Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 142 reacties

Een niet met name genoemde Fin is wegens het aanbieden van 164 muziekalbums op het internet veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding van 3000 euro: een heel wat lager bedrag dan overtreders in de VS hebben moeten betalen.

Een Finse rechtbank had in februari 2008 geoordeeld dat de man zich schuldig had gemaakt aan het aanbieden van 164 muziekalbums, en bovendien aan het illegaal downloaden van 1850 losse nummers. Hiervoor moest hij een schadevergoeding van in totaal 3000 euro betalen. Hij tekende beroep tegen dit vonnis aan en verklaarde tegenover het hof van beroep in Helsinki wel te weten dat er vanaf zijn computer aan filesharing werd gedaan, maar dat hij niet degene was die zich hieraan schuldig had gemaakt.

Hamer/rechtbankDe rechters geloofden dit argument niet en lieten het vonnis van de lagere rechter intact, zodat de man toch de 3000 euro boete moest betalen. Dat is weliswaar een fors bedrag, maar vergeleken bij wat Amerikaanse rechtbanken in dergelijke zaken toekennen is het nog heel bescheiden, zo concludeert Ars Technica. In de VS moet minimaal 750 dollar per nummer worden betaald en vaak nog veel meer.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (142)

Kijk zo kan het ook. Finland heeft een systeem waarin een boete wordt uitgedeeld aan de hand van je inkomen. Verdien je veel geld, krijg je ook een enorme boete. Verdien je weinig, dan krijg je dus ook een minimale boete.

Veel eerlijker en je raakt ermee elke persoon even hard in zijn/haar portemonee

[Reactie gewijzigd door Funkezeit op 19 augustus 2009 11:44]

ja ik kan me een bericht herinneren van een fin die 170 000 euro boete kreeg omdat jij 40 KM te hard reed. ( http://www.nu.nl/algemeen...oete-van-170000-euro.html) Het is maar net hoe je het ziet, want iemand die dus genoeg geld heeft zou voor het zelfde vergrijp geen 3000 maar 3000 000 moeten betalen. Dat is discriminatie in mijn gevoel.
In Finland worden boetes inderdaad naar financiele draagkracht berekend. http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3477285.stm
http://en.wikipedia.org/wiki/Day_fine

Je zou kunnen beargumenteren dat dat strijdig is met het principe van rechtsgelijkheid.

Het meteen als discriminatie veroordelen gaat wat ver. Er is namelijk ook wel iets voor het finse systeem te zeggen. Tenslotte wordt iemand met een uitkering in Nederland veel harder getroffen door een verkeersboete dan iemand met een bovenmodaal inkomen voor dezelfde overtreding.

In dit geval lijkt het me buiten kijf staan dat het Finse systeem misschien wat netter is dan het Amerikaanse, waar Jammie Thomas $1,92 miljoen moet betalen voor het delen van 24 nummers.

Het systeem in de VS laat de jury de hoogte van de boete per nummer vaststellen, de jury mag hiervoor kiezen voor een bedrag tussen de $750,- en $150.000,- per nummer. Dat is veel willekeuriger dan het finse systeem en imho veel meer strijdig met het principe van rechtsgelijkheid.
Tenslotte wordt iemand met een uitkering in Nederland veel harder getroffen door een verkeersboete dan iemand met een bovenmodaal inkomen voor dezelfde overtreding.
Aan de andere kant hoeft iemand met een uitkering geen klap uit te voeren voor zijn/haar "salaris", terwijl iemand met een (boven)modaal inkomen daar hard voor moet werken (de een harder dan de ander ;))
Naar mijn mening heeft iemand met een uitkering helemaal geen financiele middelen om een auto te hebben, een auto is nog altijd een luxe goederen, en daar is een uitkering niet voor bedoeld.

[Reactie gewijzigd door Theadalus op 19 augustus 2009 16:39]

Tenslotte wordt iemand met een uitkering in Nederland veel harder getroffen door een verkeersboete dan iemand met een bovenmodaal inkomen voor dezelfde overtreding.
Sja, maar dat geldt ook voor de electra en gas prijzen, de supermarkt prijzen etc etc.

Een gedachte die zomaar bij me opkomt is :
Je studeert, je werkt hard, je maakt carriere, je gaat beter verdienen, en dat allemaal om het later financieel beter te hebben.
En dat geldt dan voor een groter huis, een dikkere auto, A merk boodschappen en makkelijker boetes betalen.

Net direct zo, maar iets van die strekking ;-)
ja ik kan me een bericht herinneren van een fin die 170 000 euro boete kreeg omdat jij 40 KM te hard reed. ( http://www.nu.nl/algemeen...oete-van-170000-euro.html) Het is maar net hoe je het ziet, want iemand die dus genoeg geld heeft zou voor het zelfde vergrijp geen 3000 maar 3000 000 moeten betalen. Dat is discriminatie in mijn gevoel.
Het is net zo min discriminatie als belasting naar inkomen discriminatie is. De geval ging om n van de rijkste mannen van het land, een boete van € 3000,- voelt zo iemand niet eens. € 170.000,- komt dan toch wat harder aan.
(al vind ik dat, als je tweemaal de toegestane snelheid gaat in het centrum van Helsinki je ook best je auto en rijbewijs kwijt mag raken. We hebben het hier niet over racen over een verlaten snelweg)

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 19 augustus 2009 12:21]

Die man had net dat jaar een hoop aandelen verkocht, waardoor zijn jaarsalaris dat jaar enorm hoog lag. Andere jaren verdiend die een pak minder. Echt rechtvaardig is dit dan toch ook niet te noemen.
Die man had net dat jaar een hoop aandelen verkocht, waardoor zijn jaarsalaris dat jaar enorm hoog lag. Andere jaren verdiend die een pak minder. Echt rechtvaardig is dit dan toch ook niet te noemen.
Dat betekent niet dat er iets mis is met beboeten naar inkomen alleen maar dat je niet alleen naar het jaarinkomen moet kijken. Als ze dat in Finland wel doen is er inderdaad iets mis met de uitvoering maar, naar mijn mening niet met het principe.

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 19 augustus 2009 13:20]

Het doe van een boete is tweeledig: allereerst straffen, en daarnaast corrigeren.
Persoonlijk zie ik wel wat in het Finse systeem. Fixed boetes (zoals bij soortgelijke Amerikaanse gevallen) leiden tot het failliet van de beklaagde. Dat kan nooit de insteek zijn, of dat zou in ieder geval niet moeten mogen.
Anderzijds, een verkeersboete van 150 euro voor bellen achter het stuur doet iemand met een inkomen van tonnen ook geen pijn... dus daar gaat de corrigerende factor.
Uiteindelijk leidt een schuivend strafsysteem (zoals in Finland) dus eerder tot gelijkheid, in plaats van onderscheid ;)

Uiteindelijk is het doel dat de boef zijn straf krijgt. En ik zie meer in een straf die wel pijn doet, maar ook ruimte laat voor een verder gaan met leven, dan een compleet in de vernieling draaien. Dat is namelijk geen straf (meer)...
Het is en beide gevallen een % van hun inkomen waarom zou dat oneerlijk zijn ze verliesen allebij een fixed % koopkracht
Niet precies - iemand z'n basisinkomen is niet gelijk aan zijn koopkracht. Mensen met hogere inkomens hebben ook meer vaste lasten - hogere belastingen, lagere belasting- en andere voordelen en subsidies, enzovoort. Iemand met een hoog inkomen houdt in de maand percentueel minder over dan iemand met een laag inkomen.

Nu weet ik niet wat de officile definitie van 'koopkracht' is, maar dat heeft denk ik niet veel te maken met iemand zijn inkomen.
volgens jouw verhaaltje is juist de belasting dan discriminerend en de boete NIET.

dat mensen met hogere inkomens ook meer vaste lasten hebben is hun eigen schuld, dan moeten ze dat landgoed waar ze maar 1 maand wonen of die ferari waar ze enkel in de zomer mee rijden maar verpatsen.
Een landgoed, of een uiterst bijzondere auto, of om het even welk zeldzame luxegoed (onafhankelijk van de prijs) "moet je dan maar verkopen" omdat je iets doet wat voor een ander een kleine boete zou zijn, en dat rechtvaardig je door dat degene die een dure auto heeft het wel kan lijden? Mogen we jouw inkomen dan even in beslag nemen voor de arme kindertjes in Tanzania of weet ik veel waar onder de evenaar, want die hebben veel minder nog dan jij.
Eigenlijk is dat niet meer dan eerlijk. Als ik, arme student, een snelheidsboete voor 40 km/uur krijg, zal ik mijn PlayStation 3 moeten verkopen. De ceo van Philips zal zich kapot lachen om de bekeuring en betaalt hem zonder het geld ook maar te missen. Als het uiteindelijke doel is dat mensen niet meer 40 km/uur te hard rijden, moeten de consequenties voor twee personen even hard zijn. Dus als ik een luxegoed moet opofferen om een bekeuring te betalen, zal een ceo van Philips dat ook moeten.
Als je CEO van Philips te hard rijdt is het toch niet een grotere overtreding dan dat jij dat als arme student doet? Jij moet toch ook even veel voor je brood betalen bij de bakker als die CEO? Die CEO draagt procentueel (en absoluut) toch al veel meer af aan de staat?
We kunnen beter mensen gaan stimuleren om te gaan werken in plaats van mensen te gaan afstraffen die het wel doen.
Een brood kopen is wel heel wat anders dan beleid om te hard rijden te ontmoedigen.
Vind het daarom juist niet terecht dat alle boetes voor iedereen gelijk zijn. 200 euro boete voor iemand met een modaal inkomen is een behoorlijke aanslag. Voor iemand met een hoog inkomen is het een keertje minder uit eten in de maand met zijn tweeen (bij wijze van).

