Intel stelt bouw chipfabriek in Maagdenburg uit

De Amerikaanse chipfabrikant Intel heeft besloten de bouw van zijn geplande megafabriek in Maagdenburg, Duitsland, met ongeveer twee jaar uit te stellen. Dat maakt ceo Pat Gelsinger bekend in een blogpost.

De vertraging wordt door Gelsinger toegeschreven aan de slechte economische situatie van het bedrijf en een lager dan verwachte marktvraag. De beslissing volgt op Intels aankondiging van een kostenbesparingsprogramma, waarbij zo'n 15.000 banen worden geschrapt. Dat doet het bedrijf omdat het zich in financieel zwaar weer bevindt. Naast Maagdenburg wordt ook het project voor een chipfabriek in Polen voorlopig op pauze gezet.

Intel kondigde de chipfabriek in Maagdenburg aan in maart 2022, als onderdeel van een breder uitbreidingsplan in Europa. Het project werd gezien als ‘strategisch belangrijk’ vanwege geopolitieke spanningen en de noodzaak om de wereldwijde productie van halfgeleiders te diversifiëren. Intel zou oorspronkelijk in 2023 beginnen met de bouw, maar dit werd eerder al uitgesteld tot 2024. Eerder dit jaar deden al geruchten de ronde dat de bouw verder zou worden uitgesteld. De fabriek zou miljarden euro’s subsidies krijgen van de EU onder de European Chips Act, bedoeld om de Europese afhankelijkheid van Azië in de chipsector te verminderen.

Reacties (123)

[Ivolve]

Blijf het bijzonder vinden dat we miljarden subsidie uitkeren aan Amerikaanse bedrijven terwijl steeds meer Europese burgers in armoede leven. Dit alles vanwege de mythe dat economische groei ervoor zorgt dat we er allemaal op vooruit gaan...

[Sissors]

De statistieken die ik vind stellen dat jouw claim dat steeds meer Europese burgers in armoede leven onjuist is. Daarnaast wordt de subsidie niet gegeven voor economische groei. Natuurlijk scheelt het wat in de kosten dat een gedeelte zich terugbetaald door extra werkgelegenheid hier (wat er natuurlijk ook voor zorgt dat die mensen er op een duurzamere manier op vooruit gaan dan bijvoorbeeld door meer geld aan uitkeringen te besteden), maar primair wordt dit gedaan zodat we in Europa niet geheel afhankelijk zijn van landen aan de andere kant van de wereldbol.

[Ivolve]

Inderdaad, in de rekenmodellen zie je dat mensen steeds meer te besteden hebben. Echter waar deze rekenmodellen geen rekening mee houden is dat mensen ook steeds meer 'moeten' om mee te kunnen in de maatschappij. Kosten van levensonderhoud zijn enorm gestegen, om nog maar te stijgen van de woningprijzen. (Overigens worden koophuizen ook gezien als investering en om die reden niet meegenomen in de inflatiecijfers.) Maar inderdaad zoals hieronder ook al terecht wordt opgemerkt, ik doelde vooral op de ongelijkheid die de afgelopen jaren explosief stijgt.

Ik snap ook wel dat het primair bedoeld is om niet afhankelijk te zijn van andere landen. Dat is op zich een goed doel maar als we dat willen bereiken door miljarden subsidies aan Amerikaanse bedrijven te geven dan twijfel ik daarover...

[MSalters]

Inderdaad, in de rekenmodellen zie je dat mensen steeds meer te besteden hebben. Echter waar deze rekenmodellen geen rekening mee houden is dat mensen ook steeds meer 'moeten' om mee te kunnen in de maatschappij.

Wat jij daar noemt heet "koopkracht", en ook die stijgt al decennia gestaag in de EU. Natuurlijk, af en toe is er een jaar met een kleine krimp, maar dat zijn de normale fluctuaties. Wat we wel zien is dat de stijging in het oosten hoger is, maar dat is begrijpelijk. Die maken een inhaalslag omdat de lonen daar historisch lager waren. Maar omdat de interne markt daardoor groeit, gaat die groei daar niet ten koste van onze welvaart.

Deze Intel fabriek past ook in dat plaatje - die staat niet voor niets in het oosten van Duitsland.

