Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 90 reacties

De Amerikaanse internetprovider Verizon wil de vrijheid om daar waar nodig gebruik te maken van network management om dataverkeer te sturen. Het bedrijf stelt echter dat het wel alle pakketjes zal blijven bezorgen.

VerizonRichard Lynch, chief technology officer bij Verizon, heeft tijdens de jaarlijkse conferentie van de Progress & Freedom Foundation Verizons opvatting over netwerkmanagement toegelicht. Om verontruste consumenten gerust te stellen, maakte Lynch duidelijk dat Verizon van mening is dat het voor bepaalde data, bijvoorbeeld voip-verkeer, belangrijker is om op tijd op de juiste bestemming aan te komen dan voor ander verkeer, zoals p2p-data. Lynch stelt echter dat alle data – eventueel met een vertraging van enkele miliseconden – uiteindelijk gewoon bij klanten wordt afgeleverd.

De Verizon-manager is het†niet eens met de gedachte dat de enige acceptabele vorm van netwerkmanagement de afwezigheid ervan is, oftewel dat isp's alle datapakketjes, altijd en zonder vertraging moeten afleveren. Technisch gezien is dat namelijk onmogelijk zonder enorme financiŽle investeringen en bijpassende abonnementstarieven. Het vinden van een goede balans tussen kosten, netwerkprestaties en service is daarom alleen mogelijk als gebruikgemaakt wordt van de beschreven pakketdiscriminatie, meent Lynch.

Uiteindelijk draait het echter niet om de gekozen netwerktechniek, maar om de communicatiestrategie met klanten. Volgens Lynch is het belangrijker dat er op transparante wijze aan klanten uitgelegd wordt hoe Verizon omgaat met netwerkmanagement dan dat er in alle stilte een oplossing geÔmplementeerd wordt; een methode die Comcast eerder dit jaar uit de kast trok.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (90)

Ik vind dit op zich niet verkeerd, zolang het gaat om voorrangsregels en niet per definitie afknijpen van p2p. Zo mag p2p-verkeer inderdaad een hoge latency hebben, maar gaming en voip niet.

Wat wel verkeerd is, is het hele p2p-gebeuren in bandbreedte afknijpen, aangezien dit gewoon een verborgen manier is om met minder netwerkhardware meer klanten te bedienen.

Piracy (want nieuwsberichten over p2p en piracy gaan hand in hand) moet niet bestreden worden via bandbreedtebeperking op een soort technologie, maar door een hoge pakkans met realistische boetes (en geen monsterboetes zoals waarvan nu sprake).
Ik vind dit op zich niet verkeerd, zolang het gaat om voorrangsregels en niet per definitie afknijpen van p2p. Zo mag p2p-verkeer inderdaad een hoge latency hebben, maar gaming en voip niet.
Als er echter aan wordt toegegeven dan is het einde zoek, en zodra ze dan toestemming voor P2P hebben, wie weet, dan komt je e-mail ook een paar seconden later aan. Of erger dat je dus extra moet gaan betalen om bepaalde dingen sneller te krijgen (wat enkele ISPs graag willen zien).

Ik zit zelf bij een relatief kleine kabel-ISP, en die heeft helemaal geen moeite om grootschalig gebruik bij te houden (ik zit zelf gemiddeld op 2TB per maand). Simpelweg omdat de juist backbone investeringen zijn gemaakt.

Verizon, ComCast, QWest, Cox, en TimeWarner zijn de grote Amerikaanse ISPs, en ze willen gewoon voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Meer winst voor hun aandeelhouders zonder investeringen. Zeker Verizon met hun FiOS, sluit momenteel vele klanten aan met een 20Mb/5Mb lijn, zonder noemenswaardige uitbreidingen aan hun backbone. Dat houd natuurlijk op een bepaald moment op. En doordat Verizon tevens in vele andere bedrijfstakken zit (sommige die het niet zo goed doen), wordt vaak het ene financiŽle gat gedicht met de winst van een ander.

Echter als een kleine ISP winstgevend kan zijn zonder hoge abonnement prijzen en geen probleem heeft met het verkeer, dan doen ze daar bij Verizon dus iets verkeerd en geven ze liever de schuld aan de gebruikers dan aan zichzelf.
Standaard voorrangsregels is iets helemaal anders dan geld vragen voor voorrang. Gewone voorrangsregels kunnen er juist voor zorgen dat jouw e-mail op tijd toekomt, zelf als je gebuur zwaar zit te leechen. Het is dus een bescherming van de gebruikers tegen andere gebruikers.

Het gaat hem dan ook niet om te weinig capaciteit, maar het optimaliseren van de netwerktraffiek. Immers, de bandbreedte wordt niet gelimiteerd.