Gelijkheid ? Hoezo gelijkheid ?
Omdat ik toevallig in Utrecht geboren ben en daar wil blijven wonen, mag je dik meer betalen voor je auto-verzekering. Omdat Utrecht crimineler is dan de veluwe. HAlllloooo, kan ik daar wat aan doen :( |:(
In Utrecht zijn de inkomsten/werkgelenheid ook veel hoger dan bijvoorbeeld hier in Drenthe kun jij daar dan wat aan doen?
Nee. Wat meteen het volgende duidelijk maakt; gelijkheid bestaat niet ;)
als je een boete van 40km/h niet kan betalen, wtf doe je dan met een PS3?
Als het uiteindelijke doel is dat mensen niet meer 40 km/uur te hard rijden
Als ja. Het uiteindelijke doel is de maximumsnelheden en boetebedragen zo op elkaar af te stemmen dat er zo veel mogelijk geld binnenkomt bij de roverheid. Daarom zijn ook vel buitenwegen waar je met gemak 140 op kunt rijden opeens naar 60 gegaan - volkomen onrealistisch dus niemand houdt zich er aan zolang ze denken niet geflitst te worden.
Ik weet het niet hoor, maar de CEO van Philips is waarschijnlijk net zo goed ook ooit een arme student geweest als jij. Als het goed is investeer jij nu ook in je toekomst om er straks een goede boterham mee te verdienen, of niet?

Mijns inziens veroorzaakt de roofbouw die er op de rijkeren in onze samenleving gepleegd wordt er uiteindelijk voor, dat niemand meer de sterke schouders wil hebben die de lasten van een groot deel van de samenleving moeten dragen...
+1: helemaal mee eens. Ook wil ik vlaktaks, en niet omdat ik nu zoveel verdien, maar dat in de toekomst ooit eens hopelijk wel ga doen.
"Mensen met hogere inkomens hebben ook meer vaste lasten"

Doorgaans zijn de vaste lasten niet zoveel meer dat het gehele inkomen er aan wordt besteed.

Anders dan bij lage inkomens kan van een hoog inkomen zonder moeite kapitaal worden aangelegd.

170.000 euro is nog niet veel voor een van de rijkste mannen van Finland wiens inkomen in 2002 10 miljoen euro was.

Je maakt mij niet wijs dat van een dergelijk inkomen niet interesante hoeveelheden opzij kunnen worden gezet; appel boomgaard voor de dorst, zullen we maar zeggen.
Mensen met hogere inkomens hebben relatief gezien juist lagere vaste lasten. Energie en telefoon kosten zullen in de meeste gevallen niet zo heel erg veel afwijken. En bij grotere huizen is de rekening uiteraard wel wat groter, maar niet naar ratio. Daarnaast hebben mensen met een goed inkomen ook vrijwel altijd een telefoon en auto van de zaak en hebben dus ook geen onderhoud kosten meer (wegenbelastingen, verzekering, kleine/grote beurt, etc).

De bijdrage voor de wat zwakkere uit de samenleving (zoals huursubsidie en zorg bijdrage) helpen amper en ook lang niet iedereen komt ervoor in aanmerking. Echter komt wel iedereen met een hypotheek in aanmerking voor hypotheek rente aftrek. En bij een hogere hypotheek betaal je automatisch ook meer rente en is je aftrek dus hoger. Daarnaast zullen zij ook sneller donaties aan goede doelen via de bankrekening doen zodat ze ook hiervan weer een deel terug krijgen.

Daarnaast zijn vermogende gezinnen vaak ook twee verdieners. Ik merk het nu zelf sinds ik een paar maanden samen woon. De vaste lasten zijn van 35% terug gelopen tot zo'n 12%.
Normaal wordt er uitgegaan van minder vaste lasten bij hogere inkomens. Waterschapsbelasting, een nieuwe wasmachine etc. zijn (redelijkerwijs) gelijk, ongeacht je inkomen.
Daarom kunnen mensen met een hoger inkomen goedkeuring krijgen met een relatief hogere hypotheek.
Maar die dingen stijgen meestal niet evenredeig met het inkomen.
Belasting meestal wel meer maar andere dingen meestal minder.
Als je voor het gemak de belasting even vergeet, en alleen met netto-inkomens verder rekent, dan houd iemand meteen hoog inkomen procentueel gezien meer over na aftrek van zijn vaste lasten.

Uitzondering daarop zijn alleen die mensen met huursubsidie/huurtoeslag en zo (Zorgtoeslag is verhoudingsgewijs peanuts en kinderopvangtoeslag daalt bij toenemend inkomen zo langzaam dat dat ook nauwelijks effect sorteert), maar dat zijn NL regelingen, en alleen de eerste tikt echt, en dan alleen nog als je gaat vergelijken tussen uitkeringsgerechtigden, minima en degene daar net boven.
Maar beide keren mis je wel x% van je koopkracht, dus wel eerlijk.
Dat hangt nogal van je definitie van "eerlijk" af, en die verschilt nogal tussen mensen onderling. Vandaar ook dat dat woord zo veel door politici misbruikt wordt.
Als ik nu rijke ouders zou hebben, en zij "schenken" mij een huis, dan heb ik meer koopkracht dan iemand anders die een lening moet aangaan met hetzelfde inkomen.

In mijn vriendenkring ken ik iemand die "officieel" een klein inkomen heeft, maar toch een pak rijker is dan ik hoor!

Boetes innen naargelang het inkomen is lastig. Ze zouden beter boetes kunnen innen naargelang het vermogen.
Meer eigen vermogen != meer koopkracht
dat is ook niet eerlijk

iemand die een normaal inkomen heeft maar een koophuis ipv een huurhuis heeft een groter vermogen dan de persoon met een huurhuis.... dan krijgt de koper een boete van 10000 euro terwijl de huurder maar 1000 euro boete krijgt terwijl het inkomen gelijk is....
Niet helemaal, op deze manier is de straf voor eenieder gelijk. Integenstelling tot ons systeem waarbij mensen met een hoger inkomen het zich beter kunnen veroorloven om de wet te overtreden dan mensen met een lager inkomen.
Het klinkt heel leuk maar het is de grootst mogelijke onzin. De wet is voor iedereen gelijk en de straf dus ook. Hoe jij die straf ervaart heeft daar helemaal niks mee te maken.

Als je namelijk op die manier gaat redeneren dan zou een diepzeelasser ook veel langer de gevangenis in moeten want hij / zij is gewend om weken opgesloten te zitten vanwege de decompressie periode welke men gewoonlijk ondergaat. Een paar weken / maanden in de cel zou dan weinig impact hebben op deze persoon.

Zolang je die stap niet wil maken omdat dit "oneerlijk" is, is hetzelfde met boetes net zo oneerlijk. De enige reden waarom men het bij boetes wel acceptabel vindt is omdat de meerderheid van de mensen een verschrikkelijke ongunst heeft naar iedereen die het in hun ogen "beter" heeft dan hun. Dit is zelfs zo extreem dat de meerderheid liever een situatie heeft waarin iedereen gelijk blijft dan een situatie waarin ze zelf een beetje vooruit gaan maar anderen meer.

Opzich is €3000 overigens geen verkeerde boete, komt ongeveer neer op 18 euro per album wat ongeveer gelijk is aan wat het album in de winkel gekost zou moeten hebben.
De enige reden waarom men het bij boetes wel acceptabel vindt is omdat de meerderheid van de mensen een verschrikkelijke ongunst heeft naar iedereen die het in hun ogen "beter" heeft dan hun. Dit is zelfs zo extreem dat de meerderheid liever een situatie heeft waarin iedereen gelijk blijft dan een situatie waarin ze zelf een beetje vooruit gaan maar anderen meer.
Zonder deze stelling in twijfel te willen trekken, even hetvolgende:
Als jij vanaf volgende maand twee keer je huidige inkomen verdient, maar de rest van Nederland/Europa/... verdient vanaf volgende maand drie keer hun huidige inkomen, dan
Ben jij er nominaal (dus in getallen) er op vooruitgegaan.
echter
Als gevolg van de toegenomen geldhoeveelheid (iedereen heeft 3 keer zoveel te besteden) zullen de prijzen stijgen. In dit geval, grofweg genomen, verdrievoudigen.
Dus dan ben jij,
aangezien je nu 2/3 koopkracht overhoud, er reel gezien 1/3 op achteruit gegaan.