[gertrudi]

als je de inflatie meeneemt is het gemiddelde inkomen in EU sind 2000 behoorlijk constant en niet stijgend.

[Sissors]

Als wij dit tien+ jaar geleden hadden gedaan was het misschien gelukt met Europese bedrijven. Maar er is geen enkel Europees bedrijf wat ervaring heeft met finfets, laat staan gate all around transistoren.

[equit1986]

NXP, Bosch, en nog wat andere partijen die hier volgens mij best wat ervaring mee hebben. Misschien niet de meest extreme kleine procedé, maar zeker wel veel ervaring chipproductie.

[Sissors]

STM is de enige die in de buurt komt met een 28nm proces, maar dat is nog planair (reguliere transistoren, of nou ja op een SOI laag), en geen finfets. Bosch heeft nog 65nm, NXP haalt dat niet.

En die hebben dus geen van allen enige ervaring met finfets, laat staan iets voorbij finfets. We hebben ook de Europeanen niet met ervaring erin. Als je dit vanuit die bedrijven wil laten opzetten dan heb je het eerder over de 50 miljard subsidie die de Japanners geven, zonder garantie dat het ooit resultaat geeft.

[Dooxed]

Mee eens. En dat die bedrijven niet op de allerkleinste nodes zitten is geen probleem. Met goede ondersteuning vanuit de EU kunnen ze dat heus wel leren, zeker met hulp van iMEC en ASML. Zou een betere move zijn dan miljarden overmaken aan Amerikaanse bedrijven.

[Manderlay1]

Melexis? X-fab?

[Sissors]

Die eerste is fabless, de tweede gaat niet verder dan 130nm. Dus dat is heel ver weg bij finfets vandaan, laat staan een 3nm gaa proces.

[the_stickie]

je vergeet IMEC

[Dooxed]

Is een onderzoeksinstituut, geen bedrijf.

[Pedek]

Als we nu niets doen, wordt het gap alleen nog maar groter...

[Sissors]

Dus we doen iets. En als ze het volhouden is er kans dat tussen de buitenlandse chipfabrieken er ook weer Europese komen. Maar daar moeten wel de juiste omstandigheden voor gemaakt worden.

[Robbaman]

Goh, ik denk dat je nu iets ontdekt hebt waar al die onderzoekers die hier enorm veel tijd in steken nog niet op gekomen waren...

[svenk91]

[...]
Ik snap ook wel dat het primair bedoeld is om niet afhankelijk te zijn van andere landen. Dat is op zich een goed doel maar als we dat willen bereiken door miljarden subsidies aan Amerikaanse bedrijven te geven dan twijfel ik daarover...

Om zulke fabrieken heen komt natuurlijk wel een enorm ecosysteem van Europese toeleveranciers en klanten. Daarnaast zorg je er voor dat Intel de mensen met benodigde kennis naar de EU verhuist, en een deel daarvan zal hier mogelijk willen blijven als Intel weer vertrekt of staat open voor een nieuwe baan bij een Europese concurrent ook als Intel nog actief blijft op die locatie.

Zeker als je niet alleen Intel, maar ook TSMC en Samsung allemaal bij elkaar in de buurt hebt dan creëer je ook mobiliteit voor die kenniswerkers die je als EU wilt lokken en ontwikkelen. Dat zorgt weer dat het aantrekkelijker wordt voor de mensen met die cruciale kennis om op die locatie te blijven wonen, en meer mensen zullen voor dit vakgebied studeren en als starter instromen.

Het is een zaak van de lange adem, en het succes zal afhangen van dat er zich een groter cluster vormt met meer dan 1 fabrikant die eenmalig een fab of twee plaatst.

Terugkomend op het meekunnen. Meer fabs in de wereld en meer concurrentie tussen de grote chipbakkers (TSMC, Intel, etc.) kan ook helpen om die dingen die waar we in mee willen doen goedkoper blijven. We zien vaker en vaker enorme chiptekorten de prijzen van producten als smartphones en GPU's/accelarators opdrijven.

[moonlander]

Ja? Waarom moet de regering zorgen voor gratis schoolmaaltijden?