Wat Verizon bedoelt is eerder slim: p2p-pakketten hoeven gewoon niet even snel afgeleverd te worden als VOIP-pakketten. Zonder snelheidsverlies voor de p2p-transfer kunnen de pakketjes een lagere voorrang krijgen. Nu mogen ze dit echter niet doen, waardoor ze in hun netwerk moeten investeren alsof elk netwerkpakket even snel afgeleverd zou moeten worden als een VOIP-pakket. Dat heeft niets te maken met winst vooruit te schuiven, maar met optimaal gebruik maken van de bestaande middelen.
Hogere latency = minder totale bandbreedte over dezelfde gemeten tijd !
onzin. dat geld alleen voor de eerste pakket. en p2p wacht niet bij elk pakket tot ze een antwoord terug hebben voor ze de volgende sturen. dat gaan gewoon achter elkaar door.

latency is voor p2p echt maar heel weinig van belang.
Meer dan de helft van de bevolking vind "piracy" moreel juist. In een echte democratie zou het dan gelegaliseerd worden.
@johanw910
Zonder bron wordt het redelijk lastig om te geloven. Ik geloof niet dat een weldenkend mens het illegaal downloaden van software en muziek (downloaden van muziek is niet illegaal I know..) moreel juist kan noemen. Ik vind het makkelijker en goedkoper dan het in de winkel aanschaffen, maar moreel juist? Absoluut niet.
goh, pure democratie is ook niet de beste oplossing hoor. Iedereen wil ook een ferrari, een grote villa, etc.... Feit is dat dit onmogelijk is. Iemand moet ergens betalen voor de kosten. Iemand moet programmeurs/artiesten/technici/electriciteit/benzine/.... betalen.
Maar auto's en huizen zijn dingen die moeilijk massaal te copieren zijn, dus dat kan niet. Muziek, films en software zijn wel eenvoudig te copieren dus dat kan wel. De makers kunnen best op een andere manier geld verdienen, alleen de enorme organisaties van tussenpersonen zullen dan verdwijnen wegens overbodigheid. En dat is helemaal niet erg, zo'n organisaties in stand houden terwijl ze niet nodig zijn is een vorm van verborgen werkloosheid.
En een leuke kostenpost, al die anti-piracy corporaties en licentiemaatschappijen e.d. zijn met velen en kosten ieder weer geld.
Ik hoop daarmee de toekomst te zien dat voor De meeste media een grote maatschappij datsoort dingen afhandelt, zo kunnen kosten worden gedrukt, wordt hopelijk de media wat goedkoper, en zal het animo om online te kopen groter worden.
Want een los nummer kost nog steeds 0,99 maar moet je dan maar eens kijken hoeveel jouw muziekcollectie op die manier gekost zou hebben. dat is ook waarom mensen steeds meer aan piracy en p2p doen. we kunnen meer media bezitten, dat kunnen en willen we sneller, maar het is te duur om dat allemaal te doen. dan maar "gratis".
en dan vergeten we gemakkelijk dat voor software/muziek/... hoge initiŽle basiskosten zijn die per exemplaar afgeschreven moeten worden. Als je minder exemplaren verkoopt blijft er gewoon geen winst over...
@johanw910

En daar gaan we weer, ik lees dit zo vaak, je wordt er gewoon moedeloos van. Waar komt toch dit wijd verbreide idee vandaan dat een democratie betekent dat het recht van de sterkste geldt? Is dat een lespakket ofzo?

Democratie gaat over het rekening houden met de minderheid. Onthoud dat nu eens.
Dat wil niet zeggen dat een aantal privileges die altijd al contraproductief gewerkt hebben niet afgeschaft kunnen worden.
Rekening houden met de minderheid is optioneel, het is democratisch volkomen verantwoord voor 51% van de kiesgerechtigden (wat minder is dan de hele bevolking) om een wet te maken die de rest van de bevolking tot slaaf maakt of iets dergelijks. Democratie is een manier om beslissingen te nemen, het zegt echter niets over de kwaliteit of morailiteit van die beslissingen.
Wat een onzin uitspraak is dat nou weer... je bedoelt JIJ vindt het moreel juist, dat wil niet zeggen dat de helft van de bevolking dat ook vindt..
Waar ligt de grens, nu is het bij jatten van content, next is het een auto..
Zo mag p2p-verkeer inderdaad een hoge latency hebben, maar gaming en voip niet.
Muah, dat hangt af van het doel van het p2p verkeer. Bij filesharing is het inderdaad niet erg als een byte later aankomt. Echter, als we kijken naar de techniek voor live streams via p2p (zie bijv. Tribler), dan is een zeer hoge latency niet gewenst.
p2p streaming heeft ten eerste een flinke buffer en dus is de latency niet zo belangrijk.
en zeer hoge latency zal het ook nooit worden, sterker nog gemiddeld genomen hoeft er geen extra latency te ontstaan.

