Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 119 reacties

De Linux Foundation en Microsoft hebben een brief verstuurd naar het invloedrijke American Law Institute, dat rechters adviseert. Ze waarschuwen dat een nieuwe richtlijn garanties op software eist en disclaimers onmogelijk maakt.

Microsoft en de Linux Foundation maken beide bezwaar tegen een richtlijn die door het American Law Institute is voorgesteld. De richtlijn, die dinsdag tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van het instituut wordt gepresenteerd, stelt dat er geen verborgen gebreken mogen zitten in software waarvoor is betaald. De regel is niet alleen op veel Microsoft-programmatuur van toepassing, maar ook op bijvoorbeeld de Ubuntu Linux-distributie als deze op schijf wordt gekocht. De richtlijn geeft daarmee een impliciete garantie die de 'as is'-bepaling, waarmee veel software wordt geleverd, op losse schroeven zet.

Microsoft/Linux De twee bezwaarmakers zeggen dat het zowel universiteiten als commerciële softwareleveranciers onmogelijk wordt gemaakt om zelf te bepalen welke garanties er gegeven worden. Bovendien eist de wet volgens hen nu al dat een koper moet worden geïnformeerd over welke garanties van toepassing zijn.

Het tweetal adviseert het ALI dan ook om de goedkeuring van de conceptrichtlijn - die vooralsnog alleen tegen betaling door leden is in te zien - uit te stellen. Belanghebbenden krijgen daarmee de tijd om commentaar op het voorstel te leveren.

De samenwerking tussen het tweetal is opmerkelijk, maar volgens Linux Foundation-ceo Jim Zemlin wil rivaliteit niet zeggen dat er geen punten van overeenstemming zijn. Microsoft-topman Horacio Gutierrez schrijft dat de zaak alle softwareontwikkelaars aangaat.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (119)

En ze hebben groot gelijk. Het is toch belachelijk dat je garantie op software moet gaan geven? Ik zie de rechtzaken nu alweer opdoemen...

Dus als ik bijvoorbeeld een applicatie schrijf, het volgens online verkoop en op een van de 1000 pc's crasht het en zorgt het voor een BSOD. Gaan zij mij dan aanklagen voor 'lichamelijk letsel' ? 8)7 Het klint misschien gek, maar zo zijn ze in Amerika..

[Reactie gewijzigd door Iekozz op 19 mei 2009 09:50]

Maar het zou wel redelijkerwijs komen. Een BSOD is doorgaans een hardware fout, geen software fout. Toch is het niet zo vreemd dat je garantie zou krijgen op iets waar je voor betaald. Hoe is software hierin anders dan een tastbaar product? Het zou enkel om het product moeten gaan en niet in combinatie met x en y.

Als een wasmachine een fout bevat in de eerste lichting en deze gaat daardoor kapot dan wordt dat ook gefixed. Als software een bug/lek bevat dan hoort deze ook gewoon gemaakt te worden.

Nu is het wel zo dat de meeste bedrijven zoals MS dit netjes doen. Maar er zijn ook zat die het behoorlijk kunnen verkloten waarbij altijd grote bugs in zitten. Er zijn volgens mij wel wat spellen te vinden die nooit echt goed zijn geweest. Ik weet zo niet één te noemen, maar ze zullen er vast zijn.

Edit:
Te veel reacties hieronder. Het klopt verder wel Terw_Dan, maar wie is er verantwoordelijk voor die driver? Microsoft of Realtek. In dat geval moet men bij Realtek zijn en niet bij Microsoft. BMW geeft ook geen garantie voor die Sparco stoel tenslotte ;)

En wellicht dat een wasmachine niet goed is, maar een auto dan? Tegenwoordig zitten daar zoveel computers in... 8)7 . Jup, ook bij software mag je verwachten dat het gewoon werkt. Al deel ik wel de mening dat dit in de context moet gebeuren van software. Drivers van derden kun je niets aan doen, brak geheugen idem. Maar een implementatiefout in je eigen code zoals het voorbeeld met Photoshop hieronder wel.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 19 mei 2009 11:20]

Maar het zou wel redelijkerwijs komen. Een BSOD is doorgaans een hardware fout, geen software fout. Toch is het niet zo vreemd dat je garantie zou krijgen op iets waar je voor betaald. Hoe is software hierin anders dan een tastbaar product? Het zou enkel om het product moeten gaan en niet in combinatie met x en y.
BSODs kunnen ook vaak genoeg veroorzaakt worden door software hoor. De oude Realtek 8111 drivers zorgden onder Vista standaard voor BSODS op het moment dat je 2 of meer adapters in je systeem had zitten. Vaak is het hardware, maar het is ook prima door software te veroorzaken.
Als een wasmachine een fout bevat in de eerste lichting en deze gaat daardoor kapot dan wordt dat ook gefixed. Als software een bug/lek bevat dan hoort deze ook gewoon gemaakt te worden.
Maar daar hebben we patches en updates voor. Maar voor zover ik begrijp uit de tekst is het zo dat de software direct goed moet zijn, dus de fabrikanten krijgen niet eens meer de tijd om het te patchen. Het moet gewoon out of de box goed zijn en overal werken. Dat is dus onmogelijk en imho onwenselijk, omdat producten dan nooit afkomen en er niets nieuws ontwikkelt gaat worden.
Nu is het wel zo dat de meeste bedrijven zoals MS dit netjes doen. Maar er zijn ook zat die het behoorlijk kunnen verkloten waarbij altijd grote bugs in zitten. Er zijn volgens mij wel wat spellen te vinden die nooit echt goed zijn geweest. Ik weet zo niet één te noemen, maar ze zullen er vast zijn.
Een van mijn favoriete games blijft Big Trucks over the road racing. Dat spel bevat meer bugs dan werkende code ;).
Maar zoveel programma's hebben kleine bugjes, ik denk dat als je goed gaat zoeken dat je er overal wel wat in vind, zelfs in notepad (sla maar eens iets dat er zo uit ziet 'xxxx xxx xxx xxxxx' en open het daarna opnieuw).

Maar ik denk eerlijk gezegd dat als je ooit een game hebt gekocht van een studio die extreem slecht is, je dat niet nog een keer zal doen en voortaan spul van die studio lekker links laat liggen. Daar kun je imho de marktwerking prima op loslaten

[Reactie gewijzigd door TERW_DAN op 19 mei 2009 10:05]

BSODs kunnen ook vaak genoeg veroorzaakt worden door software hoor. De oude Realtek 8111 drivers zorgden onder Vista standaard voor BSODS op het moment dat je 2 of meer adapters in je systeem had zitten
Drivers vallen onder de categorie hardware.

Normale software heeft geen directe toegang tot de hardware, en veroorzaakt geen BSOD.
'Virtuele' printer drivers, zoals vele PDF writers etc, ook drivers en kunnen ook het systeem om zeep helpen terwijl het niet om fysieke hardware gaat.

Andere zorgen: als een Windows, Linux, FreeBSD distributie zegt dat het veilig is en je systeem wordt gecompromitteerd kan je dan de distributeur aansprakelijk stellen voor de geleden schade en/of andere kosten ?
Volgens mij zijn drivers een deel van je operating system. Het is geen applicatiesoftware, maar besturingssoftware. zo is het mij in ieder geval geleerd in de eerste klas MBO ICT beheer.

EDIT: aangepast aan de hand van de reactie van Arjan hieronder.

Als ik het mis heb hoor ik dat graag natuurlijk :)

Ik interpreteerde dit als volgt:

Een driver helpt het Operating System om de diverse apparaten aan te sturen. Het is niet zo dat ik met een driver direct mijn werk uit kan voeren. Zonder bepaalde drivers kan ik prima werken. Neem de driver voor de netwerkkaart weg, en ik kan deze reply niet eens posten. De driver doet niets met mijn firefox(die ik ook nodig heb om dit te doen) maar enkel iets met het OS. Namelijk uitleggen hoe het OS de data die de user wil versturen aan moet bieden aan de hardware die het uit moet gaan voeren.