[DropjesLover]

Omdat de regering voor zijn burgers moet zorgen, ook al verzaken die burgers dat zelf, of te doen voor hun kinderen.

[Thekilldevilhil]

Je impliceert hier heel erg dat alle mensen die moeite hebben met het betalen van de lunch kosten voor hun kinderen, dat aan zichzelf te danken hebben. Ik mag hopen dat je dit niet goed verwoord hebt?

[CivLord]

Grotendeels klopt dat wel.
Bij veel van die mensen vraag ik mij af wanneer zij hun laatste nieuwe telefoon hebben gekocht, hoeveel pakjes sigaretten zij per week oproken, hoeveel abonnementen op streamingsdiensten ze hebben, hoeveel GB hun databundel is, hoe vaak zij de auto pakken voor een stukje dat makkelijk binnen 15 minuten te lopen of te fietsen is, etc.
De meeste mensen die het echt heel zwaar hebben zullen juist als laatste gaan bezuinigen op de lunch van hun kinderen, dus aan hen zullen de scholen niet merken dat ze het thuis moeilijk hebben.

[Robbaman]

Je doet alsof die claim tegenstrijdig is met de stelling dat er NIET steeds meer Europese burgers in armoede leven.

Het feit dat het aantal mensen dat in armoede leeft daalt, maakt niet dat er geen mensen meer in armoede leven. Voor deze mensen is het dus goed dat we gratis schoolmaaltijden regelen toch?

[SuperDre]

ja, extra werkgelegenheid die dan weer gevuld wordt met vanuit buitenland gehaalde werknemers zoals bv bij ASML het geval is, want die zijn een stuk goedkoper vanwege zaken als de 30%-regeling.

[xxxMaverick]

Waarom is dit een mythe ?

[DirtyBird]

Ik denk omdat het de afgelopen 120 jaar vooral voor grotere welvaartsongelijkheid heeft gezorgd.

Maar deze miljarden zijn natuurlijk het 'leren vissen' ipv 'een vis geven' die directe armoedebestrijding zou zijn. Zo is de premise tenminste.

[CrazyBernie]

Binnen Nederland is de welvaart ongelijkheid flink lager dan 120 jaar geleden . Maar sinds de jaren 80 is deze licht gestegen maar nog steeds historisch laag. Binnen Europa zit Nederland ook bij de landen met laagste inkomens ongelijkheid.

Wereldwijd is het nog duidelijker het % mensen dat in extreme armoede leeft is gigantisch afgenomen van zo’n 36% in 1990 naar minder dan 10% nu.

Tegelijkertijd zijn er door de globalisering mega bedrijven ontstaan die relatief veel macht uitoefenen. Maar gelukkig komt de wetgeving daar tegen nu ook op gang.

[beantherio]

Ik denk omdat het de afgelopen 120 jaar vooral voor grotere welvaartsongelijkheid heeft gezorgd.

Als je weet hoe gewone mensen begin vorige eeuw moesten leven dan vind ik dit een nogal rare opmerking. En dan druk ik het nog voorzichtig uit.

[Maurits van Baerle]

Inderdaad, de armoe die we vroeger hadden bestaat simpelweg niet meer.

140 jaar geleden schilderde Vincent van Gogh het schilderij De Aardappeleters over een boerenfamilie destijds.

120 jaar geleden woonden er nog mensen in Overijssel, Drenthe en Groningen in plaggenhutten en woonhutten.

75 jaar geleden betaalde de Nederlandse overheid mensen om te emigreren omdat Nederland arm was en aan de grond zat. Ruim een half miljoen Nederlanders zijn toen geëmigreerd.

Mijn moeder heeft verhalen hoe ze als meisje in de jaren vijftig op vakantie was in Duitsland en wat een armoe dat toen nog was. Een groot deel van de oorlogsruïnes lagen er nog bij alsof ze net gebombardeerd waren.

[uiltje]

Vast wel, maar ik vergelijk het liever met een halve eeuw geleden. De vraag is of we nu de goede kant op gaan, en of die richting wel houdbaar is.

