Advocaat: schadevergoeding downloadende student is excessief

Joel Tenenbaum vindt de schadevergoeding van 675.000 dollar die hij moet betalen voor copyrightschending veel te hoog. Hij zegt zelf slechts 21 dollar schade te hebben veroorzaakt, waardoor de schadevergoeding buiten proporties zou zijn.

Begin dit jaar werd bekend dat student Joel Tenenbaum naar de rechter stapte, omdat hij de schadevergoeding die hij moet betalen van tafel wil. Tenenbaum moet 675.000 dollar betalen, oftewel bijna 500.000 euro. Zijn advocaat beweert nu dat Tenenbaum slechts 21 dollar, oftewel 15,50 euro, schade heeft veroorzaakt, zo meldt Ars Technica. Tenenbaum is veroordeeld voor het delen van 30 muzieknummers via peer-to-peer.

Volgens advocaat Charles Nesson had Tenenbaum circa 30 dollar uitgegeven als hij deze via iTunes had gekocht, waarvan 70 procent bij de platenmaatschappijen terecht zou zijn gekomen. Daardoor hadden de platenmaatschappijen slechts 21 dollar binnengekregen als Tenenbaum de muziek legaal had aangeschaft, zegt Nesson. Hij vindt de schadevergoeding daarom buiten proporties.

De platenlabels verwijten Tenenbaum echter dat hij deze 30 nummers ook in zijn shared folder had geplaatst, waardoor hij deze ook zou hebben verspreid. Daardoor zouden de nummers onder 'miljoenen mensen' zijn verspreid. Volgens advocaat Nesson slaat deze theorie nergens op: hij stelt dat de mensen die het nummer van de pc van Tenenbaum hebben gedownload, het nummer net zo goed ergens anders vandaan hadden kunnen halen. Het zou volgens hem in de praktijk geen verschil hebben gemaakt als Tenenbaum zijn shared folder had afgesloten.

Reacties (239)

[Tha_Butcha]

Ik betwijfel of ie daar weg mee gaat komen, omdat bij een schadevergoeding meestal ook een "boete" ingebouwd zit. Ook dat het in de praktijk niet scheelt of ie het wel of niet deelt lijkt me juridisch niet houdbaar. Anders zou een dealer ook kunnen zeggen: "Ja als ie het niet bij mij had gehaald, dan wel bij iemand anders".

Overigens vind ik de geëiste schadevergoeding irreeel en buiten proporties, want dat miljoenen mensen het door hem hebben gedownload is speculatie, net als het feit dat ze het anders wel zouden hebben gekocht. Besides: sinds wanneer is die student verantwoordelijk voor of andere wel of niet iets zouden kopen.

Als de rechter een beetje normaal zou zijn, zou die iets doen van originele prijs + 10% boete = schadevergoeding.

[steven2992]

Originele prijs was volgens het bericht 30 dollar. Dus jij vindt 33 dollar een gepaste schadevergoeding? Opzich vind ik het ook genoeg als schadevergoeding, maar er moet natuurlijk ook nog een straf staan op het feit dat hij een misdaad heeft gepleegd. Maar ook dan kom je niet op 675.000 dollar uit. 1000-2000 lijkt me een stuk realistischer. 2000 Dollar zal hem zeker pijn doen in zijn portemonnee maar het blijft hem niet de rest van zijn leven achtervolgen, wat een faillissement wel doet.

[beany]

Volgens mij moet een straf in verhouding staan tot wat hij heeft misdaan en niet of hij het kan betalen of het een faillissement oplevert.

[arjankoole]

Volgens mij moet een straf in verhouding staan tot wat hij heeft misdaan en niet of hij het kan betalen of het een faillissement oplevert.

In Nederland ja, maar in Amerika? De wet daar steekt daar ietsje anders in elkaar, en gaat vooral uit van extremen, met als gevolg dat je voor het minste geringste ook een extreme veroordeling aan je broek hebt.

[Verwijderd]

"In Nederland ja, maar in Amerika? De wet daar steekt daar ietsje anders in elkaar, en gaat vooral uit van extremen, met als gevolg dat je voor het minste geringste ook een extreme veroordeling aan je broek hebt."

Dat is gewoon niet waar, dat is wat veel Tweakers denken. Bij een eerste overtreding is er heel weinig verschil in de veroordelingen. Ze zijn echter veel strenger als het herhalende overtredingen zijn. Maar geloof, ik weet dit uit ervaring, er is heel weinig verschil als je met 10 gram weed in New York of Amsterdam aangehouden word. Het resultaat is vergelijkbaar, alleen is er meer poeha.

Er is heel veel misverstand over hoe het US systeem werkt. Plea barging, jury etc. Het feit dat er veel lange en strenge straffen zijn heeft veel meer te maken met de feiten/misdaden dan met de strafmaat. Misdaad is zoals het meeste meer uitgesproken in de US.

[ApexAlpha]

Het is toch gewoon WAAR dat je in Amerika door een amateur tribunaal wordt veroordeeld? Het is toch waar dat we in Nederland een hoogopgeleide rechter hebben die alle aangevoerde bewijzen tegen elkaar opweegt.

Je kan wel zeggen dat de systemen hetzelfde zijn, maar niets in minder waar: in nederland zou je NOOIT iemand veroordeeld krijgen voor het sharen van 30 nummer en dan een boete geven van een half miljoen euro.

En dit licht denk ik toch wel aan het feit dat een Jury beïnvloedbaar is, als ik als aanklager roep: 'Die man heeft ook nog kinderporno gedownload, geshared, en verkocht'. Dan denkt die hele jury ineens héél anders over die man, ook al zegt de judge 'discard the last thing'.

Tevens in wiet legaal in Amsterdam (ook in Californië trouwens).

[Vyo]

offtopic: Legaal is een dubieus woord. Het is verboden, maar de wetgeving wordt niet (overal) gehandhaafd waardoor het dus gedoogd wordt. Als ze je met met een (te) dikke zak weed pakken word je alsnog vrolijk meegenomen naar het bureau hoor

[mjtdevries]

Het is al vele malen aangetoond dat een "amateur tribunaal" geen slechtere uitspraken oplevert dan een "hoogopgeleide rechter".

Vandaar dat er de nodige europese landen zijn die dat systeem ook gebruiken.

In Nederland zou je iemand ook gewoon veroordeeld krijgen voor het sharen van 30 nummers. Die boete van een half miljoen heeft helemaal niets te maken met een tribunaal of rechter, maar met het feit dat in de VS als je 4 delicten begaat je ook 4x de boete betaald. Aangezien Nederland dat niet kent is dat de reden dat de boete hier niet zo hoog kan zijn. Maar dat heeft dus niets met dat amateur tribunaal te maken.

Overigens is wiet niet legaal in Amsterdam.

[steven2992]

Ja, dus blijft mijn punt nog steeds staan. 2000 dollar staat veel meer in verhouding dan 675.000 dollar

[dusty]

maar het blijft hem niet de rest van zijn leven achtervolgen, wat een faillissement wel doet.

Faillissement blijft 8 jaar op je credit-report staan in Amerika. Dus het blijft niet de rest van zijn leven achtervolgen.

Voor zover ik weet kan je echter geen faillissement aanvragen op een strafrechtelijk bedrag dat je moet betalen.

[SupaCow]

We hebben het hier niet over strafrecht (boete), maar over civiel recht (schadevergoeding).

[TheMadHotMonkey]

ik moet eerlijk zeggen dat ik de meeste reacties (niet zo zeer gericht op Tweakers ) na zoveel waarschuwingen enz wel heel erg dom vind, of nou laat ik dit anders zeggen ik snap niet dat men gewoonweg kan blijven denken dat hen niets gemaakt kan worden, dat zij geen risico lopen. Er word al sinds de videoband gezegd kopieren mag niet en mensen blijven kopieren en downloaden en maar smoesjes verzinnen waarom het wel zou mogen. En het zijn altijd de mensen die zelfs niets hebben wat ze beschermd hebben met copyright. Maar o wee als ze ooit een fantastisch idee hebben wat gekopieerd word, dan zullen ze met alle man en macht protesteren. Knoop het gewoon in je oren, als je ermee bezig bent is het strafbaar en als je dan gestraft word dan is dat niet vreemd.
Dat het niet klopt is een andere zaak maar als je eens goed gaat relativeren klopt er toch al niet zodanig veel van de globale maatschappij en zodra de daadwerkelijke problemen niet opgelost worden zal er altijd maar gevochten blijven worden om geld en om onderdrukking. De een wilt zijn vrijheid om te kunnen doen wat hij wilt maar de ander wilt zijn vrijheid om wat te kunnen verdienen met wat hij wilt. Men kan op die manier niet elkaars vrijheid gaan bevechten onder het mom van 'Ik' word benadeeld. Open je ogen en kijk eens naar het sneeuwbaleffect wat dit verzoorzaakt.
En men kijkt nu van het zijn platenmaatschappijen, maar schter die platenmaatschappijen zitten artiesten, mensen die hun creatieve ziel ergens instoppen en dat delen met de rest van de wereld (nee, idd, niet iedereen , sommigen willen gewoon geld en roem). Maar dat is geen reden om iedereen te schaden.
En nogmaals ik vind het gewoon dom, iedereen moet zelf doen wat hij wilt, ik ken zat mensen die downloaden en uploaden enz maar komop als je dan een keer gepakt word gaan huilen dat het onproportioneel is of excessief. Het enige wat absurd is is dat een student blijkbaar nog niet de hersens heeft om dit te bedenken.....koekoe

oh en het bedrag is voor een student zeker excessief, maar dat zal komende studenten wel wat harder schrikken, en tjsa de geldbedragen die in Amerika door de rechtbank vliegen het blijven Amerikanen.
Ik vind het wel zeker jammer dat het een student is die op zo'n wijze word aangepakt, afgezien hij de verantwoordelijke is. Want dit geintje zal hij nog lang last van kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door TheMadHotMonkey op 25 juli 2024 07:10]

[Zoijar]

En nogmaals ik vind het gewoon dom, iedereen moet zelf doen wat hij wilt, ik ken zat mensen die downloaden en uploaden enz maar komop als je dan een keer gepakt word gaan huilen dat het onproportioneel is of excessief. Het enige wat absurd is is dat een student blijkbaar nog niet de hersens heeft om dit te bedenken.....koekoe

Dus als jij volgende keer door rood licht loopt, of bijvoorbeeld met een biertje te veel op de fiets stapt, dan vind jij het wel OK om een half miljoen euro te moeten betalen? Dan wist je dat het niet mocht en klaag je verder niet?

Het blijft natuurlijk een idioot hoge straf voor een vrij licht vergrijp.

[mjtdevries]

Voor $100.000 schade veroorzaken is een licht vegrijp?

Want jij moet toch ook begrijpen dat als je 10 jaar lang een lading mp3s shared, dat je dan heel wat meer schade veroorzaakt dan die $21?

[SupaCow]

Ik ben niet goed bekend met het Amerikaanse recht, maar ik zal het even vergelijken met het Nederlandse. Als ik het zo zie lijkt het alsof ze hem hoofdelijk aansprakelijk stellen voor de schade toegebracht door de hele swarm (vergelijk 6:166 lid 1 BW. Dit komt er op neer dat het hele bedrag op hem (maar ook ieder ander uit de groep) voor het hele bedrag aangesproken kan worden, en dat het gedeelte waar hij niet direct schuldig aan is op de anderen kan herhalen (een onmogelijke klus).