Als je dan nog steeds denkt dat je het dubbele verdient, dan heet dat geldwaan.
En in die situatie heb je helemaal gelijk.... echter bij dit soort onderzoeken gaat het niet zo zulke extremen. Hier gaat om situaties waar bijvoorbeeld men bij een organisatie een nieuwe top aantrekt en flink gaat uitbreiden (meer mensen in dienst) waardoor de winst flink toeneemt (aandelen gaan omhoog) en de top en een aantal managers met 25% meer salaris naar huis i.v.m. hun opties die nu meer waar zijn. De gewone man op de werkvloer krijgt een salaris verhoging van 4-5% (want het gaat goed).

Als je dan mensen dit soort scenarios voorspiegelt dan zeggen de meeste mensen niet van goch das mooi 4 tot 5% salaris verhoging voor mij voor hetzelfde werk maar "dat is niet eerlijk en daar werk ik niet aan mee". Dit terwijl ze er in vergelijking met hun buren op vooruit gegaan zijn (reel gezien) maar enkel omdat er mensen zijn die hier meer van profiteren dan zij valt het opeens slecht. Dat is toch allerminst vreemd te noemen.
Ik vind dat je met deze uitleg voorbijgaat aan het punt dat bsbfx wil maken. Sterker nog, je gooit het op een financile uitleg, terwijl er een emotioneel punt gemaakt wordt in zijn post. Het gaat hem namelijk de afgunst van bepaalde mensen ten aanzien van de beter bedeelden, ongeacht de manier waarop hij het brengt.

Je moet de geschetste situatie dan ook niet willen betrekken op een volledige bevolking, aangezien het emotionele aspect dan inderdaad geen rol meer speelt.

[Reactie gewijzigd door jordyvr op 20 augustus 2009 02:12]

Dat het boetes uitdelen naar hoe iemand het ervaart in sommige situaties niet werkt betekent niet dat het in alle situaties niet werkt.

De grondwet zegt:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
Om het maar even kort door de bocht te zeggen, een rijk of arm iemand zijn geen gelijke gevallen en daarom is percentueel boeten helemaal zon slecht idee nog niet.

Natuurlijk zijn er uitzonderlijke gevallen waarbij dit gewoon niet kan, maar laatste keer dat ik checkte hebben we daar een tig dozijn rechters voor die de situatie zaak per zaak bekijken.
Hulde voor de eerste goed verwoorde post in de discussie.

Ik sta ook zeer sterk aan de kant van het beboeten in percentages in plaats van het beboeten in nominale waarde, zelfs al vermoed ik dat dat in mijn geval niet al te positief gaat uitpakken.
Het klinkt heel leuk maar het is de grootst mogelijke onzin. De wet is voor iedereen gelijk en de straf dus ook. Hoe jij die straf ervaart heeft daar helemaal niks mee te maken.
Integendeel, jij bent degene die met onzinargumenten aan komt zetten. De wet is ook in Finland voor iedereen gelijk. Zie post hierboven.

De onzin in jouw post zit 'm in de vergelijking met een diepzeelasser. Ik moet je wel kudos geven voor het originele voorbeeld, maar het is natuurlijk juridisch totaal niet meetbaar hoe ellendig de lasser zich voelt in de cel of decompressiekamer. Inkomen is wl meetbaar en juridisch vast te stellen.

Iets meer ontopic, 3000 euro boete klinkt reel, en ik moet zeggen dat hier meer afschrikkende werking van vindt uitgaan dan de volkomen willekeurige boetes van 2 miljoen in de VS.
De onzin zit hem er juist in de dat ellende welke mensen ondervinden door het missen van een bepaald percentage van hun inkomen ook helemaal niet meetbaar is. Maar bij boetes is het opeens wel acceptabel? Je inkomen is wel meetbaar maar het effect van het missen van een deel van dat inkomen is dat helemaal niet. Dat is namelijk erg afhankelijk van je persoonlijke situatie.

Als ik net een salaris verhoging gehad heb van 6% (boven inflatie) en het einde van de maand krijg ik een verkeersboete van 0.25% van mijn jaarinkomen, dan voel ik daar geen enkele ellende van want die maand heb ik nog steeds 0.25% meer koopkracht en kan gezellig een keertje extra uit eten.

Als ik iemand ben die elke week z'n boodschappen bij de albert hein doet met een goeie biefstuk en ik krijg die boete dan ga ik gewoon 2 weekjes boodschappen doen bij de Jumbo.

Iemand die maar net rond kan komen van z'n inkomen en die krijg een boete van 0.25% van z'n jaarinkomen heeft een heel groot probleem. Die moet zich in de schulden steken en kan dit niet snel aflossen, dan krijg je rente over rente over rente en werk je jezelf dieper in de schulden.

Is die ellende wel juridisch vast te stellen? Dat lijkt me anders ook behoorlijk lastig om dit voor elk geval precies vast te stellen. Dan kan je wel stellen dat een percentuele boete voor iedereen gelijk is maar het effect daarvan is voor bepaalde mensen nog steeds erger dan voor anderen en dat is slecht meetbaar.

Hadden we dat zelfde probleem ook al niet met de vaste geldboetes? Hoe je het wend of keert een boete is en blijft oneerlijk alleen nu heb je een oneerlijk systeem waar mensen met een een hoog inkomen meer bij betalen wat de mensen met een laag inkomen een stukje leedvermaak geeft en dan is de meerderheid het er al snel mee eens. De Romeinen wisten het al, geef de mensen brood en spelen en dan hou je ze rustig.
In dat geval zou iemand met een sociaal minimuminkomen kunnen doen wat die wil?
Hoe jij die straf ervaart heeft daar helemaal niks mee te maken
Daar gaat het juist wel om. Een straf die niet voelbaar is, is zinloos. Anders zouden de dikke bakken hier niet consistent te snel rijden.
Precies, een boete is niet bedoeld als extra belasting, maar om jou te laten voelen dat je iets verkeerd deed. En dat je het daarna uit je hoofd laat om het nog eens te doen.
Het klinkt heel leuk maar het is de grootst mogelijke onzin. De wet is voor iedereen gelijk en de straf dus ook. Hoe jij die straf ervaart heeft daar helemaal niks mee te maken.
Idd de wet is voor iedereen gelijk waardoor het percentage een goede methode is om dit te waarborgen!!!

Het percentage is inderdaad voor iedereen gelijk en dit zal wel weer opgenomen zijn in de wet ;)
Opzich is €3000 overigens geen verkeerde boete, komt ongeveer neer op 18 euro per album wat ongeveer gelijk is aan wat het album in de winkel gekost zou moeten hebben.
Ben ik het volkomen met je eens, nu zie je in Europa rechtzaken komen en zie je dat de bedragen toch weer iets menselijker worden... Goede zaak!
Dat 18 euro per album wel een goede boete is omdat het gelijk is aan de aanschafwaarde vindt ik ook een rare redenering. Dat zou betekenen dat ik alsnog beter de wet kan overtreden omdat ik liever een kleine kans heb dat ik de daadwerkelijke aanschafwaarde moet betalen ipv dat ik gegarandeerd de aanschafwaarde moet betalen
In Nederland:
je rijd 40km te hard is 300 euro (ofzo)
De werkloze overtreder is hard geraakt en kan rekeningen niet meer betalen
De directeur die te hard rijd interreseert het geen bal, hij eet nog steeds biefstuk :)

In Finland
Beide krijgen 10% van hun jaar inkomen als boete. Voor de werkloze is dat 250 euro (ofzo) voor de directeur is dat enkele tonnen. Beide misen 10% van hun inkomen en beiden zitten dan ook met het 'omfg #$^$%^' gevoel zoals het hoort.

Discriminatie. Denk het niet. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Absolute boetes zoals in NL of relatieve zoals in Finland.

Ik denk dat ik voor de Finse variant ben.
Je vergeet voor het gemak even dat de lasten van de Finse directeur veel hoger zijn, en dat 10% op zijn inkomen veel harder aan kan komen dan die 10% voor de werkloze.

Even om nederland als voorbeeld te nemen. Meneer de directeur verdient 2 miljoen per jaar, hij levert hier 55% op in, dan houd hij 900.000 over, meneer moet ook nog zijn huis betalen. Dit kost hem 200.000. Hij houdt 700.000 over. Dan zijn er nog een hoop andere flauwe belastingen. En meneer houdt pakweg 500.000 euro over. Dan is 200.000 euro dus bijna de helft van wat hij overhoud, naar mijn mening niet eerlijk. Het zou wel eerlijk zijn als het berekent wordt op hand van wat iemand te spenderen heeft.