[joker1977]

Toch is de welvaartsongelijkheid wel degelijk groter geworden. Wat jij bedoelt is dat we het nu als maatschappij allemaal veel beter hebben en dat klopt, uiteraard. Dat neemt echter niet weg dat het verschil tussen arm en rijk steeds groter wordt.

150 jaar geleden kon je steenrijk zijn en nog steeds doodgaan aan een simpele infectie, terwijl de armen onder ons dat nu niet meer gaan. Dat de welvaart in zijn geheel is gestegen behoeft inderdaad geen toelichting.

[MSalters]

Waarop baseer je die claim precies? Dat de welvaartsongelijkheid groter is geworden?

Het probleem met een dergelijke claim over zo'n lange periode is dat welvaart simpelweg veranderd is. Zoals je al zei: 150 jaar geleden kon niemand antibiotica kopen (gelijk), en nu zit het in de basisverzekering (ook gelijk). 100 jaar geleden kon bijna niemand een auto kopen, nu een meerderheid van de bevolking . 50 jaar geleden had bijna niemand een computer; tegenwoordig zit er een extreem krachtige computer in de telefoon in je broekzak.

Ja, de absolute vermogens in dollars zijn veel groter, maar dat is geen welvaart. Boven een miljoen dollar (ongeveer) heb je nauwelijks extra welvaart voor je dollar, terwijl dat tussen de 10.000 en 100.000 dollar juist snel toeneemt. Daardoor zijn de welvaartsverschillen juist afgenomen.

[joker1977]

Ik denk dat als je het in Europees-verband ziet (waar de discussie over ging) dat de verdeling wel wat anders laat zien dan enkel in Nederlands verband. In een land als Moldavië zijn veel dingen die "wij" als vanzelfsprekend zien (als Nederlanders) nog niet aanwezig. Toch is het een land in Europa en zelfs (kandidaats)-lid van de EU!

Maar inderdaad, het is lastig te vergelijken, een keuter-boertje in Moldavië tov. een miljardair in Nederland vs. de verdeling 150 jaar geleden, dat geef ik toe. Maar juist omdat je erover kunt discussieren kun je al wel stellen dat het waarschijnlijk geen gelopen race is, wat niet zo gek is als je ziet hoe kapitalisme functioneert.

[wiseger]

Welnee, vroeger had je rijke edelen die gewoon rustig alles in een halve provincie bezaten. Die extreme rijkdom kan je niet vergelijken met hedendaagse miljonairs of zelfs miljardairs.

Ook de aantallen edelen met enorme bezittingen vroeger versus die handvol miljardairs die Nederland heden ten dage kent is geen vergelijking.

Wat je stelt is gewoon niet waar, vroeger waren de verschillen tussen rijk en arm veel groter dan heden ten dage.

[joker1977]

Dat kun je zeggen, maar het is allemaal anekdotisch en heel lastig te vergelijken.

Wat in ieder geval wél het geval is, is dat het de laatste jaren weer aan het toenemen is, zie bv. https://nos.nl/artikel/24...k-opnieuw-groter-geworden
https://www.gelijke-kanse...on-prince/2021/gastblog-3

Wat grotendeels komt hoe we ons belastingstelsel hebben ingericht in Nederland.

Het blijft lastig om te vergelijken, dan krijg je (ook) nog de discussie tussen welvaart vs. vermogen vs. inkomen.

[wiseger]

Je bent nu aan het rommelen met de schaal.

Je eerste verwijzing gaat over de wereld. Mensen uit straat arme landen met weinig export met een hoog geboorte cijfer vergelijken met super rijken in China, de VS et cetera. Dat is geen vergelijking, je moet het wel binnen een land houden en dan niet kijken naar de extremen zoals de top 1 procent maar naar de grote groep mensen. De welbekende middenklasse.

Je tweede verwijzing gaat over Nederland. In Nederland ontstaan er inderdaad behoorlijke verschillen in vermogen door het eigen huis bezit. Mensen die een huis hebben gekocht zijn tientallen jaren later spekkoper want ze bezitten dan ineens een behoorlijk vermogen namelijk een huis dat aardig in waarde is gestegen. De groep die nimmer een eigen huis kon betalen, bouwt ook nauwelijks vermogen op. Hun geld gaat op aan de maandelijkse lasten.