wat er gebeurt is dat er af en toe een interactief data pakketje voor het p2p/bulk pakket word gestopt in de rij. zolang er voldoende bandbreedte is word het bulk pakket gewoon meteen daarna verstuurd. in totaal heeft het p2p verkeer niet eens extra latency omdat het interactief pakket toch verstuurd zou moeten worden.
Maar ze willen dit gebruiken om investeringen te besparen, daaruit lijd ik af dat ze dus geen bandbreedte genoeg hebben, en dan gaat je snelheid echt wel minderen. Zie het zo. De lijn zit al vol en je P2P pakket moet nog eens extra lang wachten omdat alle andere pakketen voorrang krijgen !
klopt... maar nog altijd beter als het alternatief. met traffic shapig zal je nog wel redelijk kunnen internetten en gewoon alles kunnen doen, het enige wat je misschien merkt is dat je p2p verkeer langzamer is.
en natuurlijk moet een ISP dan in meer bandbreedte investeren.
Je ziet het belangrijkste punt voor Verizon over het hoofd.

Bandbreedte kost geld.
Geld uitgeven is slecht.
Dus bandreedte verhogen is slecht.
Ben ik het niet mee eens. Als je wilt gamen en voipen zet je gewoon zoals vanouds je p2p client uit, indien je die aan hebt staan. Is algemeen bekend dat die het vertragen, indien niet bekend blijft het een probleem van de consument.

Verder is het tot nu toe zover ik weet al jaren geen probleem om dit allemaal samen te hebben draaien. Ik neem aan dat de eerste die-hards met een snelle verbinding meer data verbruikten dan nu opa en oma die er ook al op zitten.

Grote nieuwe verbruikers zijn de live-streamings en steeds meer de online aankoop van muziek (en films).

Ben het er wel zeker mee eens dat het gewoon een manier is om gewoonweg te bezuinigen en de winst wat op te schroeven onder het mom van de "illegale" praktijken.
Ze kunnen ook gerust de windows updates en programma downloads lagere prioriteit geven dan viop, maar p2p is nu eenmaal een hot-item dus maken ze er gebruik van.

Wat betreft het piracy gedeelte (ook al zo'n woord wat er gewoon ingestampt is om het allemaal wat crimineler te laten klinken) moet je niet meer straffen, gewoon de alternatieven gemakkelijker/sneller maken dan de illegale versies. Dan natuurlijk rekening houdend dat Pietje om de rooie ogen van zijn foto's weghaalt dmv Photoshop maar hoge boetes te geven omdat hij er anders §1000,- voor had betaald... Wel zal Pietje misschien het pakket steeds beter vinden en er iets met werk mee doen, waarna het wel aangeschaft wordt. Zolang er een groot deel inkomsten dmv rechtzaken zijn, zal de markt-werking nooit zijn werk doen in de film/muzien en software industrie, wat wel het geval is in de grootste andere takken in de markt.
Ik ga lekker auto rijden zonder rijbewijs. Als ze me gewoon m'n gang laten gaan leer ik steeds beter rijden, en als ik goed genoeg kan rijden zal ik in een keer m'n rijbewijs halen, zonder lessen!
Dat is jouw logica.
Yep, auto rijden en een dodelijke situatie creeŽren is hetzelfde als Photoshop uitproberen, voordat je een full version koopt van ala 300 euro+
Ik vind dat Dan wel een punt heeft.
De vergelijking is misschien een beetje ongelukkig gekozen, zo dat jij hem eenvoudig onderuit kunt halen maar de achterliggende gedachte is wel juist.
Een van de mankste vergelijkingen die ik ook gehoord heb. Raakt kant nog wal.
Ben ik het niet mee eens. Als je wilt gamen en voipen zet je gewoon zoals vanouds je p2p client uit, indien je die aan hebt staan.
dat doe ik al jaren niet meer. sinds ik traffic shaping op mijn eigen router hebt en al het bulk verkeer een lagere prioriteid heeft (en dus soms heel even moet wachten) kan ik gewoon gamen en downloaden te gelijk zonder dat ze last hebben van elkaar.

en dat is wat ISP ook doen en verizon voor pleit om te mogen doen.
dat is geen bezuiningen dat is gewoon slim netwerk management. niemand heeft er last van en je abbo word niet duurder.
no offence, maar een thuisgebruiker zal echt niet zo snel 1300 euro neertellen voor photoshop CS, hooguit de 90 euro voor de bekrompen versie zonder alle features. mensen willen voor een duppie vooraan zitten. En tja, daarbij, wat maakt 20 miliseconden uit voor een p2p pakketje?
Ehm FaZe, ik weet het niet zeker hier hoor. maar De P2P client remt jou alleen verder af als jouw bandbreedte limiet daarvoor maximaal gebruikt wordt, en het ziet er naar uit dat het op deze manier gelijk blijft of daalt, dus geen nadeel voor gamen.
Misschien krijgen VoIP zelfs voorrang, games-pakketten normale afhandeling en P2P wordt afgeremd, dan geeft het zelfs voordelen voor het gamen tijdens P2P
Dit bestaat al lang, het heet QoS en je kunt het thuis implementeren.
Ik vraag me af wat ze willen gebruiken om goed te kunnen zien wat nou p2p verkeer is en wat niet. De meest logische keuze is om naar de Type-P Descriptor te kijken, maar het is dan kinderlijk eenvoudig om netwerk apparatuur te misleiden en de pakketten te laten behandelen als VoIP data.