Nou weet ik toevallig dat een directeur + eigenaar die winst naar zichzelf wil uitlaten keren, slechts 5-7% overhoud van wat het bedrijf initieel verdient heeft. (door belastingen die het bedrijf moet betalen en vervolgens de persoonsbelastingen, alsmede belastingen om het over te zetten). Dat is naar mijn mening ook van de zotte.

Maar om even on-topic te gaan, ik vindt 3.000 euro boete een veel relere bestraffing dan de boetes die in Amerika worden uitgedeelt.
je betaald nooit 55% belasting over je hele gehele bruto loon

Echter men gaat er hierboven steeds van uit dat het 10% van het bruto loon is, je kan die 10% boete prima richten op het netto loon zodat belastingen e.d. niet meer meegerekend hoeven worden.
Sjow jij hebt wel hele hoge omkosten whahaha 200k voor een huis per jaar? Eerder eenmaal 500k in 5 jaar :P maar dat maakt natuurlijk niet uit

Ook wil ik je erop wijzen dat een directeur gewoon een salaris krijgt hoor hij is een normale werknemer zoals jou en mij. Het grote deel wat zijn bedrijf zal verdienen zal hij niet uitkeren naar zichzelf maar reserveren voor investeringen oid dat is belastingtechnisch veel voordeliger
en auto's / huizen kan hij gewoon kopen op de zaak zijn naam mits het een financieel gezonde organisatie is (ook dit ivm belastingen ed).

Wat ik wil zeggen :P geef geen voorbeeld waar je al de ins en outs niet van weet ;) tenzei je een heel klein bedrijfje bedoelde met maar een paar mil omzet in een jaar


Ik zeg 10% van je verdiende geld is voor iedereen even hard of je nou heel veel hebt of heel weinig je zal uiteindelijk ook zelf in percentages leven (huis onkosten, persoonlijke verzorging en sparen)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 19 augustus 2009 13:08]

Dus? Het is een boete. Een straf. Het idee achter een boete is dat hij niet weer de overtreding begaat. Die persoon had kunnen weten dat hij een hoge boete kon krijgen door te hard rijden, dus hij kan zich ook gewoon aan de snelheid houden.

Jij vind dat iemand die 200k overhoudt dan een boete van 3000 euro moet krijgen, en iemand die net 2000 euro per jaaroverhoudt ook een boete van 3000 euro moet krijgen? Lekkere redenering. Iemand die veel geld heeft mag ook veel betalen naar mijn mening. Nogmaals, het is een straf. Het is juist de bedoeling dat je door de straf je achter je oren gaat krabben over wat je hebt gedaan!
Dat is dus een drogargument jorde89.
De verhoudingsgewijze lasten van een finse directeur zijn niet hoger dan die van een werkloze. Het komt voor allebei even hard aan, de werkloze kan die maand geen mooie nieuwe console kopen, de directeur geen ferarri. :)
Zie je het al voor je :')

Directeur met riant salaris wordt betrapt op een (snelheids)overtreding. Op dat moment gaat de accountant van die beste man even druk aan het werk om op een zo laag mogelijk besteedbaar inkomen te komen zodat de overtreder over een zo klein mogelijk bedrag belast hoeft te worden. Ow wacht, dat gebeurd ook al elk jaar bij hun belastingaangifte 8)7
Nouja, iemand die slechts een paar honderd euro/ maand verdient en dan bv 250 euro moet afgeven kan helemaal niets afbetalen gedurende een maand.

Jij vraagt hier bijna sympathie voor een directeur die tonnen verdient. Ofwel ben je er zelf eentje ofwel heb je nog veel te leren. Want die directeur krijgt ook nog eens x aantal voordelen omwille van bedrijfsgeschenken, connecties, etc en je mag er bijna prat op gaan dat hij die boete in de onkostennota's inschrijft "omdat hij zich moest haasten om in volle crisis het bedrijf te redden" (terwijl ie wss tussen zijn maitresse en vrouw was aan het pendelen) waardoor de boete eigenlijk betaald wordt door de werknemers. :9
Het idee van een boete is niet dat je een x bedrag betaald. Het idee van een boete is dat je als straf een bepaald bedrag moet betalen zodat je het niet nog eens doet (men moet het in de portemonnee voelen dat ze verkeerd bezig zijn en dat ze het voortaan maar moeten laten). Op moment dat jij vaste bedragen gaat hanteren ben je juist fout bezig omdat iemand die niet rijk is er veel meer hinder van zal ondervinden dan iemand die dat wel is. Je trekt daarmee een enorme kloof en je kunt mensen hierdoor de schulden indrukken (gevolg is dat ze de maatschappij nog veel meer geld gaan kosten dan wanneer je ze maar wat minder had laten betalen). Dat is dus wel discriminatie.

Het systeem van betalen naar vermogen is een systeem die scheve verhoudingen, discriminatie, etc eigenlijk onmogelijk maakt. Het is hierdoor een systeem wat veel beter bij het gedachtegoed van een boete past en wat derhalve ook een stuk eerlijker is.
uiteraard niet. Genoeg rijke mensen die zelf amper iets hebben, maar waar het allemaal in de BVBA zit... Als zo systemen erdoor komen krijg je enkel meer mensen die alles in BVBA's gaan onderbrengen om zo belastingen & boetes te ontduiken.
Nog veel enger aan dit hyper-communistische idee dat "rijken hebben minder rechten" idee is dit: als je een klein bedrag moet betalen, ook al is dat procentueel veel meer voor je als je arm bent, kun je makkelijker reserveringen maken, wat schuiven met betalingen of een betalingsregeling treffen. Als je 2000 netto in de maand hebt is 3000 boete betalen knap zuur, maar voor 3 ruggen kun jij best een leninkje krijgen voor 6 maanden of desnoods 12 maanden.
Als je 3 ton moet betalen dan is de kans relatief groot, ook als je rijk bent, dat je niet zomaar 3 ton op je betaalrekening hebt staan. Dan moet je duurzame dingen gaan verkopen - je autos, je huizen, je bedrijf, het kan allemaal. Maar dat is wel echt wg, dat zie je nooit meer terug, en in het geval van je bedrijf kan het je verdere leven runeren. Zeker omdat je in Nederland je bedrijf niet jouw boete mag laten betalen, en dus niet je huis (op naam van de zaak gekocht) kunt verkopen om de rekening mee te betalen: immers je moet zlf die drie ton opharken. En op persoonlijke titel " effe" drie ton lenen dat gata zomaar niet, zeker niet op korte termijn: banken willen voor zulke bedragen begrijpelijkerwijze ietsje meer garantie dan voor 3 ruggen.

Ik vind het verschil in bedragen uitgedrukt allemaal niet zo gek maar de communist die nu denkt het gouden idee gevonden te hebben moet zich wel even beseffen dat het niet kan en mag zijn dat een boete voor de n iets is wat hem drie maanden een betalingsregeling oplegt en voor de ander iets is dat hem een huis, een teer beminde luxeartikel of een bedrijf kost wat hij/zij levenslang niet meer terug gaat krijgen. Het feit dat je je kunt veroorloven een Ferrari te kopen waar je maar een paar dagen per jaar in rijdt betektn niet dat het ding geen waarde voor je heeft: dit zijn juist de dingen waar je al dat harde werk voor levert en zulke lange dagen voor maakt.
Om dan als hardwerkende ondernemer, die sowieso al gigabedragen per jaar aan belastingen betaalt (denk ook even mee aan wat je bedrijf per jaar aan belastingen afdraagt!) te moeten zien dat n of andere pauper, die 40 uurtjes per week morrend vult met zoveel mogelijk werkontduiking, een boetetje krijgt voor iets waar jij iets voor moet wegdoen waar je maanden zo niet jaren keihard voor gewerkt hebt... dat is gewoon veel oneerlijker dan wat er nu gebeurt. Zeker als je weet dat het in Nederland bijna onmogelijk is om veel en hard te werken en daarvoor slecht te verdienen. Er is namelijk altijd wel een bedrijf op zoek naar je, als je echt werken wilt, zelfs nu in deze economie.
Communist? :z Mijnheer werkt voor Fox network zeker? Gooi er snel nog wat "fascisten" en "socialisten" en "het vaderland" bij en je betoog klinkt nog overtuigender.

Als de boete voor iedereen proportioneel met het inkomen is, dan zie ik niet in waarom rijken hun Ferrari zouden moeten verkopen. Ik ken maar weinig "paupers, die 40 uurtjes per week morrend vullen met zoveel mogelijk werkontduiking" die door een boete hun auto moeten verkopen, dus ik kan me niet voorstellen dat een rijke dat dan wel zou moeten doen.

