Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 29 reacties

Kiwi Camara, de advocaat van de van illegale filesharing beschuldigde Jammie Thomas, heeft de rechtbank gevraagd om het door MediaSentry vergaarde bewijs ongeldig te verklaren. Volgens hem zijn de speurders illegaal te werk gegaan.

Jammie ThomasJaren geleden werd Jammie Thomas er door de RIAA van beschuldigd dat ze illegaal muziek had aangeboden via Kazaa. Ze wilde niet ingaan op een schikkingsaanbod en de zaak kwam voor de rechter. In 2007 verklaarde de jury haar schuldig en veroordeelde haar tot het betalen van 222.000 dollar aan de RIAA. De jury had van de rechter de instructie gekregen om het aanbieden van muziek te beschouwen als verspreiden, waardoor Thomas snel schuldig bevonden werd. Na veel kritiek oordeelde de rechter dat zijn instructie aan de jury verkeerd was geweest en hij besloot dat Thomas een nieuw proces moest krijgen, dat deze maand zal beginnen.

Advocaat Brian Toder, die mevrouw Thomas jarenlang had bijgestaan, stopte hier vorige maand mee, omdat hij vreesde dat hij zijn honorarium nooit zou krijgen. Haar nieuwe advocaat Kiwi Camara heeft een nieuwe grond aangevoerd om Thomas vrij te pleiten, namelijk dat het bewijs tegen haar op onrechtmatige wijze zou zijn vergaard. Hij heeft bij de rechtbank dan ook een verzoek ingediend om al het door p2p-opsporingsbedrijf MediaSentry aangevoerde bewijs ongeldig te verklaren.

Zijn eerste bezwaar is dat MediaSentry gehandeld heeft als privé-detective, zonder dat het bedrijf daarvoor de benodigde vergunning had van de staat Minnesota. Verder is hij van mening dat het bedrijf twee federale wetten op het gebied van het afluisteren van telecommunicatie heeft overtreden. Hij verlangt dan ook dat de door MediaSentry verzamelde gegevens niet als bewijs worden toegelaten.

Aangezien al het bewijs tegen mevrouw Thomas is vergaard door MediaSentry, betekent dit vrijwel zeker dat zij zal worden vrijgesproken als de rechter het verzoek van haar advocaat inwilligt. Op 10 juni zal de rechtbank het verzoek van de advocaat behandelen. Het proces zelf begint op 15 juni.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (29)

Het is altijd moeilijk om dit soort zaken te beoordelen vanuit een onvolledig dossier. Zeker wanneer dat buitenlandse rechtspraak betreft. Maar afgaande op wat ik lees in de "motion to suppress evidence" ben ik niet bijster hoopvol gestemd voor mw Thomas. Haar conclusies gaan nogal ver. Zo wordt het gebruik van packet capture door MediaSentry afgeschilderd als "illegal wiretapping". Maar die packets gaan toch gewoon via het net ! Bovendien komen die packets alleen aan op het IP-nummer van MediaSentry als de Kazaa client van mw Thomas die daar naartoe heeft gezonden. En daarvoor is zij uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Dat is toch waarlijk niet te vergelijken met het illegaal aftappen van telefoonverkeer !!

Wellicht heeft mw Thomas wel een punt mbt de link tussen haar IP-nummer en haar identiteit. Wellicht dat daarvoor in de betreffende US-staat opsporingsbevoegdheid is vereist. Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen.

