Jammie Thomas moet 1,9 miljoen dollar betalen voor delen muziek

Een jury heeft Jammie Thomas donderdag opnieuw schuldig verklaard aan het schenden van auteursrechten door het aanbieden van 24 nummers op Kazaa. De schadevergoeding is echter verhoogd van 222.000 naar 1,92 miljoen dollar.

Jammie Thomas werd in 2007 door de RIAA aangeklaagd omdat ze 24 muzieknummers op Kazaa zou hebben aangeboden. Ze weigerde een schikking te treffen en de zaak kwam voor de rechter. De jury verklaarde haar schuldig en veroordeelde haar tot het betalen van 9250 dollar schadevergoeding per nummer, in totaal 222.000 dollar.

De jury was het er snel over eens dat Thomas schuldig was, omdat de rechter de instructie had gegeven dat het aanbieden van de muziek gelijkgesteld moest worden met het verspreiden ervan. Na veel kritiek hierop kwam de rechter tot de conclusie dat zijn instructie onjuist was geweest; hij besloot dat Thomas een nieuw proces moest krijgen, dat deze week plaatsvond.

Ook zonder de instructie om aanbieden te beschouwen als verspreiden bleek de jury er niet veel moeite mee te hebben om Thomas schuldig te verklaren. Na een beraad van een paar uur kwam de jury donderdag tot de conclusie dat Thomas opzettelijk het auteursrecht op de 24 nummers geschonden had. De schadevergoeding werd nu echter vastgesteld op 80.000 dollar per nummer, in totaal 1,92 miljoen.

Thomas was zichtbaar geschokt door het vonnis, maar koesterde geen rancuneuze gevoelens tegen de jury. "Ze hebben hun werk gedaan", verklaarde ze. "Ik neem het ze niet kwalijk". Ze voegde er wel aan toe dat de platenmaatschappijen het geld nooit zouden krijgen. "Veel succes met het incasseren... pluk maar eens veren van een kikker."

Volgens woordvoerster Cara Duckworth van de RIAA hebben de platenmaatschappijen de zaak altijd al willen schikken en zijn ze daar ook nu nog toe bereid. Over de voorwaarden waaronder dat zou moeten gebeuren liet ze zich niet uit. Advocaat Kiwi Camara heeft al aangekondigd dat hij de strijd wel wil voortzetten indien Thomas dit vraagt. Een van de gronden waarop het vonnis zou kunnen worden vernietigd is het feit dat de schadevergoedingen in verhouding tot de werkelijke schade dusdanig hoog zijn dat ze in strijd zijn met de Amerikaanse grondwet. Daar was al sprake van bij het vorige vonnis, maar nieuwe veroordeling zal dit argument beslist kracht kunnen bijzetten.

Reacties (281)

[FJMT]

Deze uitspraak is denk ik voor een ieder moeilijk te verteren. Maar houdt wel in de gaten dat het hier niet gaat om een "straf", maar om een schadevergoeding. In het strafrecht is het volstrekt normaal om rekening te houden met de persoon van de dader. Bovendien moet de strafmaat adequaat zijn om het ongewenste gedrag te ontmoedigen. Strafzaken spelen zich af tussen de staat en de burger.

Hier betreft het een puur civiele zaak tussen een bedrijf en een particulier waarin een schadevergoeding wordt gevraagd. Ook in Nederland maakt dan de persoon van de dader niet uit. Ook in Nederland kan dan gewoon de volledige schade worden gevorderd. Die volledige schade zal meestal ook worden toegewezen, al kan die door de rechter worden gematigd. Anders dan bij het strafrecht zit er nl. in dat matigen een zekere oneerlijkheid besloten jegens de partij die schade heeft geleden. Een voorbeeld: Als je buurman te snel rijdt met zijn auto, dan kan de rechter de boete matigen of te niet doen als die buurman daar een goede reden voor heeft (strafrecht). Als diezelfde buurman zijn auto in andermans gevel parkeert, dan zou de eigenaar van dat pand niet blij zijn met een rechterlijke "matiging" (civiel recht).

Ik ben alleen erg benieuwd hoe nu deze "schade" precies is berekend. Wij weten allemaal dat downloads niet leiden tot een evenredige vermindering van de afzet van het legitieme product. Klaarblijkelijk weet deze jury dat niet....

Aanvulling: waarschijnlijk is hier sprake van zgn. "statutory damages". Dan MAG de jury niet lager gaan dan 750 USD per bewezen copyright infringement. http://en.wikipedia.org/w...or_copyright_infringement

[Reactie gewijzigd door FJMT op 22 juli 2024 14:51]

[CAPSLOCK2000]

Dat is wel zo, maar dan is er nog een vrij groot verschil tussen 750 en 80.000 dollar. Tegen het "tarief" van 750 dollar zou ze in totaal "slechts" 18.000 moeten betalen. Als je een jaar lang iedere dag wildplast ben je goedkoper uit.

Deze boete is gewoon een kwestie van "Als je iets absurds wil, stel iets nog veel absurders voor, dan zullen ze je oorspronkelijke idee uiteindelijk als een redelijk compromis accepteren."

Na wat touwtrekken kunnen ze dan aanbieden om te schikken voor "slechts" 1.000 per nummer, en dan aan de hele wereld gaan vertellen wat voor een goedzakken ze toch wel niet zijn.

[dj.verhulst]

ik wil dat ook weten maar ben bang dat ze mij niet omkrijgen ,, die 1.9 is niet te verdedigen
een paar ton misschien ,, men moet echt nokken met de aanname dat iedere download een koop was geweest.......

[Rannasha]

De term "schadevergoeding" impliceert dat het bedrag op gelijke voet moet staan met de opgelopen schade. Ik ben erg benieuwd hoe de RIAA redeneert dat ze $1.92M schade hebben opgelopen.

Als je uitgaat van een prijs per gedownload nummer van $1, wat niet ongebruikelijk is, dan betekent dat dat ieder van de 24 nummers 80.000 keer geupload is door Jammie Thomas. Da's 9600 GB aan uploads (uitgaande van 5 MB per nummer). Enigszins onrealistisch, lijkt mij.

[Fiander]

Nou, de schade per nummer is 10 dollar, echter hebben ze ook een heel leger aan advocaten op deze zaak zitten, wat natuurlijk niet nodig was geweest als zij haar nummers legaal gekocht zou hebben. Het is geen directe schade, maar wel degelijk schade.

En de verhoging ten opzichte van de eerste keer ? Bij de eerste veroordeling zaten er natuurlijk nog wat minder uren in de afpers praktijken van de riaa.

[Stoney3K]

En what's next? Gaat de strafeis dan nog een keertje omhoog omdat er door een derde partij ook schade geleden is (bv. de vrouw van de platenbaas die wil scheiden omdat manlief haar geen Prada-tas voor haar verjaardag cadeau wil doen) of de kosten die gemaakt worden voor 'zakendinertjes' en prive-chauffeurs voor de platenboeren en advocaten?

Ik heb meer het idee dat de RIAA en de platenbazen die erbij aangesloten zijn, nu de copyright-wetten als een melkkoe aan het gebruiken zijn om hun falend businessmodel te kunnen handhaven en de gemiste inkomsten daarvan te compenseren.

Het is een industrie die niet met de markt meegegaan is -- als ze verwachten dat ik iets ga kopen wat ik elders gratis kan krijgen, dan moeten ze beter aanbod gaan leveren en niet als een doodverwende kleuter gaan janken omdat niemand meer 'hun' spulletjes koopt, en dan maar bij mammie (lees: de Amerikaanse overheid) gaan zeuren dat wat Jantje (de aanbieders van gratis materiaal) doet toch echt niet mag. Want dat is wat er nu gebeurt, in plaats van hun businessmodel aan te passen, wat technisch prima mogelijk is, gaan ze nu achter iedereen aan die hun in de wielen rijdt, en het doel heiligt inmiddels de middelen. Privacy? Persoonsgegevens? Nah, het gaat om 'illegale downloads', dus dan is alles gerechtvaardigd.

[Zartos]

De vraag is of er in de opgelopen schade ook wordt meegenomen dat de mensen die het downloaden het ook weer uploaden. Als Jamie de eerste persoon was die de nummers online zette, dan kan haar aanbieding een kettingreactie veroorzaken. Als ze dat meenemen in de berekening, dan zijn 300 downloads, die elk weer 300 downloads krijgen al voldoende voor 90000 downloads.

Echter, moet je dan niet ieder van die 300 downloaders weer gaan vervolgen? Want zij hebben op een soortgelijke manier de nummers aangeboden. Het lijkt hier wel alsof ze al die opgelopen schade door die honderden aanbieders op deze ene persoon willen verhalen. Dat is wat mij betreft wat deze zaak zo absurd maakt.

[watercoolertje]

Owja dus dan is zei ineens verantwoordelijk voor wat andere doen! Klinkt erg logisch... Niet dus.