Een driver zit in mijn ogen dan ook tussen het Operating System en de Applicaties die een user heeft draaien. Ik denk dat ik mijn vorige reactie niet goed verwoord heb:

Een driver is geen hardware. Je kunt een driver niet vastpakken.
Een driver is geen "Normale software", ik neem aan dat AHBvD hier applicatiesoftware bedoelt?
Een driver is geen deel van het OS(tenzij in de kernel ingebakken, hoe het dan te benoemen is weet ik niet)
Een driver is een hulpmiddel dat het OS aan kan spreken om de hardware aan te sturen(vandaar de naam driver). Een user heeft weinig interactie met drivers, een user maakt voornamelijk gebruikt van de applicatiesoftware op de computer.

Besturingssoftware gaat volgens mij verder dan alleen het OS. Volgens mij vallen drivers hier ook onder, omdat drivers nodig zijn voor de aansturing van je systeem.

Generieke VGA-drivers ed zijn ook drivers, alleen zijn die niet geoptimaliseerd voor de hardware in de machine.=

Heb ik mijn reactie nu wel duidelijk verwoord?

[Reactie gewijzigd door F1k op 19 mei 2009 11:11]

Volgens mij zijn drivers een deel van je operating system. Het is geen applicatiesoftware, maar besturingssoftware. zo is het mij in ieder geval geleerd in de eerste klas MBO ICT beheer.
niet perse.

een driver (kernel land) kan onderdeel van je OS zijn.

een driver (user land) zoals bijvoorbeeld voor cups, is geen onderdeel van je OS.

Daarnaast worden drivers doorgaans onafhankelijk van de OS leverancier geleverd, Microsoft maakt immers niet zelf de drivers voor de diverse ATi en nvidia kaarten. Daardoor kun je stellen dat ze geen onderdeel van het OS zijn, omdat ze los geleverd worden.

Onderdeel van OS: het OS functioneerd niet zonder de driver in kwestie. (iets wat voor de genoemde voorbeelden van ATi en nvidia drivers niet telt, het OS functioneerd met een generieke VGA driver ook).
Normale software heeft geen directe toegang tot de hardware, en veroorzaakt geen BSOD.
Hehe. Waarom zou normale software geen BSOD kunnen veroorzaken? Heb het pas nog meegemaakt.

Installeer Vista Service Pack 2 RTM, en laat PerfectDisk 2008 of PerfectDisk 10 een offline defragmentatie doen. Zodra die klaar is reboot PerfectDisk de computer, maar als SP2 is geďnstalleerd, krijg je een BSOD. Verwijder SP2, en het probleem verdwijnt.

Edit: Het probleem is overigens doorgegeven aan Raxco, en het wordt samen met MS onderzocht, om te zien of dit een bug in SP2 is, of een wijziging in SP2 waar PerfectDisk niet mee overweg kan.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 19 mei 2009 10:45]

Perfectdisk gebruikt dan ook een driver (om precies te zijn: DefragFS.SYS in \Windows\System32\drivers), en zoals gezegd kan die wel een BSOD veroorzaken.
Waarom zou normale software geen BSOD kunnen veroorzaken?
Omdat kernelmode en usermode strikt gescheiden (moeten) zijn, en dat wordt zelfs gedeeltelijk door de CPU afgedwongen. Een BSOD is altijd het gevolg van een kerneldriver die het niet meer trekt (al dan niet het gevolg van hardwarefalen).

Het door jou geschetste probleem zal dan ook komen door een component in kernelmode die de mist in gaat, op aanwijzingen van een component in usermode. Voor de eindgebruiker boeit het niet c.q. is het niet zichtbaar hoe de vork in de steel zit, maar dit is hoe dan ook een bug in de kernelcomponent, omdat de kernel niet mág crashen op ongeldige input van usermode.

Overigens kan third-party software als PerfectDisk ook drivers installeren en ermee communiceren als onderdeel van "normale software", waarmee het onderscheid nogal vervaagt. Op technisch niveau is het echter een duidelijk verhaal, en de meeste programma's installeren geen drivers -- malware en DRM (jaja, ik weet het: wat is het verschil, ha ha) zijn de belangrijkste uitzonderingen.
Mja, ok... dat klopt wel, maar ook programma's die drivers installeren (zoals PerfectDisk) vallen bij mij toch echt onder "normale software", aangezien je het programma gewoon gebruikt. (Een driver gebruik je niet actief; als je snapt wat ik bedoel.)

Het is nogal een vaag onderscheid inderdaad, maar het is zeker zo dat een "normaal" programma, in de zin van een programma dat niets met drivers of de kernel doet, het systeem in de meeste omstandigheden niet zal laten crashen.

Maar, wie moet het nu oplossen? Microsft, die de wijizigingen heeft gemaakt, of Raxco, wiens programma plotseling niet meer compatible is? Leuk, als je garanties moet bieden :P
Als ik linux of XP(SP1 en2) zonder problemen kan draaien op mijn laptop, maar zodra ik SP3 van XP erop zet, krijg ik een BSOD...

Hoe je het ook wendt of keert..de hardware heeft GEEN fouten, anders zou het ook een BSOD krijgen onder linux of XP(SP1 en2).

Of dat nu een driver is of wat dan ook, het is iets softwarematig wat dat ding om zeep helpt....

Natuurlijk kan kapotte hardware een BSOD geven, maar ik denk zelf dat de meeste BSOD's vanuit de software ontstaan.
Of dat nu een driver is of wat dan ook, het is iets softwarematig wat dat ding om zeep helpt....
Niet noodzakelijkerwijs. Het kan ook een andere aansturing van je hardware zijn, waarbij nou net die aansturing niet goed werkt. Hardwareprobleem.
Ik snap je punt, maar dit gaat leiden tot alleen maar meer sue (en misschien zelfs countersue) situaties. Daarnaast moet met deze wet geld dat anders bij R&D terecht zou komen, in support gestoken worden (ook voor FOSS ja, en daar zijn resources al schaars genoeg) wat alleen maar tot stagnatie van ontwikkeling en innovatie leidt.

Daarnaast klopt de vergelijking tussen een wasmachine en veel software (vooral OS'en en andere software van zulke grootte en complexiteit) niet: zo'n wasmachine heeft maar een zeer beperkt aantal use cases (kort gezegd: dingen die je ermee kan doen) en die zijn dan makkelijk en goed te testen, naast additionele stresstests. Probeer dat maar eens bij nontriviale software. Daar zijn t aantal use cases protseling bijna onbegrensd.
Niet alleen spellen... Adobe Photoshop Elements 5.0 heeft een gigantische bug, waarbij in je Album, de file explorer niet goed werkt. Wanneer je een folder verplaatst, wordt de treeview niet geupdate, en gaat het programma niet alleen andere folders verplaatsen dan de bedoeling wordt, maar die worden ook nog eens een keer gewist, en komen niet in de prullenbak. Alleen een undelete programma kan dan nog uitkomst bieden. (Maar dan moet je wel eerst weten dat het mis ging... Hetgeen je bij een grote reorganisatie van je foto's niet onmiddellijk doet. )

Ik ben veel foto's kwijtgeraakt door deze bug. Er is nooit een fix voor gekomen. Adobe wil gewoon dat je de nieuwe versie koopt. (Voor het volle bedrag... de 'upgrade' is een lachertje. Kost je meer dan het pakket zonder upgrade in de winkel te kopen. )

Ik had Adobe graag een software garantie onder de neus geduwd... Dat er zo'n enorm bug in zit, is al ernstig genoeg. Maar dat die ook nog eens niet gefixed wordt. En ja... ik had dus keurig betaald voor die software.
Maar een wasmachine heeft dan ook een stuk minder afhankelijkheden, een leverancier heeft zo ongeveer alles zelf in de hand, behalve het voltage van het lichtnet en de hardheid van het water. Bij software ligt dat (soms/vaak) toch wel iets moeilijker.
Bij auto's. wasmachines, computers, etc. etc. etc. etc. is het de gewoonste zaak van de wereld. Sterker nog, e.e.a. is wettelijk geregeld. Wanneer een wasmachinefabrikant 1 jaar garantie geeft op een machine van 400 euro maar deze na 2 jaar stuk is, komen de kosten voor reparatie nog steeds (gedeeltelijk?) voor rekening van de fabrikant. Als consument mag je namelijk verwachten dat zo'n apparaat anno 2009 langer meegaat dan slechts 2 jaar.