Het heeft niets te maken met ons belastingstelsel. Hogere inkomens worden juist zwaarder belast. Lagere inkomens krijgen allerlei toeslagen. Het heeft alles te maken met opleiding, hoe hoger opgeleid je bent, hoe meer geld je verdiend met je werk. Heb je nauwelijks opleiding en werk je voor het minimum loon, dan zal iemand inderdaad nauwelijks vermogen opbouwen. Heb je gestudeerd, bijvoorbeeld voor arts, of informatica, bedrijfskunde, noem maar op, dan verdien je meestal goed en ga je vermogen opbouwen.

[joker1977]

* Het ging oorspronkelijk over Europa, dus de schaal is wat breder dan 1 land.

* Het belastingstelsel heeft er wel degelijk mee te maken als je het breder trekt dan inkomen en vermogen er ook bij betrekt. Juist vermogen is een gigantische bron van ongelijkheid, omdat het accumuleert over tijd, niet zwaar belast is én het mogelijk maakt om (nog) meer geld te maken.

Een interessant cijfer om naar te kijken is de zg. Gini-coëfficient, zie Wikipedia: Gini coefficient - die je voor meerdere vormen (inkomen, vermogen, consumptie e.d.) kunt definiëren.

Als je de Distribution of Wealth eens bekijkt, bv. op https://en.wikipedia.org/...re_of_wealth_globally.png dan zie je dat de 1% steeds rijker wordt over-time.

zoals gezegd: Het blijft lastig vergelijken en je kunt inderdaad discussiëren waar je exact naar kijkt (vermogen is geen welvaart boven een bepaald vermogen zoals @MSalters terecht opmerkt) - maar er valt zeker iets te zeggen dat de rijken steeds rijker worden en ook een steeds groter deel van (alle) assets bezitten.

[wiseger]

Het aandeel van de taart in Nederland van de rijken wordt niet steeds groter. De taart is afgelopen 120 jaar enorm gegroeid, hun aandeel in die taart is juist kleiner geworden.

De rijkste mensen op deze aarde zijn zelden rijk geworden dankzij hun vermogen. Ze werden rijk door een eigen bedrijf te beginnen en dat uit te bouwen tot een enorm succes waarna het bedrijf naar de beurs ging. Zo werden Bill Gates, Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckenberg, Zhong Shanshan, Larry Page, Sergey Brin en velen anderen multi miljardair.

Of om het bij Nederland te houden, de Heineken familie, Frits Goldschmeding, de Mol, de Wessels, familie van Eerd, Arnout Schuijff, Ralph Sonnenber, Pieter van der Does, Kommer Damen, Adriaan Mol,Steven Schuurman, Sytse ‘Sid’ Sijbrandij en Joop van de Ende werden allemaal miljardair door een succesvol bedrijf op te bouwen.

Niemand werd miljardair doordat hun eigen vermogen zoveel opleverde. Sterker nog, families met vele vermogen verarmen vaak omdat bij overlijden het vermogen gesplist wordt. En de nieuwe generatie er liever lekker van leeft dan hard te werken. Langzaam neemt het dan juist steeds meer af. Kijk maar naar de familie Blokker, hoe het hun vergaat.

[Dooxed]

Destijds was het ook een handvol koninkjes hoor.

[skullsplitter]

Je noemt alleen wel drie elementen die vooral door technologische ontwikkeling komen, en niet door een toegenomen welvaart per se.

[MacPoedel]

Wat maakt het uit dat de rijken nog rijker geworden zijn als iedereen erop vooruit is gegaan? Ja ideaal had de welvaartsverdeling beter geweest, maar of alles dan op dezelfde manier was verlopen, kunnen we niet zeggen. Er zijn in elk geval wel "experimenten" geweest maar in mijn ogen zijn die niet goed afgelopen, dan bleef nog steeds 90% van de bevolking met kommer en kwel zitten. Het zit gewoon in de aard van het beestje om het beter te willen hebben dan je buurman.

[Reactie gewijzigd door MacPoedel op 17 september 2024 10:32]

[MarcoC]

Dat is gewoon niet waar. Elk decennium leven er minder mensen onder de armoedegrens dan ervoor. Zelfs Afrika is geen "hopeloos" continent meer, zoals in het de jaren '80 en '90 gezien werd.

