleegt.
Diefstal is ontvreemden.
Hou eens op de term 'diefstal' in relatie te brengen met piraterij, die twee termen hebben niets met elkaar te maken, er wordt helemaal niets ontvreemd.
Dat doen organisaties echter structureel. Het kan zelfs erger. Ik woon tegenwoordig in het buitenland en hier staan op huur-dvd's waarschuwingsfilpmjes, onder anderen met de uitspraak: Piracy supports Terrorism :o :o . Ik was zeer ontsteld toen ik dat voor de eerste keer hoorde.

edit:
Hier een linkje over het onderzoek dat ter onderbouwing wordt aangehaald
http://www.cdfreaks.com/n...y-supports-terrorism.html
"Given the enormous profit margins, it's no surprise that organized crime has moved into film piracy," said Greg Treverton, Director of the Center for Global Risk and Security at RAND. "The profits are high and penalties for being caught are relatively low."

The report, although not able to define any substantial links, said that it's possible organized piracy could have ties to terrorist organizations -- and these groups will continue to rely on piracy in the years to come.

"If you buy pirated DVDs, there is a good chance that at least part of the money will go to organized crime and those proceeds fund more-dangerous criminal activities, possibly terrorism," Treverton also said.
Ik denk dat je de meningen zoals in het stuk hierboven als het andere uiterste moet zien, De waarheid ligt imho in het midden.

Zo is de prijs van cd's volgens mij sinds de opkomst van Napster per saldo gedaald, if toch tenminste gelijk gebleven als je inflatiecorrecties enz. toepast. Verder blijven platenmaatschappijen cijfers naar buiten brengen over verminderde opbrengsten van cd-verkoop, waardoor artiesten meer geld door optredens moeten ophalen. De marktwaarde van produkten is dus volgens mij wel gedaald. Het probleem is dat platenmaatschappijen en auteursrechtenorganisaties het effect volgens mij schromelijk overdrijven. Er zijn tenslotte ook veel onderzoeken die onderbouwen dat mensen die veel downloaden in principe meer cd's/films/enz kopen dan mensen die weinig downloaden.

Doordat vrijwel alle partijen in het debat een fanatiek gekoesterde mening hebben is echt onafhankelijk onderzoek/informatie hierover moeilijk te vinden/evalueren.

[Reactie gewijzigd door Spheroid op 19 mei 2009 13:52]

Als jij auteursrechtelijk beschermd materiaal verspreidt of verkrijgt op illegale wijze (downloaden dus), dan ben jij dus de gene die diefstal pleegt.
Was het niet dat bij diefstal een object verdwijnt, bij downloaden heb je het over kopieren, het product verdubbelt zich juist. Dat is iets anders dan diefstal.

Filesharing met diefstal vergelijken gaat niet op. Dat is volgens mij ook de rede dat levensmiddelen uit de supermarkt stelen (wegnemen, dus diefstal) veel minder populair is dan muziek downloaden (kopieren).
stel: je zou afspreken dat je met 50 man een bepaalde film in stukken hakt, en ieder upload slechts 1 deel, dan ben je legaal bezig? ik zie mogelijkheden!
stel: je zou afspreken dat je met 50 man een bepaalde film in stukken hakt, en ieder upload slechts 1 deel, dan ben je legaal bezig? ik zie mogelijkheden!
Het gaat niet om het down of uploaden van een film in dit geval, het gaat om het gebruik. Dus zodra je die 50 stukjes in een film zet en hem bekijkt ben je illegaal bezig.

Maar als je een film in 10 stukken op Youtube oid zet valt het onder fair use... ofzo.
dat heet nabewerking.

Die 50 stukjes zijn totaal nutteloos tijdens en na het uploaden (middels torrents bijv.) ervan.

Wat jij later doet (middels een programma weer aan elkaar flanzen) staat los van het hele upload gebeuren. M.a.w. het uploaden ervan kan nooit illegaal zijn.