Op zich ben ik geen tegenstander van garantie op software, het ligt alleen wel aan de gevolgen daarvan. Wanneer je voor 1 euro een CD met een OS koopt, mag je hele andere garantie/service verwachten dan wanneer je een paar honderd euro uitgeeft voor een CD met een OS daarop.

Ps. Veel problemen met auto's worden vandaag de dag ook al veroorzaakt door softwareproblemen. Daar is dus eigenlijk al sprake van garantie op (embedded) software.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 19 mei 2009 10:01]

Om even in te gaan op vergelijkingen met garantie op wasmachines, auto's en andere fysieke producten:

Het lastige van software is dat het niet echt meetbaar is. Wanneer is iets een bug in de software als het ontstaat uit een conflict met andere software? Mag je verwachten dat een softwareleverancier een fix levert als jij de enige bent met die bug en bij welk aantal bugreports zou dat dan wel zo zijn (en hoe meet je dat)? Dat eerste zou natuurlijk een onwijze aanslag zijn op testers en ontwikkelaars. Ik vrees dat softwaregarantie de innovatie danwel ontwikkeling remt.

Je kán garantie op fysieke producten of diensten niet vergelijken met softwareproducten. Dat is gewoon zo in de loop van de computergeschiedenis gegroeid. Misschien hadden we dan alles moeten standaardiseren?
Garantie zegt helemaal niets over meetbaarheid of kwaliteit en het zal al helemaal niets veranderen aan de (huidige) kwaliteit van producten. Bugs blijven bugs en conflicten blijven conflicten. Dat je gezeur gaat krijgen over wie er nu verantwoordelijk is, dat is een ding dat zeker is.

Wanneer een fabrikant garantie geeft op een product, staat deze in voor een bepaalde kwaliteit en dus dat een product aan bepaalde eisen voldoet. Alles wat meetbaar is, kan aan meetbare eisen voldoen. Wanneer iets niet meetbaar is, hoef je het ook niet te bouwen, het kan namelijk nooit aan de eisen voldoen. Dat geldt ook voor software, ik hou me daar dagelijks mee bezig. Het is onzin dat software niet aan eisen zou kunnen voldoen of dat dit niet meetbaar zou zijn, kwestie van betere/slimmere eisen opstellen. Wat overigens een vak apart is...

Geen garantie leveren is gewoon een brevet van onwil of een bewijs van gebrek aan kwaliteit en verantwoordelijkheid.
Je kán garantie op fysieke producten of diensten niet vergelijken met softwareproducten.
En waarom dan niet? Met vele complexe producten is dit mogelijk, ook met producten die vele miljoenen regels embedded softwarecode bevatten. Of dacht je nu echt dat een energiecentrale wordt opgeleverd zonder enige vorm van garantie? Kost een paar honderd miljoen euro en je krijgt garantie tot de inkt van het oplevering droog is? Dacht het niet.
Dat is gewoon zo in de loop van de computergeschiedenis gegroeid.
En daarom moeten we het maar accepteren? Dát zou de ontwikkeling van software pas beperken, dan krijgen we nooit fatsoenlijke software producten. Fabrikanten kunnen aanprutsen wat ze willen, ze zijn toch nergens voor verantwoordelijk.

MS wil dit niet omdat hiermee hun businessmodel cq. woekerwinst op losse schroeven komt te staan. Linux wil het niet omdat men in het huidige voorstel verantwoordelijk wordt voor service zonder dat er ooit een redelijke vergoeding tegenover staat/heeft gestaan. De verplichting tot het leveren van garantie betekent dat men verplicht wordt om meer service te verlenen. Dat kost tijd en dus geld. En dat is de enige reden van protest, het kost geld. En dat gaat ten koste van de winst (MS) of je moet juist meer geld gaan vragen voor een product (Linux).
En waarom dan niet? Met vele complexe producten is dit mogelijk, ook met producten die vele miljoenen regels embedded softwarecode bevatten.
Misschien moet ik mijn reactie iets nuanceren. Maatwerk en embedded software wordt praktisch altijd met garantie-/kwaliteitsvoorwaarden geleverd. Dit komt omdat hiervoor is vastgesteld op welke systemen/platformen ze draaien. Dit is niet te zeggen van commerciële software. Je kan wel systeemeisen aangeven, maar het zou een hel zijn voor ontwikkelaars om precies alles wat (mogelijk) conflicteert aan hardware en software vast te leggen. En dan is het dus niet meetbaar meer. Garantie op commerciële retail software, wat je dus vrij in de winkel of internet koopt, lijkt me dus lastig
Die leveranciers kunnen toch met hardwarebouwers om de tafel om standaarden op te stellen en allerlei logo-programma's te ontwikkelen om compatibiliteit te verzekeren?

Nu kun je zeggen: die programma's zijn er nu ook en toch zijn al die problemen er. Misschien dat het feit dat ze alle aansprakelijkheid kunnen afwimpelen dmv. simpele disclaimers er juist voor zorgt dat niemand "compatibiliteit" echt serieus neemt? Lijkt me hoog tijd om daar eens een stok achter de deur te plaatsen in de vorm van aansprakelijkheid.
Garantie op commerciële retail software, wat je dus vrij in de winkel of internet koopt, lijkt me dus lastig
Lastig? Ze kunnen daar nu mee beginnen. Even een documentje opstellen waarin de garantiebepalingen worden vastgelegd en klaar is kees. Een beetje jurist moet dit binnen enkele weken tot maanden kunnen regelen voor een product.

Nogmaals, garantie zegt niks over kwaliteit of testen, het zegt alleen wie wanneer waarvoor aansprakelijk is. In de huidige situatie is ieder probleem met software altijd het probleem van de consument, ook wanneer dit probleem overduidelijk door de leverancier is veroorzaakt. De leverancier verschuilt zich achter "Ich habe es nicht gewust" en wenst je veel succes. En natuurlijk krijg je het verzoek om een nieuwere versie te kopen, daarmee is het probleem opgelost... 8)7

Gelukkig worden er her en der wel patches uitgegeven, maar niet iedere leverancier heeft zichzelf daar toe verplicht. De dienstverlenende sector (waar de IT onder valt) heeft in zijn algemeenheid wat moeite met het leveren van (service-) diensten...

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 19 mei 2009 19:20]

Wanneer een wasmachinefabrikant 1 jaar garantie geeft op een machine van 400 euro maar deze na 2 jaar stuk is, komen de kosten voor reparatie nog steeds (gedeeltelijk?) voor rekening van de fabrikant. Als consument mag je namelijk verwachten dat zo'n apparaat anno 2009 langer meegaat dan slechts 2 jaar.
Als ik deze lijn doortrek naar de computer business, dan betekend dit dat je er vanuit mag gaan dat zo lang een software-product nog main-stream is je in elk geval gratis de benodigde patches moet kunnen bekomen.

Verder zou dit nog mogelijk moeten zijn tot ongeveer 3-5 jaar nadat de software niet meer main-stream is. Zodat je niet direct gedwongen wordt om over te stappen naar een nieuwe versie van het product.

Uiteraard gelden deze regels dan alleen voor betaalde software, als het om gekregen software gaat dan kun je moeilijk garanties verwachten - zelfs niet als je betaald heb voor het medium. Ik geef gelijk toe dat dan wel duidelijk moet zijn wat die kosten zijn (CD/DVD + verzenden + beetje handling kan nooit meer dan 10-15 EUR aan kosten opleveren).
Op zich is garantie helemaal niet zo gek, je betaald ervoor dus mag je verwachten dat wat je koopt ook gewoon goed is. Uiteraard ligt de macht vervolgens weer bij de ontwikkelaars om te stellen wat ze garanderen, dus daar komen de lijsten 'ondersteunde hardware' van weleer weer aan :)
Het probleem van de garantie is, dat je alle mogelijkheden van de software volledig moet testen en dat deze dus bij de eerste release al 100% in orde moet zijn. Als we dan kijken naar Mozilla Firefox 3, dan zijn daar inmiddels 10 security-patches van uitekomen, dat had volgens de nieuwe regels niet nodig mogen zijn. Ook MS-Windows heeft regelmatig een patch-ronde, ook die zou niet nodig mogen zijn volgens deze nieuwe regels.