Dan mbt de "boete" waarover diverse opmerkingen zijn gemaakt: mijn sympathie gaat in deze bepaald niet uit naar de RIAA. Maar bedenk wel dat hier geen sprake is van een strafrechtelijke procedure, maar om een civiele zaak tussen de rechthebbenden en mw Thomas, gericht op schadevergoeding. De rechter zal hier gewoon de schadevergoeding (moeten) toewijzen die de RIAA aannemelijk kan maken. Daarbij wordt over het algemeen geen onderscheid gemaakt naar draagkracht van de "dader". Als ik de auto van mijn buurman beschadig, dan hangt zijn recht op schadevergoeding ook niet af van mijn inkomen.
Zo wordt het gebruik van packet capture door MediaSentry afgeschilderd als "illegal wiretapping". Maar die packets gaan toch gewoon via het net ! Bovendien komen die packets alleen aan op het IP-nummer van MediaSentry als de Kazaa client van mw Thomas die daar naartoe heeft gezonden. En daarvoor is zij uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Dat is toch waarlijk niet te vergelijken met het illegaal aftappen van telefoonverkeer !!
Niet? Het is een bedrijf (MediaSentry) die je communicatie met de buitenwereld (internet) onderschept, analyseert, en in rechtszaken gebruikt. Of dat nu een telefoongesprek, internetverkeer, je post, of wat dan ook is, het is en blijft 'aftappen'. Dat haar Kazaa client met de servers van MediaSentry verbinding gemaakt heeft, oké, maar dat mag niet in een rechtszaak gebruikt worden tenzij een rechter het verzamelen van die gegevens vantevoren goedkeurt - net zoals bij het aftappen van telefoonverkeer.

Al is dat laatste een stuk eenvoudiger geworden met de Patriot Act en dergelijke. Ik betwijfel echter of dit ook van toepassing is op illegaal opererende bedrijven (dwz die geen gerechtelijke macht hebben of een licentie om als privédetective op te treden).
quote: FJMT
De rechter zal hier gewoon de schadevergoeding (moeten) toewijzen die de RIAA aannemelijk kan maken.
En dáár zit het probleem. Voor zover ik weet heeft de RIAA (en gelijksoortige organisaties) nooit bewezen dat er honderdduizenden dollars aan schade geleden is door het aanbieden van (wat was het?) 14 MP3's. Een schadevergoeding is best, maar het moet in verhouding staan tot de geleden schade.
YopY,

Als ik geheel vrijwillig informatie naar een ander IP-adres verzend en dat ongecrypt plaatsvind, dan is dat goed te vergelijken met het persoonlijk bezorgen van een brief in andermans postvak. Ik mag me er dan ook niet over verbazen dat de ontvanger gaat zoeken naar een "afzender" van die brief. Of de ontvanger dan een particulier is, een politiefunctionaris of een bedrijf maakt daarbij niet uit. Er is derhalve geen sprake van onderscheppen of afluisteren. Net zo min als dat je een telefoongesprek waarbij je zelf partij bent kunt afluisteren. Een dergelijk gesprek en een dergelijke brief mag ik uiteraard gewoon in een civiele rechtszaak gebruiken (eventule privacyaspecten terzijde gelaten).
Let wel: MediaSentry heeft zich voorgedaan als een gewone KaZaa klant. Dat is wellicht niet "comme il faut", maar op zichzelf niet onrechtmatig. Mw Thomas heeft vervolgens middels haar Kazaa client informatie point to point naar MediaSentry verzonden. MediaSentry mag de aan zichzelf gerichte info gebruiken. Dit heeft niets te maken met de Patriot Act. Die is nl. gericht op medewerking aan verzoeken van politie en inlichtingendiensten.

Ik deel je twijfel over de hoogte van de schadevergoeding. Mijn commentaar was echter gericht op het argument dat die zou moeten worden gematigd naar aanleiding van het inkomen/vermogen van mw Thomas. Dat is in zijn algemeenheid niet juist, hoe jammer dat op zich ook is.
Let wel: MediaSentry heeft zich voorgedaan als een gewone KaZaa klant. Dat is wellicht niet "comme il faut", maar op zichzelf niet onrechtmatig. Mw Thomas heeft vervolgens middels haar Kazaa client informatie point to point naar MediaSentry verzonden. MediaSentry mag de aan zichzelf gerichte info gebruiken.
Volgens mij ben je niet helemaal op de hoogte van de werking van P2P software. Dat hoeft natuurlijk niet, maar een beetje technische kennis wordt toch wel verwacht.