[DirtyBird]

Neemt niet weg dat de ongelijkheid is gestegen. De ondergrens is inderdaad verhoogd, maar de bovengrens is veel meer verhoogd.

[MarcoC]

Op korte termijn zal de ongelijkheid ongetwijfeld fluctueren of zelfs stijgen. Maar over een periode van 120 jaar is de ongelijkheid niet gestegen.

[jjeggink]

De totale welvaart is gestegen, de totale gemiddelde welvaart is gestegen, maar zoals @DirtyBird aangeeft is ook de welvaartongelijkheid gestegen. Ja, de verdeling onderaan de berg is beter verspreid en het aandeel van zij met de allerkleinste beurs relatief afgenomen, maar het aantal superrijken is ook toegenomen. Is dit een op zichzelf probleem, geen idee. Maar dat boompje ga ik hier niet opzetten.

[MarcoC]

Dat is gewoon niet waar.

Aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw was in Nederland en andere Westerse economieën de ongelijkheid erg groot. Vervolgens was tot in de jaren zeventig een opmerkelijk verschijnsel te zien: het verschil tussen de rijke toplaag en de rest van de bevolking nam aanzienlijk af.

Bron

En zie hier het kopje "inkomensongelijkheid": in 100 jaar tijd is de inkomensongelijkheid gedaald van "50%" naar "30%".

Zo kan ik nog wel even doorgaan. De welvaart in de wereld was eind 18e eeuw en begin 19e vele ordes van grootte minder gelijk verdeeld dan anno 2024.

Als je het hier niet mee eens bent, dan moet je echt met bronnen komen die jouw bewering ondersteunen. Het idee dat de welvaart in de wereld gelijker verdeeld was rond het jaar 1900 dan anno 2024 is een uniek historisch perspectief dat absoluut geen breed gedragen beeld is. "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 17 september 2024 11:07]

[jjeggink]

Ik denk dat wij elkaar niet tegenspreken. Maar jij duikt hier op inkomensongelijkheid, waar ik meer met vermogensongelijkheid in mijn hoofd zat. Het totale bezit van de aller rijkste groeit harder dan dat van 'de rest', zie o.a. hier. De verdeling binnen die 'rest' is in de afgelopen eeuwen wel flink verbeterd. Terugkomend op de aftrap van dit draadje, jazeker we gaan er met zijn allen op vooruit. Maar netto blijft er meer aan de strijkstok er rijken hangen.

[MarcoC]

Ook vermogensongelijkheid was 100-150 jaar geleden veel groter. Bedenk: dat was net na de afschaffing van de slavernij. Toen waren mensen nog letterlijk "het bezit". Hoe groot wil je de ongelijkheid hebben?

[CivLord]

Ik denk dat verhoudingsgewijs het aantal superrijken is afgenomen. Wanneer je bekijkt wat die rijken met hun geld kunnen doen.
120 jar geleden was het heel normaal dat een flink rijk persoon een landgoed of landhuis bezat met een klein legertje aan tuin- en huispersoneel om het landgoed en huishouden te runnen. Dat is tegenwoordig enkel nog voor een klein handje vol aller, allerrijksten weggelegd.

[jmsaow]

Wat wel eens onderzocht dient te worden is of die mensen nu gelukkiger zijn dan vroeger.

[MarcoC]

Het lijkt in ieder geval niet af te nemen. Los van het feit dat het moeilijk te onderzoeken is in historisch perspectief.

[bramv101]

Wat is er mis met ongelijkheid, als die onderste helft het nog altijd steeds prima heeft?

[DirtyBird]

In de basis niks, volgens mij zeg ik dat ook niet.

[bzuidgeest]

Directe armoede bestrijding werkt niet. Het pakt de oorzaak niet aan. Dus leren vissen is de betere optie. In dit geval zorgen voor werkgelegenheid.
Of die fabriek dat zou helpen kan je bediscussiëren.

We hebben ook naast welvaartsongelijkheid meer welvaart. Vakanties naar verre delen van de wereld, allemaal een auto en een tv en computer, dingen die zelfs minder dan 60 jaar geleden nog niet normaal waren. Dus zo slecht gaat het niet.