Daarnaast zijn er een aantal technieke in opkomst die volledig legaal en op nuttige manieren gebruik maken van p2p. Bijvoorbeeld streaming media of het aanbieden van legale downloads. Streaming media lijkt mij even belangrijk of het nu van 1 host komt of van 200. Als ik naar de toekomst kijk denk ik dat p2p (of eerder p4p) steeds meer een geaccepteerde manier is om belasting te verdelen voor alle toepassingen waar veel data verstuurd moet worden.
Ik vraag me af wat ze willen gebruiken om goed te kunnen zien wat nou p2p verkeer is en wat niet. De meest logische keuze is om naar de Type-P Descriptor te kijken, maar het is dan kinderlijk eenvoudig om netwerk apparatuur te misleiden en de pakketten te laten behandelen als VoIP data.
waarom zou je dat doen? je p2p verkeer gaat er echt niet sneller door. en je maakt het voor jezelf ook onmogelijk om nog fatsoenlijk te surfen op je eigen verbinding met een p2p client aan.
Dit zou slechts een kleine aanpassing betekenen in de code van een p2p client, en we veranderen alleen de Type-P Descriptor naar een waarde waarvan we denken dat netwerk management deze voorrang zal geven. Als er op basis hiervan netwerk management wordt gedaan, dan zal dat zeker positieve invloed hebben op de snelheid. Voor de rest zal het geen nadelen hebben voor wat je ook verder doet op je pc.

Ter referentie, sla eens RFC2474 over Differentiated Services Codepoint (DSCP) op. Om de rest van Type-P space logica te snappen moet je eens kijken in RFC2836 die Per-Hop-Behavior Identification Code (PHB-IC) beschrijft.
als ze nou gewoon zeggen dat zie de knaken niet willen neerleggen om al het achterstallig onderhoud en vernieuwingen door te voeren om de winstpercentages hoger te houden zodat de aandeelhouders blij zijn waren we er ook, want dat staat er gewoon. (mits je door het marketinggelul heenkijkt ;) )

eigenlijk gaan ze dus hetzelfde doen als comcast heeft gedaan, verschil is alleen dat hun het recht voor je neus doen en je het nog goedkeurt ook. ze geven er een leuke marketingdraai aan, maar als puntje bij paatje komt dan trappen ze gewoon de sandvine servers aan, je hebt immers al toestemming gegeven om p2p verkeer te laten begrenzen, hoe de isp dat doet heb jij niks over te zeggen. "network management" is de eerste stap, de volgende stap (sandvine) is dan ineens een stuk sneller gezet....
Technisch gezien is dat namelijk onmogelijk zonder enorme financiŽle investeringen en bijpassende abonnementstarieven.
Idd, dit is waar het ze echt om draait en het niet hoeven vernieuwen is zelfs beter voor de portomonee, en die hogere abonnementstarieven zouden zij idd. doen omdat ze toch wel meer winst willen halen als het jaar daar voor, anders gaat het tegenwoordig niet goed met je bedrijf.

[Reactie gewijzigd door SECURITEH op 21 augustus 2008 22:34]

Door p2p te vertragen kreeren ze zelf een oneerlijke concurentie met Verizon V-Cast m.b.t. de streaming video & muziek.

Het resultaat zou kunnen zijn van hun "efficiency" dat streaming video & muziek via de P2P niet vloeiend verloopt en hun eigen service dan natuurlijk wel.

Los van het bovenstaande, ben ik wel van mening dat ze gewoon meer moeten investeren om de pieken af te vangen.
Het is gewoon een kwestie van een rekenmodel er op los laten en hier je abboprijs op vast stellen. (Je hoeft niet de goedkoopste te zijn om veel klanten te behouden/krijgen)
Het rekenmodel kiest tussen veel investeren in het gehele network of trafficshaping inzetten. :Y)
edit: reactie op mrlammers, vrijdag 22 augustus 2008 12:54 (verkeerd gepost)

Moeten blauwe zwaailichten dan ook verboden worden, of wil je iedereen voorzien van een blauw zwaailicht? Iedereen voorang, file probleem opgelost en iedereen ook nog eens lekker snel thuis. Toeritdosering ook maar afschaffen? En stoplichten...

En hoe denk je dat straks de pakketjes van de mobiele telefoonpaal verder gaan? Binnen afzienbare tijd wordt het ATM netwerk afgebroken en gaat alle communicatie (dus ook vast en mobiel bellen) over IP. Als dan niks geregeld wordt voor verkeer dat realtime door het netwerk moet, wordt het straks overspoeld met torrent verkeer waarbij de clients zoveel mogelijk bandbreedte voor zichzelf opeisen door belachelijk veel verbindingen te openen.