In het geval van Kazaa hebben gebruikers publiek toegankelijke data. Andere gebruikers kunnen een verzoek om die data naar de pc van de overige gebruikers sturen. Het is dus niet zo, dat Jammie haar bestanden naar MediaSentry gestuurd heeft. MediaSentry heeft juist, op éigen initiatief, om auterusrechtlijk beschermde bestanden van de computer van Jammie verzocht.

Het leuke is dan, dat het de vraag is of dat onrechtmatig gebeurde. MediaSentry had immers toestemming van de eigenaar van het auteursrecht om de bestanden door download te verspreiden. Het betreft dus een uitwisseling met toestemming van de auteursrechthebbende.

Zo'n uitwisseling met toestemming van de houder van het auteursrecht is te vergelijken met het kopen van een boek: ik heb als koper niet het recht het boek te verspreiden, maar toch werkt de boekhandel er aan mee dat ik het boek koop. In dit geval heeft MediaSentry toestemming om het beschermde werk tegen nultarief te downloaden, op dezelfde manier als een auteur een boekhandel toestemming kan geven om een boek tegen nultarief te verhandelen.
<IP-verkeer is> goed te vergelijken met het persoonlijk bezorgen van een brief in andermans postvak. Ik mag me er dan ook niet over verbazen dat de ontvanger gaat zoeken naar een "afzender" van die brief.
Dat is het niet. Bovendien, zoals ik hierboven betoog, heeft Jammie niets in het postvakje van MediaSentry gestop, maar heeft MediaSentry (ongevraagd) een pakketje uit het postvak van Jammie gehaald.
Net zo min als dat je een telefoongesprek waarbij je zelf partij bent kunt afluisteren.
"Net zo min" klopt hier niet, maar voor de rest komt je voorbeeld overeen met het boekhandelvoorbeeld dat ik hierboven geef.
Ook jouw vergelijking klopt niet, MediaSentry heeft namelijk geen pakketje uit het postvakje van Jamie gehaald. MediaSentry heeft (via p2p) bij Jammie aangeklopt, en gevraagd om bepaald auteursrechtelijke beschermd materiaal. (de computer van) Jammie heeft dat vervolgens (via p2p) aan MediaSentry overhandigd.

Vergelijk het met uitlokking door de politie (in de US toegestaan): undercover politie vraagt een persoon om drugs, blijkt die persoon dat te verkopen dan is ie een dealer en pakken ze hem op.

Met als enige verschil dat MediaSentry niet kan oppakken, maar slechts kan aanklagen. Het bewijs is echter volstrekt rechtmatig, en met de volle medewerking van de verdachte (al of niet bewust) verkregen.
Ook jouw vergelijking klopt niet, MediaSentry heeft namelijk geen pakketje uit het postvakje van Jamie gehaald.
"For the sake of argument", je zou het nog kunnen aanvullen met: "Nee, niet er uitgehaald, maar een kopie gemaakt". Het klopt dat het serverdeel van P2P ervoor zorgt dat aanvragen van clients afgehandeld kunnen worden. Het klopt dat Tweakers deze aardige thread naar ons allemaal toestuurd, maar geen enkele tweaker zal beweren dat deze pagina op verzoek van Tweakers plotseling op z'n beeldscherm terecht kwam.

Het uitlokkingsverhaal mist volgens mij op twee punten:
- in Amerika is bezit van drugs strafbaar, en kan de dealer-in-spe alleen daarom al opgepakt worden.
- uitlokking door politie is een totaal andere zaak dan uitlokking door een privé-detective zonder vergunning.