Ook kan de vergelijking gemaakt worden met het arrest Des-dochters (HR 9 oktober 1992) (samenvatting). Dit gaat over het leerstuk van de alternatieve causaliteit (art 6:99 BW), hetgeen inhoudt dat wanneer een iemand schade lijdt ten gevolge van twee of meer gebeurtenissen (uploaden door de één, downloaden door de ander) en de schade wordt door tenminste één van die acties veroorzaakt (zonder downloaden geen uploaden en v.v.), er ook een hoofdelijke verbintenis ter vergoeding van de schade ontstaat. In deze casus was er echter wel sprake van een 'kleine' eiser en een 'grote' verweerder (getroffen dochters/farmaceutische bedrijven). Ik kan me voorstellen dat de rechter zich minder coulant opstelt wanneer de situatie andersom is.

Een groot verschil is wel dat de advocaten beweren dat door het sharen door die ene student de liedjes miljoenen mensen verspreid zijn. Dit zou voor een Nederlandse rechter lastig te verdedigen zijn.

Kortom, ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren als een soortgelijke zaak hier in Nederland op zal leveren.

[TheMadHotMonkey]

Even nogmaals ter informatie; goed lezen!
het is geen straf het is een schadevergoeding. Ja het straft, maar het staat niet als een straf beschreven. Het bedrag waar over gesproken word is ook zeker niet een eis die de rechter heeft gesteld.
Deze student zou er véél beter vanaf zijn geweest als het om een straf via justitie ging
En nee dat maakt het niet goed, het is schandalig, maar dat is het probleem met sommige regels/wetten. Geeft me wel het gevoel van veiligheid weer, hier in NL
edit:
A Boston federal jury has ordered Joel Tenenbaum to pay a total of $675,000—$22,500 per song—to the major record labels for willfully infringing 30 songs by downloading and distributing them over the KaZaA peer-to-peer network.

het was vastgesteld door een jury
bron http://arstechnica.com/te...000-or-22500-per-song.ars

[Reactie gewijzigd door TheMadHotMonkey op 25 juli 2024 07:10]

[MelodyDeluxe]

zo een bedrag op je schouders is in mijn ogen net zo hard als levenslang; zo zou je voor het leven getekend zijn in je financieele patroon dat je vastloopt op stress en woede. en dat alles voor 30 muziek nummertjes?

[SupaCow]

Het probleem van een straf via justitie is dat het de burgerlijke rechter uitsluit. Wanneer bijvoorbeeld iemand een moord pleegt, kan hij én door de strafrechter naar de gevangenis gestuurd worden, en door de familie van het slachtoffer voor de civiele rechtbank gesleept worden voor schadevergoeding (als die persoon kostwinner was).

[mad_max234]

21 dollar is natuurlijk niet waar, je brengt iets de p2p wereld in die wellicht door duizenden mensen worden gedownload en opnieuw word gedeeld (ja zonder hem had het ook niet opnieuw aangeboden door de downloader's), de schaden is daarom ook veel meer dan de kosten van deze 30 nummer als je ze legaal voor je eigen (consument) zou kopen.

Heeft geen poot om op te staat als de aanklager beetje weet waar die over praat. Lijkt er meer op dat die advocaat even in de schijnwerpers wilt staan, media aandacht trekker, net als we dat hier ook hebben als een bank omvalt.

De industrie heeft dus veel meer schaden ondervonden van deze actie en daar kan de persoon verantwoordelijk voor gehouden worden wat mij betreft, we weten al jaren dat het niet mag, en dat er in Amerika fors boetes worden uitgedeeld, doe je het dan toch moet je op de blaren zitten.

Zeg niet dat dit bedrag rechtvaardig is, maa hij had beter kunnen weten, en hij heeft er toch voor gekozen om het te verspreiden. Welke bedrag wel de schaden dekt weet ik niet en kan ik ook niks over zeggen, maar dat die veel meer schaden aan heeft gericht dan de kosten die je moet betalen om deze nummer te kopen als consument is wel duidelijk. Ik persoonlijk vind de boete te hoog, weet niet wat eerdere uitspraken waren.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 25 juli 2024 07:10]

[Verwijderd]

Maar het punt is, de boete is gebaseerd op het uitgangspunt dat hij mogelijk duizenden keer gedownload is. Nu komt die advocaat terug en zegt: ja, het kan ook mogelijk helemaal niet verder gedownload zijn. De boete is daarom volgens hem onrechtmatig omdat het aan een zijde van een speculatie waarheid hecht.

In een juridisch systeem zoals het onze, wat uit zou gaan van onschuld tot het tegendeel bewezen is, zou het dus aan de andere kant komen en zal de aanklager precies moeten bewijzen hoevaak het is gedownload. Echter, in Amerika zie ik dat het met deze rechtzaken de andere kant op gaat: De uploader moet maar zien te bewijzen dat de muziek niet miljoenen keer is gedownload.

Ik denk dat als het op dit systeem blijft, hij beter zijn uploadsnelheid erbij kan halen en bewijzen hoevaak zijn pc heeft aangestaan (geen idee of dat kan) en dus uitrekenen hoevaak de files bij continue upload maximaal verspreid hebben kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:10]

[Verwijderd]

Ik denk dat als het op dit systeem blijft, hij beter zijn uploadsnelheid erbij kan halen en bewijzen hoevaak zijn pc heeft aangestaan (geen idee of dat kan) en dus uitrekenen hoevaak de files bij continue upload maximaal verspreid hebben kunnen worden.

Inderdaad, maar als je je een beetje inleest in deze zaak leer je dat ie dat niet wilde. Met recht omdat slechts een enkele upload van elk nummer dezelfde gevolgen zou hebben. Als hij het nummer doorgaf aan een andere sharer blijft hij (op zijn minst) deels verantwoordelijk. Niet veel anders in de meeste Europese wetgeving trouwens.

[The Realone]

21 dollar is natuurlijk niet waar, je brengt iets de p2p wereld in die wellicht door duizenden mensen worden gedownload en opnieuw word gedeeld

Heb het toverwoord even gemarkeerd.

[mad_max234]

Daar heb je gelijk in, ik ga er maar even vanuit dat ze daar bewijs van hebben dat die niet 0x is gedownload maar wel een aantal keren en dan is het het sneeubal effect waar ej verantwoordelijk voor bent.

Ze hebben hem ook opgespoord dus zal echt wel iets van bewijs zijn dat die ook verspreid heeft, zullen echt wel gegevens van servers/isp zijn opgevraagd.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 25 juli 2024 07:10]

[SH4D3H]

het sneeubal effect waar ej verantwoordelijk voor bent.

En ook dat valt niet te bewijzen:
- sowieso is hij niet de originele bron aangezien hij zelf de nummers ook gedownload heeft. Hij is dus op z'n meest onderdeel en niet oorzaak van het sneeuwbaleffect.

- je kunt nooit bewijzen hoeveel mensen er daadwerkelijk 'in die sneeuwbal' zaten met hem als bron. Dat zou betekenen dat elk poging om dat toch te proberen subjectief is en mede daardoor altijd in het voordeel van de partij die de schatting doet.

[Wim-Bart]

Als je coke verkoopt, dan ben je illegaal bezig, en wie zegt dat jij verantwoordelijk bent als jouw koper de coke versnijt met een dodelijk goedje waar iemand aan dood gaat. En wie zegt dat de koper het anders ergens anders had gehaald wanneer jij het niet verkocht had. Alleemaal moeilijk te bewijzen. Maar het gaat gewoon om het volgende:

1) Jouw actie,
2) Het gevolg van jouw actie,
3) En het resultaat van dat gevolg van jouw actie.

In principe komt het op het volgende neer. Als hij die MP3's niet had gedeeld dan hadden misschien anderen het gedaan en had hij geen boete + claim gehad. Uiteindelijk heeft hij tegen beter weten in het risico genomen en verloren. Bad luck, maar mensen moeten gewoon leren dat aan iedere actie een gevolg kan zitten.

Dus hij en zijn advocaat moeten niet zeuren. Hij wist dat dit kon gebeuren, heeft de gok genomen en heeft verloren. Als je in casino verliest vraag je toch ook je geld niet terug.

[SH4D3H]

En wie zegt dat de koper het anders ergens anders had gehaald wanneer jij het niet verkocht had.

Simpel. In een P2P programma verbind je niet met één bepaalde user, je verbindt met een bron van jouw zoekopdracht. De mensen die bij hem hebben gedownload hebben dat per toeval gedaan toen ze zochten op een mp3 die toevallig in zijn collectie zat. Samen met het feit dat hij ze zelf al eerder gedownload had, is het zéér plausibel dat er genoeg andere mogelijkheden waren als hij er niet had geweest.

In principe komt het op het volgende neer. Als hij die MP3's niet had gedeeld dan hadden misschien anderen het gedaan en had hij geen boete + claim gehad. Uiteindelijk heeft hij tegen beter weten in het risico genomen en verloren. Bad luck, maar mensen moeten gewoon leren dat aan iedere actie een gevolg kan zitten.

Ik schrijf een stukje hierboven dan ook het volgende.

Ik stel dus absoluut niet dat hij vrijgesproken moet worden. Ik stel dat de boete niet gebaseerd moet worden op de claim dat Tenenbaum verantwoordelijk is voor de verspreiding van miljoenen kopieën, omdat dat simpelweg niet waar/niet te bewijzen is.

[Loxer]

Het lijkt me sterk dat je verandwoordelijk bent voor de sharded folder van de mensen die bij jouw downloaden. Als het eenmaal is gedownload van jouw pc kunnen ze je niet aanklagen omdat het daarna nog een keer bij derde is te downloaden. Deze personen kan je wel los hiervan weer aanklagen voor de upload. Door het "sneeuwbaleffect" mee te rekenen zou je dus in theorie meerdere malen een boete innen voor het zelfde vergrijp.

[RuddyMysterious]

21 dollar is natuurlijk niet waar, je brengt iets de p2p wereld in die wellicht door duizenden mensen worden gedownload en opnieuw word gedeeld (ja zonder hem had het ook niet opnieuw aangeboden door de downloader's)

En als ze die mensen ook nog eens berechten, dan heeft zowel de originele uploader als de uploader die het van hem heeft moeten betalen voor hetzelfde vergrijp, namelijk dat het schade heeft berokkend door het te uploaden naar anderen en doordat die dat verder uploaden naar nog anderen.

Het probleem is hier dat verschillende mensen bestraft worden voor iets waarin niet alleen zij hun aandeel hebben gehad, dus moesten de platenmaatschappijen iedereen beboeten, dan zouden ze voor elk misdrijf geld krijgen van iedere aangeklaagde, wat exponentieel hoog wordt en waarbij mensen onterecht moeten betalen voor iets dat niet zij maar wel anderen hebben gedaan.

[ep667]

Hmm, laten we dit eens als Tweakers benaderen. Als we de 1 dollar schadevergoeding per nummer aanhouden gaat het over 675000 nummers. Met een gemiddelde bestandsgrootte van 4MB en een uploadsnelheid van 1Mb/s (ook in de VS heel modaal) betekent dat, dat de beste man 250 dagen non-stop geüpload moet hebben.

In het artikel wordt 'miljoenen mensen' genoemd, als we daar nu eens 3 miljoen voor nemen, komen we zelfs op 1.111,111 dagen non-stop uploaden. Iets meer dan 3 jaar non-stop uploaden!

Ik vraag me dan af over welke periode deze zaak gaat.

[dikkevingers]

Hier is waarschijnlijk de redenering dat hij het mogelijk heeft gemaakt dat er miljoenen mensen het nummer hebben gedownload. Het downloaden en uploaden kan immers een exponentieel effect hebben. Edit: Tenebaum uploadt naar enkele personen die het op hun beurt ook verspreiden.