[Sir Dancelot]

Ondanks het feit dat de boete onzinnig is en een jury in mijn ogen NOOIT gekwalificeerd is om over dit soort technische/economische zaken te oordelen, moet ik toch een ding recht zetten: De veroordeling gaat niet over downloaden maar over UPLOADEN! Tenminste indirect dan, namelijk via het aanbieden met behulp van Kazaa van 24 nummers. Dat is dus niet een paar CD's jatten, maar tig gratis kopieën van een voor niets verkregen cd aanbieden...

Neemt niet weg dat een gratis te verkrijgen item geen enkele garantie is dat de consument hier ook voor betaald zou hebben. Sterker nog, er is ook genoeg bewijs dat eventueel misgelopen inkomsten weer rechtgetrokken worden door de wervende werking van deze illegale sampelling in de vorm van meer verkochte merchandising en een grotere fanbase die naar concerten gaat etc...

Persoonlijk blijf ik het naïef vinden dat de zakenwereld maar blijft denken dat de consument wel wil betalen voor een digitale copy van een origineel die zo goed als kosteloos tot stand kan komen. Ook al is het origineel dan wel kostbaar en verdient deze op de een of andere manier een vergoeding.

Er waren in de jaren 90 al allerlei experts die voorspelde dat dit zou gebeuren en dat men naar een nieuw business model moest waarbij vooral naar de fysieke waarde van producten en diensten moest worden gekeken. En toch wil het bedrijfsleven zn overleden goudmijntje maar in leven houden terwijl nieuwe zeer vruchtbare en nog nauwelijks ontgonnen terreinen maar braak blijven liggen!

Dit ligt ten grondslag aan een enorme lobby die in landen als America inmiddels op te veel plaatsen een vinger in de pap heeft, maar zo langzamerhand ook in Europa om zich heen slaat. Vooral in de onoverzichtelijke achterkamertjespolitiek van de Europese unie. Het is mijns inziens ook de (wellicht indirecte) invloed van die veels te machtige lobby die een jury tot dit soort disproportionele uitspraken beweegt en op die manier tot op zekere hoogte ook tot de ondermijning van het vertrouwen in de rechtstaat en zelfs de politiek leidt... Nogmaals, dat is MIJN mening

[Reactie gewijzigd door Sir Dancelot op 22 juli 2024 14:51]

[Verwijderd]

Tja, ik was er vanaf het begin van overtuigd dat mevrouw diep in de buidel zou moeten tasten.

Aangezien de werkelijke schade vaak niet vast te stellen is - voor dit vergrijp - zijn er statutory damages van toepassing. Indien schuldig bevonden, moest de jury een schade vergoeding toewijzen die minimaal $ 750 per nummer is, wat al een flink bedrag van $ 18,000 is en vrijwel zeker meer dan de waarde van alles wat bij haar is gedownload als je $0.99 per nummer aanhoudt.

Gezien de gepresenteerde bewijzen, kon de conclusie van de jury denk ik alleen maar schuldig zijn. De keuze voor $80,000 per nummer is volkomen idioot, ik hoop dat dit via een hoger beroep gereduceert kan worden. Aan de andere kant een paar van die idiote veroordelingen en misschien dat er dan eens mensen gaan nadenken over straffen die in verhouding staan tot het vergrijp. Want zoals gezegd, kan je nu beter in een muziek winkel inbreken en CD's stelen, dan is de straf minder zwaar.

Wat hebben de file sharers in Amerika geleerd van dit voorval? Koop een wireless accespoint en laat het open staan of gebruik oude wep beveiligign die zo gekraakt is. Bang dat iemand er iets illegaals mee doet hoef je niet echt te zijn als je het zelf al doet. Chat functies uitzetten, en al zeker niet een naam gebruiken waar je mee geïdentificeerd kan worden. Ook zorgen dat je niet via een wachtwoord beschermd account de programma's gebruikt, maar zorg voor een Guest account dat over het filesharing programma beschikt. Niet dat je er dan gegarandeerd mee weg komt, maar je hebt in ieder geval een aantal punten van verdediging tegen de jurisprudentie die uit deze zaak voortkomt.

Aan de andere kant met dit soort uitspraken, zal er waarschijnlijk alleen maar meer momentum komen voor de ontwikkeling en het gebruik van onion routing protocollen, waarbij je al helemaal geen koppeling met gebruikers kan maken.

[Verwijderd]

Het is hoe dan ook buiten proportie.
Vergelijk het 'misdrijf' met de 'straf' en de 'schadevergoeding'. Zij heeft 24 nummers aangeboden, zonder dat kan bewezen worden dat ze de intentie had om een misdrijf te plegen, namelijk het feit of er mensen zijn die haar nummers zouden downloaden of niet.
Zelfs al heeft ze de intentie om de nummers ter beschikking te stellen wetende dat ze zouden gedownload worden, kan er niemand bepalen hoeveel de schade is. De schade wordt aldus volledig hypothetisch bepaald, waarbij het zowel kan zijn dat er niemand die nummers download als 1 miljard mensen. Het is dus zinloos van een dergelijk schadebedrag te bepalen, laat staan ze op te leggen.
Dat zij het bedrag niet kan betalen wil ook niet zeggen dat ze er vanaf is. Vermoedelijk zal dat als resultaat hebben dat al wat ze heeft kwijt is en ze voor de rest van haar leven geen bezittingen kan hebben. Is dit in verhouding met het 'grote misdrijf' welke ze begaan heeft? Zelfs al wil men een voorbeeld stellen, dan is de persoonlijke tragedie oneindig veel groter voor de betrokkene dan de werkelijke schade die de platenmaatschappijen hebben geleden ...

[Teutates]

"Veel succes met het incasseren... pluk maar eens veren van een kikker."

80.000 dollar per nummer.

lol 99 cent * 24 = 1,92 miljoen.

interessante berekenings wijze maar denk niet dat iemand ze ooit nog serieus gaan nemen....

[mrlammers]

@Teutates:
Grappige benadring, maar natuurlijk niet helemaal correct. Ik denk dat de $222.000,- te maken heeft met aantal keren dat deze nummers gedownload zijn van haar account. Het gaat dus om derving van inkomsten. Het sommetje:
9500 * 24 * $0.99 = $222.000,- als schadevergoeding klink mij niet heel erg onredelijk in de oren...
*ontwijkt rotte tomaten*

De herziening van de rechter is onzinniger: 1.92 miljoen is natuurlijk ver buiten proportie, gaat helemaal nergens over en dat dit vonnis tot stand is gekomen door een jury verbaast mij alleszins. Welk weldenkend mens zou een 31 jarige alleenstaande moeder een boete opleggen van 1.92 miljoen dollar van wege het delen van 24 liedjes?? De bijdrage van deze mevrouw aan het geheel is nihil. Dat had voor de jury een goed argument moeten zijn geweest om dit vonnis juist de andere kant op te laten slaan.

In the good-old-days deelde ik mijn hele harde schijf met de wereld en dat zou dan betekenen dat ik indien ik veroodeeld zou worden in Minnesota, bij benadering een schadevergoeding van $14.400.000.000 zou moeten betalen! Dat is 5.5x de jaaromzet van bijvoorbeeld EMI - in een goed jaar!

Redelijk? Uhmm.. nee.
Billijk? Hm. Ook niet.
Realistisch? Helemaal niet.
Grondwettelijk verboden? Ik dacht het wel.

[IStealYourGun]

Er is geen enkele grondwet die stafbespreking op legt behalve op de doodstraf, die is namelijk verboden (of beter gezegt, afgeschaft). We leven echter gelukkig in een land met maximum straffen. Heb wel geen idee wat de maximum straf per mp3 is.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 22 juli 2024 14:51]

[maartenmk]

In de internationale normen voor een eerlijk proces staat wel de norm dat de straf in verhouding moet staan tot de ernst van het misdrijf. (gevonden op site Amnesty International, ik heb de normen zelf niet kunnen vinden, en weet ook niet wat de status daarvan is).


Edit: de normen zijn blijkbaar opgesteld door de VN.
Bovendien staat dit in de Amerikaanse grondwet:
Amendement VIII

Buitensporige borgsommen zullen niet geeist worden, noch zullen buitensporige boetes of wrede en ongewone straffen opgelegd worden.

[Reactie gewijzigd door maartenmk op 22 juli 2024 14:51]

[ppl]

Als je schuldhulpverlening erop zit is het vrij makkelijk. Als je zulke bedragen moet gaan aflossen is dat voor de gemiddelde persoon gewoon onmogelijk. Dan krijg je een faillissement met nul aflossing wat zo ongeveer inhoudt dat je failliet gaat, daar 10 jaar lang last van hebt en uiteindelijk geen cent betaald (omdat je dat dus niet kan). Effectiviteit is dan 0,0. Nou zal het in de USA misschien wel iets anders gaan maar het zal waarschijnlijk op hetzelfde uit komen. Nou zijn ze daar sowieso al niet snugger. De lui zetten mensen massaal het huis uit omdat niemand de boel kan betalen en nog gaat er geen belletje bij ze rinkelen. Die huisuitzettingen hebben eenzelfde effectiviteit als dit vonnis: mensen het huis uit, huiseigenaar krijgt geld toch niet, kan huis niet meer opknappen, huis waardeloos wegens achterstallig onderhoud. Soms is het toch verstandiger om mensen te laten zitten. Er wordt teveel gekeken naar de geldsommen en niet naar hoe effectief iets is. Had de jury een veel realistischer bedrag genomen die een normaal persoon zou kunnen aflossen dan was dat veel effectiever geweest omdat je daar een hele lange tijd flink last van kunt hebben.