En als je een Ferrari hebt, maar blijkbaar geen drie ton op je rekening, dan ben je inderdaad heel erg goed bezig. Precies het soort ondernemer dat massaal moet gaan ontslaan zodra het economisch ook maar een beetje minder gaat - of niet, want tegen die tijd al lang failliet.

[Reactie gewijzigd door Pleroma op 19 augustus 2009 14:53]

Het hoeft ook niet perse evenredig mee t eschalen, maar ipv 300 bijv. 3000 euro boete is veel effectiever als straf. Met 300 lacht die directeur nog, met 3000 zal die zich toch ff achter de oren krabben.
ja ik kan me een bericht herinneren van een fin die 170 000 euro boete kreeg omdat jij 40 KM te hard reed. ( http://www.nu.nl/algemeen...oete-van-170000-euro.html) Het is maar net hoe je het ziet, want iemand die dus genoeg geld heeft zou voor het zelfde vergrijp geen 3000 maar 3000 000 moeten betalen. Dat is discriminatie in mijn gevoel.
Op zich een goed punt, maar een vrijbrief voor de rijken om overtredingen te begaan omdat de (lage/standaard) boetes hun niet veel doen.

[Reactie gewijzigd door ASS-Ware op 19 augustus 2009 12:01]

> "voor het zelfde vergrijp geen 3000 maar 3000 000 moeten betalen. Dat is discriminatie in mijn gevoel."

"Op zich een goed punt"


Het is geen goed punt, tenzij je vindt dat het bij een boete niet gaat om de financiele pijn die de opgelegde boete veroorzaakt.
Hoe kunnen boetes nog als afschrikking dienen als het niet gaat om de financiele pijn die het veroorzaakt bij de overtreder?
Nee, dat is geen discriminatie. Als je 100.000.000 op je rekening hebt, dan boeit jou een boete voor 40 km (200 euro of zo) toch helemaal niks?
Zo'n boete moet je laten voelen dat je iets "verkeerd" hebt gedaan en als je dan 200.000 euro mag gaan afrekenen, dan ben je daar niet zo blij mee. Dan laat je het wel uit je hoofd om weer 40 km te hard te rijden. Da's toch precies waar die boete voor bedoeld is?
Er wordt ons natuurlijk maar wat graag voorgehouden dat veiligheid en preventie de belangrijkste redenen zijn voor het uitdelen van boetes.

De daadwerkelijke primaire reden is gewoon het spekken van de kas, om het vervolgens in bepaalde infrastructurele projecten te steken waar het vervolgens in rook opgaat (HSL anyone?)
Wat is bijvoorbeeld de reden dat politeagenten iedere maand aan een quotum moeten voldoen in het aantal boetes dat ze uitschrijven? Het komt er dus op neer dat de regering controle wil hebben over de hoeveelheid centen die via deze weg binnenkomt en dus niet primair om veiligheid en preventie.

[Reactie gewijzigd door jordyvr op 20 augustus 2009 02:45]

Of juist niet. Met het fins systeem wordt ervoor gezorgd dat iedereen een gelijkaardige straf hetzelfde aanvoelt. Voor mij is een boete van 3000 Euro zwaar, maar geloofwaardig want mits enkele maanden vakantiewerk kan ik dat wel betalen. Maar geef bovenstaande multimiljonair die boete van 3000 euro en die zal dat niet eens merken.
Als die man met 20 mil op zijn bankrekening een boete van 50 euro krijgt, denk je dan dat die minder hard gaat rijden? Neu...

Percentage boetes zijn veel eerlijker, en hebben een veel beter schrik effect.
Als ik 1000 euro verdien en moet 500 betalen hou ik 500 over voor te leven.

Heb je 10.000 en je moet 5000 betalen heb je nog steeds veel geld over om te leven, en doorgaan hebben die ook veel meer spaar geld en andere waardevolle dingen.

Dus mensen met lag inkomen worden nog steeds meer bestraft en hebben het vele moeilijker, en komen veel eerder zonder eten te zitten. Bij die andere rijkere gast is het een luxe probleem, wel of geen spaargeld sparen deze maand of zo. Maar om het eten en andere zaken hoeven ze niet druk te maken.
Zie je wel dat discriminatie niet altijd negatief is? Als een zwarte meer moet betalen vanwege zijn huidskleur, dat is negatief. Dit is gewoon goed nadenken en discrimineren naar logisch nadenken ipv op basis van een voorordeel of haat.

Ik stoor me er trouwens ontzettend aan dat je zo snel als dat je discriminatie rook het meteen afkeurde. Pas op dat je zelf goed na blijft denken over wat je van dingen vind ipv dit soort reacties.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 19 augustus 2009 13:52]

Procentueel straffen is eerlijker. Met 40km/h te snel door het rood licht rijden zal dan zowel van een arme als van een rijke bv 20% van de maandinkomen kosten. Anders kan een iemand met bv 6000 euro per maand inkomen de agent in het gezicht uitlachen met 100 euro boetes (koopbaar recht van de rijken op te snel rijden).

Zelfs dan straf je nog niet hard, op 1500 euro bruto 300 euro verliezen zorgt ervoor dat je dichter bij op een houtje bijten zit, terwijl bij 6000 euro bruto een boete van 1200 euro weinig voorstelt, je kan met 4800 euro bruto nog altijd royaal leven. Computers, dslr's, platte televisies,... contant in 1 keer betalen zonder ook maar ooit te moeten sparen.

Zonder procentueel straffen kan een rijke bv 20% van zijn loon reserveren voor het "snel rij luxe". Tot 12 boetes per maand kan hij het eventjes afkopen. Een fooi om eens een zware voet op het gaspedaal te zetten.

[Reactie gewijzigd door rapture op 19 augustus 2009 11:56]

Nou dat zeg je wel maar de lasten van die persoon die meer verdient zijn naar alle waarschijnlijkheid ook veel hoger (duurdere auto verzekering/hypotheek en nog tig dingen).
Nou dat zeg je wel maar de lasten van die persoon die meer verdient zijn naar alle waarschijnlijkheid ook veel hoger (duurdere auto verzekering/hypotheek en nog tig dingen).
Dan nog houd de gemiddelde directeur aan het einde van de maand flink meer geld over dan de gemiddelde bijstandsmoeder.
Mag het misschien zo zijn dat iemand die 70+ uur per week werkt en grote verantwoordelijkheid draagt meer overhoudt dan iemand die geen werkzaamheden buitenshuis verricht en hooguit verantwoording over haar eigen gezin heeft?

Ik word een beetje niet goed van die super nivelleringsdrang van mensen die niet hoog op de ladder staan. Het leven is niet eerlijk, op geen enkele manier.

Welk recht van klagen heeft iemand die op zn 16e gaat werken en bijvoorbeeld een tevreden timmerman is over het salaris van iemand die tot pakweg zn 28e aan het leren is en daarna nog 20 jaar moet knokken voor de positie die hij dan uiteindelijk bekleedt?

Ik snap dat het na al die tijd misschien niet leuk aanvoelt, maar toen de timmerman op zn 20e de bink was met zn auto, liep de aankomend directeur zich diep in de schulden te steken bij IBG/bank/ouders om zn studie te bekostigen. Dat de directeur verantwoordelijk is voor het lot van alle werknemers en hun gezinnen, moet je ook niet onderschatten!

offtopic:
Verantwoordelijkheid moet ook genomen worden bij slechte prestaties, dat is de keerzijde van het hogere salaris. Voor zover het iemand aan te rekenen is, moet hij/zij hiervoor gestraft worden.
Mag het misschien zo zijn dat iemand die 70+ uur per week werkt en grote verantwoordelijkheid draagt meer overhoudt dan iemand die geen werkzaamheden buitenshuis verricht en hooguit verantwoording over haar eigen gezin heeft?
Uiteraard, heb ik gezegd dat dat niet zo is? Ik wil alleen maar zeggen dat de hogere vaste lasten van de directeur geen reden zijn om hem niet extra te beboeten. Zoals het systeem hier werkt kan iemand die rijk genoeg is de verkeersregels in feite aan zijn laars lappen omdat hij de boetes toch niet merkt in zijn portemonnee, dat lijkt me niet terecht.
Verkeersboetes draaien tegenwoordig om het spekken van de staatskas, dus terugdringen van de verkeersovertredingen (= minder boetes) zal niet echt een gewenst resultaat zijn in de ogen van de overheid.

