Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 330 reacties

De Eurocommissarissen Viviane Reding en Meglena Kuneva hebben een voorstel gelanceerd om de consumentenbescherming bij de aankoop van fysieke goederen uit te breiden naar software. De softwaremakers zijn hier niet erg blij mee.

Volgens de Eurocommissarissen genieten consumenten onvoldoende bescherming bij de aankoop van software. Op een fysiek product moet de fabrikant twee jaar garantie geven; dit zou ook moeten gaan gelden voor programma's. Volgens Reding en Kuneva moeten consumenten bij de aankoop van software dezelfde rechten krijgen als wanneer ze een apparaat kopen: het recht op een product dat werkt, tegen redelijke commerciële voorwaarden.

BSA logoDe softwaremakers, verenigd in de Business Software Alliance, zijn tegen. Francisco Mingorance verklaarde namens de BSA tegenover ZDNet: "Anders dan bij tastbare goederen, kunnen de makers van digitale content niet met enige zekerheid voorspellen hoe het product zal worden gebruikt en hoe het zich zal gedragen." Volgens Mingorance zouden alle programma's onder de nieuwe regeling vallen, ook bèta-versies en open-source.

Hij waarschuwt ervoor dat de interoperabiliteit van programma's in gevaar komt, omdat de makers ervan bang zullen zijn voor problemen als onafhankelijke ontwikkelaars toegang krijgen tot de code. Ook zouden overeenkomsten voor ondersteuning nooit meer voor een kortere periode dan twee jaar kunnen worden afgesloten, wat de keus van de consument zou beperken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (330)

1 2 3 ... 7
toch wel verbazingwekkend dat zoveel mensen tegen dit voorstel zijn, terwijl zij allen consumenten zijn, en hun belangen hier verdedigd worden.

De manier waarop software nu verkocht wordt is op de amerikaanse "I'll sue you" cultuur gestaafd. Daarom zijn die EULA's zo nadelig voor de consument. Ik vind dat deze mentaliteit veranderd moet worden en de EU wetgeving zou een goede stap zijn in deze richting. Te vaak krijg je als consument te horen dat een bug opgelost is in de nieuwe versie, die je dan maar aan moet schaffen. Als die bedrijven dan de keus hebben: wel verkopen met garantie of helemaal niet, dan zullen ze toch wel de eerste optie kiezen, want ze zijn allemaal verslaafd aan geld verdienen. En de consument heeft als alternatief altijd nog het unix platform (Linux, BSD, etc) Misschien een mooi moment om de windows monopolie voorgoed te begraven.
Ik denk niet dat de meeste mensen hier het oneens zijn met deze klachten. Echter, de meeste mensen hier snappen dat het een totaal belachelijk voorstel is, zoals het nu op tafel ligt

Je KAN geen garantie op software geven omdat het is gewoon onmogelijk is om voor niet-triviale software te garanderen dat het werkt.

Studies wijzen uit dat in elk (ook professioneel) software product gemiddeld 5 fouten per 1000 regels broncode zit. Als je bedenkt dat een half miljoen regels code zeker niet ongebruikelijk is, dan krijg je al een eerste idee van hoe fragiel software wel niet is.

Dat is dan nog maar het eerste probleem. Vervolgens ben je als ontwikkelaar afhankelijk van ongelofelijk veel andere software, waar je geen controle over hebt. Tel daarbij op hoe het systeem van de gebruiker is geconfigureerd, talloze verschillende hardware setups plus ditto bugs in de hardware en security-dreigingen.

Zelfs de software van Nasa heeft bugs, en die hebben het nog makkelijk omdat ze precies weten hoe hun - zeer beperkte - systemen in elkaar zitten. Toch kost Nasa software ongeveer 10.000 dollar per regel broncode!

They write the right stuff:
What makes it remarkable is how well the software works. This software never crashes. It never needs to be re-booted. This software is bug-free. It is perfect, as perfect as human beings have achieved. Consider these stats : the last three versions of the program -- each 420,000 lines long-had just one error each. The last 11 versions of this software had a total of 17 errors. Commercial programs of equivalent complexity would have 5,000 errors.
Het is makkelijker om te garanderen dat een therapeut je van je depressie verlost dan dat een stuk software zal werken.

[Reactie gewijzigd door Antipater op 10 mei 2009 16:18]

Maar toch wordt commerciele software gemarket verkocht zonder enige melding te maken van mogelijke bugs of fouten. Als je een bak geld uitgeeft aan een fotobewerkingsprogramma en er blijkt een fout te zitten in een bepaald filter moet je maar hopen dat het opgelost wordt. Al is dat specifieke filter net waarvoor jij het programma hebt aangeschaft.

De garantie geeft je dan niet het recht om de softwaremaker op Amerikaanse wijze de markt uit te procederen, het geeft je wel het recht een bugfix te eisen. Een kapotte senseo hoeft ok niet in 2 dagen vervangen te worden dus het lijkt me dat de softwaremaker hier ook tijd voor heeft. Nu wil het gebeuren dat softwaremakers zeggen "koop de volgende versie maar" want deze supporten we niet meer (na 6 maanden). Dat kan dan dus niet meer.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 10 mei 2009 17:13]

Als die NASA software aan veel meer mensen verkocht zou worden zou deze al veel goedkoper worden. Het is juist zo duur omdat er maar 1 afnemer van is. Het geeft zelfs aan dat het dus wel mogelijk is.
wat je nu ziet is dat een hoop programmatuur onnodig complex is om juist fouten van andere software te omzeilen. Als je dus een OS zou hebben wat puur dat is: een OS dan hoeft dit niet zo uitgebreid te zijn. Windows is zo complex door alle functionaliteit die erin zit die eigenlijk niets met een OS te maken heeft. Een OS hoort eigenlijk niets anders te doen dan software op de computer te laten draaien. Al die andere processen in de achtergrond zijn dan vaak niet eens nodig.

Je zal misschien krijgen dat er nu bij software bij de systeemeisen wordt gezet dat je deze software niet tegelijkertijd met andere programma's mag draaien ivm met kans op fouten. Daar is op zich ook niets mis mee.
Laten we eerlijk zijn: onder DOS deden we destijds niet anders en dat werkte meestal ook zonder problemen.

Eigenlijk denk ik dat voornamelijk de OS bouwers hierdoor in de problemen kunnen komen: zij moeten er voor zorgen dat hun programmatuur bugfree is en dat andere software hierop kan draaien. Lukt dat niet dan hebben zij iets geleverd wat niet aan de verwachtingen voldoet en moeten zij dt oplossen!
Wordt eens realistisch.. Een modern OS doet ook precies wat het moet doen, je kunt een modern OS niet meer vergelijken met DOS, de wensen van gebruikers zijn zwaar veranderd ook de soorten hardware waarop het moet draaien is aanzienlijk uitgebreidt. Het is al lang niet meer 1 type processor/videokaart/geluidskaart/netwerkkaart zoals vroeger bij bv een commodore amiga 500..
Om 1 in zin jou hele theorie te ontkrachten.

Chips bevatten ook miljoenen stukjes, en die werken ook allemaal prima.
Helaas hebben veel chips ook "bugs", bij de core2duo e8/e7 serie zijn er 105 bekend.

http://download.intel.com...essor/specupdt/318733.pdf
- de werking van chips is niet afhankelijk van andere chips, of van een beperkt aantal.
- hoe duur denk je R&D voor 1 chip is?
- chips werken NIET allemaal prima, zitten ook bugs in en workarounds voor die bugs zitten in BIOS, OS en compilers.

Dat een stuk software (of hardware) bugs bevat, wil trouwens niet zeggen dat het niet werkt.

Het kan ook wel. De NASA space shuttle software waar ik aan refereerde is zo goed als bugvrij. Het team wat 400.000 regels broncode onderhoudt kost dan ook 35 miljoen dollar per jaar.

Windows heeft meer dan 40 miljoen regels broncode...
Doet er nog steeds niet voor onder dat het gewoon allemaal hoort te werken.
Er is alleen niemand die voor die software wil betalen. Als jij ineens 20.000 euro voor het OS moet betalen doe je het niet.
Daar heb je gelijk in. Maar dat heeft niet zoveel te maken met het feit of het beter is om garantie te hebben. Je hebt namelijk wel recht op een goed product. Niet die halve productne die tegenwoordig vaak uitkomen.