De daadwerkelijke periode van het sharen van 30 nummers zal van ondergeschikt belang zijn voor de rechter (en de muziekindustrie).

Opmerkelijk is het feit dat in 2008 hij een schikkingsvoorstel van 3500 dollar gekregen heeft en nu een schadevergoeding van 675.000 dollar moet betalen. Als ik alle bovenstaande reacties lees (inclusief de analogie van de auto) dan had Tenenbaum het schikkingsvoorstel beter kunnen aannemen. Die was redelijk met het exponentiële download-effect in het achterhoofd.

Nu de rechtzaak etc er bovenop komt, loopt dit bedrag al snel op naar de 675.000 dollar. Afhankelijk van wie er gelijk heeft, dient deze schadevergoeding te worden betaald. Ik denk niet dat Tenenbaum hier het recht aan zijn zijde heeft.

Het oorspronkelijke signaal van de muziekindustrie was 3500 dollar voor 30 nummers.

[Reactie gewijzigd door dikkevingers op 25 juli 2024 07:10]

[ep667]

Ben het niet met je eens. Ja, je kan zeggen dat hij het mogelijk maakt dat miljoenen mensen dat nummer downloaden, maar dat zou natuurlijk niet mogen. Dan moet je al die miljoenen mensen ook aanklagen en iedereen een schadevergoeding laten betalen. Dat zou eerlijk zijn.

Een ander idee zou zijn om de top van de piramide voor ieder liedje te vinden. De man/vrouw die het oorspronkelijk online gezet heeft. Dat is immers de bron van de piraterij. Nu wordt er echter één persoon uitgelicht om een voorbeeld te stellen. Eerst met een schikking die niet zo hoog is maar die iemand met een normaal salaris niet zo snel kan betalen en vervolgens met een belachelijke schadevergoeding.

Allemaal om de burger bang te maken 'jij kunt de volgende zijn'.

[Wim-Bart]

Hmm, laten we dit eens als Tweakers benaderen. Als we de 1 dollar schadevergoeding per nummer aanhouden gaat het over 675000 nummers. Met een gemiddelde bestandsgrootte van 4MB en een uploadsnelheid van 1Mb/s (ook in de VS heel modaal) betekent dat, dat de beste man 250 dagen non-stop geüpload moet hebben.

In het artikel wordt 'miljoenen mensen' genoemd, als we daar nu eens 3 miljoen voor nemen, komen we zelfs op 1.111,111 dagen non-stop uploaden. Iets meer dan 3 jaar non-stop uploaden!

Ik vraag me dan af over welke periode deze zaak gaat.

lachen, ze kunnen bewijzen dat hij in 2002 al bezig was en er zijn signalen dat hij al vanaf 1999 bezig was. Dus die drie jaar haalt hij makkelijk.

[ep667]

[...]
lachen, ze kunnen bewijzen dat hij in 2002 al bezig was en er zijn signalen dat hij al vanaf 1999 bezig was. Dus die drie jaar haalt hij makkelijk.

Bron? Knap staaltje speurwerk van de RIAA overigens, sinds 1999 alle IP-adressen nagaan en kijken of er een Tenenbaum tussenzit die upload. Mij lijkt het dus sterk, of de man moet al 11 jaar hetzelfde IP-adres hebben.

Maar dan nog, ik heb het hier over non-stop uploaden. Er even van uitgaande dat Tenenbaum een normale gebruiker is die zijn computer 6 uur per dag aan heeft staan (tussen 6 uur 's avonds en 12 uur 's nachts bijvoorbeeld) hebben we het al over 12 jaar aan uploadwerk. En dan reken ik nog niet eens mee dat pak hem beet een jaar of 3 geleden de uploadsnelheden hooguit de helft waren van wat ze nu zijn, zeker in de VS.

Niet dat de RIAA iets van dit hoeft te bewijzen. Als je groot en machtig bent hoeft dat in de VS niet, Tenenbaum moet dan bewijzen dat hij het niet gedaan heeft. Wat vreemd is, maar ja.

[murderface]

ookal vind ik deze rechtzaak goed...

het slaagt opzich nergens op. Stel nu dat hij de ENISTE was (haha goede grap he ) die deze nummers online zetten... dan hebben al deze mensne idd allemaal van hem gedownload en heeft hij veel schade veroorzaakt. Als dit bekende nummers zijn dan zetten meer mensen deze wel online. Maar als je zoals ik een fervent metal fanaat bent dan download je soms een torrent met wel geteld 1seed 0 peers... dus het is mogelijk.

Je kan natuurlijk ook nog altijd de muziek van youtube afhalen maar dan moest het daar ook weer gepost zijn...

je begrijpt wel wat ik bedoel...

[Mentalist]

je begrijpt wel wat ik bedoel...

Dat wel, maar het is niet relevant in het huidige downloadlandschap.

Om te beginnen is hier de lijst die Tenenbaum had geshared (lijstje van het album Joel Tenenbaum Track List - hugs to the RIAA) :

01 - Incubus - New Skin
02 - Green Day - Minority
03 - Outkast - Wheelz of Steel
04 - Incubus - Pardon Me
05 - Nirvana - Come As You Are
06 - Green Day - When I Come Around
07 - Green Day - Nice Guys Finish Last
08 - Nirvana - Heart Shaped Box
09 - Nine Inch Nails - The Perfect Drug
10 - Blink 182 - Adam's Song
11 - Limp Bizkit - Rearranged
12 - Limp Bizkit - Leech
13 - Linkin Park - Crawling Hybrid
14 - Deftones - Be Quiet And Drive
15 - The Fugees - Killing Me Softly
16 - Red Hot Chili Peppers - Californication
17 - Red Hot Chili Peppers - By The Way
18 - Red Hot Chili Peppers - My Friends
19 - Beck - Loser
20 - Eminem - My Name Is
21 - Eminem - Drug Ballad
22 - Eminem - Cleaning Out My Closet
23 - Beastie Boys - (You Gotta) Fight for Your Right (To Party)
24 - The Ramones - The KKK Took My Baby Away
25 - Monster Magnet - Look To Your Orb For The Warning
26 - Aerosmith - Pink
27 - OutKast - Rosa Parks
28 - Rage Against The Machine - Guerrilla Radio
29 - Goo Goo Dolls - Iris
30 - Aerosmith - Water Song/Janie's Got A Gun

Dit kan je dus overal wel vinden. ed2k, torrent, rapidshare/mediafire/storage.to/etc, usenet en met een beetje moeite zal je vrijwel alles ook wel in je lokale sneakernet vinden.

Als de helft (50%!) van alle peers op p2p stopt met het sharen hiervan gaat het downloaden nog net zo hard door. Hooguit komt je torrent niet meer met 2MB/s binnen.

Dus of Tenenbaum dit nu wel of niet in zijn shared-mapje had staan is niet al te relevant voor de verspreiding.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 25 juli 2024 07:10]

[dusty]

Dus of Tenenbaum dit nu wel of niet in zijn shared-mapje had staan is niet al te relevant voor de verspreiding.

Als het niet in zijn shared-map had gestaan, had hij het dus niet verspreid, en konden ze dat ook niet gebruiken. nu is de kans dat er iemand van hem heeft gedownload wel aannemlijk te maken. Dus is er schade geleden door zijn acties. Dat iemand anders het ergens anders vandaan had kunnen halen doet daar niets van af. Dan had die persoon waar ze het vandaan hadden gehaald en niet Joel.

[Countess]

nu is de kans dat er iemand van hem heeft gedownload wel aannemlijk te maken. Dus is er schade geleden door zijn acties.

nee, zoals de poster hierboven al op merkt, deze nummers stonden al op internet. op veel verschillende plaatsen. dus ook zonder dat hij ze zou sharen zouden alle mensen die bij hem gedownload hebben de nummers kunnen krijgen.
hij heeft dus helemaal geen echte shade veroorzaakt.

en als je wel vind dat hij schade heeft aangericht dan heeft elke persoon die iets geshared heeft staan net zo veel schade aangericht en dan zou de RIAA biljoenen aan schadevergoedingen moeten krijgen.
dat kan dus niet. ze kunnen niet allemaal even schuldig zijn. de echte schade is aangericht door de eerste uploader, en die alleen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 juli 2024 07:10]

[Verwijderd]

Zijn toch vrij bekende nummers, als je een video hebt staan en een of andere MTV twee dagen opneemt heb je ze ook. En wss staan ook ze allemaal op YT. Nummers die al quasi vrij bereikbaar zijn mogen zulke hoge boetes niet hebben imo. De kwaliteit, kwantiteit en reeds gemaakte opbrengsten zouden hier een rol in moeten spelen. Een nummer dat in de topcharts staat krijgt al een behoorlijk deel inkomsten en draagt een verhoogd risico dat ze in een downloadlijst zullen terechtkomen, zelfs van mensen die het niet graag horen. Voor kleinere specifiekere (onafhankelijke) artiesten mag dit omgekeerd gaan, het doelpubliek is kleiner en wijdverspreide rips hebben wel een directe zwaardere impact op hun inkomsten.

[Plopeye]

Beetje jammer:

Green Day = Warner Records en die hebben bijvoorbeeld nummer 2 zelf ook al openbaar gemaakt op Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=cDBlqu6KF4k)

Dit betekend dat het al openbaar toegankelijk is...

ohh ja en ik weet zeker dat elke titel uit de lijst op het bekende videonetwerk is te vinden. En het zou me ook niet verbazen als dit vervolgens op het kanaal van de betreffende maatschapij zelf is.(zoals bij Green Day het geval) Gebruik vervolgens "Record What You Hear" of een van de bekende tooltjes om het videotje op te slaan. (de betreffende platenmaatschapijen weten ook dat dit bestaat dus die kunnen niet mouwen)

Wat ik mij dus afvraag in deze hoe groot is de schade die deze student heeft aangericht aangezien alles toch al op youtube te vinden is...

Ik denk dat de schade inderdaad niet groter is dan 30 dollar...
En aangezien de platenmaatschapij dit van te voren had kunnen bedenken zou ik als rechter de aanklager veroordelen in de proceskosten, dit om ze toch eens duidelijk te maken dat het zo niet werkt, en rechters toch echt wel belangrijkere zaken te doen hebben dan het aanhoren van een zogenaamd zielige platenmaatschapij en een arme student.

[Reactie gewijzigd door Plopeye op 25 juli 2024 07:10]

[FluoDude]

Kun je misschien een torrentje maken en posten op TPB , kan ik ook even luisteren en dan heb ik weer een betere kijk op de acuraatheid van de schade raming ?

[SH4D3H]

offtopic:
Zoekt (op Tenenbaum op TPB) en gij zult vinden.
Die cover is wel cool. "DJ Joel - The $675,000 Mixtape"

[Petervanakelyen]

Nee, want je kan niet bewijzen dat er miljoenen andere mensen dit inderdaad illegaal van hem gedownload hebben. Verder kan je ook altijd zeggen dat het niet zijn bedoeling was dit nummer illegaal te verspreiden; dat hij verwachtte dat de andere mensen dit nummer legaal van hem zouden downloaden en dat hij daarmee niet de intentie had muziek illegaal te verspreiden.

Overigens is hij niet de enige die die nummers online zette, hoe had hij ze anders kunnen downloaden?

[Plopeye]

En al konden ze dat wel, als platenmaatschapijen hem zelf openbaar maken via Youtube (wat met veel nummers op de lijst het geval is) dan weten ze ook dat dit door miljoenen bekeken gaat worden. (ik bedoel dus of ze hem nou bij deze student of van Youtube rippen maakt geen verschil.)