Je wilt toch ook niet dat op jouw computer 1 stuk software zoveel mogelijk resources naar zich toetrekt zodat de rest van de programma's bijna niet meer kunnen draaien? Onder win95 kon dat nog heel makkelijk, de werking van de computer als geheel was afhankelijk van het goede (sociale) gedrag van alle programma's. Bij nieuwere OSsen wordt de verdeling van resources van bovenaf bepaald, zodat een zich misdragend programma veel minder invloed heeft op de rest. Iets soortgelijks wat in de computer gebeurt, zie je straks ook terug op internet. Van bovenaf worden resources verdeeld zodat het internet als geheel optimaal werkt.

[Reactie gewijzigd door polytweaker op 22 augustus 2008 23:36]

Uh, nou volgens mij niet. Als jij een abo koopt voor ADSL met 1024 up, dan moeten ze dat gewoon leveren, of ze dat nu een investering kost of niet, dan moeten ze die abonnementen maar niet aanbieden. Je wilt die snelheid voor services zoals P2P niet om wat websites af te surfen.
Die bandbreedte zul je dan ook krijgen. Echter een ietwat hogere latency, wat voor p2p niet veel uitmaakt. Die paar ms zul je als consument niet merken, echter de verbetering in dingen zoals VOIP dus wel.
De intentie is goed, echter zoals vaak gebeurd zal de uitvoering wat te wensen over laten.
Een hogere latency op een data stroom van miljoenen/miljarden pakketjes is afknijpen van de snelheid!!!

Wat als ze nu eens... Hun netwerk zouden upgraden, dan is iedereen gelukkig (allez de klanten toch :)).

[Reactie gewijzigd door MrSnowflake op 21 augustus 2008 22:09]

Nee, dat is niet hetzelfde als verlagen van de snelheid. Het is meer als wat later beginnen. Zeker bij p2p komt het vaak voor dat je met horten en stoten van vele honderden mensen wat krijgt. Het 'mengt' en als 1 van de mensen waarvan je wat krijg 200 milliseconden later begint maakt dat niet uit. Want op dat moment kreeg je wel wat van 50 andere mensen. Als die jouw lijn al dicht drukken maakt het zelfs echt niets uit. De pakketjes zelf komen gewoon binnen. Je kan het vergelijken met een trein die 5 minuten te laat vertrekt. Alle wagons komen dan 5 minuten te laat aan. Als je je dan nog voor stelt dat er 500 treinen tegelijk naar dezelfde bestemming rijden en die er per stuk 5 uur over doen maakt het weinig uit of ze per stuk tussen de 1 en 5 minuten vertraging hebben. Zeker als het eindstation er maar 10 tegelijk kan verwerken.

Voor Verizon kan het zeer grote invloed hebben. Ze smeren ahw de pieken uit over de dalen. Op die manier krijg je minder opstoppingen. Bij snelwegen doen we dat ook. Dat heet toerit dosering. Op de oprit even wachten om te verhinderen dat het op de snelweg vastloopt waardoor het ook weer op de oprit vast staan. Zo blijft het rijden

[Reactie gewijzigd door Ortep op 21 augustus 2008 22:24]

Ze smeren ahw de pieken uit over de dalen. Op die manier krijg je minder opstoppingen. Bij snelwegen doen we dat ook. Dat heet toerit dosering.
Jah, behalve dat het internet geen snelweg is. Het uitsmeren van de pieken over de dalen gebeurd vanzelf al door het grote aantal downloaders. Als ik een piekje hebt, heeft mijn buurman een dal. Als mijn buurman een piek heeft, heeft iemand anders in de straat vast wel een dal. Uiteindelijk kom je op een gemiddelde uit.

Of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?

EDIT: Nee, maar het heeft er ook niks mee te maken. Laat maar.

[Reactie gewijzigd door Alcari op 22 augustus 2008 04:21]

Toch moet je het net als een snelweg bekijken. Ik mag op de snelweg ook 120, maar als er file staat is dat gewoon onmogelijk. En als ik het toch probeer komen er ongelukken van. Moeten we de snelwegen dan ook maar zo breed bouwen zodat er ook tijdens de drukste momenten aan volle snelheid gereden kan worden? Moeten we daar tientallen miljarden euros aan uitgeven?

Het voorrang geven aan bepaalde protocols moet simpelweg mogelijk zijn, zolang dit op een eerlijke manier gebeurd.
Hogere latency = afknijpen?
Dat is net zoiets als zeggen dat 1 mbit is trager is dan 2 mbit. Waarschijnlijk zijn beide verbindingen gewoon even snel.... Dat heet bandbreedte!!

latency = snelheid != bandbreedte .

ADSL heeft (althans in het verleden) een hogere latency dan kabel en modem had vroeger helemaal een hoge latency. Destijds was er geen multiplayer game die meer dan 5KB/sec verkeer genereerde, meer dan genoeg voor 56K. Het laggen destijds lag dan ook vooral aan de latency.