[Ebel87]

Inderdaad. Ik zou wel eens willen weten waarop ze zo'n berekening baseren.
Dit is totaal niet logisch.
1,92 miljoen voor 24 nummers.

Stel schade per nummer gedownload vanaf haar pc is 1 dollar.
Dan wil dat zeggen dat de nummers 1,92 miljoen keer zijn gedownload.
1.920.000 / 24 = 80.000
Dus elk nummer moet gemiddeld 80.000 keer zijn gedownload.
Lijkt me erg sterk dat dat gebeurt is!

Schandalig als je het mij vraagt

[WPN]

zo zou de redenering voor verdediging ook nog kunnen gaan:

stel dat het 2 dollar per nummer is (legale download is 1 euro ja, maar omdat het toch een boete voor moet stellen)

1.920.000 / 2 / 24 = 40.000

een mp3 is volgens mij op dit moment nog steeds gemiddeld 4MB
dat houdt dus in dat zij in een bepaalde periode minimaal
4 * 40.000 = 160.000 MB over haar internetlijn heeft verstookt
(vanaf het begin dat zij de eerste song downloade/sharede, tot aan de inval)

lijkt mij dat dat ook nog te bekijken is bij haar provider


daarbij komt ook nog dat niet alle songs compleet bij haar vandaan gehaald zijn dus niet compleet geshared

[Reactie gewijzigd door WPN op 22 juli 2024 14:51]

[Mad-Monkey]

na wat zoeken, de redenatie van RIAA is, mevrouw heeft andere "criminelen" in staat gesteld dit ook nog eens te verspreiden. dus 1x iets beschikbaar stellen aan 2 personen, die 2 aan 4 etc verhaaltje. daarom verliezen ze op 1 nummer dus x tot een bepaalde macht aan geld.

persoonlijk blijf ik bij het standpunt dat dit niet kan, bestraft worden voor potentiële verdere misdaden.

[pennywiser]

De instantie zelf niet nee..

Maar 1,92 mln. neemt iedereen serieus.. Zou ik wel doen althans..

[Psilax]

Ik eigelijk niet hoor, het is een bedrag dat zo uit formaat getrokken is in vgl met de grote van de schending dat het zoals jammie zegt gelijkstaat aan het plukken van de veren van een kikker. Dit staat serieus in contrast met andere misdrijven waar de boete juist te klein is, dit maakt heel het rechtsysteem in een land waar bedrijven meer te zeggen hebben dan de burgers, weer eens belachelijk.

[BeosBeing]

Precies, ik zou nooit niet meer werken, zelfs geen dwangarbeid (bestaat nog in USA). Veel kunnen ze dan niet meer doen.

[sopsop]

Nou nee eigenlijk niet. Een serieuze boete heeft een ondergrens, maar zeker ook een bovengrens. En 1,92 miljoen dollar boete omdat je 24 nummers in Kazaa had staan zit voor ieder weldenkend mens ver boven de bovengrens. Dit is niet serieus, dit is absurd. Dit past in het rijtje met de broodje aap verhalen over schadevergoedingen voor de hond in de magnetron en de te hete koffie van de McD.

'Only in America' wordt hiermee flink bevestigd.

[torp]

"Veel succes met het incasseren... pluk maar eens veren van een kikker."

Interessante uitdrukking. De nederlandse uitdrukking is "Van een kale kip kun je geen veren plukken". Wat ze echter heeft gezegd is "Good luck trying to get it from me... it's like squeezing blood from a turnip." En voorzover ik kan vinden gaat het dan om bloed knijpen uit een radijsje.

[SouLLeSSportal]

Turnip:

knol
knolraap
koolzaad
raap

hmm mis radijsje maar komt er wel op neer idd.
Ontopic: only in stupidass america ... 1,92mil voor een paar liedjes, ze zouden bij mij in een inval moeten doen... 30.000 x 80.000e = heul veul...

[Reactie gewijzigd door SouLLeSSportal op 22 juli 2024 14:51]

[Afvalzak]

Off-topic: Dat moet je niet te hard zeggen ;-)

80.000 euro per liedje is wel erg grof. Daarbij vind ik dat ze beter iemand kunnen pakken die 100.000 liedjes heeft en verspreid (bijv.) dan iemand die slechts 24 liedjes heeft gedownload. Al schrikt dit misschien wel meer af.

[Verwijderd]

Ze had 1702 liedjes open staan voor het publiek. In de rechtzaak hebben ze er echter enkel 24 genomen.

[Verwijderd]

Is je Google kapot of gewoon lui?

RIAA v. Jammie Thomas, round two: an in-depth preview

The RIAA's case is less convoluted. On February 21, 2005, MediaSentry detected 1,702 songs being shared by a KaZaA user with the IP address of 24.179.199.117. The username on the account was "tereastarr@KaZaA." MediaSentry downloaded some of these songs, logged the whole event, and then sent instant messages to the account in question, warning them about copyright infringement. (These messages constitute one of the RIAA's exhibits.)

[watercoolertje]

hier is het downloaden nog gewoon legaal en het bezitten van die liedjes dus ook... Daarbij betalen we al voor kopieerheffing dus ja we betalen er toch netjes voor

[CAPSLOCK2000]

Dan krijg je volgens diezelfde berekening een boete van 8 miljard. Dat zullen nog veel meer mensen onredelijk vinden.

Deze boete is gewoon een kwestie van "Als je iets absurds wil, stel iets nog veel absurders voor, dan zullen ze je oorspronkelijke idee uiteindelijk als een redelijk compromis accepteren."

Na wat touwtrekken kunnen ze dan aanbieden om te schikken voor "slechts" 10.000 per nummer, en dan aan de hele wereld gaan vertellen wat voor een goedzakken ze toch wel niet zijn.

[elmuerte]

Je ziet het verkeerd. De industrie heeft 1.92 miljoen misgelopen doordat zij die 24 nummers share-de. Er zijn dus 1.92 miljoen potentiele klanten bij de platenmaatschappij weggelopen doordat ze het via haar goedkoper kon krijgen.

[Teutates]

jij ziet het verkeerd.

Ze stoppen hun vinger in hun mond en wijzen hem omhoog en zeggen dat ze zoveel geld misgelopen zijn.

ze kunnen nog niet eens bewijzen dat ze geld mislopen.

hun bewijs is vaak zeer slecht en enigste waarom ze winnen is omdat ze veel geld hebben.

ip bewijs

[Tukkertje-RaH]

nou ben ik met je eens dat het twijfelachtig is dat deze 24 nummers zo'n schade hebben toegebracht. Maar ik kan me wel voorstellen dat de schade in de miljoenen loopt als het niet 'maar' 24 nummers zijn, maar bijvoorbeeld de nieuwe film van the X-men die nog niet eens in de bioscoop draait. Het is slechts 1 film, maar de schade voor de film industrie kan zonder meer in de miljoenen lopen.

[Distael]

Zij is geen Zero-day uploader, gewoon een naive gebruiker die per ongeluk tegen de lamp is gelopen.

Des te meer veroordelingen er komen met een "schadevergoeding" van bijna 2 miljoen dollar voor het sharen van een paar nummers des te eerder het absurde van deze situatie wordt ingezien en er dus tegen gas komt vanuit de bevolking.

[Niosus]

En dan nog. Een film in de bioscoop is nog steeds veel betere sensatie dan van een cam opgenomen en dan nog eens compressie erover gedaan. Als je de film 'echt' wilt zien dan gaan ze gewoon naar de bioscoop.

Enkel de mensen die sowiso niet gingen en gewoon aan het wachten waren op een of andere torrent met de film

[Verwijderd]

Wel deze dame heeft bijzonder veel hulp gehad in haar verdediging, dus te zeggen dat de zaak gewonnen is omdat de klagende partij veel geld heeft is wel erg kort door de bocht. Als het recht aan je kant staat is het niet erg moeilijk of erg duur om een zaak te winnen. Ook niet in de US.

Persoonlijk denk ik dat ze door haar omgeving is aangemoedigd om de zaak te laten voorkomen terwijl ze geen kans had om te winnen. Ze is nu twee maal schuldig bevonden, door twee verschillende juries. De hele tijd is haar een schikking aangeboden maar telkens is die afgewezen. Daarmee heeft ze het risico gelopen dat de rechter zijn rekenmachine pakt. Dan moet je niet opkijken als daar in de US een zeer fors bedrag uitkomt, dat de vrouw een kale kikker is is daarin geen argument in de US (terwijl dat in andere landen wel zo is).