Maar goed uiteindelijk worden ze toch altijd gemaakt. Het gaat er gewoon om dat het product moet deugen.
Yep en daarom hebben we dus in de compilers allemaal opties zitten om om bugs in chips heen te werken.. ofwel nee chips zijn ook net zo buggy als veel software...
Tja...... even kijken, als ik een auto koop, toch eigenlijk ook best een ingewikkeld ding mag ik ervan uitgaan dat het ook helemaal werkt.

Koop ik zoiets triviaals als een tekstverwerker waar groete delen van de wereldbevolking mee werken in die nu in versie zoveel is beland, dan moet ik MS op mijn blote knien danken dat het lang niet altijd crasht......... _/-\o_

Hm. misschien tijd voor een serieuze kwaliteitscheck. Wie weet gaat in ieder geval de meest gebruikte software dan wel goed werken. Doe mij maar minder features en een betere werking.
Hoe mag de leverancier dit controleren?

Klant: Mijn software werkt niet
Leverancier software: Stuur je computer maar op

Dat zal niet echt prettig werken. Mag de leverancier dan een schone installatie van het OS er op zetten, en kijken of het dan wel werkt? En zo ja, probleem opgelost?

Probleem bij Software is dat het geen opzich zelf staand product is, maar onderdeel van een (heel) groot geheel met veel afhankelijkheden. Ik sta niet negatief tegenover extra gebruiksbescherming tegen slechte/niet goed functioneerde software, maar ik ben benieuwd hoe de EU dat in een jasje wilt gieten waarbij het ook daadwerkelijk een oplossing word die werkt, zonder dat iedereen 3 weken zonder PC zit, of de leverancier de gebruikers maar moeten vertrouwen op hun blauwe ogen.
Je hoeft je apparaat niet op te sturen. je kunt bijvoorbeeld Dr Watson gebruiken, ik heb genoeg software gezien dat een 'duidelijke' error report kan genereren.

Dit is natuurlijk niet zo'n windows fout melder 'The software has encountered an unidentified error and had to be terminated' (wat moet je nou met zo'n melding)
Maar een error log tekst bestand die geschreven is door het programma.

Elke fatsoenlijke programmeur kan een klein diagnostiek programmatje schrijven die de componenten test.

Ik begrijp de problemen niet zo, software kan in principe niet kapot gaan, het kan alleen niet 100% bugvrij worden verklaart. Maar zo kan een stofzuigerfabrikant ook niet garanderen dat elke stofzuiger tenminste 2 jaar mee gaat. Het principe is anders, variatie in de productiekwaliteit tegenover het niet totaal bugvrij verklaren van het product.
Maar het resultaat is het zelfde, beide producten hebben 1% kans om stuk te gaan, en die 1% zou gegarandeert moeten worden.
Elke fatsoenlijke programmeur kan een klein diagnostiek programmatje schrijven die de componenten test.
Uhm.. Zo simpel is dat in veel gevallen niet, en het kost vaak meer tijd om een goed diagnostiek programmaatje te schrijven dan de mogelijke fouten voor lief te nemen. Vergeet namelijk niet dat je ook dat testprogrammaatje dus eerst goed moet testen en zeker moet weten dat het de gewenste resultaten kan produceren voordat je het los kunt laten op het component dat je wilt testen.
En vaak is het wel heeeel handig er een fout optreedt en dat je dan de computer waarop dit optreedt ter beschikking kunt hebben, hoe vaak ik al niet tegenkom dat een ander programma (bv live-backup of anti-virusprogramma) voor problemen kan zorgen die je zonder de computer waarop het gebeurd anders absoluut niet kan achterhalen.. En wie is er verantwoordelijk als ik bv een standaard component van Windows/Linux gebruik en na een update van dat component werkt mijn programma ineens niet meer naar behoren (wat ons dus bv al een paar keer is overkomen)?

En vergeet ook niet dat consumenten programma's soms kunnen gebruiken op manieren die wij als programmeur nooit hebben kunnen bedenken.
Dat is het grootste probleem, dat programma's niet samen kunnen werken op een computer. Dit zou eigenlijk nooit hebben mogen gebeuren en is het meest slechte van software. Ik heb bijvoorbeeld Sony Picture motion browser dat niet werkt omdat TVersity is geinstalleerd.

De FCC heeft duidelijke regels, elke apparaat dat radiogolven uitzend mogen andere apparaten niet beinvloeden. Zo had mijn opa vroeger een telefoon dat wanneer die over ging, de tv stoorden. Dat kan en mag niet, die straling moet afgeschermd worden.

De vraag is dus, wie is er fout? Sony of TVersity?

Het is niet verkeerd om te stellen dat er meer regels voor software moeten komen. Je zegt dat een diagnostiek programma veel werk kost, maar je kunt zo'n programma dan ook gaan verkopen, aan consumenten en aan software ontwikkelaars.

Ik had een software probleem met een Polytec Laser vibrometer, dat is een kast van een apparaat met een computer erin, ik ga dat niet verschepen. We hebben dat opgelost met behulp van remote access. Dat werkte vrij goed. Ik zie dat niet gebeuren voor alledaagse software omdat het teveel geld kost. Maar het kan wel.

Vele garanties reppen over 'normaal gebruik' ik denk dat elke programmeur 'normaal gebruik' kan voorspellen en testen.
Hoe het controleren valt geen idee, maar er zijn altijd wel mogelijkheden daar voor.
maar een spel als Bf2 met patch 1.3 heeft de spel ervaring voor heel veel mensen teniet gedaan.

crash na crash.. je koopt toch ook geen auto die om elke 15 minuten uitvalt.
Dit iwas zeer makkelijk te bewijzen.
Je kan bij software gewoon van te voren aangeven welke functionaliteit je verkoopt. En onder welke voorwaarden je software gebruikt dient te worden. En dat als je een andere samenstelling hebt die niet getest is, dit op eigen risico is.

Software leveranciers willen wel betaald krijgen maar geen verantwoordelijkheid . En dat gezeik over Beta's daar kan je makkelijk om heen omdat je aan kan geven dat je voorwaarden niet gelden voor beta's en freeware diensten.

Zo weet je als klant wat je kan verwachten van de softwareleverancier. Probeer jij nu maar eens je geld terug te krijgen voor een windows CD die niet bevalt . Je hebt geen poot om op te staan als consument
Dit is niet nieuw; Avid software wordt ook ondersteund voor een beperkt aantal hardware-configuraties. Zaken als "minimum systeemeisen" zullen specifieker en hardere eisen worden.
Eerlijk gezegd zie ik geen probleem als het proprietary software betreft. Ik lees hier genoeg postings over zakelijke software die alleen werkt onder IE6 en daarmee het hele computerpark van een bedrijf onveilig maakt.
Het zou tijd worden dat software vendors wat aan gaan dien en verantwoordelijk kunnen worden gehouden.
Maarja de software werkt dus onder IE6, ook al is IE6 dan onveilig daar kan de software niets aan doen, dus jij kunt moeilijk dan garantie krijgen als jij IE7 of FireFox draait, want de schuld ligt bij IE7/FireFox, niet bij het programma..
Zolang de klant zelf niets kan repareren is het zaak dat de leverancier ervoor zorgt dat de software niet breekt bij een update of upgrade van de rest van het systeem.
Als een stuk software binnen een browser draait moet het aan de standaarden voldoen; maw. het mag niet uitmaken welke browser er wordt gebruikt.