De vergelijking met een snelweg die Blokker_1999 maakt is wel een mooie. Op dezelfde manier kun je ook bandbreedte uitleggen: De snelheid op de snelweg is doorgaans 120 km/uur, de bandbreedte is het aantal banen van de snelweg. Als er maar 2 auto's rijden heeft een 4 baans weg op dat moment niet zoveel zin. Rijden er 6 auto's zullen er 4 voorrang hebben en dus vooraan rijden (En realtief eerder op plaats van bestemming aankomen).

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 22 augustus 2008 09:44]

Dat is net zoiets als zeggen dat 1 mbit is trager is dan 2 mbit. Waarschijnlijk zijn beide verbindingen gewoon even snel.... Dat heet bandbreedte!!
In zekere zin is 1 mbit idd trager dan 2 mbit. Het is hoe je het bekijkt. Ga maar eens 1 GB downloaden met 1 mbit en daarna met 2mbit. Denk je dan echt dat het even snel is? ;)
Heel leuk, maar met die VOIP bedoelen ze waarschijnlijk alleen de telefoon die je direct op het modem aansluit, dus niet jouw skype, msn, teamspeak, ventrilo, mumble, etc.

Verder zullen games (vooral shooters) er waarschijnlijk ook last van hebben.

Ze geven hun klanten gewoon bandbreedte weg die ze niet kunnen garanderen om te kunnen concurreren met andere kabelaars, en dan gaat het fout als iedereen (massaal) gaat zitten leechen.
Geen enkele ISP voor particulieren heeft voldoende capaciteit in huis om alle klanten gelijktijdig het max. uit hun verbinding te laten halen. Dat is een kost die gewoon te hoog is. Net zoals ons wegennet het niet aankan als iedereen gelijktijdig zijn wagen van stal haalt.
Ze geven hun klanten gewoon bandbreedte weg die ze niet kunnen garanderen om te kunnen concurreren met andere kabelaars
Tja, daarom dat ze al de 2į amerikaanse ISP zijn die openlijk over netwerk managment spreken, de rest zal gewoon volgen hoor.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 augustus 2008 07:30]

Ik lees dit toch echt als latency tussen de pakketjes zelf. dus als je eerst 1ms tussen je pakketjes had en nu door dit bv 2ms gaat je bandbreedte echt wel onderuit. Dit word wel degelijk knijpen van een verbinding alleen omschrijven ze het anders zodat de meeste mensen t niet begrijpen.
Als het zou zou werken wel ja. Je krijgt ze echter niet van 1 persoon die dus met grotere tussenpozen iets gaat sturen. Maar die pakketjes worden in grote groepen tegelijk gestuurd en ze komen van meerdere (zeer veel) kanten. Er is altijd wel iemand van wie je wat krijgt. En als jouw lijn 6 Mbit aan kan en hij zou 12 Mbit aangeleverd kunnen krijgen maakt het helemaal niets uit. Vol is vol. Het betekent alleen dat jij niet meer tegen 50% van de zenders zegt Ho! even wachten maar tegen 40% of zo. (Je lijnsnelheid zakt echt niet over langere tijd in)
Als je Verizon klant bent, worden alle peers die naar jouw verzenden vetraagd, dus als de verschillende treinen er samen 5 uur zouden of door, dan doen ze er nu 10 uur over, als ieder pakket dubbel vertraagd wordt !
Als je Verizon klant bent, worden alle peers die naar jouw verzenden vetraagd, dus als de verschillende treinen er samen 5 uur zouden of door, dan doen ze er nu 10 uur over, als ieder pakket dubbel vertraagd wordt !
Dat is alleen maar zo wanneer de latency even groot is als de tijd om een pakketje te verzenden en de verzending van een nieuw pakketje pas begonnen wordt na een request/acknowledgement van de andere kant. Je kunt bijvoorbeeld best wel alvast een aantal pakketjes sturen en na een tijdje kijken of van alle pakketjes een acknowledgement is binnengekomen en uiteraard ook meerdere stromen van pakketjes tegelijk hebben.
In de praktijk gaat een grotere latency echt niet zorgen voor een effectieve daling in de bandbreedte.
Het is wel zo dat een grotere latency voor sommige toepassingen heel irritant is, zoals VoIP en wisselende latency is ook heel irritant voor gamers.
Afgezien van het feit dat er sommige instellingen instellbaar zijn die ik nu noem gaat het als volgt. TCP verkeer gebruikt normaal een window size van 16k, pakketjes zijn over het algemeen kleiner dan 1.5kB omdat dat dit ooit de max size was. Dit betekent dat er ongeveer 10 pakketjes naar jouw onderweg kunnen zijn zonder dat je een bevestiging hoeft te sturen (afgezien van het opzetten van de TCP connectie).