Daarnaast gaat het in het politievoorbeeld om een strafrechtelijke zaak, terwijl deze P2P-zaak civielrechtelijk is. Misschien maakt dat ook nog uit.
Ik vind dit een zeer slimme zet van de advocaat. En ik vraag me eigenlijk af waarom er niet meteen door de vorige advocaat van deze mogelijkheid gebruik gemaakt is. Regelmatig komt hier op Tweakers de vraag voorbij "Hoe legaal is de verkregen bewijslast?" en "Hoe verhoudt het verkrijgen van bewijs m.b.t. P2P zich tot de privacy?" - Helaas zal ongeacht de uitspraak dat nog niets betekenen voor ons Europeanen, maar ik voorspel dat als straks de eerste Franse internetters zijn afgesloten dat er snel genoeg 1 komt die ook weerstand biedt op basis van deze argumenten. (Argumenten alsin: Privacy, gebruikte onderzoeksmethoden die onwettig zouden kunnen zijn etc.)
Zie vooral ook: nieuws: Riaa dumpt piraterijspeurder Mediasentry

edit:
@arjankoole: Ik heb even een zinnetje vet-gedrukt voor je, want ik ben me wel degelijk bewust van wat je opmerkt.

[Reactie gewijzigd door Escovan op 2 juni 2009 11:43]

de wetten in de USA zijn behoorlijk anders dan die in Frankrijk.

Dus als bewijs verzameld door mediasentry in de USA verboden wordt verklaard (door een lokale rechter) wil dat nog niet zeggen dat:

a) dat ook in frankrijk geld
b) zelfs maar buiten die staat in Amerika geld (omdat de wet op dat gebied van staat tot staat verschilt, en er vaak geen federale wetgeving is tot de supreme court zich er over buigt)
Ik weet niet of dit een slimme zet is. Naar mijn idee moet je een dergelijke zaak beginnen met de methodologie van het vergaren van het bewijsmateriaal aan de orde te stellen. Ik durf te stellen dat met een beetje serieus doorduwen er weinig van dat bewijs heel blijft.

1. Zijn alle bij het verzamelen van het bewijs gebruikte gereedschappen valide. Dat is, bewijs dat de gebruikte loggers, routers, en andere software getest en goed gevonden is, op zijn minst op het zelfde niveau als tegenwoordig voor medische software en software in de lucht- en ruimtevaart vereist is. Ik zal op zijn minst inzage in de source code verlangen, en bewijs willen zien waaruit blijkt dat de ingeziene source code overeenkomt met de gebruikte binaries.

2. Is het bewezen dat alle netwerk nodes tussen de aangeklaagde en de opsporingsdienst correct zijn geconfigureerd, en inderdaad de juiste, gevalideerde software, en niets anders (spywater, spoofing tools, e.d.) bevat.

3. Indien de computer van de beschuldigde is onderzocht, idem ditto voor alle forensische gereedschappen die daarbij gebruikt zijn.

Voor een strafproces zal dit alles zeer snel hierop vastlopen. Voor een civiel proces als dit ligt dat misschien iets anders, maar het zal toch de nodige twijfel doen groeien.
Hoeveel van dit soort zaken lopen en nu eigenlijk al. Ik lees er steeds meer over hier op Tweakers.

Het begint consument vs muziek te worden, ben benieuwd wie er de langste adem heeft.
Eigenlijk weten we dit wel (de consument).

[Reactie gewijzigd door Saiya_Jin_Vegeta op 2 juni 2009 11:17]

Als hierboven. Volgens mij is dit een van de weinige zaken waarbij een consument is veroordeeld en de verantwoordelijke rechter heeft al toegegeven dat hij het verkeerd heeft gedaan.