Je mag er vanuit gaan dat men binnen redelijke termijn de problemen oplost - zeker als je betaalt voor de software zelf (en niet alleen voor de media). Maar de garantie dat het 100% in orde is, die is helaas niet te geven. Software is een erg ingewikkeld product geworden en er zijn altijd wel mogelijkheden die niet 100% afgetest zijn.

Als men dus zou eisen dan de fabrikant gaat garanderen dat de software 100% correct is, dan zal men in de toekomst slechts software met een beperkte feature-set aan kunnen schaffen - zit de gebruiker daar op te wachten?
Sinds wanneer houdt garantie in dat een product geen enkele fout mag hebben? :?

Dat is niet hoe het met de huidige producten waarop garantie zit werkt, en er is geen reden waarom dat bij software wel zo zou moeten zijn.

Garantie betekent wel dat de consument mag verwachten dat bekende bugs binnen redelijke termijn opgelost worden via patches. En dat een stuk software bij het uitkomen niet dusdanig veel bugs mag hebben dat het onwerkbaar is.

En dat lijken me geen onredelijke eisen.
Op zich ben ik het helemaal met je eens !

Toch mis ik een factor in het verhaal.

Naar mijn overtuiging is de aanschapfrijs ook een factor is die mede bepaald hoever de garantie voorwaarden moeten reiken.

Een Ubuntu CDtje tegen de productie kosten van het CDtje zelf is toch een ander verhaal dan een volledig betaalde Windows versie. (niet als bashing bedoeld, overigens :) )
Precies. In mijn werk (wetenschap) komt het voor dat we pakketten aanschaffen van duizenden Euro's voor bijv. het bedienen van een fancy microscoop. Vervolgens merk je gewoon dat zaken super onlogisch in elkaar zitten of zelfs simpelweg niet werken. Daar doet men dan soms wel wat aan, maar natuurlijk alleen bij een service-contract van ik weet niet hoeveel per jaar. Dat vind ik dus van de zotte, natuurlijk koop je bij een commercieel bedrijf, maar ik koop iets met een belofte vanuit dit bedrijf. Dat ik vervolgens na zoveel geld te hebben uitgegeven erachter kom dat het niet helemaal goed loopt of later rare kuren krijgt, daar moet ik mij op kunnen beroepen zonder dure constructies.

edit: En uiteraard worden deze pakketten eerst getest, als dit al kan overigens (!), maar vaak ontdek je zaken pas als je echt met je eigen experimenten bezig bent en niet met wat test-samples.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 19 mei 2009 11:10]

Kan ik beamen.
Ik werk hier met verschillende softwarepakketten om apparatuur te bedienen en het is soms op het zotte af, en daar betaal je dan een dikke licentie voor.
Om nog niet te spreken over instabiliteit van sommige software.

2 proefpersonen, om het half uur hebben wij per PP:

-2 bloedafnamen
- meting 1
- meting 2
- meting 3
- door naar volgende proefpersoon.

Soms loopt de laptop vast bij meting 2, reken maar dat dat enorm klote is en een onderzoek flink in de war kan schoppen met een hoop schade als gevolg (analyse van de samples kost al een paarhonderd euro).
Ik heb nog geen oplossing voor het probleem kunnen vinden > software garantie lijkt me opeens een goed idee.
En dáár raak je een heikel punt:

Welke software veroorzaakt het vastlopen?

Drivers? Andere applicaties? het OS? Hardware?

"It's a jungle out there"
Dan zou je als softwareleverancier dus ook eisen mogen gaan stellen aan het platform waar 'jouw' software op moet draaien, anders is er geen garantie te geven. Ik denk dat als je als leverancier stelt dat deze software werkt op een Lenovo ThinkCentre PC met WindowsXP SP3, en dat alles voorzien van de volgende drivers, patches en updates, je dat precieze punt kunt aftikken...

Dat gaat natuurlijk wel de prijs van software omhoog jagen, er moet immers meer getest worden en er moet een specificatie gemaakt worden van de ondersteunde hardware/OS/patches/SP combinaties...

Neemt niet weg dat ik de 'softwaregarantie' zoals ik 'm nu begrijp (let wel, het precieze voorstel is nog niet voor iedereen inzichtelijk!) een slecht idee vind.
Bij ons op het werk doen ze DNA onderzoeken waarbij een pc 24 uur aan moet staan om te testen of de coderingen enzo overeenkomen en de resultaten enzo. Deze dingen moeten ook in een bepaalde tijd klaar zijn en daarom staan pcś 24 uur per dag aan en het testen duurt iets van 48 uur! Ook bij ons liepen er vaak pc´s vast met schade.

Uiteindelijk is er toen besloten om het halve lab op Apple´s te zetten! (lekker duur, het is semi-overheid }> )

Maar uiteindelijk op de lange termijn heeft het een gigantische kostenbesparing! (de rest draait overigens op windows en Linux-servers en zijn het vooral de windows pc´s die vastliepen)
In welke tijd werd die beslissing genomen?

De laatste keer dat ik een vastloper op een window pc heb gehad is al weer een aantal jaren geleden...

(niet om een flameware te starten, ik ben gewoon daadwerkelijk geinteresseerd of mensen in een serieuse omgeving daadwerkelijk nog zoveel windows problemen tegenkomen)
De garantie is dan dat de data correct op de disk staat, niet dat de software werkt.

Je koopt ook geen ubuntu, want je had al een gebruiksrecht, en het cd-tje geeft je alleen een distributiemiddel. Als ik WIndows download mag ik die niet gebruiken, dus daarbij koop ik een licentie.

Maar softwaregarantie MOET een keer geregeld worden, al is het maar om onduidelijkheid weg te nemen. EULA's worden ook vaak verworpen, dus ook voor bedrijven is een afspraak goed. Al is die zo simpel als geen garantie.
Ik denk dat er wel kwaliteitseisen aan software gestelt mogen worden. Hoe vaak komt het niet voor dat er software in beta fase gewoon RTM gaat? En dan heb ik het nog niet eens alleen over microsoft. Neem bijvoorbeeld eens een gemiddeld spel van EA. Hoevel patches (als deze uberhaubt al uitkomen) zijn er nodig om zo'n spel stabiel te krijgen. En dan hebben we het alleen nog maar over spelletjes.
100% garanderen is praktisch ook niet te doen en zal ook nooit te realiseren zijn. Echter denk ik wel dat de kwaliteit van software veel beter kan.

Een klein voorbeeld:

Een auto fabrikant kan ook geen 100% garanderen. Maar men zorgt er wel voor dat, voordat de auto de fabriek verlaat, de auto op een aantal belangrijke punten getest is (zoals remmen e.d.) zodat de auto veilig genoeg is om de straat op te kunnen en je gewoon mag verwachten dat de auto naar behoren werkt.
Tock komt het regelmatig voor dat men een mankement ondekt, en er een terugroep /reparatie aktie op touw wordt gezet.

Om dan even terug te gaan naar software:
Regelmatig komt er software op de markt dat gewoon niet naar behoren werkt. Spellen die zodanige bugs bevatten dat ze niet uit te spelen zijn is een klein voorbeeld. Vaak blijkt het dat een ontwikkelaar achteraf matige tot geen support leverd. Hier zou men dus weldegelijk een regelgeving voor in kunnen stellen dat men de ontwikkelaar verplicht om goede support op zijn software te geven.
Auto's worden getest. Dat klopt. Toch komen ook daar gebreken voor. (ik lees regelmatig over terugroep akties)

Geloof me ook software wordt getest ! Juist op de belangrijke punten. Het zijn daarom met name de details die daar vaak mis gaan (net als bij de auto's overigens) en ja, soms hebben die details grote gevolgen.