[elmuerte]

Het was niet mijn bedoeling te impliceren dat het een gerechtvaardige redenering was van de 1 op 1 misgelopen klanten (ik ging er eigenlijk van uit dat het common-sense was dat een download niet per se een misgelopen aankoop is).

[Durandal]

goed. Zij moet dan 1.92m schadevergoeding betalen, maar die resterende 1.92 miljoen klanten mogen hun nummer nu dan gratis houden zonder vervolgd te worden voor downloaden.

[Verwijderd]

Tja er zitten meer dan genoeg drugsdealers in de gevangenis terwijl al hun gebruikers nooit gepakt zijn. Is nu eenmaal een strategie om niet alleen de vraag te ontmoedigen maar ook de bron weg te nemen.

[elmuerte]

Dat punt gaat niet op, want het hebben van muziek is niet illegaal in de USA, het bezitten van drugs weer wel.

[Verwijderd]

Het hebben van illegaal verkregen muziek is wel illegaal.

[elmuerte]

In principe wel. Maar, deze 1.92 miljoen klanten kunnen natuurlijk niet aantonen dat ze de muziek van haar hebben "gekregen". Het is dus een win-win-win redenatie van de industrie.
Note: de 3e win is een extra win voor de volgende 1.92miljoen misgelopen klanten. etc. Eigenlijk is bijna elke persoon op deze wereld 1.92miljoen schuldig aan de platen maatschappij.

[Verwijderd]

Een jury heeft donderdag Jammie Thomas opnieuw schuldig verklaard aan het schenden van auteursrechten door het aanbieden van 24 nummers op Kazaa. De schadevergoeding is echter verhoogd van 222.000 naar 1,92 miljoen dollar.

En toen stopte ik met lezen. Sjonge jonge wat een wereld

[roy-t]

Omzet (dus schade) die je krijgt door een nummer te verkopen = $1.

Stel nummers hebben een jaar lang 24x7 op de computer gestaan met Kazaa aan op maximale upload van het vrij hoge 200Kb/s. (denk er aan dat dit allemaal begonnen is in 2004 ofzo)

Stel een nummer is 5MB.

Dan kan het nummer hoogstens verspreid zijn
200kb/s*60*60*24*365 = 6307200000KB per jaar.

Delen door 5000 = 1261440 x dat het nummber gedownload kan zijn en de maximale niet aantoonbare schade zou dus $1261440 zijn, natuurlijk hoort hier nog een boete bij. Maar zoals je ziet is het gewoonweg niet mogelijk dat er 1,92M aan schade is veroorzaakt.

In een realistischer scenario waarbij de computer slechts een paar uur per dag kazaa aan het stan (en dan toch nog een heel jaar lang elke dag wat onwaarschijnlijk is). Kun je uit gaan van 2.4 uur waarbij de scahde dus niet meer kan zijn dan $126.000,- maar zelfs dat is onwaarschijnlijk, iemand die slechts 24 liedjes heeft gedownload (een leuke dubbel cd misschien) zie ik er niet voor aan om elke keer weer kazaa aan te zetten zodat anderen kunnen leachen.

Mijn punt is in ieder geval: de vorige schade vergoeding was al vrij belachelijk, maar dit? Bijna 2M van een gewone burger? Dan kun je beter een muziek winkel overvallen vragen om het magazijn en een paar verhuisdozen met muziek mee nemen, volgens wordt je dan milder veroordeeld.

[Verwijderd]

Uitgaande van:
-25KB/s upload
-5MB voor een nummer
-$1 verlies per gebruiker
-elke gebruiker kan opnieuw uploaden

Na 0min = $1
Na 3,33min = $2
Na 6,66min = $4
Na 33,3min = $1024
Na 53,28min = $65 536
Na 65,61min = $131 072

Dus je zou kunnen zeggen dat ze nu per nummer een bedrag van $80 000 hebben vastgelegd wat ongeveer zou overeenkomen met het worse case scenario van verlies op een periode van maar 1uurtje.
Na 2u30min zit het al over het BNP van Amerika in 2007 ( ) dus het toont natuurlijk dat het geen correcte berekening is.

Maar het toont dus wel dat je op een uurtje de schadevergoeding bereikt, als je dit dan bekijkt over een periode van meer dan een jaar zal er inderdaad veel schade zijn. Ook al zou niet elke downloader het ook gekocht hebben, de waarde van het gestolen is $1 en daar moet m'n zich op baseren bij een rechtzaak.
Het is ook zo dat die 24nummers liedjes van verschillende muzikanten waren, niet gewoon een dubbelcd. En eigenlijk deelde mevrouw 1702 liedjes maar ze is enkel aangeklaagd voor die 24.

[pmeter]

De enige reden waarom Jammie verantwoordelijk zou zijn voor het sharen door anderen dan zijzelf is als ze een bijzondere zorgplicht heeft. Dat geldt bijv. voor mensen die een zwijgplicht doorbreken en staatsgeheimen naar buiten brengen. Deze persoon kan dan verantwoordelijk zijn voor het gedrag van anderen: media die daarmee aan de slag gaan. Jammie heeft geen bijzondere plicht (die anderen niet hebben). Het omzetten van een cd naar mp3 is niet illegaal. Dat had ieder ander ook kunnen doen als het niet al was gedaan. Het kan dus niet gezegd worden dat zij andere uploaders in een nieuwe positie (het bezit van een mp3) brengt en hen daarmee verleidt tot uploaden (dat het programma dat automatisch doet zou daar wel een argument voor kunnen zijn). Dat hadden anderen net zo goed uit zichzelf kunnen doen. Daarom zie ik niet in dat zij verantwoordelijk is voor 'illegaal gedrag' van anderen.

Overigens, misschien is het wel goedkoper voor haar om de rechten van deze 24 liedjes te kopen? Als het goede nummers zijn, is dat wellicht ook nog winstgevend

[Reactie gewijzigd door pmeter op 22 juli 2024 14:51]

[Verwijderd]

Door het aan te bieden (wat al illegaal is) geeft ze anderen een simpele weg om het te downloaden (illegaal) en verder te uploaden (illegaal). Het aanzetten of behelpen van iemand anders een misdaad te laten begaan is ook strafbaar.
Ga met een kilootje coke op de markt staan en je zal veel mensen snuivend en spuitend krijgen, terwijl ze het anders niet de moeite zouden vinden om er naar op zoek te gaan.

De rechten opkopen heeft ook geen zin aangezien de feiten voor de aankoop waren.

[BeosBeing]

Precies, de straf is niet hoog genoeg, ze moet gewoon 300 jaar dwangarbeid krijgen om de 'schade' terug te betalen, of gelijk opgeknoopt worden aan de hoogste boom natuurlijk.

[defusion]

1 liedje uploaded kost volgens jouw specs: 5000kb/25 kb/s = 200sec ( 3.33min )

Dus per 3.33min schade van $1

60min / 3.33 = 18 liedjes per uur

dus $18 per uur.

ALS de pc al 24 uur per dag aan stond voor 365 dagen, dan is de schade 122640.

Realistischer zou 8 uur per dag zijn, schade van 40880.

En dat is dus als inderdaad iedereen anders het liedje wel had gekocht.

Denk dat een schadevergoeding van ca. 10% van 40880 realistisch zou zijn geweest.

ca. $4000

[Rexomnium]

En degene die van haar hebben gedownload, delen het nummer ook weer en de volgenden daarna ook weer, etc., etc.

[resma]

En degene die van haar hebben gedownload, delen het nummer ook weer en de volgenden daarna ook weer, etc., etc.

Als je het cascade effect gaat meeberekenen in de geleden schade dan beboet je in feite een individu voor schade die voor 99% door anderen is toegebracht. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Vergelijk: U krijgt een boete van 2.000.000 euro voor het overschrijden van de maximumsnelheid met 20 kilometer per uur, omdat anderen uw voorbeeld volgden en met name het regelmatig overschreiden van de maximumsnelheid heeft geleid tot een toename van het aantal verkeersslachtoffers met 5% in 2008. Met een dergelijk betoog maak je niet veel kans lijkt me.

Als je het cascadeeffect meerekend, moet je feitelijk aantonen dat de persoon die terecht staat de muzieknummers als eerste heeft aangeboden en dat deze niet eerder als illegale download beschikbaar was. Anders is er hooguit sprake van een overtreding, amper van direct geleden schade.

Als je het cascadeeffect niet meerekent kan het aanbieden van 24 muzieknummers nooit tot de betreffende schade hebben geleid.

[geishin]

nou in nederland niet ... Aangezien je daar niet alleen de schade moet vergoeden maar ook punitieve boetes krijgt die in het oneindig met elkaar mogen cumuleren ( net zoals dat ze in dat land mensen voor 7 keer levenslang vooroordelen etc. )

[Reactie gewijzigd door geishin op 22 juli 2024 14:51]

[stereohead]

Dan zouden die mensen die het opnieuw verspreiden daarvoor terecht gesteld moeten worden. Niet zij.