Als 1 van die 10 pakketjes nu vertraagd wordt omdat een VOIP pakket tussendoor komt met prioriteit dan zul je daar dus niets van merken zollang die vertraging niet groter is dan 16kB gedeelt door je bandbreedte aan tijd. Bij 128kB (1Mbit down) is dat zo'n 125ms.

Aangezien VOIP meer last heeft van vertragingen (namelijk het stotteren van de binnenkomende Audio of het erg achterlopen ervan) vind ik het niet erg dat deze prioriteit krijgt. De provider moet nattuurlijk wel genoeg bandbreedte hebben, maar als dat niet zo zou zijn dan zouden er packets verloren gaan.
Als het zo zou gaan werken is er niets mee mis idd. Maar ik ben bang dat men toch elke p2p pakketje zal gaan vertragen en niet 1 op de 10 (als een voip pakketje even voorrang moet hebben).
Tja, ze noemen als simpele voorbeelden VOIP en P2P, maar ze zouden mij betreft al die YouTube zooi wel een lagere prio mogen geven.
QoS implementatie in routers moet gewoon goed zijn. Probleem opgelost.
Kun je lekker voipen zonder stotteren en zonder dat een ISP zich daarmee hoeft te bemoeien.
De oplossing van Verizon IS een vorm van QoS, niets meer en niets minder.
Consumenten ADSL heeft altijd een overboeking van meestal 40:1, dus jouw bandbreedte mag je met 40 mensen delen. Stel voor dat 10% van de klanten denkt dat ze continu 100% van de beschikbare bandbreedte moeten opvreten met torrents, hoe denk jij dan nog te kunnen bellen? Terug naar de Plain Old Telephone System???
Als je echt 100% van de 1024MB/s Up wilt gebruiken, bestel dan een 1:1 lijntje, dan krijg je meteen te horen wat dat kost.
De wegcapaciteit deel je ook met iedereen die ervan gebruik wil maken. Als jij een gegarandeerde filevrije route wilt waar je altijd met de maximum snelheid op kunt rijden, zul je een prive weg moeten aanleggen... (los van het feit dat daar geen ruimte voor is)
Als iemand zich toch gedraagt alsof de hele weg voor hem (haar) zelf is, noemen de meeste mensen dat asociaal.
Goh, ik moest wel erg ver scrollen voor de eerste reactie die het echt doorheeft... Dit heeft namelijk inderdaad puur met overboeking te maken en daarbinnen is het volkomen terecht om bepaald verkeer voorrang te geven imo.

1:1 lijnen kan de consument absoluut nog niet bekostigen en dan is dit een goede oplossing.

Bovendien, moet dit voor P2P verkeer (op de langere duur) in principe nauwelijks uitmaken aangezien de lijnen zelfs met 40:1 overboeking nooit volledige benut zijn en dus waar je nu snelheid verliest ten koste van verkeer met voorrang verdien je die waarschijnlijk later terug aangezien uiteindelijk al het verkeer toch doorgang moet krijgen.
zoals gezegt dat leveren zo ook.
en zoals ik hieronder al een keer uitleg, goede traffic shaping bij voldoende bandbreedte zorgt geheel genomen niet eens voor extra latency voor het p2p verkeer.
het bulk verkeer heeft er totaal geen last van, maar interactief verkeer word er echt stukken beter zonder dat er gigantische hoeveelheden onnodige bandbreedte beschikbaar hoeft te zijn.
Mja, piracy valt helemaal niet goed te praten maar ik denk dat ze het toch nooit zullen stoppen... Dit soort maatregelen zorgt alleen maar voor klantenverlies denk ik.
Dit heeft op zich weinig met piraterij te maken. Ze zijn gewoon aan t lobbyen om investeringen uit te stellen. Alle providers pronken met 20mbit verbindingen en in geval van tripleplay aanbieders, voip en hdtv. Maar ohwee als je t gore lef hebt om je 20mbit lijntje open te trekken want dan klopt hun berekeningtje met hoelang je gemiddeld je lijn opentrekt niet meer. Wat alle providers doen is met een verdeelsleutel werken, ze gaan er gewoon vanuit je verbinding bv 75% idle is.
Als je dat over die 20mbit lijnen trekt is dat 0.75*20=16mbit wat niet gebruikt word. Kunnen ze mooi weer aanbieden als 2 8mbit abbo`s. 3x cashen voor dezelfde bandbreedte. Alleen als dan iedereen ineens zn lijn tegelijk opentrekt lukt dat niet meer. En dan is het natuurlijk veel makkelijker om naar p2p (vertaald als piraterij) te wijzen, als de hand in eigen boezem te steken om toe te geven dat je meer bandbreedte hebt verkocht als je kunt leveren.
volledig akkoord, trouwens P2P is al lang aanwezig, vroeger was het geen probleem. Maar door geen investeringen te doen en toch klanten blijven aansluiten, en ook alle nieuwe straming sites alla youtube enzv.. komen ze in de problemen met bandbreedte.
P2P afknijpen kunnen ze mee weg geraken, omdat de pricay er aan gelinkt wordt !

edit: wat ik misschien nog mee zou kunnen leven, is een opt-out optie, de slimme tweaker zit dit dan uit, en jan modaal die niet eens weet hoe in te loggen op z'n ISP config portal weet van niks. Alhoewel dit misschien niet technisch mogelijk is. (zou nogal wat overhead verzoorzaken als die filter eerst voor ieder bron-IP de optie moet uitlezen.