Het gaat bij software echt niet zo veel anders, als bij auto's. Alleen bij software heet een "terugroep aktie" simpelweg "het uitbrengen van een patch"

Dat de kwaliteit van auto's beter is heeft ook te maken met het feit dat er strenge regels zijn. Er hangen immers levens vanaf. Wanneer er levens afhangen van software, dan zijn ook daar strenge regels en dus ook een betere kwaliteit.

Dat een spelletje wat sneller crashed... ach...

(Al is het wel vervelend dat die crash altijd komt net op het moment dat je die overlord bijna verslagen hebt... :( )
Dat ben ik voor een deel met je eens. Ik weet ook wel dat software getest wordt, en dat medisch gebruikte software veel hogere kwaliteits eisen stelt. Echter wil ik ook gewoon dat mijn koffiezet, wasmachine, tv en noem zo maar op gewoon goed werkt. Dit zijn geen apparaten waarbij het niet functioneren (meestal )grote gevolgen zal hebben. Ik heb er wel netjes voor betaald, en vind het dan (als consument zijnde) ook niet meer dan normaal dat als ik voor een produkt betaal, ik hier goede ondersteuning op heb. Desnoods een omruil, of niet goed geld terug garantie.

Deze garantie is op dit moment bij (consumenten) software niet aanwezig en mag dus wat mij betreft met duidelijke regels afgedwongen worden zodat de consument gewaarborgd is van een degelijk produkt.
Denk dat je het anders moet zien, het is zoals een huis verkopen met gebreken die jij kent, dat mag ook niet. Als windows weet dat windows 7 een groot probleem heeft, maar het toch verkoopt met het motto "sp1 lost het wel op" lijkt het me maar normaal dat een gebruiker die juist last van dat probleem heeft vergoed word.
Dat huis verkopen met gebreken mag prima. Je mag alleen niet zeggen dat je de gebreken niet kent als daar naar gevraagd wordt.

Ik ben het verder wel eens met het principe dat als je een stuk software koopt, je er van uit moet kunnen gaan dat het werkt. En dat je anders dus recht heb op "reparatie" (patch) en uiteindelijk kan overgaan tot onbinding van de koop (geld terug dus). Ik zie niet in wat daar zo onredelijk aan is.
Laptop producenten halen toch ook tienduizenden laptops terug wanneer er een fucked up accu inzit. Dat is heel wat duurder dan een patch uitrollen...
ze halen alleen de accu terug hoor (of liever, ze sturen een nieuwe op, en met dezelfde doos kun je de 'verdachte' accu terug zenden )
Voor zo ver ik weet is Firefox gratis, dus dan is het niet van toepassing ;)
Op zich is garantie helemaal niet zo gek, je betaald ervoor dus mag je verwachten dat wat je koopt ook gewoon goed is.
Het grote verschil is dat de randvoorwaarden waarbinnen die software opereert zo ontzettend kunnen verschillen. Bij een lamp zijn er twee randvoorwaarden: er moet een Europese stekker aan zitten en er moet stroom zijn. In dat geval moet de lamp het altijd doen (anders is hij kapot en heb je recht op een nieuwe).

Op een pc is dit veel lastiger: er zijn 100en videokaarten, 100en soorten geheugen, tientallen soorten processoren. Erger nog: er is sprake van door derden geproduceerde software (drivers, maar ook applicaties) die de boel kunnen verzieken. Al deze factoren heb je als Windows/Linux-uitgever niet in de hand en het is m.i. dan ook onredelijk om te eisen dat e.e.a. 100% moet werken.
Dat wordt dus een kwestie van duidelijk maken op welke systemen e.e.a. werkt, en anders service bieden om te zorgen dat het gaat werken. Juist voor zoiets als een Linux distro (of een Windows versie) kan je toch gewoon duidelijk maken wat er werkt in het pakket en wat niet?
Sterker nog: binnen een stuk software van enige complexiteit is het al niet eens meer mogelijk om alle potentiële input, condities, situaties ed te testen. Dat is gewoon een combinatorische explosie.

Het is wel weer zo dat softwaremakers er zich vaak makkelijk van afmaken en minimaal testen.
Natuurlijk is het zo dat als je een PC koopt en deze een paar dagen later compleet crashed doordat kennelijk het appaaraat een brak onding is, het niet aan de verkoper is om te bepalen 'of hij wel of geen garantie wil verlenen'...
zelfs al heeft hij verkoop-voorwaarden die hem geheel 'onaantastbaar' maken op dat punt, is er wetgeving die hem beperkt in het ontlopen van zn verantwoordelijkheden....

Op precies eenzelfde niveau is het helemaal niet zo vreemd om te stelen dat wat geld voor de verkoper van hardware, ook zou moeten gelden voor een verkoper van software...

namelijk als het product niet voldoet aan datgene wat de verkoper gezegd heeft dat hiermee mogelijk is, of uit normaal gebruik hiervan, door ontwikkelfouten schade kan ontstaan, dat hiervoor een eventuele verkoper verantwoordelijkheid dient te nemen en eventueel ook een ontwikkelaar die zich hiervoor heeft laten betalen aansprakelijk zou moeten kunnen worden gesteld.

Wat dat betreft vind ik eerlijk gezegd het toepassen van 'as is' voorwaarden door software-ontwikkelaars én verkopers/distributeurs te ver gaan..
prima als mensen dat willen gebruiken, maar in zulke gevalllen zou zulke software niet tegen betaling gedistribueerd _mogen_ worden imho; de betaling voor de software zélf, zou ook wettelijk zekerheid voor een afnemer moeten geven dat deze de verkoper zou kunnen houden aan eventueel gedane verkoopsbeloften....
waarbij de aansprakelijkheid ook in verhouding zou moeten staan tot die kostprijs

Overigens denk ik dat juist het distributiemodel van Linux en andere open Source producten een duidelijk voordeel hierbij kan hebben... juist omdat deze vaker inkomsten halen uit support, terwijl het product zelf in verhouding nauwelijks en hoge kostprijs heeft..
Het zou juist sterk proprietaire producten, die hen hele kostprijs vooral halen uit een vergoeding voor de software zélf, dwingen dit distributiemodel aan te passen.
Uit de tekst haal ik dus dat dat onmogelijk wordt gemaakt, en daar gaat het dus fout.
Deze regel impliceert dat het verboden is om software af te leveren met bugs erin. Dat is een onmogelijkheid. Elk softwarepakket van niet-triviale omvang bevat altijd bugs, al zijn het dingen die slechts in speciale gevallen voorkomen.

Het is onmogelijk om te garanderen dat software in alle mogelijke situaties, op alle mogelijke systemen en configuraties, in combinatie met alle andere mogelijke software altijd volledig bugvrij is.
Nee, dat impliceert het niet. Het impliceert alleen dat je als leverancier daar verantwoordelijkheid voor moet nemen en de problemen die optreden moet oplossen binnen een redelijke termijn. Verder kan je natuurlijk duidelijk maken binnen welke omgeving je product gegarandeerd is. Bij de meeste producten zijn omgevingsfactoren gespecificeerd. Waarom zou je dat voor software niet kunnen doen?
coyoye1980:
De enige garantie die je redelijkerwijs zou kunnen geven is dat de software werkt, zolang je het draait op een systeem dat identiek is aan de testconfiguratie.

Ik noem maar een dwarsstraat: Je kunt niet garanderen dat een 16-bit ding probleemloos zal draaien op, bijvoorbeeld, Windows 7, wanneer je het ontwikkeld hebt op een Win98 bak. Al kan de code nog zo goed zijn...

Je software zou conflicten kunnen hebben met hardware waar je niet op getest hebt, of met software natuurlijk net zo.
Door gratis updates aan te bieden geven ze toch al enigszins een garantie. Door te updaten kan een probleem worden opgelost, zoals het opsturen van een apparaat dat niet goed functioneert.
Nee, je krijgt geen lijst van ondersteunde hardware, je krijgt alleen nog maar hardware icm software waarbij je zelf GEEN eigen hardware meer kunt aansluiten..