Als dat wel zo zou zijn zou zich de volgende situatie kunnen voordoen:

1. Persoon A koopt 10 nummers legaal.
2. Persoon A deelt deze nummers via p2p in totaal 50 keer.
3. Vervolgens worden deze 50 weer verspreid door anderen, zeg in totaal 1000 keer.
4. Persoon A wordt gestraft voor het illegaal verspreiden van in totaal 1000 nummers.

5. Persoon B heeft 5 nummers gedownload die werden verspreid door persoon A
6. Persoon B deelt deze nummers via p2p in totaal 20 keer.
7. Persoon B wordt gestraft voor het verspreiden van 100 nummers.

Wat is er nu gebeurd?
Persoon A betaald een boete voor het verspreiden van nummers, inclusief het opnieuw verspreiden door persoon B.
Persoon B betaald ook een boete voor het verspreiden van nummers. Maar deze boete is in feite al betaald door Persoon A.

De boete wordt dan dus tweemaal betaald.

Wat ik wil zeggen is dat het geen jij zegt niet opgaat, en dat persoon A (zeg Jammie Thomas) alleen moet betalen voor de nummers die zij zelf verspreid, en niet voor de nummers die door persoon B worden verspreid.

[edit] In feite bedoel ik hetzelfde als degene boven mij, ik ben alleen niet zo snel met typen

[Reactie gewijzigd door stereohead op 22 juli 2024 14:51]

[geishin]

persoon A heeft dus indirect en direct voor schade gezorgd. Als zij het namelijk niet had verspreidt had persoon B die nummers dus ook niet 50 keer kunenn verspreiden. Causaal verband JA ( conditio sine qua non ). Is op persoon A dan alle schade te verhalen eigenlijk dus wel. ( het is maar net hoe je het redeneert)

[BeosBeing]

Ja, maar dat is wat de RIAA en soortgelijke organisaties willen: één persoon beboeten voor alle schade die mogelijk gelezen zou kunnen zijn. Onder het motto al is de pakkans klein, als je de boete maar hoog genoeg maakt heeft dat genoeg afschrikwekkend effect. Dat de waarheid anders is, doet er voor hen dan verder niet toe, dat kost hen teveel moeite.

Stel dat de boete maar $10 per gedownload nummer is maar de pakkans is 100% en de tijd tussen constatering en opleggen boete is kort genoeg (zeg een week), dan zal niemand meer gaan downloaden.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 14:51]

[smokalot]

In de VS kennen ze "punitive damages", meer een boete dan een schadevergoeding. Het maakt dus niet zoveel uit hoeveel de werkelijke schade is die de RIAA geleden heeft.

[bbob]

Vaak blijft er van dat soort boetes naar het allehoogtste beroep weinig over.

Een jury bestaat uit mensen en je kan je veel afvragen of die wel capabel zijn om dit soort uitspraken te doen. Steeds meer zie je dan dit soort belachelijke bedragen en je vraagt je dan echt af hoever deze mensen uit de realiteit staat. Maar misschien is die amerikaanse realiteit wel dat men alleen maar aan grote bedragen kan denken.

Boete of schadevergoeding, beide moeten in verhouding staan. Die verhouding is totaal zoek.

Meer en meer laat het amerikaanse "rechtssysteem" zien dat het gewoon een zooitje is. Alles draait daar om geld geld en geld, de realiteitzin is daar totaal weg. Een maatschappij die niet draait om de waarheid maar hoe het verkocht wordt of ingekapt wordt door een advocaat.

[Zer0]

Een jury bepaalt alleen over de verdachte schuldig is of niet, de rechter bepaalt de strafmaat.

[bbob]

Er is een verschil tussen strafprocess en civiel provess. Hier sreek je over een civiel process en beaapld de jury de straf.

In een strafproces heb jet het OM die een straf kan eisen en de jury verklaard je schuldig op bijv moord. Daarna bepaald idd de rechter de straf.

hier heb je dus geen OM maar die RIAA die partij is en dus bepaald de jury de straf. De rechter kan als de jury er echt goed naastzit de opgelegde uitspraak verminderen. In de praktijk zal die echter niet vaak gebeuren.

Verdiep je maar eens meer in die kromme rechtspraak daar. Nog een voorbeeld in Nederland toest de rechter altijd het bewijsmateriaal. Ook als je zegt schuldig te zijn controleerd deze dat.
Niet in de USA, je zegt schuldig te zijn, de rechter gaat er dan vanuit en neemt de straf over die je met het OM bent overeengekomen. Dat is 90% van alle strafzaken in de USA.

[Xirt]

Ik zou bijna denken dat de jury een deel van de opbrengt krijgt met dit soort tarieven. Het moet meer als een waarschuwing voor andere gelden denk ik, maar het blijft natuurlijk diep triest dat de platenmaatschappijen hiervoor iemand moet misbruiken (lees: leven kapot maken). Dit is niet terecht aangezien het andersom niet zo is (heeft deze ene persoon het leven van de artiest / platenbaas kapot gemaakt? Nee!).

[Caelestis]

Als ik je zou moeten geloven dan lijkt het net alsof er maar een paar rechtzaken per jaar zijn waarvan 1 of 2 om zulke belachelijke bedragen gaan.
Het feit dat er letterlijk duizenden rechtzaken per jaar zijn en een hele enkele op deze manier afgehandeld wordt doet er blijkbaar niet toe.

En dan het volk gebruiken als jury heeft juist het impact dat de burger meer betrokken raakt bij de wet en hier ook kennis van op doen. Zij hebben tevens ook de beschikking over alle wets boeken die er zijn tijdens hun jury periode. Dit is ook de reden waarom somige rechtzaken zo lang duren omdat de burgers zichzelf moeten opleiden over de wetten waar zij over gaan beslissen.

Kijk naar een land als nederland waarbij het volk er niet aan toe komt zal je merken dat het kennis van de wet bij het gewone burger belachelijk laag is en maar moeten geloven wat die paar specialisten weten te verzinnen.

[bbob]

Je wordt opgeroepen voor een jury en dat is niet vaak.

De meeste mensen zitten er ook niet op te wachten om verplicht in de jury te zitten. Ik denk ook niet dat het je kennis van rechtspraak verbeterd.

Juryleden blijkt maar al te vaak nemen beslissingen op andere gronden dan puur wettelijk. Als je de schijn tegen hebt ben je de sigaar.

Reden waarom 90% van alle zaken in Amerika buiten de jury omgaan. De kans is immers groot dat laat je het voorkomen dat je idd een veel hogere straf krijgt.

[Verwijderd]

Leuke aannames... De praktijk is anders.

Er is verschrikkelijk veel onderzoek gedaan naar jury rechtspraak vs. een systeem met alleen rechters. En het blijkt dat er uiteindelijk weinig verschil is. De jury neemt haar verantwoordelijkheid bijzonder ernstig.

Voor alle nadelen van een jury kun je weer voordelen opnoemen. Hetgeen precies de reden is waarom beide systemen overal ter wereld voorkomen. Het één is niet significant beter dan het ander.

[bbob]

Zeker bij jury rechtspraak zou bijv holleder als standaard veroordeeld zijn. Echter ook met een dure advocaat en spectakel kun je de jury beinvloeden en ook een rechtbank.
Probleem in de usa is dat weinig mensen dat kunnen betalen.

Toch heb ik meer vertrouwen in Rechters dan in een Jury. Daarnaast heb je in een jury al snel last van de groepsmening en zijn er maar weinig mensen die uiteindelijk tegen de groep durven ingaan. Er zijn genoeg onderzoeken over groepsgedrag en hoe beinvloedbaar mensen zijn. 1 Sterk karakter binnen de groep kan al een boel invloed hebben. De vraag is of je dat zou willen. Tuurlijk heb je wel eens een verdeelde jury maar dat gebeurt niet vaak.

Kom je bij de hoogte rechter dan kunnen er een paar voor, een paar tegen zijn en de meerderheid geeft de doorslag. Bij een jury is het allemaal voor of tegen of als er 1 een andere mening heeft mistrial.

Stel je ook ens de vraag waarom een jury vaak tot dit soor belachelijk hoge bedragen komt. Van die bedragen blijft dan in het hoogste beroep komt waar rechters zitten niet veel over. Deze verlagen de schadevergoeding meestal naar een normaal bedrag. Dit feit alleen geeft al aan dat er grote verschillende tussen rechtspraak door rechters en jury.

Of de jury haar verantwoordelijkheid ernstig neemt, soms wel soms niet. Veel juryleden zitten er niet op te wachten om dienst te moeten doen in de jury. Wordt het complex dan is het menselijk dan men er onder druk snel vanaf wil zijn. Vooroordelen heb je als mens dus als jury ook.

[Caelestis]

Je wordt opgeroepen voor een jury en dat is niet vaak.

Ja dat weet ik. Heb ik zelf mee gemaakt.