Daarnaast heb je het alleen over de lagere boetes, ernstige verkeersovertredingen (bv meer dan 30km/u te hard) worden bijgehouden en zullen uiteindelijk resulteren in inname van het rijbewijs.
Het is dus niet zo dat rijke mensen maar ongelimiteerd het gas kunnen intrappen omdat de boetes hun financieel niet raakt.
Voor lage inkomens is een auto vaak veel duurder dan voor hoge inkomens
Bij lage inkomens gaat meestal een een behoorlijk percentage van het nettot loon naar de auto, terwijl dit voor hogere inkomens vaak niets is (lease en dit gaat van brutto).
Hierbij is niet aangegeven of dit van netto of bruto gerekend wordt.
Als dit van netto gerekend wordt zijn de hogere inkomens toch al enigsinds in het voordeel omdat deze meer aftrekbare lasten hebben zoals huis leasauto en ander.

Rechtsgelijkheid kan in % gerekend worden en niet in absolute bedragen. Het is maar hoe je ernaar kijkt. Dit is in absolute bedragen omdat de heren die de regels maken dan % minder hard getroffen worden dan de meeste mensen ;)
Als dit van netto gerekend wordt zijn de hogere inkomens toch al enigsinds in het voordeel omdat deze meer aftrekbare lasten hebben zoals huis leasauto en ander.
Ho, ik denk dat je je daar lelijk in vergist...

Relatief gezien kunnen mensen met een laag inkomen veel meer aftrekken van de belasting dan de hogere inkomens. Met een hoger inkomen zit je veel sneller boven een bepaalde drempel die gesteld is voor de belastingaftrek. Lagere inkomens kunnen vaak ook nog in aanmerking komen voor bepaalde vrijstellingen.

Oh enne... een lease-auto is voor particulieren helemaal niet aftrekbaar, deze wordt juist belast (bijtelling)!
"de lasten van die persoon die meer verdient zijn naar alle waarschijnlijkheid ook veel hoger"

Doorgaans zijn de vaste lasten niet zoveel meer dat het gehele inkomen er aan wordt besteed.

Anders dan bij lage inkomens kan van een hoog inkomen zonder moeite kapitaal worden aangelegd.

Het gaat niet alleen om kwalitatieve verschillen (meer of minder); kwantiteit is ook relevant.
Nou dat zeg je wel maar de lasten van die persoon die meer verdient zijn naar alle waarschijnlijkheid ook veel hoger (duurdere auto verzekering/hypotheek en nog tig dingen).
Maar dat zijn dingen waar die directeur voor gekozen heeft, terwijl die werkloze of minimumloon-verdienende nauwelijks nog zijn vaste lasten omlaag kan doen.
Ik schaar me hier volledig achter rapture.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 19 augustus 2009 15:51]

Procentueel straffen is eerlijker. Met 40km/h te snel door het rood licht rijden zal dan zowel van een arme als van een rijke bv 20% van de maandinkomen kosten. Anders kan een iemand met bv 6000 euro per maand inkomen de agent in het gezicht uitlachen met 100 euro boetes (koopbaar recht van de rijken op te snel rijden).
Ik heb een eenmanszaak, mijn inkomen is hoger dan gemiddeld, maar het is geen vast inkomen.
Hoe ga je mij inschalen ?
Met een limiet natuurlijk - als je sneller dan zoveel km/uur rijdt, raak je gewoon je rijbewijs en/of auto kwijt, onafhankelijk of het nu een suzuki swift of een ferrari is.
Dus als ik niets verdien mag ik gewoon gratis muziek delen?

Ik vind het in principe een goed idee om mensen naar inkomen te straffen maar... en dat is toch ook wel belangrijk mensen die het niet breed hebben kunnen dus relatief makkelijk weg komen met een forse overtreding. Het werkt ook in de hand dat bijvoorbeeld mensen met veel geld mensen met weinig laten downloaden, en de bestanden dan gewoon via een externe harde schijf mee naar huis nemen als de persoon met minder geld dan veroordeeld wordt voor het downloaden van betalen de mensen met veel geld. Natuurlijk is dat met het overtreden van een copyright wet nog niet zo een heel erg groot probleem maar als je naar andere mogelijk overtredingen kijkt dan kan dat best nog wel eens een probleem op gaan leveren omdat mensen met geld zo wel erg makkelijk verboden dingen gedaan kunnen krijgen.

Natuurlijk werkt het ook zo in Nederland alleen krijgt daar een ieder een even hoge boete voor een zelfde overtreding (althans dat was origineel de bedoeling) Waardoor het voor een persoon met meer geld alleen nog maar zijn/haar naam is die beschadigt kan worden mochten zij zelf de overtreding begaan wat kosten betreft maakt het weinig meer uit dus is er op die manier veel minder reden om iemand uit een lagere inkomens groep voor jouw kar te spannen.

Hoe dan ook 3000,- is een veel redelijkere boete dan in Amerika, de verliezen van 750,- dollar per nummer zijn gewoon niet waar het kan niet zo zijn dat als een iemand een nummer kopieert er gelijk een verlies is van 750,- dollar zelfs als 10 mensen het nummer downloaden van deze ene persoon is het nog zeer de vraag of er echt een verlies is van 750,- dollar. Om de simpele reden dan een album voor 25,- de deur uit gaat 10x dat bedrag is nog maar 250,- daar moet dan nog productie, transport, marketing, opslag, verkopers, middle man, etc. van af en uit eindelijk blijft er maar een klein beetje van over, laten we heel positief zijn en zeggen dat er van de 250,- nog 200,- overblijft om dan de schade van 750,- te verantwoorden zal dat ene nummer dus gedeeld moeten worden met een kleine 38 mensen. Nu is dat natuurlijk nooit te bewijzen maar met 750,- als ondergrens neemt de Amerikaanse rechtsstaat dus aan dat bij het maken van een enkele kopie men deze ook meteen met minimaal 38 mensen deelt. Bij een boete zo als in de zaak waar ~22k werd toegekend voor elk van de 30 nummers die gedeeld werden komen we dus op een ratio uit van 1100 downloads per nummer. Dat zou dus betekenen dat deze persoon een upload gehad moet hebben van 9.9TB (3MB per nummer) met een gemiddelde upload snelheid van 512kbps voor een breedband verbinding heeft deze meneer dus al jaren deze nummers gedeeld om zo veel schade te kunnen berokkenen. Natuurlijk is een deel van het bedrag ook een boete omdat dat zo lekker afschrikt maar als je bedenkt dat van de 25,- per album we uitgegaan zijn van een pure winst voor de platenmaatschappij van 20,- en er natuurlijk meer dan 1 nummer op een CD staat dan is het boete gedeelte al meer dan voldoende vertegenwoordigt in deze berekening.
Als ik 9.9TB aan upload genereer bij mijn ISP dan kan ik je de garantie geven dat ze me eerst even afsluiten en vervolgens waarschijnlijk een knokploeg lans sturen om hun teleurstelling duidelijk te maken. 9.9TB aan upload is heel erg bizar veel en je verliest je internet verbinding echt wel om minder.

Al met al is er in Amerika iets heel erg mis gegaan in de opvattingen over hoe je de schade van een misdaad kunt berekenen, maar ook in Finland heb ik niet echt het gevoel dat er een goede balans is gevonden tussen overtreding en strafmaat.
Gelukkig hebben ze hiervoor een uitvinding gedaan, het heet bovengrens en ondergrens. Zo zal ook iemand met 0 inkomen toch nog een boete moeten betalen en hoeft iemand met king-size inkomen niet meteen de helft van z'n aandelen pakket te verkopen. Iemand anders betalen om een misdaad te begaan bestaat al langer, dus dat gebeurt toch wel en daarbij, als het echt waar zou zijn dat zo'n boete systeem het inhuren van criminelen in de hand zou werken zou het omgekeerde ook waar moeten zijn, dus dat mensen met een hoog inkomen nu al lak hebben aan alle boetes omdat ze die toch met gemak kunnen betalen.. Volgens mij valt het allemaal wel mee.
Claims mbt gemiste inkomsten kunnen nooit hard gemaakt worden, want "wat als" scenario's zijn niet te toetsen, dus wordt er maar wat verzonnen.. Het probleem is echter dat net zoals zwart rijden in de metro het downloaden van muziek 'normaal' is in de ogen van de gemiddelde mens. Beetje jammer dat, in sommige landen, als je gesnapt wordt en tot voorbeeld wordt getorpedeerd je de rest van je leven kunt afbetalen
Het klopt dat boetes afhankelijk zijn van inkomen. Echter dit is geen boete maar een schadevergoeding. Dat is niet afhankelijk van het inkomen van de overtreder.

Het klopt dus allemaal wat je zegt, maar het zegt niets in de context van dit artikel.
Met alle respect maar ik vind het maar een vaag systeem. De straf moet niet afhangen van de inkomsten die de persoon heeft. De straf moet afhangen van wat hij gedaan heeft. Een rijkaard en een arme krijgen samen de zelfde straf omdat ze samen de zelfde misdrijf hebben gepleegd. Als we dit overal gaan invoeren kan je je afvragen waarom je nog geld wilt verdienen. Straks moeten de rijke mensen nog meer voor een brood gaan betalen dan mensen met een gemiddeld laag inkomen.