Het is gewoon onmogelijk om bugvrije software op te leveren voor zulke gecompliceerde machines, ja een simpele computer van tegenwoordig is een gecompliceerde machine.. Het aantal configuraties die je hebt is ontelbaar...
Garantie op software vind ik verre van belachelijk. Vrijwel op elk product dat je koopt zit garantie, waarom dan niet op software? @ Eldariel: In je voorbeeld vind ik je wel degelijk verantwoordelijk voor die BSOD, zeker als het om zoveel pc's gaat.
Ik ben niet zo zeer voor een eenduidige regel, maar wel voor een duidelijke regel. Het moet niet in de weg gaan zitten van huidige service contracten en innovatie. Dat laatste lijkt nu echter wel te gaan gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Terror op 19 mei 2009 09:59]

Wat je bij zowat alle software-producten wel hebt, maar wat je zelden bij hardware hebt is een proefperiode.
Bij hardware moet je er dus vanuit gaan dat wat beloofd werd ook is wat je krijgt, je weet dat namelijk pas nadat je het gekocht hebt.
Bij software heb je bijna steeds de mogelijkheid op een gratis proefperiode, je zou deze proefperiode dus kunnen zien als een garantie-termijn. Als je binnen deze periode geen fouten of problemen hebt kunnen vaststellen dan is het product dus normaalgezien zonder problemen aan te schaffen.

Een ander verschil is dat je bij hardware ook met productie-fouten zit, terwijl software kopie na kopie identiek blijft. Heb je toch te maken met een fysiek slecht dvd'tje, dan is het denk ik ook nu al nooit een probleem geweest om dit om te wisselen.
Dus software moet ik zelf testen? Ik ben het met Terror eens, garantie op software hoort er te zijn. Dat het lastig is om de spelregels te definiëren erken ik, maar op onze custom made software zit ook gewoon garantie dus waarom niet op Windows en Linux?
Dat is totaal niet te vergelijken. Bij maatwerk spreken de opdrachtgever en de producent eisen op waaraan de software moet voldoen. Dan heb je iets om aan te toetsen. Bovendien is jullie software ook niet bugvrij, jullie lossen ook alleen de bugs op die de klant interessant vind, of uberhoubt tegenaan loopt. Dit werkt nu eenmaal wat lastiger als je ipv 1 klant van 10.000 euro, er 100 hebt van 100 euro.

Bij kant-en-klare software is dit niet het geval. Wat precies wel en niet belangrijk is is nooit door beide partijen duidelijk overeen gekomen. Daarbij kan je voor een softwarepakket van 50 euro niet verwachten dat de producent er voor zorgt dat hun software bij jouw specifieke PC, in jouw specifieke geval, in combinatie met wat jij precies met de software gaat doen, ervoor zorgt dat het werkt.

Garanties op software kunnen al lang, als je er maar voor betaald. Als je er in geďnteresseerd bent kan je het al lang krijgen. Maar als je het gaat verplichten kan je de prijzen van alle software wel vertienvoudigen.
Stel je voor dat je een auto koopt, dat die op de snelweg uit elkaar valt, jij dood bent en dat de maker van de auto dan verantwoordelijk is! Dat is toch te gek voor woorden!

Oh wacht even... Zo werkt het ook.

Behalve bij software. Waarom is dat eigenlijk? Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat je als bedrijf met een simpele disclaimer kan stellen: "Ja, je hebt hiervoor betaald, maar toch zijn wij nergens aansprakelijk voor, ook niet als dit eigenlijk helemaal niet werkt waarvoor het is of als het allerlei vormen van schade aanricht."

Misschien dat de IT-wereld een betere naam zou krijgen als leveranciers eens verantwoordelijk worden gehouden voor wat ze verkopen.
Extreme vergelijkingen met auto's tov software zijn altijd al onzin geweest en die van jou is ook weer bijzonder slecht.
Zulke slechte vergelijkingen kan ik ook:
Met auto's gebeuren duizenden dodelijke ongelukken. Dat is toch te gek voor woorden. Ik stel voor dat auto's alleen nog verkocht mogen worden als je er geen ongeluk mee kan krijgen en dat als er onverhoopt toch een ongeluk mee gebeurt dat de autofabrikant daarvoor aansprakelijk is.
Misschien, heel misschien is dat omdat software, weinig tot geen doden tot gevolg heeft.


Deze software garantie is voor de softwaremakers een nadeel want zonder duidelijkheid komt dit een beetje neer op het volgende=

als je een auto koopt en er bewust mensen met doodrijdt dan is da de schuld van de autobouwers...

Of je koopt een mes.. de schuld van de messenfabriek....?


Ik denk dat veel mensen gewoon niet weten waarmee ze bezig zijn of het niet echt goed snappen op gebied van software.
Ik vind het zeker positief op het gebied van allerlei "boost"programma's die je pc zoude versnellen e.d. welke veelal bullcrap zijn

Verder is het raar. Vele programma's hebben een probeerperiode genaamd TRIAL. Als het je bevalt dan koop je gewoon die software.
Microsoft heeft niets te vrezen. Tenzij van mensen die met minder goede bedoeling om er munt uit te slaan, maar die heb je altijd wel.
Het is helemaal niet belachelijk dat je als gebruiker iets koopt en niet mag verwachten dat het naar behoren werkt.

Het is wel belachelijk dat men deze garantie in de wet probeert te krijgen. Garantie op software is een ontzettend grijs gebied en het is onmogelijk om vast te stellen wat wel en wat niet onder garantie valt. Ik ben hier dan op tegen maar vind dan ook weer niet dat fabrikanten vrijuit mogen gaan met een "eigen risico" disclaimer. De grens is echter onmogelijk te vinden.
Waarom zou dat lastiger zijn dan met garantie op hardware? Een product moet gewoon aan de verwachting van de gebruiker voldoen en anders moet de klant zijn geld terug kunnen krijgen.
Zo gek is dat niet alleen moet je kijken hoe ver moet het gaan.

Als de software het niet goed doet kan de fabrikant het verbeteren, updates. Ook met een normaal product dat het niet goed doet heeft de fabrikant het recht om het te repareren. Dus zo lang ze dat doen lijkt het me geen probleem.

Wat wel een probleem is, is als de fabrikant een update levert die voor meer problemen zorgt of dat alles het ineens niet meer doet. Voorbeelden genoeg van dit soort problemen en wie betaald dan de kosten.
Als ik een koffiezetapparaat van 275 euro koop krijg ik een jaar garantie. Als ik software koop moet ik [kennelijk] accepteren dat de leverancier de spullen weleens te vroeg op de markt zet en on the fly allerlei updates maakt en dan ook nog eens zolang ze er zin in hebben [!] Natuurlijk is het een probleem dat de klant die de software koopt wel eens een extra stukje software toe kan gaan voegen dat de andere software in de war schopt. da's een beetje de aard van het beestje. Anderzijds als ik denk aan de miljarden die er verdient worden aan bijvoorbeeld een OS dan mag er toch wel een soort garantie tegen overstaan. Er wordt ook heel erg veel tijd ingestoken om het OS te beschermen tegen misbruik [ met de geuzentitel :piraterij aangeduid] Besteed nu ook eens wat extra aan het beveiligen van de consument tegen slechte invloeden van jouw product. Een jaar goed werken= een jaar garantie, daarna loopt die garantie af. Andere software [die misschien nog niet eerder vastgestelde problemen op levert] neemt dan het stokje als het ware over na dat jaar. en dan dit: MS weet altijd heel goed te melden wat de minimum eisen zijn terwijl er eigenlijk geen hout van klopt, of je moet een hekel aan jezelf hebben een OS met te weinig geheugen te willen draaien, laat ze maar eens garanderen dat ze wel goed doordacht werk afleveren en dat het goed werkt met de door hun opgegeven specificaties. Voor freeware en opensource zaken kan dat natuurlijk niet gelden, iets dat niets kost mag je niets van verwachten.
iets dat niets kost mag je niets van verwachten
Dat is natuurlijk niet waar. Ik was laatst in Eindhoven en kreeg daar op straat een nieuw soort Fanta aangeboden. Ik mag er niet van verwachten dat het me smaakt maar mag wel verwachten dat het me niet vergiftigd. Dus ik mag zeker ook bij gratis software verwachten dat het geen schade aanricht. Je mag van ook van Open Source software verwachten dat ie niet bepaalde functies van je hardware aanzet waardoor die hardware oververhit raakt of doorbrand. Dus ook hier dient er een (beperkte) garantie te zijn.
Hoezo belachelijk? Goede zaak als je ziet wat voor buggy games er uitgebracht worden. Je mag best wel wat verwachten als je voor software betaalt.
Tot op zekere hoogte een goede zaak voor games, niet voor Linux en Windows (wat beide ook software is).
Als vrijwilligers aan Linux sleutelen (of betaalde werknemers bij MS) moeten ze dus ook garanties geven. Dat is simpelweg niet mogelijk.
Als er iemand een stuk buggy hardware heeft, en probeert Linux of Windows te installeren en het loopt mis, dan kan deze persoon dus die vrijwilliger (of in het geval van Windows Microsoft) aanklagen omdat hij de garantie heeft moeten geven dat het goed zou werken. Het is gewoon onmogelijk om met alle hardware op de wereld rekening te moeten houden.
Ik wil niet weten hoeveel onzinnige rechtszaken daaruit voortkomen, zeker in de Verenigde Staten.