Het wel of niet functioneren valt geheel binnen de verantwoordelijkheid van de leverancier. Kan de leverancier zich hier niet in vinden dan moet de klant in staat worden gesteld de fout kunnen herstellen.
Het wordt bijzonder ingewikkeld om een schuldige aan te wijzen als je met meerdere producten werkt. De fout kan in het OS zitten, er kan een conflict zijn met andere software of het kan een fout zijn in de software waar je mee bezig bent. Ik gok dat bij de eerste zaak het al minstens 5 jaar gaat duren voordat de veroorzaker van de fout gevonden is. En dan is er dus nog niets gefixed.
Uhm de enige FUD die hier te horen is, is jouw FUD waarbij je telkens zegt dat het hierboven weerlegd is...
Kwestie van lezen.
Lees gewoon nog maar eens het hele topic door.
En zoek de definitie van FUD op.

vr.gr. E.
Ok we gaan eens windows verkopen.
Welke functionalliteit geef je aan?
Ik denk echt niet dat je er zal komen met een pdf van 10000 pagina's.
Misschien eerder één van 1000000 pagina's.
En alle tijd die in het opstellen hiervan kruipt verliest de ontwikkelaar aan mogelijkheid tot programmeren. (misschien niet rechtstreeks, maar zeker onrechtstreeks time=money)
Onzin. Ik koop geen software voor onbekende functionaliteit. Ik koop software voor de functionaliteit die de producent mij voorschotelt (waar hij nu ook géén miljoen pagina's voor nodig heeft om mij die te kunnen uitleggen). En ik wil dat die functionaliteit gewaarborgd is, anders geld terug. Simpel. Maak gewoon je beweringen waar.
Volgens Mingorance zouden alle programma's onder de nieuwe regeling vallen, ook bèta-versies en open-source.
Beetje vreemd, want de meeste beta-versies en open-source software zijn gratis te gebruiken, dus in hoeverre zou je dan kunnen verwachten garanties te kunnen krijgen.
Je kunt geen geld terug krijgen en aangezien er geen inkomsten zijn voor de makers, kun je eigenlijk ook niet verwachten dat zij schadeclaims accepteren.
Het enige wat je redelijkerwijs zou kunnen verwachten is een update (analoog aan een reparatie in de echte wereld) van de software, maar zelfs dat is lastig als de maker besloten heeft er geen tijd meer in te stoppen, of niet over te gaan op een uiteindelijke release en het in beta-stadium te houden.
De meeste open source software is gratis inderdaad, maar dat is slechts toeval. An sich heeft "open source" totaal niets met het prijsbeleid te maken.
maar dat is slechts toeval
Nou nee, het is min of meer inherent aan het voldoen van de vrije verspreidingsclausule in de open source licenties.
Dus google hoeft niet bang te zijn, die hebben zowat alles al jaren in beta staan ^^
Kan ik er geen garanite op krijgen ???
Dan ga ik toch naar de buurman die het wel geeft ?

Geen probleem hoor.

Dit is dus het grootste "probleem" met OS Software.

bv : linux word niet door een bedrijf gemaakt, dus is er ook niemand om aansprakelijk te stellen waneer het onverhoopt toch fout gaat. Veel serieuse instellingen hebben toch echt nog steeds het "Voor en Door hobbyisten" in hun hoofd zitten. En op dit moment kan ik ze ( nog ) geen ongelijk geven. Het is op de goede weg, maar het is er nog niet.
Personen en instanties die ooit iets opgezocht hebben over Linux zullen vast wel weten dat je nooit 'Linux' koopt, maar een supportcontract bij een bedrijf dat zijn eigen variant op Linux distribueert en ondersteund.
zullen vast wel weten dat je nooit 'Linux' koopt
Wat overigens geld voor bijna alle software, je koopt slechts een licentie het te mogen gebruiken.
Dat gaat alleen op indien je de software zelf op een legale andere manier fully functional (eventueel x-days limited) kan verkrijgen en kan gebruiken. Zoniet, koop je ondanks dat het misschien zo in de licentie staat, ook (de evt volledige versie van) het product zelf. Zou wat zijn dat wanneer je aanspraak maakt op garantie, je te horen krijgt dat je alleen garantie krijgt op de licentie en dus het gebruiksrecht.

Ik vind het zelf in ieder geval een goede zaak dat er iets formeel wordt geregeld t.a.v. garantie op software. Al was het alleen maar dat
1. er beter en duidelijker op de direct zichtbare verpakking wordt vermeld welke eisen er zijn
2. deze eisen beter en uitgebreider worden vermeld
3. er hopelijk minder onafgewerkte rotzooi op de markt komt (en indirect gevolg daarvan minder buggy en puur commerciële EP's met inhoud die eigenlijk al in de eerste release had moeten zitten)
4. er een duidelijker en mogelijk officieel beleid komt v.w.b. (verplichte) patching, zodat je in ieder geval weet hoelang je op eventuele patches moet wachten bij een bepaald product
5. er een hogere mate van standaardisatie komt binnen software/drivers en indirect dus ook de hardware
6. software niet meer zomaar full of crap wordt gegooid met dingen die 90% van de gebruikers in ieder geval nooit zal gebruiken alleen maar om de verkoopwaarde of de marketing van het product te verbeteren.
Ja, een beetje vreemde regeling. Lijkt mij dat ontwikkelaars de OS wel eens vaak de schuld kunnen gaan geven en er één grote verliezer zal zijn....
Beetje vreemd, want de meeste beta-versies en open-source software zijn gratis te gebruiken, dus in hoeverre zou je dan kunnen verwachten garanties te kunnen krijgen.
Iemand anders heeft dit hierboven al geschreven, dit is dus een dubbelpost.
Bovendien lijkt je niet te begrijpen wat garantie inhoudt.
Het gaat er om dat de leverancier vastlegt wat de afnemer van het product mag verwachten. Bij bèta-versies zal de fabrikant de verwachtingen zeer laag moeten stellen en moeten waarschuwen voor schade die het product misschien kan aanrichten.
Zeg maar gewoon het einde van software in't algemeen.
Laat ons beginnen met de GPL licentie: daar staat reeds in dat werking niet gegarandeerd is => 3/4 van de Open Source wordt onhandelbaar en Open Source ontwikkelaars stoppen ermee omdat ze anders gigantische schadeclaims op hun dak krijgen.

De enigen die op dat moment eigenlijk nog software kunnen maken zijn bedrijven uit de luchtvaartindustrie. De hele economie stort in wegens gebrek aan "timely innovation".

Volgens mij komt dit voorstel uit het brein van een idioot die van verre nog niet weet wat software is (hey ik klik en het MOET WERKEN!) wiens windows pc door het vele gesurf naar allerhande pornosites de geest gegeven heeft.
Dit voorstel moet massaal geblokkeert worden, anders kunnen er trouwens ook geen nieuwe programmeurs bijkomen (mensen leren nu eenmaal uit hun fouten).
De idioot die denkt dat je ALLES kan testen, alle mogelijke usecases kan beheersen en je dan nog met enige winst software kan maken moet mijns insziens zijn politieke macht volledig verliezen.

Dit is niet gewoon DOM, dit is GEVAARLIJK.

Hiermee wil ik niet zeggen dat bugs niet in de mate van het mogelijke dienen opgelost te worden. Wat de wetgever in deze duidelijk vergeet is dat er in de softwaremarkt een enorme competitie heerst, maak je een slecht programma, dan straffen de gebruikers je daarvoor wel af. Dit is min of meer een zelfregulerende markt.
Zelfregulerend? Ik ken nog wel spelletjes en andere software welke zelfs na enkele patches nog steeds bugs vertoonde (Battlefield 2, Windows ME). Maar er zijn nog steeds geen aanklachten ingediend voorzover ik weet door die zogenoemde zelfregulerende markt... laat staan dat mensen die software van die uitgevers/producenten niet meer aanschaffen.

Zelfregulerend is dus alleen onder bepaalde groepen zo, zoals een Linuxgebruikersgroep. Opvallend genoeg is zelfregulerend vooral waar bij opensource softwareprojecten, maar afnemen van producten met fouten gebeurt ook hier nog steeds. Het wordt dan misschien wel gefixt, maar iets of iemand die fouten blijft maken geef je op den duur toch ook geen kansen meer?
Die GPL licentie gaat toch niet in tegen dit wetsvoorstel? In principe wordt veel wat onder de GPL valt gratis uitgegeven. Dan is die bepaling toch helemaal niet meer van belang? Je hebt immers de software niet gekocht en dus hoef je geen garantie te verwachten.

Dat is namelijk waar het om gaat: Koop je software DAN heb je recht op garantie!
Als deze regeling wordt doorgevoerd kan ik je nu al vertellen dat er geen enkele ontwikkelstudio rechtop blijft.