[Reactie gewijzigd door GoBieN-Be op 21 augustus 2008 23:45]

dan zou er uiteindelijk iets over het bestaan bekend worden, jan modaal ziet in de nieuwe startup guide van zn p2p programma (want die kunnen ze ook niet zelf configureren) dat hij ook nog even moet checken of de opt-out uit staat, en zo zijn ze snel weer terug bij af.

Verizon gaat echt niet iemand anders dan henzelf een beslissing geven over hun netwerk hoor. :p
Zodra je een provider toestaat dat hij mag bepalen welke verkeer voorrang heeft krijg je allerlei ongewenste effecten. Wat nu als een bepaald streaming video website op een lagere QoS gezet wordt t.o.v. YouTube? Is dat dan redelijk? Als er een alternatief telefoonprotocol is tegenover VOIP, gaan we die dan ook voorrang geven? Nee, natuurlijk niet!

Wetgeving die netneutraliteit garandeert moet gewoon in stand blijven.
zo veel verschillende nivos zorgen alleen voor meer overheid dan nodig is (waardoor je duurdere netwerk servers nodig hebt) en zorgen voor geen enkele besparing in de benodigde bandbreedte.
dat gaan ze dus echt niet doen. dit is puur om te zorgen dat interactief verkeer een lage latency houdt met een minimum aan 'lege' bandbreedte.
elke ISP die een beetje verstand van zaken heeft doet dit al.

edit : niet bandbreedte besparing maar noodzakelijke lege 'buffer' bandbreedte die een isp nodig heeft om korte pieken op te vangen.
om voor all het verkeer een lage latency te garanderen heeft een isp veel extra bandbreedte nodig, veel meer als de eigenlijke hoeveelheid dataverkeer. met traffic shaping kan je veel dichter tegen je eigenlijk bandbreedte aan gaan zitten zonder dat het de service kwaliteit verminderd.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 augustus 2008 02:45]

Voor bandbreedtebesparing op zich heeft dat niet veel nut, maar dan wordt het mogelijk te foefelen zoals belgacom nu bijvoorbeeld doet: een volumelimiet hanteren, maar belgacom VoIP verkeer wordt niet meegeteld; hetzelfde met belgacom TV waardoor het minder interessant (of onmogelijk) is telefonie of IPTV bij een ander af te nemen...
@johanw910
Zonder bron wordt het redelijk lastig om te geloven. Ik geloof niet dat een weldenkend mens het illegaal downloaden van software en muziek (downloaden van muziek is niet illegaal I know..) moreel juist kan noemen. Ik vind het makkelijker en goedkoper dan het in de winkel aanschaffen, maar moreel juist? Absoluut niet.
Bepaald of betaald?

De wereld draait op geld, zodra je voorrang gaat geven is het een kleine stap naar het betaald voorrang geven...of het betaald beperken van toegang...
liever P2P vertragen in plaats van hun netwerk te upgraden..
van uitstel komt afstel dus blijft Amerika 5 jaar achter lopen met de rest van de wereld.
Klopt helemaal wat je zegt. Ik en vrienden ervaren het zelf. Het is hier een oude bendezooi en met de economische vooruitzichten wordt het alleen nog maar slechter. Een kleine storm 2 dagen geleden en alleen al in Miami 7000 huishoudens zonder electriciteit en internet. Alle bekabeling moet ingegraven worden wat natuurlijk miljarden kost dus ISP's knijpen liever de bandbreedte om investeringen zo lang mogelijk uit te stellen.

Ik betaal voor een 12Mb abo en haal gemiddeld 5Mb. Na 6 maanden klagen lijken ze er nu eindelijk eens wat aan te gaan doen al verwacht ik dat het nooit perfect zal worden.
Wat ik hier niet snap is dat ze geen rekening houden met dat bv. Skype ook p2p technologie gebruikt (vandaar dat het niet/heel ingewikkeld af te luisteren is), en dit dus ook word vertraagd, terwijl ze dit sneller willen hebben. Hoe het met andere VoIp toepassingen zit weet ik niet, ook niet hoe groot het marktaandeel van skype in amerika qua voip is.
nou, dat is wel kort door de bocht. Ze spreken hier in mensentaal hť. Een beetje netwerkspecialist kan wel het verschil zien tussen een skype-verbinding en ander p2p-verkeer.
Tenzij er een fileuitwisselingsprogramma komt dat z'n verkeer als Skype packets vermomd.
Of een filesharing optie binnen skype ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True