Je zou kunnen zeggen: dan stel je een lijst op met hardware waarmee het probleemloos werkt. Maar wie moet die duizenden stukken hardware dan gaan testen? Dat houd in dat die vrijwilliger dus weet ik hoeveel euro uit moet geven om eerst aan die hardware te komen, en daarna de uren die getest moeten worden, aangezien alles moet werken.

Qua games ben ik het tot op zekere hoogte met je eens. Het is belachelijk wat er aan buggy games wordt uitgebracht, maar ook hier geldt dat dus de ontwikkelaar op duizenden stukken hardware moet testen. Dat is simpelweg niet te doen.
Ik wil niet weten hoeveel je dan voor één spel moet gaan betalen, omdat alles getest moet worden. Als jij dat er voor over hebt, prima, maar ik heb dat niet.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 19 mei 2009 10:01]

Het is onzin om te suggereren dat Microsoft garantie zou moeten geven dat het op buggy hardware werkt. De garantie gaat uiteraard alleen zo ver als het eigen product. Microsoft moet aantonen dat het werkt binnen de specificaties van de hardware en drivers.

Als het niet werkt op een stuk buggy hardware met crappy drivers, dan moet je klagen bij de fabrikant van die hardware. Als die fabrikant dan kan aantonen dat Microsoft niet volgens de specs werkt, en zij wel, dan ligt de bal weer bij Microsoft.
Volgens mij is deze garantie regeling op software vooral bedoeld voor bedrijven die bijvoorbeeld een brak accounting pakket aanschaffen. Waarschijnlijk niet zozeer dat je betere games krijgt.

Overigens is het natuurlijk wel zo dat er regelmatig een game-studio over de kop gaat. Als een game echt buggy is loopt het meestal toch niet zo lekker met de verkoop. Bovendien hoe ga jij je verhaal halen met je garantie? (rechtzaak is duurder dan een spel)

Zoals wel meer hier zeggen, een OS kan nooit perfect zijn. Echter software die bedrijven op maat laten maken en gewoon in ranzige visual basic zijn gemaakt en daardoor bijvoorbeeld maar half werken is gewoon heel erg voor het bedrijf. Je betaalt meestal flink voor die dingen. Veel meer dan jij voor je Games.
Daarom is er van de meeste stukken software een trial beschikbaar op hun website.
Zo kan je zelf uitmaken of de software al dan niet buggy is.
Een testrit in een auto is ook geen vervanging voor de garantie erop. Dat zou het bij software ook niet moeten zijn.
Nee , maar als de auto je niet aanstaat , hoef je hem niet te kopen ook :-)
Zolang volgens mij updates gratis gegeven worden is dit allemaal geen probleem. Dat het is hetzelfde als bij gewone garantie. Binnen de garantie gratis reparatie/vervanging. Sterker nog, softwaremakers zullen denk ik blij zijn met zo'n garantiebepaling. Dan kunnen ze na de garantie weer geld vragen voor updates. Bijvoorbeeld Microsoft voor beveiligingsupdates. Niet dat de community daar blij moet zijn natuurlijk.
Zeer apart dat er aan beide kanten van de oceaan op hetzelfde moment aan een vergelijkbaar voorstel wordt gewerkt. Dat geeft toch wel aan dat er iets danig mis is met de manier waarom er nu met software wordt omgegaan en dat dit aan beide kanten van de oceaan wordt onderkend. Of een softwaregarantie de oplossing is, dat is maar de vraag, maar de prijs/kwaliteitsverhouding van een hele hoop met name commerciele software producten is dusdanig zoek dat er wel wat aan gedaan mag worden.
Logisch dat ze hier tegenin gaan. Software is niet iets dat compleet onafhankelijk werkt van een OS, andere software, drivers etc.
Je kunt als softwaremaker onmogelijk met alle drivers e.d. rekening gaan houden. Als consument zou ik dat ook niet willen, want dan schiet de prijs natuurlijk flink omhoog, omdat er veel meer tijd gaat zitten in het testen. Daarnaast draait software altijd OP een OS. Als dat om wat voor reden niet goed werkt, dan kan de software er ook door gaan haperen.

Op papier leuk dat je een garantie wil geven om op die manier de kwaliteit te verbeteren, maar dit is gewoon totaal niet haalbaar als je het technisch gaat bekijken.
Dus je betaald 350 euro voor een stuk software. Die blijkt vervolgens niet te werken op jouw hardware, maar je geld terug krijgen mag dan geen optie zijn?

Ik heb dit gehad met windows XP 64-bit. Ziet er leuk uit, maar mijn scsi-kaart is onmogelijk aan de praat te krijgen (en daardoor kan ik mijn scanner en jaz-drive niet gebruiken), er bestaan geen drivers voor mijn cd-brander, veel software wil niet werken en het systeem is onstabiel. Conclusie, het werkt gewoon niet voor mij.
Maar toch mag ik geen geld terugkrijgen, het product niet ruilen voor een 32-bit windows, een upgrade kopen naar vista of wat dan ook. Zelfs mijn activatie deactiveren zodat ik de software kan doorverkopen willen ze niet doen. Enkel voor 75 euro per issue wil Microsoft 'kijken' of ze misschien een oplossing hebben.

Het moet afgelopen zijn met de "Als het niet werkt, had je het maar niet moeten kopen"-mentaliteit.
Je kunt als softwaremaker onmogelijk met alle drivers e.d. rekening gaan houden.
Erger nog: als softwaremaker krijg je de schuld van iets wat mogelijk door een brakke driver veroorzaakt wordt. Krijg je dat getouwtrek. Geluid in een spel brak: spelmaker krijgt de schuld, ook al wordt het veroorzaakt door bijvoorbeeld Creative's driver, ook al is het een of andere zeldzame bug die alleen onder specifieke omstandigheden (lees: met dit spel) optreedt.
Je hoeft als softwaremaker i.h.a. helemaal niet met alle drivers rekening te houden. Het OS zit i.h.a. dusdanig in elkaar, dat de software helemaal niet direct met de hardware in aanraking komt, en er zelfs helemaal geen notie van heeft welke specifieke hardware er gebruikt wordt.

Een tekstverwerker hoeft niets bijzonders te doen om te zorgen dat het kan printen. Hoeft alleen maar de generieke printer commando's te geven, en de driver vertaald dat dan naar device specifieke commando's.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 19 mei 2009 10:12]

Een real-life voorbeeld: ik heb een PDF-generator gebouwd die het perfect doet, mits geopend door de adobe-reader. Als 't gegenereerde PDFje in een bepaald 3rd party pakket wordt geopend verschijnt er een melding dat de PDF corrupt is. Aan wie ligt dat dan? En in hoeverre kun je dan als software developer teruggrijpen op je System Requirements? Daar staat immers vermeld dat de Adobe Reader vereist is.