De ontwikkelkosten worden door deze regeling praktisch verdubbeld.
Er gaat veel meer tijd zitten in het testen van de software er moeten veel meer beta tests worden gedaan op verschillende machines buiten de "veilige cirkel" oftewel bij mensen thuis met spyware virussen andere wazige applicaties en services welke geheugen vreten en misschien wel het verkeerde geheugen adresseren.

Die ontwikkelkosten gaan de prijs omhoog drukken wat zal resulteren in het feit dat of niemand het meer koopt en iedereen alles maar gaat downloaden.
Of dat het gewoon niet meer wordt uitgebracht en er potentieel prachtige software het nooit tot de markt haalt.

Je kunt geen appels met peren vergelijken.
En dat wordt hier dus absoluut wel gedaan.
Zoals eerder al gezegd.
Een product ik noem een lamp moet licht geven en niet meer dan dat. als dat niet werkt dan ligt het niet aan de omgeving waar het in zit. tenzij er een kortsluiting zit in het stroom circuit buiten de lamp maar dan betreft het gelijk de lamp niet meer.

Maar zoiets valt voor software niet te zeggen het is vrijwel onmogelijk om te zien waarom een applicatie niet werkt als het een conflict heeft met een andere applicatie of een "getweakte" driver voor een videokaart.

zolang daar geen vaste regels voor zijn kan dit plan gewoon nooit goed uitpakken.
Zowel voor de consument niet als voor de producent niet.
Onzin. Komt er gewoon op neer dat sommige ontwikkelstudio hun manier van werken moeten aanpassen. Error checking vooraf inbouwen, en niet achteraf. En dat is alleen maar goed.

Ik kan me nog Daggerfall herinneren, dat dusdanig slecht in elkaar zat dat iedereen het Buggerfall noemde. Iedereen kende het begrip 'the Void' hetgeen betekende dat je karakter in de FPS door een spleet in de 3D omgeving was gevallen, en in het niets viel. Met een hard-reset als enige oplossing... Kwamen wel bugfixes voor, maar aan een flawed design is het lastig te fixen.

De fabrikant heeft ingezien dat dat niet zo verder kon gaan, en heeft bij de nieuwe serie spellen om een andere manier ontworpen, waarbij error-checking in een hoog vaandel kwam te staan tijdens de ontwikkeling. En voila, vanaf toen zijn hun spellen gewoon in orde. Morrowing, Oblivion e.d. hebben geen ernstige bugs. Zijn gewoon vanaf het begin zonder patches prima te spelen.

Goede software schrijven is in eerste instantie een mentaliteits kwestie.
Software is een complex geheel, en zeker de samenwerking in een besturingsysteem van alle verschillende software en drivers. Als een softwarepakket niet goed werkt wil het niet zeggen dat het aan dat pakket ligt. Software is namelijk 1 van de weinige (comp-lexe)processen waar de oorzaak in 99% van de gevallen niet op de plaats/tijdstip te vinden is waar het gevolg (zichtbare probleem) zich voordoet.
De vergelijking is misschien krom:
Als ik met mijn auto rijdt en hij hobbelt en schokt heel erg kan het zijn dat:
mijn veringen versleten zijn,
mijn band(en) lek zijn
ik verkeerd getankt heb
oliepeil te laag is
slecht wegdek
etc
Moet ik dan naar de garage teruggaan waar de vorige week nieuwe banden zijn gemonteerd en aanspraak maken op garantie.. de banden zijn niet goed want mn auto schokt.

Software is niet een op zichzelf staand product het is een onderdeel van een geheel.
De leverancier van stofzuigzakken geeft toch ook geen garantie op "het niet goed zuigen van de stofzuiger" dan kan Gamma wel op elk doosje schroeven garantie gaan geven dat het gemonteerde bouwwerk (met deze schroeven) niet uit elkaar zal vallen. Dat wordt echt lachen.. krijgen we een hele lijst met voorwaarden bij een doosje schroeven, moeten we eerst opleiding architect gedaan hebben om te kunnen bepalen of deze schroeven voldoen om een schilderijtje op te hangen. Want reken er maar echt op dat er dan een iets langer lijstje leveringsvoorwaarden gaat komen. De consument beslist namelijk of het product/dienst zijn vraag beantwoord. De leverancier specifieert enkel wat het product kan.. dus je moet het toch zelf INSCHATTEN.

Ik ken trouwens een paar PC-montagebedrijven in mijn buurt waar je echt garantie krijgt op installaties, software en hardware, zolang je het bij hun laat installeren/monteren, Ze testen het dan grondig, maar daar betaal je dan ook voor. Draait het niet dan is er geen levering, en kost het me niks. Draait het wel, dan betaal ik wel meer dan wanneer ik het zelf zou installeren/monteren, maar 2 x terugrijden naar de winkel (tijd/benzine/teleurstelling) ivm garantie en geld terugvragen is mij 50 euro voordeel niet waard.
Het is maar waar je je tijd aan wil besteden. Wanneer ik later andere software installeer of OS-upgrade/servicepack etc dan is het mijn eigen risico als er software niet meer werkt. De leverancier heeft mij namelijk een pc terugggeven welke functioneerde.
Dit is dan ook de reden dat ik niet klakkeloos upgrade en verander van hardware.
Ik werk uitsluitend met opensource-software dus ook met linux. Als mijn pc doet waar ik hem voor nodig heb dan hoef ik niet zonodig te upgraden naar de laatste versies van het OS ik heb liever een stabiel (ouder systeem) dan een uptodate probleemsysteem.
Als open source onder dit soort garantie zou vallen, zou dit de doodslag voor open source betekenen. De meeste open source projecten worden voortgedreven door hobbyisten, die het voor hun plezier doen. Als die hobbyisten in ene moeten gaan garanderen dat het product werkt zoals verwacht en juridische verantwoordelijkheid daarvoor moeten gaan nemen, komt geen enkel open source project van hobbyisten nog met een release, simpelweg omdat een release te veel risico met zich mee brengt.

Is het niet een goed idee om te stellen dat de producent van de software verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de software mits er sprake is van betaling voor gebruik van de software of betaling voor gebruik van diensten ter ondersteuning van de software? Dit zorgt ervoor dat bedrijven die leven op ondersteuning van een open source product, wel garantie moeten geven mits er betaald is voor de support. Aan de andere kant heeft bounty-ware (software waar men de ontwikkelaar betaald om de software te maken, niet te verkopen) er geen last van.
Dat staat er toch ook? Garantie bij aankoop van fysieke goederen uitbreiden naar software. Bij gratis uitdelen is komt geen koopovereenkomst kijken dus dan is garantie niet van toepassing.
Ik denk ook dat dit geen groot succes zal worden. Ik denk dat veel programma's features uit hun producten gaan weglaten als dit ingevoerd wordt, omdat ze niet zeker weten dat zoiets 100% werkt en blijft werken.

Concreet denk ik aan problemen als updates voor Windows, waarna een product van een andere fabrikant niet meer werkt. Fabrikanten gaan zich dan misschien indekken door te zeggen dat hun product alleen voor ongepatchte versies van het besturingssysteem gaat werken. Probeer dan mensen nog te overtuigen dat het nodig is om een systeem up-to-date te houden als daarmee hun garantierecht vervalt.

Een ander probleem wat ik kan verzinnen is dat het moeilijk is om een schuldige aan te wijzen in het geval dat iets niet werkt. Is het fabrikant X (bijv. besturingsysteemfabrikant), Y(bijv. applicatiemaker), Z (bijv. firewallfabrikant) of toch de gebruiker die iets verkeerd ingesteld heeft.

[Reactie gewijzigd door CoolGamer op 10 mei 2009 13:06]

Dit betekent dus eerder dat MS die updates zodanig moet maken dat ze hierbij andere functionaliteit niet compromitteren.
Betekent echter ook dat MS ook hun OS zodanig moet maken dat het zo goed mogelijk werkt vanaf de eerste release en er dus al veel minder updates nodig zullen zijn.

Seems like a match made in heaven for the users!