[Str41n]

Advocaat is goed bezig, zou mooi precedent zijn als hij dit wint van die aasgieren.

[Verwijderd]

Juist niet. Als die piraat gelijk krijgt en maar $21,- hoeft te betalen, is het meteen de laatste rechtzaak geweest, want voor $21,- ga je geen rechtzaak beginnen tegen een piraat. Dat zou betekenen dat piraten in het vervolg ongestoord zouden kunnen downloaden en uploaden, want er wordt toch niets aan gedaan. Als je toch geen enkel risico loopt, zal helemaal niemand meer voor zijn muziek gaan betalen. Nu zijn er nog mensen die het niet durven doordat steeds dit soort nieuwsberichten in het nieuws komen waarbij hoge bedragen betaald moeten worden. Als het nieuwsbericht verschijnt dat de piraat $21,- moet betalen, wordt niemand meer afgeschrikt door hoge boetes en kan iedereen zijn gang gaan.

[Verwijderd]

Juist niet. Als die piraat gelijk krijgt en maar $21,- hoeft te betalen, is het meteen de laatste rechtzaak geweest, want voor $21,- ga je geen rechtzaak beginnen tegen een piraat. Dat zou betekenen dat piraten in het vervolg ongestoord zouden kunnen downloaden en uploaden, want er wordt toch niets aan gedaan.

Als je dan toch op de piraten toer gaat: een zendpiraat in Nederland krijgt max. 10.000 euro boete, meestal zelfs maar 1500 euro of minder (+ inbeslagname apparatuur). Volgens jou redenering zou deze boete meer richting de 10 miljoen moeten liggen? Immers, hij gooit de muziek zo de ether in: iedereen kan meeluiseren en opnemen zonder enige vorm van controle.

Dat is natuurlijk dikke onzin, 1000 euro boete is al afschrikwekkend genoeg voor de normale consument. Want daar hebben we het hier over heh: dit is niet iemand die een webserver heeft met reclame en sponsoring overeenkomsten en daarmee miljoenen verdiend. Nee, dit is iemand die zonder daar zelf beter van te worden muziek heeft gedeeld met zijn medemens!

De schadevergoedingen slaan echt helemaal nergens op en staan buiten alle proportie. Als ze een illegale cd drukkerij een dergelijke schadevergoeding (want dat is het, geen boete) nog verantwoord kunnen zijn, afhankelijk van de capaciteit/omzet van de drukkerij.

Kunnen de platenlabels bewijzen dat hun album duizenden keren gekocht zou zijn als deze ene persoon de muziek niet had gedeeld? Inderdaad: dat kunnen ze niet. Sterker nog: onafhankelijke onderzoeken stellen dat de meeste mensen die downloaden een nummer uberhaubt niet kopen. Dan is er dus ook geen schade!

Kan wat worden zeg, straks zet er iemand een kopie van een krantenartikel op zijn site en kan hij z'n leven lang de bak in. Dat is immers ook copyright schending.

Mensen mensen, het is echt zorgwekkend als we het in deze wereld al normaal vinden iemands leven te verwoesten omdat hij muziek heeft gedeeld. Triest, heb er geen ander woord voor.

[mjtdevries]

Wat mij betreft is de boete voor zendpiraten inderdaad veel te laag.
(hoewel de inbeslagname de boete effectief gezien natuurlijk veel hoger maakt)

Overigens is de kwaliteit van de muziek als iemand de muziek weer opneemt aanmerkelijk lager.
Dat maakt de overtreden minder erg. Het grote probleem van filesharing is dat er geen kwaliteitsverlies optreedt.

[Verwijderd]

Je redenering is raar. Als je die redenering volgt zou 3 km te hard rijden ook een miljoen boete moeten opleveren, de boete van 20 euro is immers te laag om mensen echt hun gedrag te laten veranderen.

[tiefschwarz]

Volslagen onlogische vergelijking. Een verkeersboete is een administratieve sanctie voor een overtreding die opgelegd wordt zonder tussenkomst van de rechter (met uitzondering van extreme overtredingen), naar rato van de ernst van de overtreding. In deze casus gaat het om een schadevergoeding, geen boete. Daar is tussenkomst van de rechter voor noodzakelijk, tenzij partijen zelf tot een overeenkomst komen. Kosten voor litigatie zijn dus relevant. De kosten van een rechtzaak zoals deze lopen al snel in de tonnen, dus speelt het intrinsieke belang dat de eisende partij heeft, in dit geval schadevergoeding alsmede een precedentwerking, wel degelijk een belangrijke rol.

De bewering van de advocaat dat de mensen ergens anders hadden kunnen downloaden is (1) onhoudbaar aangezien deze daarmee verlangt dat anderen de wet overtreden, en (2) irrelevant omdat niet van belang is wat had kunnen zijn, maar wat er in werkelijkheid gebeurd is.

Dat gezegd hebbende is de schadevergoeding maatschappelijk gezien buitenproportioneel en onwenselijk. De verhouding tussen het vergrijp, dat een relatief hoge maatschappelijke acceptatie kent, en de consequenties voor Tenenbaum van de toegekende schadevergoeding aan de eiser is volledig zoek.


@ SH4D3H
De bewering mag dan wel feitelijk juist zijn, het faalt als argument om de overtreding vrij te pleiten. Indien dit argument aanvaard zou worden dan is de ex post situatie dat wanneer er ergens ook maar één auteursrechtelijk beschermd stuk op het net verschijnd, iedereen vrij is om dat stuk te delen, omdat het ergens anders al eerder verkrijgbaar was. Per saldo is dan niemand meer verantwoordelijk behalve de oorspronkelijke verspreider; een juridisch onhoudbare situatie.

@RRRobert
Ik reageer op konin525 die deze analogie aanhaalt en mijn betoog wijst de vergelijking met een verkeersovertreding af. Ik kan je argument als reactie hierop niet volgen.

@White Feather&Masterlans
Wat betreft het bewijs: "The trial was an almost entirely one-sided affair. Plaintiffs built their case with forensic evidence collected by MediaSentry, which showed that he was sharing over 800 songs from his computer on August 10, 2004. A subsequent examination of his computer showed that Tenenbaum had used a variety of different peer-to-peer programs, from Napster to KaZaA to AudioGalaxy to iMesh, to obtain music for free, starting in 1999. And he continued to infringe, even after his father warned him in 2002 that he would get sued, even after he received a harshly-worded letter from the plaintiffs’ law firm in 2005, even after he was sued in 2007, and all the way through part of 2008.
And when he took the stand on Thursday, Tenenbaum admitted it all, including the fact that he had “lied” in his written discovery responses and at his first deposition in September 2008."

Het recht verlangt in dezen niet een exact bewijs van de hoeveelheid verspreiding die plaats heeft gevonden, aangezien dit een feitelijk onmogelijke taak zou zijn. Van belang is dat de verspreiding heeft plaats gevonden. Dat er gesproken wordt over 'verspreiding onder miljoenen' is stemmingmakerij door de rechthebbenden.
De hoogte van de vergoeding is ter beoordeling geweest van de jury: "The only tough issue left for the jury to decide will be damages, which could range from $750 per work up to $30,000 per work, or up to $150,000 per work if they find that Tenenbaum’s infringement was willful. In yet another blow to the defense, Judge Gertner said she will instruct the jury that “willful infringement is that committed with knowledge of or ‘reckless disregard’ for the plaintiffs' copyrights,” rejecting a heightened standard urged by Tenenbaum that would have required a showing of Tenenbaum’s intent to profit commercially."
Uiteindelijk heeft de jury gekozen voor een relatief gematigde $22,500 per nummer, waar ze ook had kunnen kiezen voor een vergoeding van $150,000.
Neemt niet weg dat de boete mijns inziens nog altijd buitenproportioneel is, maar niet omdat de nummers via Tenenbaum niet bewijsbaar onder miljoenen mensen zijn verspreid, maar zoals ik al eerder aangaf omdat de boete en de consequenties daarvan niet in verhouding staan tot het handelen van Tenenbaum.

[Reactie gewijzigd door tiefschwarz op 25 juli 2024 07:10]

[Masterlans]

2) irrelevant omdat niet van belang is wat had kunnen zijn, maar wat er in werkelijkheid gebeurd is.

Je stelt hier dat het argument van de verdedigende partij aan bovenstaande eis moet voldoen (en terecht), maar je vergeet daarbij dat juist de hoogte van de boete gebaseerd is op onderstaande bewering van de eiser:

De eiser, in casu de platenmaatschappijen, zegt dat het "miljoenen keren verspreid is", terwijl ik mij dat ontzettend hard afvraag (of willen ze een ketenregel toepassen, waarbij hij ook verantwoordelijk is voor een mp3 die hij geshared heeft maar bij een van zijn downloaders ook weer wordt geshared? Ook dat kan niet in verband met het door jouw verwoorde punt 1). In mijn optiek heb je dus als eiser twee opties:
1) bewijzen dat hij zijn mp3'tjes daadwerkelijk onder miljoenen mensen verspreid heeft, of
2) een vergoeding eisen die ook voldoende afschrikt, maar wel in verhouding tot het vergrijp staat.

Als je kijkt wat er hier in NL voor boete op winkeldiefstal staat (wat googlen levert o.a. een boete van 150 euro op voor het stelen van een fles drank en een pakje sigaretten, afhankelijk van de drank dus een bedrag van 7-50 euro, en een boete van 150 euro voor diefstal van 24 euro aan levensmiddelen), dan staat een boete van 500k euro natuurlijk in schril contrast...

[MasterPa]

Je vergeet in bovenstaande vergelijking alleen dat hij dus ook zijn gestolen spulletjes weer geshared heeft. En als we weer die bovenstaande 3 euro aanhouden per nummer en het gaat om 30 nummers dan hoef je dus geen miljoenen downloads te hebben.

[Superstoned]

Nou, dus als je je fles drank deelt met je mede-zuipschuiten dan krijg je een hogere boete voor het stelen? Wat een bullshit...

Oh, wacht, digitale muziek is niet als drank - het kan niet opraken. Het kost de platenmaatschappij niets als je het kopieert want ze kunnen het nog steeds verkopen, in tegenstelling tot de fles drank.

Maar waarom krijg je dan uberhaupt een boete? Niemand is iets verloren, ja "mogelijke inkomsten". yeah right, alsof downloaders meer dan 0.1% van de muziek en films die ze downloaden ooit zouden kopen...

Platenmaatschappijen zijn een verouderd en overbodig systeem. Afschaffen die hap, inclusief belachelijke rechtzaken.

[MasterPa]

Jij vindt dat platenmaatschappijen niet nodig zijn, maar blijkbaar verzorgen ze een dienst die muzikanten nog steeds nodig hebben (niemand verplicht ze immers om ermee te werken).
Ik wil het nog wel eens zien als iemand iets van jou gaan kopieren en daarmee jou een gedeelte van je brood weghaalt. Ik denk dat je dan heel anders reageert.

Het is normaal dat als iemand iets ontwikkeld (muziek, software) en die verkoopt dat jij dat niet zomaar mag vermenigvuldigen en gratis beschikbaar mag maken. Over hoeveel mensen het wel of niet zouden kopen als ze het niet kunnen downloaden kun jij nooit een fatsoenlijk antwoord geven of je moet er 'even' een internationaal onderzoek naar doen!

Ik ben het met deze rechtzaken volledig eens en ook met de eis van de platenmaatschappijen. Alleen hoop ik wel dat een jury een goede afweging maakt in het toekennen van een boete/schadeloosstelling en daarmee kan het eventueel zo zijn dat de boete lager uitvalt.