Uit het bericht kon ik niet opmaken wie die gozer nou heeft aangeklaagd? Of kijk ik daar over heen.
Dus als je geen geld hebt dan mag je lekker alles downloaden en illegale dingen doen en er geen moer om geven want betalen doe je toch niet. Klinkt als het ultieme luilakland waar mensen die hard werken lekker veeeeeel meer moeten betalen dan de arme nietsnut.
heb je hier een bron voor? lees dit niet in het bericht namelijk...
en hoe doet men dat dan bij mensen zie officieel geen inkomen hebben maar ondertussen wel een aardig zakcentje verdienen door minder legale zaken.
Die lopen vroeg of laat tegen de lamp en krijgen nog wel iets anders dan een boete.
Grappig. Dan kun je iemand (kennis/vriend) met een laag inkomen geld geven om voor jou het een en ander te downloaden/uploaden. Pakken ze hem, Betaal jij hem later de boete terug.

Misschien ver gezocht, maar wel mogelijk.
dan ben jij heler en zal je alsnog wel een boete krijgen.
zet de deur open naar een katvanger constructie
In Amerika zal dit ongeveer 750 * 164 * 12 (gemiddeld aantal nummers op een album) = 1.476.000 zijn. (In het meest gunstige geval) Dus hij komt er best goed mee weg met een boete van 3k euro.
Vergeet ook niet dat de mogelijk rechthebbenden van de liedjes nu een civiele schadevergoeding kunnen vorderen (in een afzonderlijke procedures). Er wordt hier teveel vanuit gegaan dat dit de enige schade is die hij moet vergoeden. De rechtszaak betreft echter een strafrechtelijke zaak waarbij een punitieve sanctie wordt opgelegd (welke aan de staat moet worden voldaan). Deze sanctie is derhalve alleen bedoelt als afschrikking en niet als "goed maken" van de schade aan de rechthebbenden (een zogenaamde reparatoire sanctie).

Deze Fin moet derhalve de overheid € 3.000,- betalen, maar gaat nu waarschijnlijk een aantal jaren toegemoet van rechtzaken waarbij de rechthebbenden een schadevergoeding vorderen (bestaande uit een reparatoir en mogelijk een punitief deel) in civiele procedures. Hierbij kan de schade nog veel hoger uitvallen.

De vergelijking met Amerika gaat hierom ook mank omdat het daarbij wel ging om een schadevergoeding gevorderd in een civiele zaak en niet een strafrechtelijke procedure. Na afloop van eventuele civiele zaken kan derhalve pas een vergelijking worden gemaakt met de Amerikaanse zaken aangezien dan pas de daadwerkelijke schade bekend is die de Fin moet vergoeden.
Heb nooit begrepen hoe je, voor iets relatief onschuldigs zoals filesharen (t.o.v. zware criminaliteit) zo'n hoge boete kan laten gelden, daarmee maak je eigenlijk iemands hele leven kapot voor het downloaden van wat films en mp3s.
Onschuldig?

Ik heb innovatieve gamestudio's in serieuze financile moeilijkheden zien komen nadat hun game gekraakt was en overal op peer-to-peer netwerken te vinden was. Er vielen ontslagen, uit noodzaak. Die hard werkende individuen hebben dat niet verdient, en de schuldigen zijn de piraten.

Boetes moeten hoog genoeg zijn niet alleen om de gevatte persoon te straffen maar ook om anderen te ontmoedigen.

Dit geldt trouwens voor alle vergrijpen. Als er een boete stond van 10 € op het stelen van een voorwerp van 10 €, dan waagden vele mensen gewoon hun kans. De werkelijke boete bedraagt dus al gauw enkele honderden euro's om hen op andere gedachten te brengen.

Sterker nog, als je op een totaal verlaten kruispunt door het rood licht rijdt en voor niemand een gevaar veroorzaak dan kan je nog steeds 150 € opgelegd worden. De redenering is simpelweg dat als je het op zo'n moment minder nauw neemt met de veiligheidsvoorschriften dat je op andere momenten door een inschattingsfout wl een gevaar kan betekenen.

Met andere woorden, boetes zullen altijd hoger zijn dan de werkelijk geleden schade. En met goede reden. Anders zouden te veel mensen het als 'onschuldig' beschouwen en het toch doen. Een enkeling die illegaal bestanden shared stelt weinig voor, maar het is net omdt het zo massaal gebeurt dat de boetes zo hoog zijn om velen te ontmoedigen. Men kan onmogelijk alle miljoenen overtreders beboeten, en dus moeten de invididuen die men wel kan strikken er zwaar voor opdraaien. Spijtig voor hen, maar ze wisten waar ze mee bezig waren.

Ik wil nu niet beweren dat de Amerikaanse rekenwijze eerlijk is. Dat laat ik in het midden. Maar er zijn dus wel duidelijke argumenten waarom boetes terecht zeer hoog kunnen uitvallen. Wie er in slaagt om z'n leven kapot te maken door aan illegale filesharing te doen, heeft dat vooral aan zichzelf te danken.
De redenering is simpelweg dat als je het op zo'n moment minder nauw neemt met de veiligheidsvoorschriften dat je op andere momenten door een inschattingsfout wl een gevaar kan betekenen.
Simpel of niet... De redenering is fout.
Tenzij men aanhanger is van 'schuldig tot je je onschuld kunt bewijzen' ipv 'onschuldig totdat je schuld bewezen is'.
maar dit gaat niet om boetes, maar om schadevergoedingen.
Precies, feitelijk probeert de entertainment industrie 'het afschrik effect' van een boete te bereiken door ex-orbitant hoge schadevergoedingen te eisen. Dit ruikt een beetje naar eigen rechtertje spelen, helemaal als je ook nog hun propaganda meetelt ala 'je steelt geen film' terwijl het downloaden van een film volkomen legaal is (in NL) waarmee ze feitelijk aangeven dat ze hun eigen regeltjes bepalen onafhankelijk van de Nederlandse Wet hierover vermeldt.
Dat komt omdat de muziekindustrie een veel betere lobby heeft dan slachtoffers van misdrijven.
En dat komt dan weer omdat de muziekindustrie hele diepe zakken heeft, zo diep dat ze diezelfde lobby op touw kunnen zetten waarmee ze hun eigen zakken *nog* dieper, en de zakken van file sharers nog leger kunnen maken. Als je denkt dat de regering Obama de 2 miljoen 'schadevergoeding' aan Jammie Thomas steunt omdat de president zelf zo fel tegen filesharing is, think again. De democratische campagne moet ook gefinanceerd worden, en dan staan de grote bedrijven vooraan om 'belangeloos' een flinke smak geld te 'doneren', de RIAA's en MPAA's voorop. Wat dat betreft is het hier in Europa in de meeste landen nog niet eens zo heel erg slecht geregeld (hoewel ook hier absoluut belangenverstrengeling en corruptie speelt in de politiek).
voor het downloaden van 1850 mp3s
+ uploaden van 164albums.
Dat is dan wel de minimale schade vergoeding. Volgens deze link op tweakers zou het nog veel verder op kunnen lopen ( Tot $ 150.000,- per nummer ): nieuws: Amerikaanse regering steunt miljoenenboete voor filesharing

Dat zou met 12 nummers per album op 295 miljoen komen. En dus totaal onrealistisch ( Wat 1,5 miljoen ook al is )
Ach, de uitvoerende macht mag best roepen dat ze het "steunen"; maar zolang ze geen wetten hebben waarin expliciet staat dat je burgers binnen het civiele rechtssysteem (waarin slechts "aannemelijk" moet worden gemaakt dat iemand iets heeft gedaan, ipv "onomstotelijk bewezen" in het strafrecht) harder moet straffen dan beroepscriminelen, zijn die "meningen" of "wetsinterpretaties" nog altijd voor interpretatie vatbaar.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 19 augustus 2009 12:03]

De amerikaanse regering lijkt wel eens te vergeten dat de meeste amerikanen ooit een miljoen zullen bezitten. :z
Dat is €18,29 per album... Nu vind ik de boetes in de US echt veruit belachelijk, maar dit vind ik dan weer het andere end. Hij heeft in principe alleen die albums maar terug hoeven betalen, dat is amper straf als je het mij vraagt. Die is er goed mee weggekomen, ik ben blij voor die uploader... (tis eigenlijk een te laag bedrag, maar dat gaan we niet hard roepen)

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 19 augustus 2009 11:51]

maar dit vind ik dan weer het andere end. Hij heeft in principe alleen die albums maar terug hoeven betalen
Ja, en? Dat heet "schadevergoeding". Als ik jouw auto van 1000 Euro dagwaarde in de prak rij door mijn schuld hoef ik je ook geen 10000 Euro te betalen.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 19 augustus 2009 11:54]

Dat heet eerder boete en is bedoeld om te zorgen dat iemand financieel dusdanig geraakt wordt dat hij in het vervolg zich wel 2x bedenkt en het niet meer doet.