Laat maar komen die wet!
nee, hij zegt juist andersom. de garantie vervalt zodra je je os update. omdat niet te garanderen is dat de software dan nog werkt.

maar wat jij zegt van microsoft dat ze voor elke update en voor elke mogelijke configuratie moeten gaan testen op compatibility issues, dat gaat dus wel degelijk noodzakelijk worden voor software makers als deze nieuwe regels van de eu worden doorgevoerd.
Gaat nog leuk worden, je hebt twee applicaties, de een goed geschreven, en eist dat je je os up to date hebt, en een crappy applicatie welke alleen getest is tegen een on gepatched os, en waarvan je je os niet mag updaten.

lijkt mij een beetje suf, dat je geen patches van een os mag installeren. Als een app daarop crashed, dan hebben ze waarschijnlijk niet gesupporte api calls gebruikt, en zitten ze zwaar te hacken. is niet echt de software die ik zou willen gebruiken.
nee bij dat boorbeeld gaat het om garantie die vervalt op een computer programma/spel na een windows-update(dat programma is immers niet specifiek gemaakt om te werken met die update)
Zou tijd worden....

Hebben de levernaciers hiervan eindelijk ook eens verplcihtingen.

Dat het voor beta's geldt is natuurlijk onzin. Maar voor betaalde software vind ik het eigenlijk niet meer als normaal !

[Reactie gewijzigd door harley op 10 mei 2009 12:45]

Hoezo is het normaal om op software garantie te geven? Ik kan er begrip voor opbrengen wanneer je garantie op software zou hebben wanneer de hardware door dezelfde fabrikant is samengesteld en er 100% compatibility is. Dus als je een Sony PS3 koopt en je koopt er een PS3 spel van Sony bij, dan zou je garantie kunnen opzetten.

Op een windows pc heb je echter te maken met een letterlijk oneindig aantal invloeden van buitenaf. Er zijn een oneindig aantal programma's verkrijgbaar die de juiste werking van een ander pakket software onmogelijk kunnen maken. Hetzelfde geldt voor het oneindig aantal hardware dat in omloop is.

Een Senseo heeft niet te maken met invloeden van buitenaf die de werking van de Senseo ernstig beinvloeden. Er gaat elektriciteit, drinkwater en een koffiepad in en vervolgens komt er koffie uit. Een computer bestaat uit duizenden chips die in elke computer kunnen verschillen, en tevens zijn er honderden drivers en programma's op de computer aktief die allemaal door verschillende bedrijven zijn gemaakt. De maker van de software heeft hier geen invloed op en kan hooguit testen dat zijn pakket op de meeste pc's met standaard opzet kan werken.

Als je dan een pc koopt of bouwt met Windows erop en de geluidskaart werkt niet, eis je dan garantie van Microsoft of van de producent van de geluidskaart? En wat als je nieuwste game niet installeert? Als je niet weet waar het aan ligt, bij wie moet je dan garantie claimen? Bij Microsoft? Bij Symantec omdat die misschien de installatie tegenhoudt? Bij de maker van het spel? Dat laatste zal het vaakst gebeuren omdat alles werkt, behalve het spel, en dan zal het daar wel aan liggen.. Helaas, want dit keer lag het aan de software van het gratis Adobe Flash Player die de oude code had overschreven....

Het is allemaal prachtig om als Nederlander garantiegeil te zijn, want dat is Nederland, maar je schiet er gewoon niets mee op wanneer je het op software doet. Het ENIGE dat ermee bereikt wordt is dat je een oneindig aantal garantieclaims gaat krijgen (zoveel pc's, zoveel software, zoveel fouten) waarvan de oorzaak enorm lastig is vast te stellen. Dit gaat een ENORME bak geld kosten voor bedrijven waardoor je er dus van op aan kan dat de volgende games geen 59 euro kosten, maar het dubbele of misschien wel tienvoudige. Met je winstmarge moet je immers rekening gaan houden met een oneindig hoge garantieclaim. Koopt de klant over 1,5 jaar een nieuwe pc, dan moet je het programma werkend maken op zijn pc, of de koop ontbinden wanneer dat niet kan. En wat gebeurt er? Software wordt extreem veel duurder waardoor nog meer mensen gaan downloaden (ben ik nu nog fel op tegen maar op den duur kan men niet anders meer) en de kleine groep die overblijft kan de software niet meer veroorloven.

Software is gewoon te complex om te kunnen garanderen en met een zet als deze wordt software onbetaalbaar en kan ik straks geen software meer kopen maar zal ik ook moeten gaan downloaden met alle gezeik van dien. Thanks. :(
Dat is allemaal wel erg makkelijk geredeneerd... Natuurlijk is de situatie bij software ingewikkelder dan bij een Senseo. Maar waarom zou dat moeten betekenen dat je als consument dan geen enkele bescherming meer krijgt? Daar zijn ook nog wel tussenoplossingen voor te bedenken.

Voorbeeldje: Ik heb Photoshop Elements 5.0 legaal gekocht. Blijkt dat in de album organizer, het ding het niet meer snapt wanneer ik een folder verplaats. Hij update de weergave niet correct, en wanneer ik dan een twee folder verplaats, worden er een andere folder gewist. En dusdanig, dat het niet eens in de prullenbak komt, maar ik een undelete programma moet gebruiken. Doe ik eerste een refresh van de folder structuur, dan werkt het wel correct.

Dat is een totaal onacceptabele bug in wat in weze gewoon een file explorer is. Ongelooflijk dat hij er uberhaupt in zit. Reproduceerdbaar op tal van computers.

Kom nou niet aan met een verhaaltje dat die aan die inviduele computers ligt... Dit is gewoon een bug. En wat denk je? Nooit gefixed door Adobe! De enige fix is om versie 6.0 te kopen. Waarbij je niet eens upgrade korting krijgt. (Dat tientje korting op de Adobe website, heb je in de winkel altijd al te pakken...)

En dat is gewoon een policy van Adobe... Er komen vrijwel nooit bugfixes voor hun software uit, je wordt gewoon geacht de nieuwe versie te kopen. Voor dat soort situaties zou een garantie regeling perfect zijn.
Ik zit zelf ook in de software handel en ik deel je mening niet. Om je Senseo voorbeeld aan te halen: als ik het ding onderdompel in bad en hij werkt niet meer, wie heeft er dan een probleem? Philips of ik. Als je zelf je PC bouwt ben je zelf de klos (als ik een auto maak uit onderdelen kan ik Renault toch ook niet voor het resultaat verantwoordelijk houden. Erger nog: het ding mag pas de weg op na een keuring!)
Als ik zie hoeveel slechte installers er op de markt zijn (die geen pre-condities checken en post-condities al helemaal niet kennen) is het niet verwonderlijk dat er zoveel software problemen geeft. Juist deze eis zal de makers dwingen eens wat te doen aan de kwaliteit van de software want de driver voor kwaliteit is er namelijk helemaal niet (mensen accepteren het tegenwoordig als het niet werkt... dan heb je als leverancier toch echt iets verkeerd gedaan).
Tuurlijk zal het pijn doen: er moet een hoop rommel omgebouwd worden, maar er zijn voldoende mogelijkheden robuuste stabiele software te maken die ook nog eens in meer dan 99% van de gevallen zonder problemen installeert. En de rest: tsja, dat is garantie-werk (ofwel: support-desk).

Ik snap je tirade dus niet helemaal.
Dit is dus wat hij duidelijk probeert te maken.
Hierdoor gaat in de garantie van software duidelijk komen te staan: met deze processor, moeder, videokaart, ram, hdd & en windows versie (incl minorversie) & driver versies wordt de werking van deze software geondersteund.

Vele kleine software bedrijven zoals het gene waar ik voor werk, kan gewoon deze garanties niet leveren voor windows pc's. Onze laatste release werkte in test omgeving vrij goed. Maar nog geen week later honderde telefoons omdat het in real life met bijkomende problemen te maken kreeg. Onze software is ook afhankelijk van 3rd-party beveiliging waarvan de nieuwe versie op enkele windows varianten ook misliep.