[SH4D3H]

De bewering van de advocaat dat de mensen ergens anders hadden kunnen downloaden is (1) onhoudbaar aangezien deze daarmee verlangt dat anderen de wet overtreden, en (2) irrelevant omdat niet van belang is wat had kunnen zijn, maar wat er in werkelijkheid gebeurd is.

Die is wel houdbaar om de doodsimpele reden dat Tenenbaum zelf de muziek in de eerste plaats van het net had gehaald. Dat aanbod was er dus al.

Edit:

Indien dit argument aanvaard zou worden dan is de ex post situatie dat wanneer er ergens ook maar één auteursrechtelijk beschermd stuk op het net verschijnd, iedereen vrij is om dat stuk te delen, omdat het ergens anders al eerder verkrijgbaar was.

De aanklager stelt in deze, min of meer, dat Tenenbaum de enige bron zou zijn voor het verspreiden van deze liedjes, wat dus niet zo is. Zoals Nesson zegt was het voor de verspreiding van het liedje feitelijk irrelevant of Tenenbaum nou wel of niet mee deed.

Ik stel dus absoluut niet dat hij vrijgesproken moet worden. Ik stel dat de boete niet gebaseerd moet worden op de claim dat Tenenbaum verantwoordelijk is voor de verspreiding van miljoenen kopieën, omdat dat simpelweg niet waar/niet te bewijzen is.

Per saldo is dan niemand meer verantwoordelijk behalve de oorspronkelijke verspreider; een juridisch onhoudbare situatie.

Toch is dat de echte verantwoordelijke die juist opgespoord en bestraft zou moeten worden. Nu wordt slechts een enkeling bestraft die de verleiding niet kon weerstaan maar niet de bron van het probleem.

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 25 juli 2024 07:10]

[RRRobert]

Als je de verkeersboetes als vergelijkingsmateriaal er bij haalt, dan is het volgens de analogie van de auteursrechtenorganisaties dus zo dat indien je slechts 10 km te hard hebt gereden, je toch beter een boete van $ 675.000 kunt krijgen, want de auto waarmee je de snelheidovertreding maakte heeft een topsnelheid van 180 km/u. En -alhoewel enig tastbaar bewijs ontbreekt- het zou dus maar zo kunnen dat je vlak vóór of vlak ná die geconstateerde overtreding daadwerkelijk ook zo snel hebt gereden. Omwille van precedentwerking en als waarschuwing in het algemeen is deze torenhoge boete dus niet disproportioneel en volkomen gerechtvaardigd.

[White Feather]

De bewering van de advocaat dat de mensen ergens anders hadden kunnen downloaden is (1) onhoudbaar aangezien deze daarmee verlangt dat anderen de wet overtreden, en (2) irrelevant omdat niet van belang is wat had kunnen zijn, maar wat er in werkelijkheid gebeurd is.

2) Is er ooit aangetoond wat er daadwerkelijk gebeurd is? Hoeveel er daadwerkelijk bij hem is gedownload en wat de schade daarvan daadwerkelijk geweest is? Nee dus.

Voor 1) Zie SHDD3H hierboven.

[psychodude]

Er zit een verschil tussen een boete en een rechtzaak. De staat begint ook geen rechtzaak tegen je als je een keertje de snelheid overtreedt, echter krijg je gewoon een boete voor je kiezen welk niet buiten proportioneel is.

Het soortgelijke gebeurd ook aanvankelijk in dit soort zaken, echter is het verschil het volgende:

- boete wegens te snel rijden: 30 ~ 70 euro als je het niet te bont hebt gemaakt
- boete wegens het delen van 50 mp3's (ca 3 albums in inferieure kwaliteit): 30.000 ~ 70.000 euro initiele boete, waar je vanzelf sprekend niet aan meewerkt om het in de rechtbank opgehoogd te krijgen tot miljoenen boete?


Zodra platenmaatschappijen samen zouden werken met justitie aan hun zijde en reele boetes uitdeelt in de trend van 3 euro per nummer (1 euro prijs voor een nummer op iTunes, 2 euro boetedoening) en op die fiets enkele miljoenen boetes wereldwijd de deur uit ziet gaan, dan:

A) Staat de boete in verhouding tot het voorval
Zal er van de boetes waarschijnlijk veel meer betaald worden en opbrengen voor ze
C) Zullen ze ook niet keer op keer met dit soort uiterst zinloze zaken voor het gerecht staan


Daarbuiten wordt het gewoon ook eens echt goed tijd om door de industrie zelf digitale distributie eens goed op gang te zetten, wat er nu is valt gewoon nog altijd in het niets vergeleken met de weg van piracy dus is het ook niet zo gek dat daar al snel voor gekozen wordt. Wil je kwaliteit en keuze op DRM vrij materiaal, dien je de weg van de piraat in te slaan; wil je DRM, inferieure kwaliteit en een verminderd aanbod of een legio verschillende diensten gebruiken dan is legaal een optie. Schandalig gewoon.

[robvanwijk]

De staat begint ook geen rechtzaak tegen je als je een keertje de snelheid overtreedt, echter krijg je gewoon een boete voor je kiezen welk niet buiten proportioneel is.

Voor zover ik me kan herinneren is een boete in wezen een schikkingsvoorstel; justitie laat je weten dat zij vinden dat je een overtreding hebt begaan en om (zowel jou als zichzelf) een volledige rechtzaak te besparen stellen ze voor om de zaak te schikken voor een bepaald bedrag. In de praktijk aanvaarden de meeste mensen dit schikkingsvoorstel (= betalen de boete), tenzij ze van mening zijn dat ze de overtreding niet begaan hebben.
Voor de rest denk ik dat het erg lastig is om boetes uit te delen voor copyrightschendingen. Puur aan het feit dat jij met een koptelefoon op loopt (zelfs als die zo hard staat dat te horen is dat het een bekend nummer is en niet, bijvoorbeeld, een nummer van je eigen bandje), dan is er geen duidelijke reden om aan te nemen dat jij daarvoor niet betaald zou hebben. Vergelijk het maar met overdag fietsen op een fiets die geen werkend licht heeft. Ja, op zich zit het er best dik in dat je daar 's nachts ook wel eens op rijdt (= ja, het zit er dik in dat er op je iPod minstens één nummer staat waarvoor je niet betaald hebt), maar dat is niet voldoende reden om je een boete te geven.

@psychodude: Ehm ja, digitaal opsporen kan natuurlijk nog steeds. Mijn "op straat" kwam van "ze kunnen niet bij je thuis binnen kijken wat er gebeurd, dus moeten ze wel op straat controleren". Maar je hebt helemaal gelijk natuurlijk. (Hmm, er komen binnenkort verkiezingen aan, heb je zin om je verkiesbaar te stellen? )

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 07:10]

[psychodude]

Ik denk ook niet dat iemand verwacht dat de boete zou komen via het luisteren naar een nummer op straat, maar gewoon via hetzelfde systeem als wat de industrie je nu voor voor het gerecht sleept; online uploaden / downloaden .

Aangezien toch steeds meer regeringen het op de 1 of andere manier willen verbieden, laat het dan iig op een acceptabele manier gaan; en ook met het nodige pushen op een acceptabel alternatief. Geen 3 strikes-wetten, geen torenhoge boetes, maar het afdwingen bij de industrien om legale alternatieven van evenredige kwaliteit te leveren en in return meewerken aan uitdelen van boetes wegens het illegaal uploaden / downloaden tegen bijvoorbeeld iets van:

- 25 euro administratie kosten
- 3 euro per nummer

De industrie levert ip's, aangeboden tracks daarbij en evt tijd waarop beschikbaar gesteld werd. Justitie ontvangt dit, vraagt gegevens passend bij dat ip en op dat tijdstip op bij desbetreffende ISP. Adres wordt geleverd door ISP. Boete komt op de mat met daarop de door de industrie geleverde informatie betreffende welke nummers en tijdstip waarop geshared / gedownload bevonden.

En verder zoals je aangeeft bij een prent wegens te hard rijden kan je dit uiteraard ook aanvechten. Echter als men weet dat ze 500 mp3's op hun comp hebben staan, een album aan het downloaden waren en daarbij tevens uploadde om zo een boete van circa 3 * 15 + 25 = 70 euro binnen te krijgen lijkt het me dat de rechtbank ook zo goed als nooit opgezocht zal worden.

[UniCatcher]

Er zitten twee rare kronkels in jullie verhalen;

1. Het mag nooit de bedoeling zijn dat een particulier of bedrijf 'bewijs' aflevert bij de politie die er dan zomaar een proces verbaal van opstelt. Als de politie een boete opstuurt moeten zij de inbreuk zelf vastgesteld hebben, of door een beëdigd persoon hebben laten vaststellen.

Vervolgingen die ingegeven of geïnitieerd worden door de industrie zijn volgens mij sowieso te vermijden, dit moet een taak van justitie blijven.

2. Als de overheid een boete int gaat dit bedrag toch gewoon naar rekening van de overheid? Bovendien is een boete is een straf maar geen afkoopsom. Als je iemand anders schade hebt berokkent zal je die schade moeten vergoeden, met daarbovenop eventueel nog een boete als je gedrag niet strookt met de wet.

[C-sharp]

In België hebben we het systeem van betalend parkeren op gemeentelijk grondgebied met medewerking van privébedrijven: een privébedrijf krijgt een concessie om in een bepaalde stad het betalend gebruiken van parkeerplaatsen vast te stellen. Hun personeel is op ronde om na te kijken of je al dan niet een geldig perkeerticket achter je voorruit hebt geplaatst. In geval van een niet geldig parkeerticket, noteren zij de gegevens (nummerplaat, beschrijving auto, beschrijving parkeerplaats, eventueel foto voorruit) en spelen deze door aan de gemeente. Als de nummerplaat klopt met de beschrijving van het voertuig stuurt de gemeente een voorstel tot retributie voor "huur van een parkeerplaats".

Het betreft enkel het vaststellen van gebruik van parkeerplaatsen zonder geldig parkeerbewijs. Dit zijn geen parkeerovertredingen: foutparkeerders (storend parkeren, misbruik gereserveerde stalplaatsen, ...) krijgen nog steeds gewoon een bon van de politie.

Klein verschil tussen het bedrijfsmodel waarbij de platenindustrie zelf op jacht gaat naar file-sharers en het bedrijfsmodel achter deze parkeer-retributies, is dat het in dit laatste geval een privébedrijf is die een dienst levert waarbij zij niet zelf winnende partij zijn (hun opbrengsten zijn vermoedelijk onafhankelijk van het aantal boetes, uitgezonderd een administratieve kost). Zij innen dus niet zelf noch maken zij er voordeel aan.

[Reactie gewijzigd door C-sharp op 25 juli 2024 07:10]

[Sfynx]

Voor zover ik me kan herinneren is een boete in wezen een schikkingsvoorstel; justitie laat je weten dat zij vinden dat je een overtreding hebt begaan en om (zowel jou als zichzelf) een volledige rechtzaak te besparen stellen ze voor om de zaak te schikken voor een bepaald bedrag. In de praktijk aanvaarden de meeste mensen dit schikkingsvoorstel (= betalen de boete), tenzij ze van mening zijn dat ze de overtreding niet begaan hebben.

En het is ook heel normaal zeker dat de verkeersboete vertwintigvoudigd wordt als je naderhand gewoon nog steeds schuldig bevonden wordt?

Dat is namelijk wat hier gebeurt. Schikken of anders maken we je kapot. Afpersing/maffiapraktijken dus, iemand zo bang maken dat hij zijn recht niet durft te halen en het "beschermingsgeld" maar betaalt.