Juryleden blijkt maar al te vaak nemen beslissingen op andere gronden dan puur wettelijk. Als je de schijn tegen hebt ben je de sigaar.

Reden waarom 90% van alle zaken in Amerika buiten de jury omgaan. De kans is immers groot dat laat je het voorkomen dat je idd een veel hogere straf krijgt.

Waar baseer je dit op?

[geishin]

nou die laatste zin kan ik beamen. Ook mijn hoorcollege docent heeft dat verteld(rechten aan universiteit leiden ) . Het is daarom ook zo dat mensen in Amerika vaak bekennen, omdat dan de straf minder hoog is en ze dus niet voor een jury hoeven te komen. In Amerika is een bekentenis namelijk genoeg. In Nederland is dit uit den(?) boze omdat een rechter vanuit zijn/haar ambt naar waarheidsvinding moet streven.

[geishin]

ja hun rechtsysteem is zo fantastisch dat keizer augustus er rond 40 v chr. al vanaf zag en het ambtelijk apparaat professionaliseerde door alleen nog maar afgestudeerde juristen te laten werken.

je verhaal over wat die specialisten weten te verzinnen in nederland is niet van toepassing omdat wij hier de machtenscheiding kennen(trias politica) waardoor rariteiten eigenlijk uitgesloten worden door de onderlinge controle en geen common law systeem zoals in de USA . Daar is het zo dat een bepaalde zaak voorkomt, daaruit een rechtsregel wordt getrokken en vervolgens die rechtsregel geldt ( wat die paar specialisten dus weten te verzinnen ).

In nederland heeft overigens ook iedereen toegang tot de wetten en jurisprudentie die er geldt. Laat serieuze zaken aan mensen over die capable zijn en niet door mensen die hun kennis alleen maar hebben door dat ze dat ene dossier lezen.

[Reactie gewijzigd door geishin op 22 juli 2024 14:51]

[Verwijderd]

Misschien heb je gelijk dat het beperkt aantal leden van een jury niet meer representatief genoeg kan zijn voor de veel grotere diversiteit die we vandaag de dag kennen. Er wordt echter zo goed mogelijk rekening mee gehouden bij het oproepen van die personen.
En zoals Zer0 reeds zegt, de jury beslist enkel of ze iemand schuldig of onschuldig bevinden. Daarna is het aan de rechter om binnen de lijnen van de wet een straf te bepalen.

[bbob]

Oproep gebeurt willekeurig. Beide partijen mogen kanidaten uitsluiten als ze daar tijd voor nemen,

Lees boven starfzaak of civile zaak. In een civile zaak bepaald de jury de schade.
In een strafzaak heb je het over hup naar de jail en dat bepaald de rechter.

[kiang]

In de wet stond toch wel dat boetes in verhouding moeten zijn met de reële geleden schade? En nu wordt de straf nog verhoogd...

Wat mij het meeste schokt is dat dit door een jury is beslist, een jury moet normaal toch het volk vertegenwoordigen. Hoe kunnen die mensen dan in godsnaam deze vrouw veroordelen tot zo een immense, onbetaalbare boete, enkel in het voordeel van een hebzuchtige, paranoïde organisatie als de RIAA???

Wat je ook zegt, dit is geen gerechtigheid: de RIAA probeert duidelijk een voorbeeld te stellen: wie zich niet schikt met hun claims en naar de rechter stapt, wordt geruïneerd voor de rest van zijn leven.

[Caelestis]

De jury beslist schuldig of niet.
De rechter beslist het vonnis.
Het is niet anders en ga ze dan ook niet afkraken.

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 juli 2024 14:51]

[ocmerius]

En toch lees ik in alle berichten dat het de jury is die de schadevergoeding toegekend heeft en niet de rechter.

http://arstechnica.com/te...homas-retrial-verdict.ars

[Caelestis]

ok en dan nu echte informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Jury

The role of the jury is often described as a finder of fact, while the judge is seen as having the sole responsibility of interpreting the appropriate law and instructing the jury accordingly. The jury will render a verdict on the defendant's guilt, or civil liability.

Occasionally, if jurors find the law to be invalid or unfair, they may acquit the defendant, regardless of the evidence that the defendant violated the law. This is commonly referred to as jury nullification. When there is no jury ("bench trial"), the judge makes rulings on both questions of law and of fact. In most continental European jurisdictions, the judges have more power in a trial and the role and powers of a jury are often restricted. Actual jury law and trial procedures differ between countries.

In the United States, juries are also entitled to make factual findings on particular aggravating circumstances which will be used to elevate the defendant's sentence, if the defendant is convicted. This practice was required in all death penalty cases in Blakely v. Washington, where the Supreme Court ruled that allowing judges to make such findings unilaterally violates the Sixth Amendment right to a jury trial. A similar Sixth-Amendment argument in Apprendi v. New Jersey expanded the requirement to all cases, holding that "any fact that increases the penalty for a crime beyond the prescribed statutory maximum must be submitted to a jury and proved beyond a reasonable doubt".

In Canada, juries are also allowed to make suggestions for sentencing periods and at the time of sentencing, the suggestions of the jury are presented before the judge by the Crown prosecutor(s) before the sentence is handed down.

However, this is not the practice in most other legal systems based on the English tradition, in which judges retain sole responsibility for deciding sentences according to law. The exception is the award of damages in English law libel cases, although a judge is now obliged to make a recommendation to the jury as to the appropriate amount.

Dus zelf wanneer er gevraagd wordt aan de jury voor het te bepalen "Sentence" is de rechter nog steeds degene die bepaalt binnen welke norm het moet blijven.

Dit is nou net het nuance wat weg gelaten wordt waardoor het geheel totaal uit zijn verband getrokken wordt.

[bbr]

Cascade effect ook meegerekend?
Onwaarschijnlijk dat haar mp3tjes uniek in de wereld zijn, maar stel wel dan zouden ze van haar naar 3 anderen, en die ook weer 3 andere, en die ook weer, dan zou je snel aan een grotere verspreiding zitten. Wellicht dat ze op die manier rekenen.

Maar, eens, dit zijn simpelweg belachelijke bedragen.
Ze hadden het net zo goed 10 mil kunnen maken, dat bedrag gaan ze nooit zien.

[Reactie gewijzigd door bbr op 22 juli 2024 14:51]

[Niosus]

@ bbr:

bewijs maar eens:

dat ze het naar de eerste 3 heeft verstuurd is meteen bewezen (logbestanden etc) maar wie zegt dat die 3 het nog naar anderen hebben verstuurd? dat kan je onmogelijk nagaan.

Dit is ronduit belachelijk. "Free America" noemen ze dat, bij het minste wat je doet wordt je gewoon financieel kapot gemaakt.

[Verwijderd]

...maar wie zegt dat die 3 het nog naar anderen hebben verstuurd? dat kan je onmogelijk nagaan.

Als het gaat om een pakketje liedjes waarbij ze trots een tekstje voegt "brought to you by tereastarr@KaZaA", dan kan wel nagegaan worden om hoeveel downloads het precies gaat.

Dit is ronduit belachelijk. "Free America" noemen ze dat, bij het minste wat je doet wordt je gewoon financieel kapot gemaakt.

Ze kreeg een cease-and-desist brief van de RIAA, maar deed toch door met downloaden en sharen van copyrighthoudend materiaal, en dacht dat het nooit tot een rechtzaak zou komen. Sorry maar dan vraag je er wel om...

[kimborntobewild]

Als het gaat om een pakketje liedjes waarbij ze trots een tekstje voegt "brought to you by tereastarr@KaZaA", dan kan wel nagegaan worden om hoeveel downloads het precies gaat.

Hoe dan? Door elke PC ter wereld te hacken, te kijken wat er op staat, en dan de aantallen optellen?

[Caelestis]

Haha daar hebben ze in iedergeval de moeite genomen om het te bewijzen. Kijk je in nederland dan krijg je sommatie van brein zonder enkel vorm van bewijs. Dus in het kort amerika = onschuldig tot schuldig bevonden.
nederland = schuldig tot onschuldig bevonden.

Free wat zei je ???

[Whieee]

amerika = onschuldig tot schuldig bevonden.
nederland = schuldig tot onschuldig bevonden.

Ik weet niet waar jij je kennis vandaan haalt, maar volgens mij is het precies andersom

[kimborntobewild]

'T is nog anders: in beide landen: schuldig tot onschuldig bewezen kan worden.

[sys64738]

Volgens mij ben je zelfs in Amerika niet verantwoordelijk voor het gedrag van anderen.... Als iemand van jou een nummer binnenhaalt en vervolgens zelf weer verder gaat verspreiden, is hij/zij strafbaar en is dat niet meer jou probleem.

[kimborntobewild]

Nee, je mag 't niet aanbieden.

[kiang]

Die 3 anderen die het opnieuw delen bestraft de RIAA ook wel hoor, en je kan toch moeilijk voor dezelfde "schade" meerdere claims doen?

[BeosBeing]

Nou kunnen ze wel iedereen hoofdelijk aansprakelijk stellen en aangezien niemand dat individueel kan opbrengen plukken ze gewoon van iedereen zoveel als maar mogelijk is.