Ik moet magel725 volledig gelijk geven. Dit zorgt voor een totaal omgekeerd effect. Bedrijven maken enkel nog software onder specifieke omstandigheden die zij kunnen controleren en zetten dit in hun garantie-/installatie-voorwaarden. De prijs schiet omhoog (100 voud is misschien overdreven). De klant pirateert liever dan er voor te betalen. Bedrijven gaan failliet. En de ontwikkeling van nieuwe software valt stil. Er is geen enkel softwarehuis dat moeite gaat doen om zijn eisen zo hoog te leggen dat een gemiddelde klant er nooit aan kan voldoen. Of heb je liever misschien 100 windows/linux embedded versies op je pc staan voor elk programma dat je wilt draaien?

Sommige mensen moeten echt eens leren dat garantie ook averrechts kan werken.
Als dit er door komt ga ik zelfs mee protesteren tegen europa en dat is iets dat ik helemaal nooit doe.
Ik ben het daarentegen eerder met latka eens.

Zelf schrijf ik ook software in een testomgeving. Deze testomgeving is ingericht met een specifiek doel: rapid development, recovery en testing van software. Onze publicatieomgeving bevat andere software en (zelfde OS maar software specifiek compiled op) hardware. Daar gaat sporadisch maar op zeker soms iets fout.

Een garantiebepaling moet ook niet de zekerheid gaan garandaren dat de software op elk computersysteem en in elke combinatie met software werkt. Maar dat de verantwoordelijkheid verder gaat dan de testomgeving. Dat de prijs daarvoor omhoog moet gaan.. misschien, maar marginaal. (Panel) betatests zijn geen grote kostendragers en hebben verschillende positieve bijwerkingen zoals klantenbinding en software requirement / priority inventarisatie.

Graag wil ik ook wel wat nuancering aanbrengen. In het verleden heb ik nog wel eens bij een helpdesk het argument "Bij ons in de testomgeving draait het programma prima. Het moet wel aan u liggen. Heeft u uw server al eens opnieuw geinstalleerd" gehoord. Absurd natuurlijk, maar zo'n garantiebepaling zal niets aan suffe helpdesks tijdverspillers doen.
Ik zie 2 soorten software ontstaan gebaseerd:
1) Applicance: als je software zo weinig afzet kent dat je je niet kunt veroorloven te testen, dan lever je apparaat en software als 1 geheel. Hoef je ook (bijna) niet meer te testen.
Veel bedrijven vinden dit ook wel prettig.
2) Generieke software: omdat appliances zo slecht verkopen aan particulieren en MKB en hier wel een grote markt is, ga je dus flink testen voordat je levert.

Ik zou zeggen: vertel je baas dat hij gewoon een bundel moet maken en aanbieden, probleem voorbij.

Een andere oplossing is natuurlijk de oplossing die Microsoft zelf doet in Windows 7: virtualiseer je software. Dan heb je niets te maken met de omgeving, alleen de hypervisor en de kwaliteit hiervan. Missende .dlls zijn dan geen probleem meer (dit zou ik dan een software appliance noemen).
Open-source software biedt vaak gewoon niet wat mensen nodig hebben. Soms biedt het niet wat ze willen hebben. En soms beiden niet.

Een professional in de grafische industrie heeft niet alleen Adobe paketten nodig, hij wil helemaal niets anders. Er is niets anders dat voldoet.

De Adobe suite kost een euro of 2500. Photoshop los kost 1000 ofzo. Dat valt nog wel te dokken voor een bedrijf. Denk je eens in dat je 50 van die paketten nodig hebt; da's al geld zat.

Als deze paketten respectievelijk 50.000 en 20.000 euro gaan kosten, dan wordt het ook voor grote bedrijven wel even slikken. Dan worden alle diensten die door die bedrijven worden geleverd duurder.

Altijd dat gezwam over het heilige, alles-oplossende open-source. Het is leuk op een aantal gebieden, en op sommige gebieden werkt het uitzonderlijk goed. Op andere gebieden blijft het echter ver achter bij de betaalde software.
Dan kan je kiezen:
- Software met garantie: 50.000,-
- Dezelfde software, maar dan zonder garantie: 500,-

Ja, sorry. Het is nou eenmaal duur.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 10 mei 2009 13:25]

De vrije markt is gelukkig zo dat zoiets in het begin zo zal zijn, totdat er een softwarehuis komt dat de garanties wel afgeeft met een lage prijs.

Als je als softwarehuis zeker weet dat je een goed bugfree product op de markt hebt gezet, dan is het logisch dat je geen garantiekosten hoeft te rekenen.
En hoe wil je dat zeker weten? Bij software kan je simpelweg nooit alle situaties testen. Bovendien geld garantie voor goederen bij "normaal gebruik". Wanneer is er wel of geen sprake van normaal gebruik bij software? Wanneer iemand het van buitenaf hacked, valt dat dan onder normaal gebruik? Software is wat garantie betreft gewoon lastig. Ik wil niet graag naar een model toe dat ik voor spellen een behoorlijk bedrag extra moet betalen voor garantie omdat er eventueel niet essentiële features niet in alle situaties goed werken, aan de andere kant wil ik ook wel dat het gewoon werkt na aanschaf.
Als iemand van buitenaf hackt? Als iemand een mes in je fietsband steekt, is dat normaal gebruik? Lijkt me niet.

Zelfs, ik heb nu een 'anti-lek band' op mijn fiets. de gewone band was veel goedkoper, maar beide kunnen lek gaan. De kans dat ze binnen twee jaar lek gaan is ook heel aannemelijk en dat heeft met garantie toch niets uit te staan. Met software is het vergelijkbaar:

garantie betekent niet dat er 'niets' mag gebeuren, maar gewoon dat je product het doet. geen random blue screens dus.
Maar als je fiets gejat is kan je ook niet naar de slotemaker voor 'garantie', gelijk zo met veiligheidsupdates lijkt me.
Garanties en een lage prijs is onmogelijk.

Je kan 2 van deze 3 hebben maar niet meer: goed, goedkoop, snel
(snel zoals in snelle leveringstermijn)
Ik spreek vanuit mijn ervaring als java developer.

Als ik nu zie wat voor crap ik soms MOET releasen naar productie vind ik dit niet meer dan normaal. Maar anderzijds is het de klant die de crap zo snel mogelijk wil hebben en niet wil betalen voor kwaliteit en zijn ze volledig op de hoogte van alle issues die de software nog telt ... Mocht dit erdoor komen denk ik dat 3th party software huizen hun prijzen inderdaad naar boven moeten trekken om de garantiekost in te calculeren. En in-house development zal misschien wat populairder worden, ik vermoed dat in-house development een manier zal zijn om deze regel te bypassen.
Helaas zie je dan vaak dat de klant het wel wilde hebben, maar dan daarna toch niet tevreden is met de geleverde kwaliteit/kwantiteit, ook al was dit verteld voor de levering...
Juist ja, een onwikkelaar met geweten zou moeten weigeren crap af te leveren!
Dat is wel een beetje erg lichtzinnig gedacht... Als je een bedrijf bedoelt wanneer je 'ontwikkelaar' zegt, dan snap ik dat nog wel. Maar als individuele ontwikkelaar binnen een bedrijf wordt het natuurlijk heel snel vervelend als je weigert te werken. Allicht, je kan dan een andere baan gaan zoeken, maar dat is ook niet altijd mogelijk.
Hehe.

"We gaan dit product nu uitleveren, want alles lijkt correct te werken."
- "Ja, maar in situatie X onder Vista met update Y geïnstalleerd terwijl Adobe Reader 9.01 op het systeem staat en de schijf groter is dan 1 Terabyte, dan ZOU het programma kunnen crashen. Je krijgt mijn deel van de code niet tot dat is opgelost, en dat kost me 3 weken."
"We vertellen de klant wel om update Y niet te installeren of Adobe 9.0 te gebruiken, totdat het probleem is opgelost."
- "Toch krijg je mijn code niet."

Zie je het al voor je?

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 11 mei 2009 15:25]

Zo werkt het niet. Garantie is verplicht bij nieuwe producten, voor 2 jaar. De fabrikant kan dan niet zeggen ok met garantie kost het je 50K, zonder 500 eur.