Een verkeersboete is trouwens geen schikkingsvoorstel, maar een officieel vastgestelde straf voor een vastgestelde overtreding. Door rood? Zoveel euro. Gordel niet om? Zoveel euro. Rechts inhalen? Zoveel euro. Die worden niet ter plekke door een bedrijf uit de duim gezogen, maar zijn standaardbedragen die voor iedereen gelden. Daar kan ook een rechter niet zomaar aan tornen lijkt me, omdat zo'n rechtszaak simpelweg gaat over of je dat bedrag nou moet betalen of niet, niet hoe hoog het bedrag is.

Wat betreft die student: je kan 'm net zo goed direct levenslang geven, dit krijgt hij toch nooit meer afbetaald. Zo absurd is het.

[Wim-Bart]

Hoezo absurd. Mensen die downloaden vinden het blijkbaar interessant om het nummer te hebben. Dus kan je iedere download bestempelen als zijnde gemiste inkomsten. Wanneer iemand dus nummers deelt dan kunnen anderen deze downloaden. In theorie zou je naar een model moeten waarbij de uploader verantwoordelijk is voor het aantal downloads welke hij mogelijk heeft gemaakt.

Dus iemand die 500 mp3's beschikbaar stelt zou geen boete moeten krijgen voor de downloads als er niets wordt gedownload. Wordt er bij hem gedownload dan treed hij eigenlijk op als bemiddelaar tussen uitgever en afnemer en dient hij dus per download een bedrag af te dragen.Stel er worden 100.000 downloads gedaan vanaf zijn machine, dan is het gewoon 100.000 keer de prijs die een nummer kost op dat moment. Want dat is het bedrag wat de uitgever mis loopt. Zo simpel is dat. Echter moet je niet het piramidesysteem toepassen want iemand kan niet verantwoordelijk worden gemaakt voor wat de afnemer doet.

Je kan natuurlijk ook zeggen, de persoon die download moet betalen, dat kan ook. Maar tja, het is makkelijker en goedkoper om 1 persoon te pakken dan 1000 personen.

Denk dat het misschien gewoon beter is dat mensen downloads beschikbaar stellen en er een betaalmodel tegenover zetten. Iedereen zijn eigen winkeltje, en dan gewoon afdragen naar de uitgever. is misschien zelfs wel leuker, verdien je er ook wat mee :-)

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 25 juli 2024 07:10]

[Tarabass]

Als ik alle films, muziek en series zou moeten kopen die ik ooit gedownload heb dan zou ik dat geeneens kunnen betalen. Ik koop cd's, platen en dvd's maar ik leef niet van een bodemloze put. Alle muziek die ik daarnaast dus download is geluk voor de artiest, want anders had ik hun muziek nooit gehoord en misschien zelfs nooit gekend.

Daarnaast gaat het verdiende geld in mijn ogen naar de verkeerde partij. Ten eerste worden de cd's voor een paar euro ingekocht door de detailhandel. Van de gekochte cd gaat dus meer dan de helft naar de detailer. van het geld dat de detailer ervoor betaald, laten we het hoog aanhouden met 10 euro, gaat 70% naar de producer / platenmaatschappij. Er gaat dus 3 euro naar de artiest. Diezelfde artiest heeft overigens het lef om voor concerten 75 euro per kaartje te vragen en ook nog eens te playbacken. Maar dat terzijde. als ik dan dus zie wat een artiest verdient, over het algemeen legt het (vooral Amerikaanse) artiesten geen windeieren, dan zijn er in de keten mensen die er nog veel meer aan verdienen. Miljarden! En diegene die er het minst voor moet doen, verdient het meeste. En dan zou ik zeker van mijn schamele 2000 in de maand nog meer cd's moeten gaan kopen?

CD's en MP3's zijn in mijn ogen marketingmateriaal. Marketing voor de concerten waarbij de artiest echt moet werken voor zijn geld. Het is nog altijd zo dat zij blij moeten zijn dat wij er naar willen luisteren, dat kan zich uitbetalen in concerten. Er wordt nauwwelijks opgetreden, maar wel bakken met geld verdient door een cd'tje zoveel keer te kopiëren en die te verspreiden. Dat kopiëren kunnen we zelf ook wel, die optredens niet..

[TylerHam]

Alle muziek die ik daarnaast dus download is geluk voor de artiest, want anders had ik hun muziek nooit gehoord en misschien zelfs nooit gekend.

Wat hebben ze eraan dat jij hun muziek kent, als zij er toch niets van terugzien?

[Tarabass]

Je leest wel erg selectief. Ik koop genoeg cd's, dvd's en vinyl. Ik ben echter geneigd mijn geld eerder uit te geven aan artiesten die ik al ken (waar voor mijn geld) als voor onbekende artiesten. Toch zijn er genoeg artiesten die ik via internet heb leren kennen, en die nu of favoriet zijn of waarvan ik een cd, dvd of plaat heb gekocht of zelfs naar een concert ga.

Er zijn ook genoeg artiesten die er ook zo over denken als ik. En zijn ook al genoeg pogingen van artiesten zelf om het huidige systeem te doorbreken door eigen initiatieven te tonen.

Daarnaast is juist mijn punt dat zelfs als ik cd's etc. koop, ik vind dat de artiest er veel te weinig van terug ziet. De cd is veel te duur, en de artiest ziet er weinig van terug. dat is in mijn ogen zo krom als een hoepel.

Een artiest heeft er heel veel aan dat wij hun muziek kennen. dat is gelijk ook het succes van youtube, myspace, enzovoort. Wat heeft een artiest eraan als wij hen niet kunnen leren kennen?

[Jiggaman]

Volgens mij is een groot deel van het probleem dat platenmaatschappijen al ver over
hun THT datum heen zijn. Ze zijn steeds minder nodig en proberen krampachtig vast te houden aan hun oude gewoontes.
Door internet (downloads) kunnen artiesten beroemd worden zelf zonder platenmaatschappij.

Tijd voor nieuwe initiatieven!

[Verwijderd]

In principe ben ik het wel met je eens hoor, maar je maakt een uiterst riskante denkfout.

Je kan natuurlijk ook zeggen, de persoon die download moet betalen, dat kan ook. Maar tja, het is makkelijker en goedkoper om 1 persoon te pakken dan 1000 personen.

Daar ga je de fout in. Zoals je eerder al zegt kun je iemand alleen verantwoordelijk houden voor zijn eigen daden. Maar daarna veeg je dat argument van tafel onder het motto dat het anders te ingewikkeld wordt. Tsja, zo werkt het niet in Nederland (en ook niet in andere delen van de wereld als het goed is). Het mag dan een uitermate lastig en tijdrovend klusje zijn om iedereen die download individueel aan te pakken, maar het is echt de enige correcte wijze.

Ik word er soms bang van hoor, hoe makkelijk mensen soms elementaire zaken in ons rechtssysteem opzij schuiven. Eén van de basisprincipes is rechtsgelijkheid, dat betekent dat iedereen die voor de rechter komt een gelijke straf krijgt voor wat hij of zij gedaan heeft. Wat jij nu voorstelt is dat iemand een onevenredig hoge straf krijg voor wat anderen gedaan hebben. Natuurlijk is diegene zelf ook fout geweest, maar dat is geen basis om hem onevenredig zwaar aan te pakken en waarschijnlijk de gevolgen de rest van zijn leven merkbaar te laten zijn.
Misschien moet je wel een iets hogere straf opleggen omdat hij één en ander beschikbaar heeft gesteld en daarmee het gedrag van anderen wel faciliteert, maar dat zou in principe een vaste verhoging moeten zijn en niet per hoger en al helemaal niet in plaats van iedere downloader hoger.

Edit: kleine toevoeging.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:10]

[Danidani]

In de praktijk denk ik niet dat een gemiddeld persoon alles wat hij heeft gedownload aan bijvoorbeeld muziek had gekocht als het op internet niet aanwezig was.

[Tarabass]

Dat is financieel ook onmogelijk door de woekerprijzen. Er is niets mooiers dan een originele cd, dvd of vinyl te bemachtigen,maar ik kan gewoon niet meer kopen als dat ik al doe. Puur prijstechnisch. En we doen nu met het downloaden net alsof er zoveel gestolen wordt, maar uiteindelijk zijn het de producers en maatschappijen die ons bestelen. Vroeger kon je opnemen van de radio of cassette, veel artiesten zijn in juist in die tijd erg groot geworden. Nu het gemakkelijker gaat via internet en cd's branden betekent dat niet dat het per definitie minder positief uitpakt voor de artiest. In tegendeel zelfs.

[MasterPa]

Dat is namelijk wat hier gebeurt. Schikken of anders maken we je kapot. Afpersing/maffiapraktijken dus, iemand zo bang maken dat hij zijn recht niet durft te halen en het "beschermingsgeld" maar betaalt.

Wacht even, welk recht is dat dan ook alweer want ik ben het even kwijt. Je bedoeld toch niet dat een nummer downloaden zonder te betalen (in mijn ogen diefstal dus strafbaar) en dan ook nog verspreiden van gestolen waar dan wel proberen om auteursrechten te omzeilen door geen afdracht te doen voor je verspreiding iets is waar je recht op hebt om dat te doen???

Dat een boete van 675000 euro een hoog bedrag is ben ik met iedereen eens maar zoals bij elke rechtzaak tussen 2 burgers/bedrijven vragen ze veel en krijgen ze vaak minder. Als die 30 nummers die hij aanbood op internet door 27500 mensen is gedownload waardoor zij dus 3 euro x 30 nummers x 27500 downloads is dus 675000 euro dan kan ik die boete dus wel begrijpen.

[Gepetto]

Zonder geldig bewijs geen schuld lijkt me. Kunnen de platenmaatschappijen aantonen dat de bestanden inderdaad door 27.500 mensen zijn gedownload?

Bovendien loop je dan gelijk tegen het volgende probleem aan, want als dat inderdaad aangetoond kan worden (en dat betwijfel ik ten zeerste), dan dienen die 27.500 mensen dus ook gedaagd te worden of moet die student in ieder geval de mogelijkheid krijgen om ze als getuige op te roepen. De platenmaatschappij zou zo verplicht kunnen worden de namen van al deze mensen aan de advocaat van de student bekend te maken. De student hoeft dit niet zelf te doen omdat hij sowieso het hele bestaan van deze mensen zal ontkennen.

[roller12358]

Wacht even, welk recht is dat dan ook alweer want ik ben het even kwijt. Je bedoeld toch niet dat een nummer downloaden zonder te betalen (in mijn ogen diefstal dus strafbaar)

In theorie heb je wel gelijk, in werkelijkheid betalen we hiervoor een schandalig hoog bedrag in de vorm van de kopieerheffing op CD en DVD!

Wordt geen nablater want deze kopieerheffing is ter compensatie van eventuele niet ontvangen inkomsten door het downloaden van muziek. Downloaden is in Nederland gewoon legaal, laat je toch niets wijsmaken! Uploaden is niet legaal overigens...

Voor elke recovery cd, elke recovery dvd, voor elke backup die ik brand betaal ik aan 1 of ander vaag bedrijf dat blijkbaar boven de wet staat. Ik wil de boeken wel eens zien, ik ben benieuwd of er wel eens 1 cent aan een artiest is uitgekeerd.

[robvanwijk]

En het is ook heel normaal zeker dat de verkeersboete vertwintigvoudigd wordt als je naderhand gewoon nog steeds schuldig bevonden wordt?

We hadden het hier over het voorstel van psychodude; dus juist die torenhoge eisen en willekeur (jouw "ter plekke door een bedrijf uit de duim gezogen") eruit gooien en overgaan op een systeem dat, op een ander gebied, al tijden in gebruik is en daar (voor zover ik in kan schatten) best goed werkt.