[Erkel]

Maar jij gaat er nu wel van uit dat de maatschappijen de volle $1 krijgen. Dat is natuurlijk ook niet waar. Daar gaat nog een deel belasting vanaf enzo.

Desondanks vindt ik het een veel te hoge schade vergoeding. Ongeacht of het een afschrik effect moet hebben. Een boete van 50+ jaar salarissen is echt te overdreven.

[ajmwegman]

Vergeet niet dat er ook nog zoiets zal zijn als wettelijke rente als de vordering niet op tijd binnen is. Dat is in Nederland wel het geval, ik denk dat het in Amerika niet anders is.

[ppl]

Het probleem is dat jouw berekening niet de enige "juiste" is. Zo kun je er nog 300 stuks gaan lopen uitvoeren waarbij de eindsom allemaal weer verschillend is. Dat komt door het onderliggende probleem: het is onmogelijk om aan te tonen cq. te berekenen wat de exacte schade is dus alles wat je aan berekening doet is pure duimzuigerij. Niet voor niets dat in al die rechtszaken ze sterk uiteenlopen schadevergoedingen per nummer hebben. De meningen over wat de werkelijk schade is lopen nog veel sterker uiteen dan die over gsm straling

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juli 2024 14:51]

[Verwijderd]

En dan ga je uit van utopische omstandigheden.

De kans dat die pc 24/7 draait met kazaa aan is al redelijk minimaal, en zelfs als dat zo is zou er dan allemaal mensen, continu, muziek bij haar moeten weg halen om ook maar ergens in de buurt van die cijfers te komen.
Extreem buiten proportionele schadevergoeding.

[Verwijderd]

en je vergeet gevolg schade, je maakte het immers mogelijk om derde jouw aanbod te laten delen.

[Verwijderd]

Maar je vergeet ook dat wie de nummers bij deze vrouw gedownload heeft deze ook nog is gaat verspreiden, dan komt het nog hoger uit, want zonder haar hadden deze personen ze ook niet verder kunnen verspreiden.

Maar 1,92M is gewoon belachelijk veel een straf moet iets zijn waar iemand nog moet kunnen vanaf komen 1,92M staat gelijk aan levenslang, want geen enkel normaal werkende persoon kon ooit dan maar ooit 1,92M sparen om een schadevergoeding te betalen

[Verwijderd]

Dan kun je beter een muziek winkel overvallen vragen om het magazijn en een paar verhuisdozen met muziek mee nemen, volgens wordt je dan milder veroordeeld.

Dat word inderdaad steeds aantrekkelijker. Terwijl je daarbij wel iemand echt schade toebrengt door diefstal en bij downloaden niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:51]

[Pixeltje]

Dat word inderdaad steeds aantrekkelijker. Terwijl je daarbij wel iemand echt schade toebrengt door diefstal en bij downloaden niet.

Gevaarlijke uitspraak doe je daar, plankton...

We gaan er vanuit dat het om nummers gaat met een auteursrechtenbescherming erop. Dat betekend dat de muziek bedoeld is voor verkoop, en niet voor gratis verspreiding. Als je de muziek vervolgens gratis download, levert het de auteur dus geen geld op. Daarmee berokken je hem/haar in principe schade. Als is het maar een euro. Als je de muziek dan gaat seeden, zodat anderen het nummer ook kunnen downloaden, zorg je er dus voor dat de auteur meer geld misloopt.

Afgezien hiervan vind ik de boete van 1.9 miljoen dollar (1.36 miljoen euro) onvoorstelbaar hoog, en buiten proporties. Ik snap best dat ze een voorbeeld willen stellen, en anderen willen afschrikken, maar deze vrouw kan (redelijkerwijs) nooit voor 1.9 miljoen dollar schade hebben veroorzaakt.

[Verwijderd]

Onzin, je berokkent niet per definitie schade aan de artiest bij het uploaden/downloaden van een nummer:

- wie zegt dat de persoon in kwestie het nummer anders gekocht zou hebben?
- je neemt geen 'tastbaar' product af; hoe kan er dan schade ontstaan?

Het is natuurlijk wel zo dat artiesten mogelijk potentiële inkomsten mislopen, maar ook dat wordt altijd bijzonder overdreven door de platenmaatschappijen. Zo hebben diverse onderzoeken ook weer aangetoond dat door het downloaden van muziek mensen een goede mogelijkheid geeft om bands te verkennen, waardoor ze uiteindelijk albums kopen van bands, die ze zonder het downloaden ooit gekocht hadden.

[Cybergamer]

Probleem blijft wel dat diezelfde persoon wel naar het nummer luistert op zijn/haar MP3 speler zonder het gekocht te hebben.

Natuurlijk vind ik wel dat je gelijk hebt, maar het is en blijft een moeilijke zaak.

[Dakreal]

Het feit is dan wel weer dat ze ervanuit gaan dat mensen ook werkelijk dit nummer in de winkel zouden kopen. En dit kan dus ERG verschillen met de realiteit. Over het algemeen 'test' ik zelf ook eerst nummers/games voordat ik iets ga kopen. Miskoop is namelijk duurkoop. Maar dat geld uiteraard niet kennlijk

[BeosBeing]

Ze gaan er van uit dat wie één nummer download het gehele album gekocht zou hebben.

[bbr]

Feit is wel, dat de muziek industrie nogsteeds ieder jaar groter is geworden.

En, was er niet een onderzoek dat aantoonde dat veel van de downloads "ook" gewoon legaal kopen nadat ze de mp3s hebben geprobeert?

[Verwijderd]

Dat meid heeft groot gelijk om te zeggen:

Ze voegde er wel aan toe dat de platenmaatschappijen het geld nooit zouden krijgen. "Veel succes met het incasseren... pluk maar eens veren van een kikker."


Dat geld krijgen ze nooit van zijn leven. Enige wat ze kunnen is 25 dollar per maand...als ze minimum inkomen heeft.

Die jury heeft volgens mij niet in de gaten wat voor straf ze aan wie opleggen.

Het is niet microsoft of een andere grote organisatie.

Tis gewoon een persoon die wat mp3 's op de computer had staan.

Als ik het voor het zeggen had mochten ze in de str ..... zakken

[redfuse]

Gezien de grote hoeveelheid geschokte reacties hier (ik schrok zelf ook), denk ik dat RIAA meer dan hun doel behaald hebben. Het komt hen waarschijnlijk goed uit dat er zo'n 'voorbeeld' wordt gesteld. En het feit dat het zo'n absurd hoog bedrag is, helpt de verspreiding van het nieuwsbericht.

Waren er mensen die na het lezen van dit bericht snel hun torrent/usenet/etc. afsloten?

[tenpo]

Is het mogelijk dat je hier bij een eerste geval al direct zo gestraft wordt. Het is toch onethisch om een gewone burger zo te ontnemen van zijn inkomen. Dit druist toch in tegen de universele rechten van de mens (voedsel en onderdak). Dat is toch ongelooflijk. Volgens mij zit er meer achter dan het verspreiden van 24 liedjes als ik het zo lees (1704 liedjes zei iemand hier, verschillende brieven ontvangen, ...)

[R-O-Y]

Voorlopig hoeft dat nog niet in Nederland. Dus ik denk niet dat iedereen hier meteen z'n internet dichtgegooid heeft

[DrClaw]

tja, dit kan nog een staartje opleveren. de 2e rechtszaak, deze dus, is net geweest en daar hebben ze het helemaal niet over de hoogte van het bedrag gehad; gewoon de statutory charges toegekend (dat enorme bedrag).

De rechter had wel een opmerking gemaakt dat de straf buiten proporties is. Echter, en zal waarschijnlijk een 3e proces komen over de hoogte van de charges, om duidelijkheid te verschaffen voor de toekomst hoe hoog die charges dan wel niet moeten worden. En dan zal er waarschijnlijk wel bepaald worden dat de buitenproportionele straffen echt niet kunnen.

Als ik mn alu-hoedje opzet, dan denk ik trouwens dat die vrouw is betaald door de RIAA om de rechtszaak zo klungelig te laten verlopen. Eenmaal een precedent gezet, en de RIAA kan de volgende rechtzaken doorvliegen als een warm mes door boter.

[CAPSLOCK2000]

Als ik mn alu-hoedje opzet, dan denk ik trouwens dat die vrouw is betaald door de RIAA om de rechtszaak zo klungelig te laten verlopen. Eenmaal een precedent gezet, en de RIAA kan de volgende rechtzaken doorvliegen als een warm mes door boter.

Mijn hoedje wil zo ver niet gaan, maar fluistert in mijn oor dat de industrie wel goed heeft nagedacht over welke van de vele zaken ze zouden gebruiken als proefproces. De keuze is voortreffelijk.

De straf is overigens niet zo enorm belachelijk als hij lijkt. Het bedrag is belachelijk, maar de rechter had weinig te kiezen. Dit bedrag komt gewoon uit z'n rekenapparaat en hij mag daar niks aan veranderen. Daar krijgen we de volgende rechtzaak voor.