Je indruk dat je 'er steeds meer over leest' is een zorgvuldig opgezet plan van de copyrightmaffia om jou het gevoel te geven dat je een risico loopt als je muziek downloadt. In Nederland is dat niet het geval. In de USA ligt het anders, maar zelfs daar krijgen ze maar bar weinig mensen veroordeeld.
Je indruk dat je 'er steeds meer over leest' is een zorgvuldig opgezet plan van de copyrightmaffia om jou het gevoel te geven dat je een risico loopt als je muziek downloadt. In Nederland is dat niet het geval. In de USA ligt het anders, maar zelfs daar krijgen ze maar bar weinig mensen veroordeeld.
Ben ik het niet mee eens. Je zou er alleen het 'risicogevoel' bij krijgen als je nooit de berichten inhoudelijk leest - als je dat doet, en je hebt je aandacht er bij, dan zie je dat het vaak dezelfde jarenlange rechtszaken zijn én, belangrijker nog, dat de bewijsvoering vaak bar slecht is en dat de rechtszaken gewoon slecht uitgevoerd worden - zoals bij deze, waar de rechter de jury beïnvloedde door ze aan te laten nemen dat aanbieden hetzelfde is als verspreiden, en waar het 'bewijsmateriaal' door een illegaal opererend bedrijf verkregen is.

En nee, in NL is muziek downloaden legaal. Wat wel vaak in het nieuws komt is dat Brein weer een Nederlandse .torrentsite (bijvoorbeeld) offline haalt - volgens mij heeft Brein wat dat aangaat meer op zijn conto dan de RIAA / MPAA, al kan ik dat mis hebben aangezien T.net mijn enige nieuwsbron op dat gebied is.
Als er maar genoeg van dit soort zaken optreden, worden mensen voorzichtiger met p2p en downloaden en doen dit mischien alleen nog encrypted. Dat laatste gaat echter langzamer zijn, dus minder.

Tevens creëert deze heksenjacht-achtige manier van vervolgen waarschijnlijk slechte goodwill, dus gaan mensen mischien ook wel MINDER KOPEN, of gerichter kopen bij degenen die niet meedoen aan de heksenjacht.

Als dat gebeurt snijden de RIAA, MPAA en consorten in hun eigen vingers en zullen de consumenten de langste adem blijken te hebben. Als het er op aankomt, het filmaanbod nog slechter (inhoudelijk) en duurder (blue-ray) wordt, TV meer reclame als nuttigs bied, downloaden of goedkoop huren ook niet meer kan, ga ik wel foto's maken, gitaarspelen of iets anders doen. Alleen al ik te moe ben daarvoor of vanwege het late tijdstip niet teveel lawaai mag maken, dan kijk ik nog TV of een film.
De langste adem == het meeste geld voor advocaten lijkt me zo, dit verlies je als consument dus bijna altijd van de grote bedrijven vol met advocaten.
Nou ja, consumenten (in het algemeen samen bij elkaar geteld) hebben natuurlijk veel meer geld.

En verwacht maar neit dat ik veel ga werken als ik bv 10 milioen boeten aan mijn broek zou krijgen. Alles wat je dan verdiend ben je kwijt terwijl als je op het minimum gaat zitten raak je niks kwijt omdat dat nou eenmaal het minimum is.
Als je zo'n claim aan je broek krijgt laat je jezelf failliet verklaren, ga je daarna de schuldsanering in en kan je na 3 jaar weer gewoon gaan werken zonder ergens naar om te hoeven kijken.
Ik mag hopen dat je geen advies geeft aan mensen welke schuldeisers achter hoen broek aan hebben zitten. Zo makkelijk zit het niet. Geldboetes opgelegd door een misdrijf? Geen geldsanering... Als dit in NL zou gebeuren (wat niet kan) en een rechter besloot dat dit diefstal is (tsja, lijkt me sterk) en een boete oplegt van 10 miljoen euro (lijkt me ook zeer knap), dan is het bye bye schuldsanering. Dan blijf je gewoon altijd je schuld houden.
het is geen diefstal maar een overtreding, een wereld van verschil.
Het overtreden van de wet op de auteursrechten.
Hoeveel van dit soort zaken lopen en nu eigenlijk al. Ik lees er steeds meer over hier op Tweakers.
Volgens mij niet eens zoveel - de meeste aangeklaagden kiezen ervoor om te schikken ipv het tot een rechtszaak te laten komen. Deze zaak zelf draait al een aantal jaar zonder resultaat, en de rechtszaken die afgerond zijn, zijn volgens mij op één hand te tellen.
Dat heeft er ook mee te maken dat de RIAA (en stichting Brein ook, for that matter) de neiging hebben om net als bijvoorbeeld Scientology, de aanklacht te laten vallen op het moment dat ze gaan verliezen. Dan zitten beide partijen met de kosten, maar die zijn uiteraard relatief gezien veel hoger voor de consument die aangeklaagd is. Bovendien voorkomen ze zo dat er jurispredentie tegen de auteursrechtenlobby gevormd word.
hmm, is de vorige advocaat nou zo dom geweest om zo'n verzoek niet in te dienen?
Of maakt deze nieuwe advocaat geen schijn van kans met het verzoek?