[87Vortex87]

Een verkeersboete is een schikkingsvoorstel. Elke overtreding, met boete tot gevolg, is een schikkingsvoorstel.

[Verwijderd]

Off-topic:
In sommige gevallen gaat het dus juist wel om de hoogte van de boete, omdat niet iedereen dezelfde lasten kan dragen. Bovendien kunnen er verzachtende omstandigheden zijn.
Wanneer je bijvoorbeeld door rood reed, maak het verschil of je dit onbewust en met hoge snelheid deed of dat je dit bewust en met lage snelheid deed. Het gevaar in de eerste situatie is namelijk veel groter dan in de tweede situatie. Wanneer je geflitst wordt zul je altijd dezelfde boete krijgen, ongeacht het gevaar dat je hebt veroorzaakt. De tweede situatie kan bijvoorbeeld voorkomen wanneer je snel ergens moet zijn, een rustig kruispunt treft en na goed uitkijken door rood rijdt, dit is heel wat anders dan dat je niet zit op te letten, want dan heb je het kruisende verkeer ook niet in de gaten.
Overigens wil ik niet zeggen dat de tweede situatie niet strafbaar zou zijn, maar wel kan de rechter deze boete voorwaardelijk maken en/of deze verlagen, aangepast aan de persoonlijke situatie van de dader. (Dader omdat de persoon zelf verklaart heeft dat er door rood werd gereden.)

On-topic:
Deze student zal inderdaad niet gemakkelijk deze boete kunnen afbetalen, zeker gezien het feit dat hij nog helemaal aan het begin van zijn carrière staat. Gezien deze omstandigheden kan de rechter vervolgens oordelen dat deze boete exorbitant is en daarom onwettig is opgelegd en deze eventueel nietig verklaren, of deze verlagen.

[Verwijderd]

ja maar de 675.000 dollar staat daar dan nog niet mee in vergelijking

[Pierz]

En daar hebben we de eerste auto-analogie weer! Met de daarop volgende nutteloze off-topic discussie...

[Chris P]

Als je toch geen enkel risico loopt, zal helemaal niemand meer voor zijn muziek gaan betalen.

Ik weet zeker dat dit onwaar is. Er zijn nog duizenden mensen in dit land alleen al die graag muziek kopen, omdat je iets fysieks in je handen hebt en je in een leuk boekje kunt kijken. Zoals ik graag dvds koop om ze alleen maar in mijn bezit te hebben, geldt dat ook voor anderen met muziek.
Deze stelling slaat dus eigenlijk nergens op!

[J.J.J. Bokma]

Precies, mijn kast bulkt van de technische boeken terwijl ik die ook gewoon allemaal kan downloaden. Maar ik geef echt de voorkeur aan een echt boek.

En ik koop nu en dan echt nog gewoon een CD, zelfs al heb ik de muziek al (jaren) als MP3 of FLAC. En ik koop niet meer (en niet minder) CDs dan dat ik altijd al gedaan heb.

Dat "en dan betaald niemand meer voor muziek (of films)" is gewoon een sprookje verzonnen door de muziek/film-industrie. Die ondertussen nog gewoon elk jaar bakken met geld omzet (en vette winst maakt). Het is veel geschreew van een industrie die nog steeds geen idee heeft hoe met moderne media om te gaan.

[Wim-Bart]

Voor mij geldt eigenlijk het zelfde, ik koop gewoon DVD's en CD's. Maar aan de andere kant download ik best wel vee MP3. Maar waarom download ik? Eigenlijk twee redenen:

1) Omdat ik zelf geen zin heb om mijn eigen CD's te rippen dus lekker makkelijk download.
2) Omdat ik al ooit betaald heb voor de LP's, singles, casettes en Video's, Ik bezit het allemaal al en verdom het om iets twee keer te kopen.

Aan de andere kant begin ik me steeds meer te irriteren aan al die reclame's op de DVD's. Ga je avondje film kijken ben je al de helft van de avond door voordat je de film al kan kijken.

[mjtdevries]

Dus van de miljoenen mensen in dit land zijn er nog duizenden die af en toe nog eens een CD of DVD zullen kopen.
Daar kunnen de artiesten en producenten niet van leven.

Uiteraard werd er niet bedoeld dat er echt helemaal nietmand in NL meer voor zijn muziek zal betalen maar dat het 95% niet meer zal betalen.

Het is bepaald niet bevordelijk voor de discussie om dit soort woorspelletjes te gaan spelen.

[J.J.J. Bokma]

"Daar kunnen de artiesten en producenten niet van leven."
Dan moet muziek maar voor die mensen (weer) hobby worden. Het is natuurlijk onzin dat "wij" een uitkering moeten regelen, waarvan het meeste toch uiteindelijk in de zakken van mensen die er tussen zitten beland, voor de hobby van een aantal mensen.

Er zijn ook in Nederland (en de rest van de wereld) heel veel mensen die nu en dan iets schrijven, en daar ook niet van kunnen leven. Moeten we de boeken dan maar duurder maken om die mensen te sponsoren, of met de tijd meegaan?

[drdelta]

Nee het is natuurlijk veel beter om een student een boete van ~€500.000,- te geven, dat werkt natuurlijk véél beter is natuurlijk véél rechtvaardiger.

Wordt wakker, de bedragen die door de RIAA etc. geëist worden zijn buitenproportioneel.
Dat een boete/schadevergoeding van 21$ weinig is maakt niet uit, het gaat erom hoeveel schade er daadwerkelijk is geleden.

Als iemand een ruit ingooit hoeft hij toch ook geen €500.000,- te betalen terwijl de echte schade bijvoorbeeld maar 50€ is.

[Blokker_1999]

Er is een verschil tussen een boete en een schadeloosstelling. Een boete heeft als primair doel om de misdaad zelf te ontraden. Als we wetten mogen overtreden tot en met en enkel de schade moeten betalen als we gevat worden wat nut heeft een wetgeving dan nog?

[Nowad]

nee, 20.000x het bedrag betalen dat je schade hebt aangedaan is redelijk zeker?

[mjtdevries]

Doordat hij jarenlang heeft geupload is de schade veel groter dan die 21$, dat moet jij toch ook kunnen inzien?

Wat is dan volgens jou wel een redelijk bedrag aan schade vergoeding?

Misschien geen $500.000, maar $100.000 zal aardig in de richting gaan van de werkelijke schade. Maar dat zal je waarschijnlijk nog steeds teveel vinden?

[J.J.J. Bokma]

Leuk verhaal. Ik woon in Mexico en koop nog steeds DVDs en CDs ondanks dat ik maling heb aan download "angst" en dat ik op elke straathoek "illegale" CDs en DVDs per kilo kan kopen voor bijna net zoveel als een lege CD/DVD.

Toen ik nog om de hoek woonde van een videotheek (in Mexico) huurde we heel vaak DVDs, maar na een tijdje had ik dat gehad. En aangezien een plaatje meer zegt dan 1000 worden: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg

Laatst Avatar 3D gezien in de bios, en opnieuw werd ik geconfronteerd met dat betalende bezoekers als dieven worden behandeld (want je mag vrolijk kijken naar een "steel" niet filmpje).

[bonus]

Ja dat plaatje spreekt idde boekdelen Nou willen ze natuurlijk graag reclame maken voor hun nieuwe producten maar ben het met je eens dat dat "skip-able" moet zijn. Maak op z'n minst een "quick-start" optie, want na 1 keer wil je het toch niet meer zien...

[Datastream]

Dat is juist goed. Piracy vernietigd de muziek business niet. Cd verkoop is niet het voornaamste waarmee ze verdienen. Dat zijn concerten en weet ik veel wat er om heen is. (T-shirts ofzo...)

Het moet eens afgelopen zijn met die gigantische boetes waarvoor je je hele leven moet gaan werken om af te lossen! Ik hoop dat de advocaat wint.

[Blokker_1999]

Het moet eens afgelopen zijn met die gigantische boetes waarvoor je je hele leven moet gaan werken om af te lossen

If you can't stand the time, don't do the crime.

Daar gaat het bij boetes net om. Het ontraden om de misdaad in de eerste plaats te plegen.

[Tukk]

Het is geen boete, maar een rechtzaak.

Een rechtzaak zorgt niet altijd voor een 'goed resultaat', er zijn meer zaken die spelen.

- Heeft 1 van de 2 partijen veel meer geld dan de ander.
- Een afweging tussen beide belangen, dat het niet mag is duidelijk. Maar 'hoeveel' mag het niet?
- Welke argumenten worden meegenomen, of genegeerd?

Dit zorgt er voor dat je altijd kan gaan discussiëren over een uitkomst. Het is niet, om die analogie er weer bij te halen, als een verkeersboete die onomstotelijk vast is gesteld en waarbij je meteen weet wat het gaat kosten.

Een half miljoen euro is absurd. Stel die persoon heeft de nummers in 1 dag gedownload. In die dag heeft hij die files geshared. Met 1 Mps upload (max), hoeveel nummers kunnen dan uberhaupt zijn verspreid. (ik neem aan dat hij niet verantwoodelijk kan worden gehouden van anderen die weer verder verspreiden).

1000Mb upload in die dag? Dat is 20 keer de cd.... Echt niet meer....
Maar, moeten de platenlabels niet bewijzen dat er ge-upload is en hoeveel? Hoe komen ze aan het argument van miljoenen mensen die de nummers (zouden kunnen) hebben gedownload?

[Reactie gewijzigd door Tukk op 25 juli 2024 07:10]

[mjtdevries]

Een half miljoen euro is absurd. Stel die persoon heeft de nummers in 1 dag gedownload. In die dag heeft hij die files geshared. Met 1 Mps upload (max), hoeveel nummers kunnen dan uberhaupt zijn verspreid.

Grappig dat je zo'n aanname doet.

Je zult inmiddels in de andere reacties gelezen hebben dat hij die files jarenlang heeft geshared.

Dus je kunt zelf ook nagaan dat die files naar ontzettend veel mensen verspreid zijn in al die jaren.

Wat is in die situatie dan een goede strafmaat volgens jouw?

[feuniks]

Laten we dan op alle verkeersovertredingen 10.000 euro boete geven. Eens kijken hoe veel mensen nog door rood rijden, 5 km te hard rijden, geen voorrang geven, fout parkeren etc.

Een boete in een sanctie om ongewenst gedrag te ontmoedigen. Alleen moet de sanctie ook in verhouding staan tot de daad. Ultiem kunnen we op elke overtreding of misdaad ook de doodstraf zetten. Kans op herhaling is dan 0 en veel mensen zullen dan als een heilig boontje proberen te leven. De vraag is alleen of je dat wil.

We hebben het hier trouwens niet eens over een boete, maar over een schadevergoeding. Dat is wat anders. Een schadevergoeding is een compensatie voor de schade die geleden is. Daar gaat het hier ook om: hoe veel schade heeft men geleden. Als ik volgens de voorwaarden een film niet openbaar mag uitzenden, hoe veel schade loopt men dan als ik hem continu thuis afspeel, de voordeur open zet en een bord in mijn tuin zet met kom gratis kijken. Je zou kunnen zeggen dat alle Nederlanders dan kunnen komen kijken en dus 16.000.000x de filmprijs de schade is. Je kunt ook zeggen, dat ik geen hond in mijn huiskamer gezien heb, dus dat er geen schade gelopen is. Juridisch een leuk steekspel.