Het Amerikaanse rechtssysteem lijkt er op gericht te zijn om rechtzaken te voorkomen. Als je zo kinderachtig bent om je ongelijk niet toe te geven en gewoon te schikken, dan zal de rechter jouw wel eens even flink hard aanpakken, lijkt de gedachte te zijn.Er is iets voor te zeggen, maar deze zaak laat zien dat het systeem uit de hand is gelopen.

[Mathijs]

Tja, totaal buiten proporties iemand kapot maken noem ik dat.

Ze heeft wat dat betreft gelijk dat ze het nooit zullen krijgen, als je zoiets moet gaan betalen terwijl je maar een gewoon middemoot burger bent, kun je maar beter emigreren.

In principe zou een boete van een paar duizend dollar meer zoden aan de dijk zetten, dat is op te brengen en daardoor zal een dergelijke straf dan eerder ondergaan worden dan zoiets als dit.

Wanneer het punt bereikt is dat je er toch niet meer tegenop kunt werken, is het enige dat je kunt doen er geen zak meer om geven.

[Verwijderd]

Ik snap het niet:

Je steelt 2 cd's met in totaal 24 nummers uit een cd-winkel, en je krijgt waarschijnlijk niet meer dan een taakstraf, als het al niet bij een waarschuwing blijft.

Je download 24 nummers en je moet 220.000 / 1.900.000 betalen!?

[Flight77]

't is niet zozeer het downloaden wat het probleem is natuurlijk, maar het aanbieden van de nummers. Kunt het beter vergelijken met iemand die buiten staat en de gestolen cds meegeeft aan iedereen die langs komt en interesse heeft.

Straf blijft buiten alle proportie natuurlijk. 't lijkt me logischer als er meegenomen zou worden wat de intentie van iemand was. 't is niet dat ze er bakken met geld aan verdiende of erop uit was om de platenmaatschappij helemaal kapot te maken of zo. 24 nummers is ook geen teken van structurele piraterij.

En hoewel het sommige mensen misschien bang zal maken, vooralsnog is 1 op 250,000,000 internetgebruikers in the US of A niet echt een grote pak-kans.

[Verwijderd]

het gaat hier niet om download maar "aanbieden".

De stelling zou eigenlijk moeten zijn; "Je kopieert geen idee hoe veel keer twee cd's en krijgt, omdat we niet weten hoe vaak, 1.92 miljoen dollar boete."

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:51]

[Rannasha]

De straf is er niet omdat ze de CDs "gestolen" (gedownload) heeft, maar omdat ze vervolgens de gestolen CDs weer heeft "doorgegeven" (geupload) naar anderen. Maar dan nog is de straf buiten alle proporties.

[Ortep]

Ik vind het bedrag ook erg hoog, maar het ging om het aanbieden, niet om het downloaden.

[style2k]

ja idd.
en als je intussen uitrekent wat die onzin allemaal kost dan denk je ook 3 keer na .
het kost ze ongeveer meer als het echt oplevert.
als ze dat nu is besparen hebben ze al zat verdiend

[Verwijderd]

en als je intussen uitrekent wat die onzin allemaal kost dan denk je ook 3 keer na .

Denk dan maar nog eens een vierde keer na.

Het gaat om het precedent!

Deze zaak maakt duidelijk dat illegaal sharen niet aanvaard wordt, hoge straffen kent, en dat er een reële pakkans is. Dat zorgt ervoor dat mensen nu twee keer nadenken voor ze aan het sharen gaan. Die daling in illegaal P2P verkeer staat voor de platenindustrie en dergelijke gelijk aan het terugkrijgen van ontnomen inkomsten. Dát is waarvoor ze het doen, niet voor het zakgeld van Jammie Thomas.

[slm]

Deze zaak zorgt ook voor de nodige negatieve publiciteit. De goodwill van de consument zal niet echt toenemen richting deze bedrijven als men verneemt dat er een (absurde) 1,9 miljoen wordt geëist van een doorsnee burger. Die welliswaar niet bijzonder slim is geweest als ze een waarschuwing heeft genegeerd en gewoon lekker door is gegaan met sharen, maar desalniettemin staat de straf niet in verhouding met het vergrijp. Een taakstraf / normale boete + hoge voorwaardelijke boete zou eerder op zijn plaats zijn geweest.

Ik zie dit soort rechtzaken echt niet helpen tegen het sharen van muziek of andere bestanden. Mensen hebben altijd zich altijd al bezig gehouden met 'sharen'. Was het vroeger via casettebandjes en platen uitlenen, nu is het via internet. Wat dat betreft is er niet veel veranderd. Het enige dat is veranderd is de schaal (en de snelheid) waarop het (kan) gebeuren. Leende je vroeger je platen uit aan vrienden, famillie en klasgenoten, nu is je potentiële doelgroep de gehele wereld. Het maakt het aantal delers er echter niet direct meer of minder op.In plaats van dat je een week moet wachten totdat je vriendje voor jou zijn platen op een bandje heeft gezet, heb je nu dezelfde inhoud in een paar minuten binnen.

Als bedrijf moet je meegaan met de tijd en bij voorkeur bedacht zijn op toekomstige ontwikkelingen (ook bij je afnemers). Dat is niet gebeurd. De muziekbranche is deels achterhaald door de techniek zonder dat ze een plan B hadden. Wat je nu ziet met dit soort rechtzaken is flailing, in het wilde weg slaan in de hoop je hoofd boven water te houden, of - gezien de nog altijd redelijk sterke positie - de voorsprong willen behouden en bijkomend nadeel is het negatieve effect op hun eigen klanten. In plaats van dat ze nagaan wat de consument wil en hun aanbod daarop aan te passen, geven ze nog altijd grotendeels dezelfde hapklare brokken.

Voor de gaming industrie (waar je zelf werkt, zei je) ligt het weer net iets anders. Als een gane gratis is te downloaden dan heb je een groter verlies op mogelijke inkomsten dan wanneer er muziek wordt gedownload, aangezien voor dat laatste vaak meerdere keren wordt betaald (radio - cd - verzamel cd - blanco cd - videoclip - muziek in winkels/bedrijven) en er ook bijkomende mogelijkheden van inkomsten zijn zoals het geven van concerten, gastoptredens e.d.

[pazzje]

Ik begrijp wat je bedoelt. Ze stellen met Jammie Thomas een voorbeeld. Maar volgens mij is het in ieder rechtsysteem en staat zelf in het ''verdrag van de universele rechten van de mens'' dat je geen voorbeelden mag stellen en iedere zaak inhoudelijk moet beoordelen.

[himlims_]

soms eigenlijk zeer vaak, ben ik heel blij dat ik niet in the crasy USA woon
Wat een stelletje vreemde gewoonten hebben ze toch daar, ongetwijfeld dat zij ons Europeanen ook vreemd vinden, maar IMHO zijn hun gewoon gek

//edit
Volgens woordvoerster Cara Duckworth van de RIAA hebben de platenmaatschappijen de zaak altijd al willen schikken en zijn ze daar ook nu nog toe bereid. Over de voorwaarden waaronder dat zou moeten gebeuren liet ze zich niet uit.

"Ik wil schikken, maar dan moet mevrouw wel met $<veel geld> over de brug komen"

wat een rechtsysteem toch daar

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 14:51]

[MaVeNwg]

Bedenk je goed dat het hier in NL ook zo werkt hoor! Bij licht (verkeers)overtredingen krijg je een M (Mulder) beschikking. Bij zwaardere vergrijpen (plassen op straat, hufterig verkeersgedrag) krijg je een T (Transactie voorstel).
Dat laatste is hetzelfde als in de USA. Betaal je het voorstel, dan beken je schuld en kom je van vervolging af. Betaal je niet dan komt het voor...

[freedragon]

Er is alleen een verschil: M en T worden uitgereikt door de overheid en niet door een particuliere organisatie.

[Verwijderd]

En waarom maakt dat uit? Het gaat nog steeds wel om een overtreding van de wet. Door wie die overtreding wordt geconstateerd is niet zo belangrijk, aangezien het uiteindelijk door dezelfde rechter kan worden behandeld.

NB: Als je een parkeerboete krijgt, dan is dat ook gewoon door een ambtenaar geconstateert, en niet door een politie agent met opsporingsbevoegdheid!!

[Niosus]

"Dat laatste is hetzelfde als in de USA. Betaal je het voorstel, dan beken je schuld en kom je van vervolging af. Betaal je niet dan komt het voor..."

maar gaan ze geen 10 miljoen vragen omdat je mogelijk een zeldzame plant hebt kapot geplast...

[Morrar]

Voor zover ik weet wilden ze eerder voor een paar duizend schikken. Nog steeds wel een pittig bedrag, maar lang niet vergelijkbaar met wat het nu geworden is. Nu gaat deze dame levenslang de schuldsanering in, dan had ze alleen even een financiele tegenvaller gehad...