Daarom is die extra garantie kopen ook zo overbodig omdat je via de wet al voldoende beschermd wordt.
Garantie betekent: Je garandeerd dat het produkt ergens aan voldoet.
Als je zegt een snel systeem te leveren en het is langzaam, heb je dus een probleem als leverancier.
Als het systeem van 500 euro de garantie heeft, dat er niets is gegarandeerd,
weet je in ieder geval als klant wat je krijgt.
Dat het produkt dat dan waarmaakt, is dan ook wat je verwacht en waar je voor betaald.
Als het systeem van 500 euro de garantie heeft, dat er niets is gegarandeerd,
weet je in ieder geval als klant wat je krijgt.
Exact!
De verkoper hoeft alleen maar de pretenties naar buiten toe bij te stellen, naar beneden toe wel te verstaan. Het zal niet meer verstandig zijn te beweren dat "het werkt", "onder Windows".
De verkoper moet de notie van "het werkt" zodanig specificeren, dat - bij een klacht - de rechter niet kan zeggen dat de klant redelijkerwijs mocht verwachten dat het programma .. (wat het programma niet bleek te doen).
En "onder Windows" zal de verkoper moeten omschrijven in beperkende zin, voor bepaalde configuraties van hard en software.

[Reactie gewijzigd door denkster op 11 mei 2009 00:15]

De verkoper moet de notie van "het werkt" zodanig specificeren, dat - bij een klacht - de rechter niet kan zeggen dat de klant redelijkerwijs mocht verwachten dat het programma .. (wat het programma niet bleek te doen).
Dat is natuurlijk onzin, je kunt wel van alles in de voorwaarden zetten maar dat wil niet zeggen dat je buiten de wet mag treden.

Als ik een nieuwe auto verkoop van 20.000 euro en ik geef de garantie dat er niks is gegarandeerd moet die auto volgens de wet nog steeds aan de verwachtingen van de koper voldoen, en dus zeker probleemloos functioneren voor de periode van 2 jaar of langer.
Zoals op mijn linksys router (koop je eens een linksys omdat die support en producten geweldig schijnen te zijn), die geen specifieke port forwarding doet.
je kan het aanvinken en instellen, maar hij doet het niet en de firmware wordt niet meer ontwikkeld ! Crapuleus in mijn ogen.

Garantie betekent gewoon dat het moet blijven werken. Dus als er een bug is, deze moet opgelost worden. Maar wat is een bug en wat een functionaliteit natuurlijk...
Zoals bij de Senseo: ze vinden een bug die gevaarlijk kan zijn en roepen hun product weer om te wijzigen.

Dan zullen software producten zeer goed moeten afgelijnd worden in de toekomst over wat ze wel en niet doen.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 10 mei 2009 13:31]

nu heb je in jouw voorbeeld natuurlijk wel het geluk dat er een aantal alternatieven zijn op firmware gebied die je probleem mogleijk oplossen.
http://www.dd-wrt.com/dd-wrtv3/index.php bijv.. (er zijn er meer)


Die ontwikkelclubs die vaak gratis hun spullen ter beschikking stellen moeten die daarop ook garantie gaan geven? Zijn die ook aansprakelijk voor gevolgen of ku n je die alsnog uitzonderen: "gratis gebruik op eigen risico".
Perfect voorbeeld. Ik heb er nog eentje, uit eigen ervaring:
In maart 2007 kocht ik een Philips mp3 speler. Te synchroniseren via Windows Media Player versie 9 of 10. Vervolgens komt datzelfde jaar nog WMP11 uit en wat blijkt: de mp3 speler kan hiermee niet langer worden ondersteund en ook blijkt Philips niet van zins te zijn daar nog iets aan te doen.

En dan vergeet ik haast nog de vele computergames die ik in het verleden heb gekocht, die bomvol bugs bleken te zitten, m'n OS instabiel maakten of waarvoor specifieke driversupport niet voorhanden bleek te zijn...
Tenzij er op de verpakking, in het boekje, etc. staat dat het met 'Windows Media Speler' of 'Windows Media Speler 9 of hoger' zou moeten werken, kan je hoog en laag springen - vooral als er expliciet staat dat het met 'Windows Media Speler 9 en 10' zou werken. Dat -jij- dan naar 11 upgrade doet er niets aan af dat het nog steeds met 9 en 10 zou werken.

Neemt misschien niet weg dat het ontzettend lullig is, maar of je dit onder een stukje 'garantie' zou kunnen stellen.. lijkt me moeilijk.
Philips kan natuurlijk ook niet weten wat MS met een volgende versie van Mediaplayer uitspookt, dus als 11 nog niet uit was toen die mp3 speler op de markt kwam kunnen ze dat ook niet garanderen tenzij ze met MS samen hebben gewerkt bij de ontwikkeling van MP11.
Je kan het ook van de andere kant zien, iedereen is verplicht samen te werken om compabiliteid te garanderen, anders garantieclaims e.d.
Persoonlijk vindt ik het eg moeilijk, ik ben bang dat er te veel haken en ogen aan zitten (beta's, free software en uiteraard de trials)

Wat JohanW910 zegt is juist een mooi voorbeeld wat hiermee voorkomen had kunnen worden maar ook daar zit je met.. wie levert de garantie en vanaf wanneer gaat de garantie in (release of activering)
Stel ik koop de MP 3 speler van een winkel die hem al 2 jaar op een stoffig hoekje had liggen...... nu is de kans zeer groot dat er problemen kunnen voordoen......
Maar is het dan microsoft die garantie moet geven op de nieuwe media player of Philips op zijn MP3 speler? Wanneer je garantie moet geven op dergelijke systemen, als Philips zijnde, dan denk ik dat je je MP3 speler in het vervolg helemaal niet meer met windows media player kan synchroniseren maar alleen nog via de verkenner. Om het risico op garantieclaims te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Arne op 10 mei 2009 21:41]

Temeer reden voor kopers èn verkopers om over te schakelen op open standaarden!
Hmm. Eerlijk gezegd is het ook een beetje je eigen schuld. Toen ik een MP3-speler kocht, heb ik alleen de spelers overwogen die zich als USB-massaopslag aan laten spreken. Daardoor zit ik niet aan een iTunes of WMP vast en kan zonder gevaar ook Linux gebruiken.
Toen ik een printer kocht, keek ik vantevoren hoe de driversupport van die firma (Brother) was. Omdat ze drivers voor Linux, Apple en Windows Vista (toen nog in beta) hadden, besloot ik hun product te kopen.

Compatibiliteit en ondersteuning van standaarden zijn voor mij erg belangrijk bij een aankoop en ik denk dat dat zich ook betalld maakt. Bij de driver-ondersteuning moet je natuurlijk wel hopen dat hij goed blijft, maar wie bv. van creative iets koopt, is het zelf schuld als straks Windows 7 niet ondersteund wordt.
GMail is al vijf jaar in beta. Dat wordt een makkelijk voorbeeld om te volgen, sta je als consument nog steeds met lege handen.
Ja, het is ook dat je maandelijks betaald voor je GMail en dus deftige support mag verwachten... 8)7
Los van dit vind ik het wel een stap in de goeie richting. Het blijft natuurlijk moeilijk vast te leggen waar je de grens gaat trekken van wat wel en niet onder ondersteuning valt.
Maar waarom tellen beta's mee? Die zijn er net om fouten uit de software te halen...

[Reactie gewijzigd door David19x op 10 mei 2009 13:05]

Omdat bedrijven het anders gaan misbruiken door hen producten altijd in Beta status te houden.
Hoe vaak worden er dan Beta's verkocht?
Nu nog amper ( al gebeurd het wel, kijk maar eens naar Mount&Blade dat al verkocht werd sinds 0.2 zodat de ontwikkelaars geld hadden om het spel af te maken.), maar als men Beta's gaat uitsluiten van deze regeling zullen bedrijven dat veel meer gaan doen om geen garantie te hoeven geven. Dus vanuit dat oogpunt is het wel goed dat men ook beta's in deze regeling meeneemt.

Van de andere kant is het ook wel heel lastig omdat Beta's natuurlijk voor bugs zitten, een beta is er juist voor om ze eruit te halen. Ook is het raar dat men open source software in de wet wilt hebben, aangezien je dat eigenlijk niet kan verhandelen. Iedereen die het koopt kan het immers gewoon aanpassen en gratis weggeven.