Uitzoeken of het bewijs wel rechtsgeldig is, is toch één van de eerste dingen die een advocaat uitzoekt?
Dat de gegevens van MediaSentry waarschijnlijk niet op een juiste manier zijn verkregen was eigenlijk al bij het begin van het hoger beroep bekend, er is alleen blijkbaar niets meer mee gedaan door voorgaande advocaat. Ik geloof zelfs dat er al eerder een andere rechtzaak geseponeerd is vanwege de gegevens van MediaSentry, die zouden toen ook al onwettig te zijn verklaard.

Of ze nu wordt vrijgesproken of niet, sowieso moet die boete een paar ton naar beneden gesteld worden, ik maak mij er nu nog ontzettend boos om. Je helpt iemand die het al niet zo breed/makkelijk heeft (een bijstandsmoeder) compleet de financiele vernieling in, deze vrouw zal even voor de rest van haar leven worden geruïneerd vanwege een aantal vermeende illegale MP3's. Die boete is echt ver buiten proportioneel, er zitten criminelen in de gevangenis die minder schade hoeven te vergoeden voor veel meer schade die ze hebben aangericht.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 2 juni 2009 11:40]

er is alleen blijkbaar niets meer mee gedaan door voorgaande advocaat
Vind je dat zelf ook niet zéééééééér onwaarschijnlijk?

Het lijkt me waarschijnlijker dat die eerste advocaat de boel onderzocht heeft, en tot de conclusie is gekomen dat ie geen kans had de gegevens onwettig te laten verklaren.

Maar de informatie in het artikel is veel te karig om er iets zinnigs uit op te maken.
Maar de informatie in het artikel is veel te karig om er iets zinnigs uit op te maken.
Off-topic: sinds halverwege missen de bronvermeldingslinkjes onder de artikeltitel. Ik mis ze, maar heb destijds nergens een .plan of een aankondiging gevonden.

Hier staat toevallig nog een linkje in het artikel zelf, maar vaak genoeg niet. Ben ik de enige die daar enigszins over valt?
De bron is op zich altijd wel fijn, mensen maken foutjes, ook tweakers ;).
Als je dit zo leest mag ze blij zijn dat der oude advocaat ermee gestopt is. Die was en duur en had blijkbaar dit nog niet eens geprobeerd terwijl het toch vrij duidelijk is dat die "onderzoeks" bedrijfjes schijt aan regels en wetten hebben.

Als het zo zou zijn dat ze de afluister wet gebroken hebben zou je zelfs verwachten dat daar strafrechtelijks iets tegen gedaan moet worden. Het word tijd dat bedrijven zoals MediaSentry zich aan de wet gaan houden, net zoals mensen dat zouden moeten doen volgens hun opdrachtgever.
Haar oude advocaat claimt 130K aan uren, voor jarenlang bijstaan (zie oorspronkelijk artikel).

Dat valt best mee, voor een beetje advocaat. (maar moeilijk op te hoesten)
Maar als de RIAA in het ongelijk gesteld wordt, dan mag die ook deze kosten ophoesten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True