En om iets illegaal te bestempelen, zul je toch iets in zijn geheel moeten bekijken.
Dus, stukjes aan elkaar flanzen, kijken, beoordelen, en dan verwijderen indien het illegaal zou zijn...
[...] Maar als je een film in 10 stukken op Youtube oid zet valt het onder fair use... ofzo.
Volgens mij moet het dan nog wel ter illustratie van het één of ander dienen. Bovendien, zou ik dan in overtreding zijn als ik die tien losse brokjes in een playlist zet en ze in serie bekijk?
Noem je die mogelijkheden toevallig "bittorrent"?
Sowieso ook als je het zelf "helemaal" upload, zonder p2p, dan stuur je het nog in pakketjes...
Het resultaat is "volledig" he.
Als er vijf kranten en drie lesboeken telkens een ander couplet uit een gedicht citeren, kan je als oplettende lezer best een compleet gedicht reconstrueren. Wie is er dan illegaal bezig?
Antwoord: waarschijnlijk geen van alle! Gaat ook niet: de woorden van het gedicht staan sowieso wel ergens anders en zinsneden waarschijnlijk ook nog wel.... gaat dus pas "fout" bij te grote fragmenten.
Ja, daarom vind ik het persoonlijk ook altijd moeilijk om er "chocola van te maken
". Zelfde als de hele Bittorrent discussie. Juridisch lijkt het nu zo te liggen dat het uploaden dus niet mag, maar praktisch gezien is het niet anders dan het faciliteren van de hele service. Net zoals je bij downloaden via FTP ook ooit wel een uploader gehad moet hebben. En aangezien je met veel seeders allemaal maar een klein fragment uploadt...
... en is het maar de vraag wie er upload, en of er aan de andere kant geen sprake van download is...
wel apart... zo zou je dus een mp3 kunnen inkorten en met deze uitleg kunnen komen..

edit.. de radio doet dit ook en betaald hier in nl iig rechten er voor.. dit zou hier dus kansloos zijn.

[Reactie gewijzigd door JoJo_nl op 19 mei 2009 10:55]

Je kan ook zeggen (gezien downloaden over het algemeen als legaal wordt gezien en het verspreiden niet) dat je maar een deel verspreid.

Wel is het argument tegen dat je wel alles aanbied. Maar je zou p2p programma's zo kunnen maken dat je nooit meer dan de helft upload van een bepaald bestand. (je hebt dan dus altijd 2 gebruikers nodig.
Je kan ook zeggen (gezien downloaden over het algemeen als legaal wordt gezien en het verspreiden niet) dat je maar een deel verspreid.
Dat is (bijna) de Nederlandse situatie, met het verschil dat het in Nederland niet als legaal gezien wordt, maar legaal is.

In het buitenland is dat vaak anders, in ieder geval in de VS wel.
Ja, en volgens mij kan dat dus ook. Je kunt een stukje (muziek) van iemand gebruiken als je dat gebruikt in een parodie of kritisch "stuk" of ter illustratie van een relavant artikel.
Het lijkt me hierbij dat de crux ligt in het 'substantieel' zijn van het gebruikte deel. De vraag is dus in hoeverre het overgebleven stuk een groot deel uitmaakt van het totale werk.

Merk op dat hierbij volgens mij niet per definitie de lengte van de mp3 wordt bedoeld, een gezongen stuk of refrein kan bijvoorbeeld nog steeds meer bijdragen aan een nummer dan een generiek instrumentaal intermezzo.
lol radio = commercieel.... dus valt al bij voorbaat niet onder Fair Use
Radio=pure marketing, promotie, reclame. Helaas hebbende inmiddels tot hoofddoel "geldverdienen". Logisch voor de rechthebbenden om eraan mee te verdienen.

Podcast=puur vermaak, veelal geen geld verdienen, maar hobby, of zelfs leerweg (lees:oefening) naar Radio/DJ (piratenzender wordt er nog steeds wel eens gezegd)... Er wordt vaak geen geld aan verdiend. Toch vindt men het logisch dat men moet dokken?

In de denklijn dus van:
"..eigen oefening, studie of gebruik een kopie mogen maken van een auteursrechtelijk beschermd werk. U mag dus een kopie maken van die mooie cd van de buren, bijvoorbeeld."

Volg je de gedachtekronkel?
ik citeer: [volgt deel één vd film,] dan zeg ik: zien jullie wat de held doet? en moet je eens kijken wat ze dan als afloop verzinnen ik citeer: [volgt deel2 van de film......] citaten genoeg ;) het doel: film recentie. de aard:een publieksfilm. de omvang: delen of deeltjes. het effect op de markt: iedereen wil de film kopen :)
Ahhh als j ehet in stukjes hakt van zeg 200 K dan mag het dus wel....

Lang leve WinRAR / WinZip ik zou zeggen Rar effies je hele cd collectie Filesize = 200 KB en sharen maar. Je Shared nooit een compleet nummer....
ik denk dat het wel kan opgaan met p2p maar dan zal p2p zich moeten aanpassen..

stel ik deel iets, mijn buurman kopieert een bestand.
p2p zou dan moet zeggen buurman mag maar 50% van het bestand van je downloaden.
de andere 50% zal die bij iemand anders moeten halen.

het zal wel een traag proces zijn, maar zo zou het moeten gaan lukken.

je zult dan ten alle tijden een persoon er bij moeten hebben. leuke naam voor de p2p zou zijn de drie musketiers
Ik vind het wel aardig om te zien dat er hier veel mensen zitten die het denken beter te weten dan een rechtenprofessor op Harvard. Ik ben in ieder geval benieuwd wat voor een staartje dit verhaal gaat krijgen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True