[Kevinp]

En jij denkt dat "ik" nog zou werken in Nederland als ik zo'n boeten zou krijgen. Echt niet, of heel veel schulden maken. En gewoon de rest van mijn leven lekker de bijstand in. Dan kan de belastingbetalen mijn "boete" betalen. Nou dan ben je als platenmaatschappij wel blij, maar als burger zou ik toch iets minder blij zijn. Verder zijn ze sowieso buiten proportioneel.

Ze hebben geen bewijzen dat ik het aan miljoenen heb geupload. Een boete en betaling van de gedownloade muziek zou normaler zijn. Dat komt dan dus ook neer op ca 100 euro boete en misschien wel een hoog bedrag aan kosten voor muziek.

(waarbij de discussie nog kan zijn wat je wel en niet gekocht had als je het had moeten betalen).

Al met al zijn het geldwolven hoe je het ook wend of keert. En daarbij komt ook nog dat ze de helft van de mensen indoctrineren om ze hun mening te laten geloven door persberichten vol met halve waarheden / leugens waar elk wel denkend mens zo doorheen kan prikken.

[JT]

Juist wél goed. Sowieso is het nog maar de vraag of het te bewijzen is naar wie die nummers zijn geupload. Als dat niet het geval is, dan is de onderbouwing van de schadevergoeding van 675k niet onderbouwd door een bewezen iets. Dus dan is het uit de lucht gegrepen, een gok. Hij is nu veroordeeld voor iets dat niet bewezen is. Dát vind ik een kwalijke zaak, dat je geen hard bewijs nodig hebt om iemand te laten veroordelen.

Daarnaast zal de muziekindustrie door dit soort straffen minder gemotiveerd worden om nou eens die debiele prijzen omlaag te doen (18 euro voor een cd, daag :W Geen zin om de V12 Bentley van de platenbons te bekostigen) en ook minder gemotiveerd worden om innovatief aan de slag te gaan en alternatieven te zoeken voor reguliere cd verkoop.

[Blorgg]

Juist niet? Juist wel!
Je moet niet vergeten dat dit een civiele zaak is. Het is belachelijk dat de platenmaatschappijen zulke bedragen eisen. Laat hen lekker aangifte doen bij de politie of een ander justitieel orgaan, en laat het vervolgen van piraten daarma over aan justitie. Het is immers niet de taak en plaats van de platenmaatschappijen om mensen te straffen.

[blouweKip]

probleem is dat zowel de schadevergoeding en het boete component buiten proportie zijn, de schade is twijfelachtig en het boete gedeelte is te hoog voor deze relatief kleine overtreding, als de redenatie van deze advocaat gevolgd wordt dan is dan een win voor de rechtstaat.

[Superstoned]

Dat zou dan een goede zaak zijn. Als de platenmaatschappijen niet meer op die manier mensen kunnen afzetten of muziek kunnen ontzeggen zullen ze een ander business model moeten vinden. Beter nog, gewoon lekker allemaal failliet gaan, dan kopen we direct van muzikanten - daar worden die vaak nog beter van ook.

Het is alleen jammer voor de miljoenen verdienende muzikanten, maar dat is zo'n minderheid dat daar weinig aan verloren is. Zeker gezien het feit dat ze hun populariteit vaak toch meer aan reclame en marketing dan kwaliteit hebben te danken.

[vlaaing peerd]

waarom zou de schadevergoeding de hoogte van de straf moeten zijn? De boete zou meer in het verlengde van de schadevergoeding moeten zitten en als straf zou er een taakstraf, verbod of cel o.i.d. moeten zijn.

verder is het zo, dat als je schuldig bevonden word, je de rechtszaak mag betalen, dus of je er nou een half miljoen voor terugkrijgt of geen cent, je zou de rechtszaak moeten aanspannen om je recht te halen en evt als vergoeding voor het gemaakte leed een bedrag kunnen toegewezen krijgen. Financieel gewin zou ethisch gezien ook niet de grondreden van een rechtszaak mogen zijn.

kortom, het zou moeten gaan om of dhr Tenenbaum schuldig is aan deze overtreding, niet of de claimende partij een bult cash mag incasseren.

en dan...ik begrijp dat jij 675.000 dollar een gerechtvaardigd bedrag vindt?

verder vind ik dat er nog eens gekeken mag worden naar de rechtmatigheid om iemand te beschuldigen voor het downloaden van anderen van jou bestanden, het verschil tussen content op een share te zetten en (al dan niet onbewust) je achterdeur laten openstaan, etc

<edit, grammatiekaa>

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 25 juli 2024 07:10]

[NemesisWolfe]

En dat zou dus positief zijn.
Laat ze hun geld maar steken in het vervolgen van professionele piraten.

[piratepraat]

Je kunt zien hoe vaak iets is geüpload dus jou redenatie slaat inderdaad helemaal nergens op. Het is zoals konin525 al zegt als je dan 3km/u te hard rijdt zou dat ook een miljoenenboete opleveren terwijl als je 100 km/u te hard rijdt precies hetzelfde zou kosten.

Ik vind dat er gewoon moet worden gekeken hoelang en hoeveel het al is geupload. Verder vind ik het hele amerikaanse recht systeem nergens op slaan.

[Ramoncito]

http://torrentfreak.com/p...uspended-sentence-090704/

Als je dit dan leest zie je dat er een behoorlijk verschil is tussen verschillende landen: in Spanje wordt tussen de 1 en 2 Euro per mp3 bestand gevraagd..

Ik had ook nog ergens een link waar een Spaanse file sharer een boete van 1 Euro per mp3 opgelegd kreeg (en iets van 10 Euro boete in totaal moest betalen..) maar die kan ik zo snel niet terug vinden..

Toch is het niet zo dat Spanje een vrijhaven is voor filesharers, ze hebben dezelfde regels als andere Eurolanden. Het verschil is dat de rechtbanken daar blijkbaar het recht wél voor iedereen gelijk stelt en bedrijven met miljarden aan resources niet automatisch recht laten kopen.

[Verwijderd]

ik ben het wel met str41n eens moet jij kijken wat die jongen moet betalen waar kan hij dat zo maar ineens vandaan toveren als ze het bedrag nou anders hadden gemaakt b.v de waarde van de nummers totaal dat is dan dus 21dollar en dat dan keer het aantal nummers 30 dan krijg je dus 30x21=630 dollar

dat zou mij een betere optie zijn want die mensen van de platenmaatschapijen verdienen altijd nog genoem maar willen steeds meer

[Verwijderd]

Een MP3 is ongeveer 4 to 5 MB. Als ik dit met mijn 1 MBit/s upload wil delen met een miljoen mensen, dan ben ik jaren bezig. Ik beperk dan ook nog mijn p2p uploads zodat mijn internet ervaring niet helemaal naar de klote gaat.

Hoe lang zullen deze nummers in Joels shared folder hebben gestaan?

[Mili]

ja dat vraag ik me dus ook af.
het is een feit dat de meeste hebben hun p2p upload op 10kb's staan
als hij zijn pc 24/7 aan zou hebben gehad dan kan hij ongeveer 1200 liedjes per week delen
een liedje kost wat 1,50?
dus de schade per week zal nooit meer dan 1800 euro geweest zijn.
wat 93.600,- per jaar is.
om de opgelegde boete een klein beetje te verandwoorden zou deze jongen 7 jaar lang zijn pc 24/7 aan moeten hebben gehad.

[Wim-Bart]

alleen jammer dat hij al deelde vanaf 1999 (bewezen vanaf 2002) en hij al eerder een waarschuwing heeft gekregen en dit negeerde. Als je dan uit gaat van het gegeven dat hij misschien 6 uur per dag on-line was maal 7 jaar = 365 x 6 x 7 = 15.330 uur. Bij 10 kbps is dat 551.880.000 bits = 65 GByte is ongeveer 16.842 downloads van 4MByte. Bij 24x7 zouden dat dus 65.000 nummers zijn en bij 24x7x20kbps 128.000 nummers. Dus gederfde inkomsten van 120.000 dollar is niet onredelijk alleen al voor compensatie van directe downloaders. Als je dan al nadenkt over dat door hem die downloaders ook weer uploaden (standaard gedrag bij een aantal programma's) dan is een factor 4 á 5 niet zo raar, dus 500.000 tot 750.000 dollar schadevergoeding is goed te praten.

[roller12358]

En heeft hij al die tijd alle nummer vanaf dag 1 geshared. Lijkt me erg onwaarschijnlijk...

Het sommetje wordt toch iets complexer in de praktijk.

[steven2992]

waarschijnlijk rekenen ze mee dat de mensen die de nummers van hem hebben gedownload ze ook weer sharen en dan gaat hun berekening exponentieel omhoog. Dan kom je heel snel op heel hoge bedragen. Het slaat natuurlijk nergens op aangezien het anderen mensen bij elkaar en niet hijzelf zijn geweest die het nummer zoveel verspreid hebben. hun redenatie is waarschijnlijk dat als hij het niet had geshared dan hadden die andere mensen het ook niet kunnen sharen dus is dat ook zijn schuld .

[pazzje]

Ik vind de boete ook veel te hoog en compleet niet in relatie staan tot de overtreding.
Ja wat hij heeft gedaan mag niet (in Amerika) en ja hij moet dan ook gestraft worden, maar volgens mij is het nog altijd dat een straf bij dit soort 'vergrijpen' nog altijd een corrigerende werking moet hebben en niet om iemand te tekenen voor het leven.
En wat is nu de werkelijke schade: het is maar hoe je het bekijkt, je kunt er rekenmodellen bijhalen die op 21 dollar uitkomen en rekenmodellen dit op tig miljoen uitkomen. Wie het weet mag het zeggen

[A4-tje]

ik snap idd dat een vergrijp (wat het in amerika is) gestraft word maar volgens mij moet de boete/celstraf in verhouding staan tot het vergrijp.
ik snap dus ook niet dat:
A. rechters in Amerika hierin meegaan gezien het feit dat iemand dan meteen zichzelf
failliet moet laten verklaren.
2. de aanklager neit doorheeft dat je met zulk soort boetes alleen maar onbegrip kweekt
bij het grote publiek. hierdoor kan je er altijd alleen maar slechter uitkomen in de
publieke opinie. (geldt dus eigenlijk ook voor de platenmaatschappijen die dit soort
bedragen toestaan/aanmoedigen!)

[Robby517]

Inderdaad met verschillende rekenmodellen kun je zeer uiteenlopende schadebedragen berekenen, ik hoop voor die persoon en zou het ook maar logisch vinden dat de rechter rekening houdt met het rekenmodel dat gebaseerd is op bewezen feiten en er niet blind van uitgaat dat de nummers miljoenen malen verspreid zijn door Tenenbaum omdat die kans er in zit, zonder bewijzen daarvoor.

[Britney65]

Ik vind de boete ook veel te hoog en compleet niet in relatie staan tot de overtreding.

Je kan in Amerika beter de artiest ontvoeren en dwingen in je kelder op te treden dan een album downloaden

Ik snap best dat ze een voorbeeld willen stellen maar dat kan ook wel met een realistischer bedrag. Als ze een paar keer een overtreder $2000 laten betalen dan worden mensen ook wel voorzichtiger.

[Verwijderd]

Haha, dat zou inderdaad nog gunstiger uit kunnen pakken!

[Verwijderd]

En wat is nu de werkelijke schade: het is maar hoe je het bekijkt, je kunt er rekenmodellen bijhalen die op 21 dollar uitkomen en rekenmodellen dit op tig miljoen uitkomen. Wie het weet mag het zeggen

Wel meestal is het in de US een rechter of een jury die dat mogen zeggen. En dat is dus al gedaan. Begrijp dus niet precies waar je het over hebt. Als je het er niet mee eens bent is een andere zaak. Maakt voor deze jongen niets uit.