Voor maatwerk oplossingen geef ik de opdrachtgever altijd de mogelijkheid om een uitgebreide acceptatietest te doen (veelal verkapt in een periode van normaal gebruik van bijvoorbeeld een maand). Alle bugs en kleine wijzigingen worden kosteloos verholpen, mits ze binnen het FO passen. Daarna zet de opdrachtgever een krabbel. Problemen die zich later manifesteren worden in goed overleg opgepakt. Veelal uurtje-factuurtje of in geval van een domme bug de mantel der liefde.

Eigenlijk nooit problemen mee gehad.
Als jij in je programma niet geclaimed hebt dat het in een willekeurig 3rd party pakket geopene kan worden, dan heb je geen probleem.

Als je een vaatwasser koopt en je komt tot de conclusie dat het ding niet geschikt is om je truien te wassen, dan kan je ook geen aanspraak maken op garantie.


Bij maatwerk oplossingen zoals jij die maakt is de garantie volgens mij heel makkelijk.
De opdrachtgever heeft je opdracht gegeven om een programma te maken dat de volgende zaken kan doen: A, B, C en D.

Garantie houdt dan in dat het paket die zaken moet doen.
Komt de opdrachtgever na het zetten van die krabbel tot de ontdekking dat het pakket toch C niet doet, dan kan hij aanspraak maken op garantie. Het pakket hoort dat immers te doen.

Maar je zult dus voortaan heel goed vast moeten leggen wat het pakket allemaal moet kunnen doen, en wat dus onder garantie valt.
Uhhm
Wat?

Je koopt een product (hardware -> Breedste zin van het woord). Er zitten defecten in. Met bonnetje ga je terug naar de winkel, of je meldt het product aan voor reparatie.
Wat ook kan is dat de fabrikant het product terug roept -> Foutive batterijen, stikkings gevaar voor kleine kinderen.

Je koopt een product(software -> werkend op een willekeurig OS waarvoor ontworpen, of een OS zelf)
Door programmatuur foutjes kunnen hackers je systeem overnemen. Wat hier gesteld wordt is dat Microsoft, of ubuntu, of een andere software producer verantwoordelijk wordt gehouden voor dat lek.
Met deze regel zou het dus betekenen dat de producenten hun producten tot het gaatje moeten testen. waardoor test kosten de pan uitrijzen, met als gevolg dat de kosten worden door berekend aan de klant. En zo goedkoop vind ik de OS'en van microsoft niet.
Uiteraard moeten de lekken gefixed worden door de producenten. Zoals men weet. Bepaalde windows versies worden nu al niet meer ondersteund voor updates.
Sja.. vette pech voor de fabrikant, maar niet meer dan normaal.

Een produkt moet gewoon goed zijn. En de testen die op hardware gedaan worden zijn ook niet goedkoop. Een wasmachine moet ook veilig zijn, de gebruiker mag niet onder stroom kunnen komen te staan, je wasgoed moet heel blijven (ook na 5 jaar nog), de stekker mag niet afbreken als je na hem aan het snoer uit het stopcontact trekt, etc. Er moeten certificeringen gedaan worden voor alles en nogwat in elk land waar je het wil verkopen.

En toch kost een wasmachine net zo veel als een cd-rommetje met windows. Maar ja, Mielle maakt dan ook niet zoveel winst als Microsoft.
Waarom werkt marktwerking hier niet?

Ik als bedrijf wil garantie op mijn spul, zodat ik het niet snel lang hoef te missen. Er worden SLA's afgesloten waar groot geld voor betaald word, in bepaalde kun je SLA's ook als vorm van garantie zien.
ik zal het je sterker vertellen: vroeger, als je een dienst afnam, of een stukje software aanschafte, zat daar iets bij wat 'service' genoemd werd. Problemen en dergelijke werden onder de noemer 'service' opgelost.

Toen, opeens, geen idee welke idioot er mee begonnen is, moest alles opeens onder 'SLA' geregeld worden. En daarvoor moest opeens 10x zoveel betaald worden. Alleen in de software/computer industrie!

Ergo, als je een dienst of product afneemt, hoort daar in alle gevallen garantie op te zitten. Echter, wil je EXTRA garantie (zoals de garantie dat je binnen 2 uur een oplossing hebt voor je probleem) kun je daar een aanvullende SLA voor afnemen (voor grof extra). Er hoort echter wel een WETTELIJK MINIMUM te zijn, waarbinnen je mag VERWACHTEN dat je geholpen wordt.

Ik kan me de tijd nog herinneren dat we bij een ISP werkten en nog nooit van SLA's hadden gehoord. Als er een probleem was bij / met een klant, loste je dat op. Punt. geen discussie over mogelijk.
Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat ze hierin tegenin willen gaan maar ik zie ook even een andere kant, wat als ik een database product koop en om wat voor reden dan ook raakt mijn data corrupt, tuurlijk, ik heb backups maar die backups zijn een punt in de tijd. Ik kan bijvoorbeeld gegevens van 1 dag kwijt zijn omdat de backup cycly elke 24 uur plaats vind. Wat als ik deze gegevens niet meer terug kan krijgen omdat de bron deze gegevens niet opnieuw kan leveren omdat het bijvoorbeeld meet of afgeleide gegevens zijn?

Dan heb ik schade opgelopen.. maar nu kan ik deze schade niet verhalen omdat ze zich achter allerlei creatieve bepalingen verschuilen. Waar ligt de grens dat je een bedrijf aansprakelijk kan stellen voor geleden schade?

Even als voorbeeld, ik als bedrijf hou de koersen van de AEX bij, ik heb een directe feed waarvoor ik betaal en die gevens bewaar ik voor history waaruit mijn personeel kan bepalen wat ze moeten doen (koop / verkoop)... nu ben ik de informatie van 1 dag kwijt waardoor mijn gegevens anders zijn. Ik kan de data wel weer krijgen maar dan dien ik deze te kopen.. de kosten die ik maar voor het kopen en de verwerking terug in het systeem kan je meestal niet verhalen omdat ze allerlei creatieve bepalingen in hun garantie hebben.
Op andere producted betekent garantie ook niet dat schade uit inkomsten-derving vergoed wordt als het gekochte product een defect bevat. Je hebt recht op kosteloze reparatie of vervanging van het product, maar niet meer. Ik zie niet in waarom dat bij eventuele software-garantie anders zou zijn.
Precies. Als een vrachtwagen een dag of twee aan de kant staat wegens problemen dan worden die problemen natuurlijk netjes opgelost binnen garantie, maar dat je inkomsten misloopt omdat je je vracht niet kan vervoeren is een andere zaak. Wellicht dat je dealer je een andere meegeeft als service, en daarmee als stimulans om ook de volgende auto weer bij hem te kopen, maar dat valt strikt genomen niet onder de garantie.
Grappig de twee "concurenten" werken nu samen.

Ik vraag me ook echt af hoe je een software garantie in de praktijk zou kunnen bewerkstelligen.

Wat ik wel kan bedenken is iets als wat je hebt met een Game boy. Er past maar een soort cardridge in en het is zeker dat dat werkt.

Met de pc zou dit misschien ook kunnen. Je krijgt de software op CD/ DVD en die maakt gebruik van virtualisatie. Je hebt dan alles virtueel draaien eigenlijk van dat programma.

De minimale systeemeisen gaan waarschijnljk dan wel"(flink) omhoog om het nog een beetje snel te houden.
Grappig de twee "concurenten" werken nu samen.
Het gaat ze allebei aan, dus ik vind dit niet zo vreemd.

En dat alles werkt op een console/handheld is puur omdat een console/handheld altijd hetzelfde is.
Als je virtualiseerd dan blijft dat ook hetzelfde.
Dus dan zou je een beetje dat console concept krijgen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True