Overigens kun je ook te maken krijgen met het vergoeden van de schade (fysiek en tegenwoordig ook geestelijk), het betalen van een boete, het betalen van de kosten van de rechtszaak, etc. Daarnaast is schade aan het voertuig 1 ding maar kunnen er ook andere zaken spelen. Als zo'n iemand geestelijk ook een klap heeft gekregen en bijv. ook z'n baan verliest dan is dit ook schade en valt dat ook op de veroorzaker (jij dus) te verhalen. Dan mag de dagwaarde van de auto 1000 euro zijn maar kun je alsnog worden veroordeeld om 10.000 euro te betalen omdat er nog meer zaken zijn. Slecht voorbeeld die je geeft in ieder geval.
Als jij door het verlies van een auto (dus niet de situatie waarin je gewond raakt bij een aanrijding) emotioneel zo geraakt wordt dat het je je baan kost denk ik niet dat er veel erchtbanken zijn die dat op de (verzekering van de) dader gaan verhalen hoor.
Let wel: het geld van de boete is nu naar de overheid gegaan en niet naar de artiest, dus er is alsnog niets betaald voor de muziek, maar waarschijnlijk moet het nu wel van het systeem verwijderd worden, dat betalen aan de artiest had dus wel (ok ok een klein beetje) gebeurd had als hij ze wel echt gekocht had.

Ofwel dit is ook geen goede oplossing als je het mij vraagt, sowieso is het per inkomen beboeten wel een goede oplossing mits fatsoenlijk toegepast dus een minimale instap boete, anders is het mogelijk voor "low-lifers" wel heel "vervelend" zo'n lage boete voor een redelijk ernstig vergrijp.
Edit: duidelijker maken

[Reactie gewijzigd door PaddoSwam op 19 augustus 2009 11:53]

Er moet toch geen rekening gehouden worden met de prijs van een album? De bedoeling van de finse wet is dat de schuldige voelt in zijn portemonee wat de benadeelde heeft gevoeld in zijn portemonee. In dit opzicht is 3000 Euro nog veel te veel, maar er moet wel een incentive zijn om niet meer te uploaden.
Ik vermoed dat hij ook wel gerechtskosten en kosten van onderzoek zal moeten betalen dus dat kan wel oplopen.
€ 3000 boete vind ik wel erg laag, voor zoiets.
Hij zal ze waarschijnlijk zelf ook (illegaal) gedownload hebben. (aanname)
Dan heeft hem dat maar zo'n €18.30 per album gekost...

niet eens meegerekend alle downloads van losse nummers.

maar goed. $750 per/nummer is ook wat overdreven :o
Er kunnen misschien nog wel proceskosten bijkomen (ik weet niet hoe dat in finland is geregeld) en dan kan het qua kosten nog een eindje oplopen
In het bericht staat dat hij ook een kleine 2000 liedjes illegaal heeft gedownload.

Verder is het niet duidelijk in dit artikel of het om een schadevergoeding gaat of een boete (de 2 worden door elkaar gebruikt). Als het een boete is, is die zeer redelijk. De fin zal het wel voelen (daar heeft de wet voor gezorgd), maar zijn leven is niet geruneerd. Net zoals het leven van de platenbonzen niet is geruneerd.

Als het een schadevergoeding is, is die waarschijnlijk te laag. Maar dan is de vraag hoe groot de schade is. En die kan niet, of heel moeilijk achterhaald worden. Als zijn downloaders de muziek zowieso niet hadden gekocht is er namelijk helemaal geen schade... Zo kan je het ook bekijken. Daarom ben ik het eens met de boete (als het er n is).
3000 euro mag dan wel reeele bekeuring zijn die theoretisch gezien wel in verhouding staat tot de overtreding.
Maar er wordt wel voor het gemak voorbijgegaan aan het feit dat hetgeen waarvoor hij bestraft wordt in een naar vooruitgang strevende maatschappij helemaal niet strafbaar had horen te zijn.

Stel het volgende eens voor:
Een megacorporatie besluit dat zij voortaan het alleenrecht hebben op de kleur blauw en dat iedereen die deze kleur gebruikt of draagt een licentie hiervoor moet hebben die uiteraard dik geld kost.(zeg 1000 euro per jaar per item)
Na een periode van propaganda en hier en daar wat steekpenninkjes stellen wetgevers in verschillende landen hun in het gelijk.


Nu loopt een persoon in de VS in een blauw shirt zonder licentie, wordt opgepakt en moet vervolgens een schadevergoeding betalen van 2 miljoen dollar, belachelijk zal iedereen roepen.

Nu wordt in een ander land iemand opgepakt die een blauw shirt, broek en sokken heeft.
En hij moet 3000 euro betalen (waarbij er rederlijkerwijs vanuit kan worden gegaan dat deze kledingstukken een jaar oud zijn), wat overeenkomt met de gestelde prijs van de licentie., nog steeds zal iedereen dan roepen dat dit absurd is.

Waarom er in het geval van deze Fin dan wordt gezegt dat dit een redelijk bedrag is ontgaat mij totaal. Alleen maar omdat dit overeen komt met de opgestelde prijs lijkt mij geen gegronde reden om dit normaal te vinden als deze prijs in beginsel niet redelijk is.

Ik zie dan ook nog steeds niet in waarom het strafbaar zou moeten zijn om content die vrijwel kostenloos en zonder kwaliteitsverlies tot in het oneindige gedupliceerd kan worden te delen zonder winstoogmerk.
Als die man het nu had aangeboden via een betaalde dienst zonder rechten af te dragen dan was het een ander verhaal geweest.
Maar het gaat hier gewoon om een particulier die wat albumpjes deelt.
Dat we in een graaitijdperk leven is al vervelend genoeg maar dat mensen die delen (eigenlijk een heel sociaal gebeuren) bestraft worden gaat helemaal nergens meer over.
enigste reden waarom ik zeg dat het redelijke boetes zijn omdat ik uitga van de huidige wetgeveningen.

Dat ik het met je eens bent dat Internet eigenlijk gewoon vrij zou moeten zijn zonder bemoeials die overal een cent mee willen pikken is een andere zaak. (Natuurlijk vanuitgaande dat je het niet doet om iets mee te verdienen.)
Stel dat het auteursrecht afgeschaft zou worden en alle digitale content onbeperkt en licentieloos gedistribueert mag worden, wie zou dan nog de moeite nemen om muziek te maken? Om een film op te nemen? Om een game te ontwikkelen? Alleen nog de hobbyisten.. Het einde vd muziek, film en software development industrie, dat zijn een hoop werkelozen! Lijkt me toch niet zo'n goed plan hoor...
Search and replace "blauw" door "kleine krokodil op kledingsstuk genaaid" of "Standaard Japans uurwerk in een kast met Rolex erop" . Dat soort bedrijven met hun overpriced rommel kunnen er ook wat van hoor.
Als je er vanuit gaat dat een gemiddeld album in de winkel zo'n 15? euro kost komt de boete ook redelijk overeen met de 164 albums...
Beetje jammer alleen dat bij het sharen die albums meer dan 1 maal verspreid (kunnen) zijn.
Dus zou de boete eigenlijk afhankelijk moeten zijn van het aantal keer dat er een album bij hem is opgehaald.
Kijk dat is nog is een 'eerlijke' boete
Zie er niet veel eerlijk aan. Met de liedjes alleen heeft hij al €1850 gestolen (ja reageer alstublieft op het feit dat ik het stelen noem mensen) en dan deelt hij ook nog eens 164 volledige albums.
En mijn mama maar vertellen dat ik altijd alles eerlijk moet delen. Hier op het internet mag het niet. *confused en gaat naar mama toe.
... al hoop ik wel dat ze daar ook eerst eens waarschuwen voor ze langskomen... :/
Da's goedkoper dan cd's kopen.
Inderdaad maar hier hoeven ze dus geen cd's en boekjes voor na te sturen want de muziek op de cd kost niet zoveel als dat je die 2 gecombineerd in de winkel koopt (de winkel pakt ook nog is wat euro's mee).
Inderdaad een heel acceptable boete.
Mee eens, de boete die Jamie Thomas bevoorbeeld kreeg was gewoon schandalig en niet te verantwoorden. Ze gaan heus niet dat bedrag mislopen hebben omdat die ene persoon een paar liedjes deelde. Gewoon onmenselijk dat ze zo 'n schadevergoedingen kunnen innen van n persoon, kan je niet echt rechtvaardig noemen imo.

Een boete als deze is al meer dan hoog genoeg voor iemand die er geen winst mee maakt, de persoon in kwestie zal z'n les wel geleerd hebben.
Nog steeds een veel te hoge boete natuurlijk, filesharen zou gewoon toegestaan moeten worden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True