Al met al staat men hier voor een dilemma, beta's en open-source meenemen of niet.
Er staat niet dat men open software per se in de wet wil hebben. Ze willen gewoon alle software die verkocht wordt in de wet hebben.
Dit lijkt mij geheel logisch omdat je op ieder ander product wat je koopt ook een bepaalde vorm van garantie mag en kan verwachten. Waarom dan niet op software die je koopt?
Het is gewoon heel eenvoudig:
Beta's en open software waar je niet voor betaalt is gewoon zonder garantie. Alles waar je wel voor betaalt, hoe je het ook noemt, krijgt wel garantie.

Dit betekent gewoon dat er nu beter getest moet gaan worden voordat men software op de markt uitbrengt EN de systeemeisen zullen mogelijk strenger worden. Maar dan weet je wel dat als je iets koopt dat het ook hoort te werken.
"Dit betekent gewoon dat er nu beter getest moet gaan worden voordat men software op de markt uitbrengt "
Het is onmogelijk om een programma onder Windows zo goed te kunnen testen zodat er garantie kan worden gegeven - simpelweg omdat Windows Closed Source is. Je kan niet zien wat er allemaal onder de motorkap gebeurt. Als er dus een fout optreedt, ben je 't haasje (als zijnde softwareleverancier) want 99,999% van de softwarebedrijven heeft niet genoeg geld om een rechtszaak tegen MS te beginnen om aan te laten tonen dat dáár de fout zit.
Alleen MS zelf heeft natuurlijk genoeg macht in dezen - alleen MS kan zelf zijn fouten oplossen. Dus dat kon dan wel eens een alleenheersmaatschappij voor Microsoft-software worden (niet dat er dan zo'n wereldgroot verschil is met nu - MS heeft de touwtjes toch al op vele gebieden stevig in handen).
Software ontwikkelaars vervoegen zich vaak zat bij TechNet waar ze vanalles te weten kunnen komen over hoe de windows API's allemaal werken, dus ik snap je punt niet. In de regel als software niet goed draait (gesteld dat je het juiste platform er voor gebruikt) ligt het aan die specifieke software. Eventuele bugs in Windows staan daar meestal los van en die worden ook meestal netjes automatisch verbeterd door MS via Windows Update.

Je zegt eigenlijk dat MS dus maar moet gaan opensourcen met Windows? Ik denk niet in dit leven hoor :D
Het is onmogelijk om een programma onder Windows zo goed te kunnen testen zodat er garantie kan worden gegeven ... Dus dat kon dan wel eens een alleenheerschappij voor Microsoft-software worde
Of men stopt met ontwikkelen voor closed source platformen.

gr.
Eveline
En hoeveel opensource stukjes gebruikt een bedrijf als Redhat dan wel niet?
Dit is de doodsteek voor al wat met open source te maken heeft!
RedHat verkoopt support, geen software.
Ze moeten dus garantie leveren op de support, niet op de software.
Open Source kan je prima verhandelen. Ik verkoop een website met Joomla, Wordpress of Drupal, voila.

Als die garantie er komt zal die ook voor open source moeten gelden anders wordt dat het leipe broertje van de software wereld.

er zitten overigens nogal wat haken en ogen aan. als ik een programma niet update en de omgeving verandert (internet) dan wordt het wellicht binnen twee jaar onbruikbaar of gehackt. Dat heeft met garantie natuurlijk niets te maken.
Officieel nooit, maar als je naar titels als GTA IV, S.T.A.L.K.E.R., Stronghold 2 of Empire: Total War kijkt...

GTA IV (PC): Prachtig spel. Beetje veel aandacht voor vriendschappen, maar over het algemeen heel goed. Toen het op de PC uitkwam bleek het een slordige port te zijn.

S.T.A.L.K.E.R.: Heerlijke sfeer en setting, maar genoeg blauwe schermen en buggy quests om in te verdrinken.

Stronghold 2: Leuke kasteelsim, maar een brakke 3D-engine.

Empire: Total War: IJzersterke formule, maar zes maanden te vroeg uitgebracht. Een wereldrijk veroveren terwijl de AI niet eens een leger met een schip kan vervoeren vereist niet echt veel strategisch inzicht.
Maar dat is dus waar het over gaat, of er officieel beta versies worden verkocht. Want zolang het officieel de final versie is, zou de garantie dus van toepassing zijn. (En of die bestempeling van "final" terrecht is of niet doet er wat dat betreft niet toe. Het word verkocht als final, dus garantie.)
Moraal van dit verhaal..
FINISH IT before RELEASING IT

Maakt niet uit dat je productietijd wat langer duurt, denk aan Blizzard, Die maken elke keer nieuwe engines voor hun nieuwe spellen. en soms stellen ze de release 6 maanden uit, maar als het dan uit is is het een kaskraker met weinig bugs (uitzonderingen daargelaten) en gereleased/getest op PC en MAC.

Daarom heb ik dus de pest aan EA. Die maken niks af, en patchen dan te weinig of maken het erger.
Bedrijven die GMail gebruiken krijgen bij downtime (hangt er vanaf hoelang het duurt) gewoon een vergoeding.
Yes, maar die betalen er ook voor. Daarnaast krijgen ze geen vergoeding, maar extra 'punten' waarmee ze diensten kunnen afnemen. Ze betalen dus minder bij een volgende betaling.
dan zijn dus die punten de vergoeding...
GMail is geen (software) product maar een (e-mail) dienst.
en dat is dus niet geprogrammeerd in jouw beredenering? Natuurlijk is het wel software 8)7
Dat is een interessante discussie. Veel en steeds meer programma's zijn hybride. Gmail is dat met gears ook en google wil het alleen maar meer worden. Welk deel moet ik dan garantie op hebben?
Maar GMail is dan ook gratis. Voor een product dat je KOOPT moet dit gaan gelden.

Daarnaast komt GMail van de andere kant van het water. Lijkt me niet waarschijnlijk dat het dan onder Europese regelgeving gaat vallen.
als je je producten in een bepaalde omgeving wil verhandelen moet je aan de eisen van de autoriteit van die omgeving voldoen

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 10 mei 2009 13:33]

Technisch gezien verhandelen ze hier niets. GMail is slechts bereikbaar vanuit Europa.
Het is maar hoe je het uitlegd/ziet...

Pas wanneer er gelokaliseerde versies komen kun je zeggen dat ze zich specifiek op de markt binnen land X richten. (al meen ik dat dat met GMail al het geval is)
De verschillende downloadstores en streaming video sites krijgen het voor elkaar om onderscheid te maken tussen de verschillende landen, dus gmail zou dat ook kunnen. Daarmee kun je zeggen dat ze het hier aanbieden, anders moeten ze het dicht zetten als ze niet aan deze regel willen voldoen...
DOoen ze al dus is het mogelijk, in Duitsland bvb kan je niet naar www.gmail.com, maar wel naar mail.google.com
@multimediacar

dit is een non-argument in deze discussie

In duitsland is www.gmail.com niet bereikbaar omdat iemand deze domeinnaam (www.gmail.de in dit geval) al jaren hanteerde voor een emailservice, voordat Google met zijn mail-dienst kwam.

Het is niet zo dat Google niet aan Duitslands wetgeving voldeed.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 11 mei 2009 09:04]

@tes toch heeft hij gelijk vind ik.
als je rekening houd met de bovenstaande posts waarop hij reageert.

wat ik begrijp onder het commentaar van multimediacar is dat gmail overal een "lokaal" aanbod heeft.

Met zijn voorbeeld bewijst hij dat ze in staat zijn om weerom lokaal hun toegang te regelen.
Wegens de door jou aangereikte redenen veranderd gmail zijn bereikbaarheid (in vorm van hun url) in Duitsland.

Alleen gaf hij de reden niet op.
Het verkopen of aanbieden van diensten vallen onder de zelfde wetgeving betreffende handselpraktijken en bescherming van de consument.
6. verkoper :

a) elke handelaar of ambachtsman en elke natuurlijke
persoon of rechtspersoon, die producten of diensten te
koop aanbieden of verkopen in het kader van een
beroepsactiviteit of met het oog op de verwezenlijking
van hun statutair doel;
En die is vrij gelijk in alle Europese landen. Wil je handel drijven, dien je te schikken naar de wetgeving van het land.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True