[DirtyBird]

Ja precies, dat is wat ik ook bedoelde te zeggen, maar misschien wat onduidelijk in was.

[Blokker_1999]

Ik weet niet of de ongelijkheid vergroot is, maar je kan niet ontkennen dat de welvaart wel degelijk gestegen is. Vandaag klagen we omdat we geen 3x per jaar op vliegvakantie kunnen gaan terwijl de kans groot is dat onze ouders nooit gevlogen hebben en onze grootouders pas op latere leeftijd met de wagen hebben leren rijden, als ze het al geleerd hebben.

In onze samenleving zijn er spijtig genoeg nog altijd vele mensen die in armoede leven, en ja, dat moeten we zeker aanpakken door hen te helpen, liefst nog met het geld van de allerrijkste die het niet eens zouden merken als zij de armsten voldoende zouden steunen om hen net uit de armoede te krijgen.

Maar als je over de afgelopen 100 jaar kijkt, dan kan je niet ontkennen dat we, gemiddeld genoemn, vandaag beter af zijn dan 100 jaar terug.

[sdk1985]

Ik denk omdat het de afgelopen 120 jaar vooral voor grotere welvaartsongelijkheid heeft gezorgd.

Maar deze miljarden zijn natuurlijk het 'leren vissen' ipv 'een vis geven' die directe armoedebestrijding zou zijn. Zo is de premise tenminste.

Heb je daar bronnen voor? Het klinkt nogal contra intuïtief. Vroeger had je letterlijk families met kastelen en families met nauwelijks bezit. Ik verwacht dat de kloof in welvaart tussen verschillende bevolkingsgroepen enorm veel kleiner is geworden. De groep die helemaal niks heeft is oneindig veel kleiner en de groep die in kastelen woont wordt ook steeds kleiner.

Wellicht dat de spreiding steeds extremer wordt omdat rijke families steeds rijker worden terwijl het 0 punt hetzelfde blijft, maar daarom is een modus of mediaan vaak zinniger dan aan gemiddelde.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 17 september 2024 14:55]

[CivLord]

Daar heb je gelijk in, zelfs wanner je niet meteen naar complete kastelen kijkt.

120 jar geleden was het heel normaal dat een flink rijk persoon een landgoed of landhuis bezat met een klein legertje aan tuin- en huispersoneel om het landgoed en huishouden te runnen. Dat is tegenwoordig enkel nog voor een klein handje vol aller, allerrijksten weggelegd.

Ik denk dat verhoudingsgewijs het aantal superrijken zelfs is afgenomen.

[Airw0lf]

Ik gok omdat het bedrag wat per maand daadwerkelijk vrij te besteden is ieder jaar een beetje kleiner wordt?

De "groei" wordt immers bepaald op basis van rekenmodellen. En daarin zitten niet dezelfde kosten als wat er jaarbasis allemaal betaald moet worden.

[Reactie gewijzigd door Airw0lf op 17 september 2024 08:47]

[CivLord]

Dat komt ook doordat er steeds door veel mensen steeds meer zaken die eerst vanuit het vrij besteedbaar inkomen gekocht werden, inmiddels als eerste levensbehoefte gezien worden en dus onder de vaste kosten zijn gaan vallen:
- Regelmatig een nieuwe telefoon.
- Een snel 5G abonnement met grote databundel.
- Minimaal één abonnement op en streamingsdienst.
- Regelmatig avondje uit.
- Elk jaargetijde een nieuwe garderobe.
- Een zomervakantie, een ski-/ zonvakantie, één of twee stedentripjes.
- etc. etc.
Niet iedereen zal al deze dingen kunnen doen, maar dan wordt het wel als een gemis 'gevoeld'.

[Pendora]

Dit is een onderzoek van 6 jaar geleden van de Rabobank:
https://www.rabobank.nl/k...veertig-jaar-vrijwel-stil
Denk dat door de gestegen woonkosten de cijfers nu zelfs negatiever zijn.
Dit ondanks de mega winsten die een aantal bedrijven de afgelopen jaren hebben gedraaid.

[as400]

Mythe? Eerder een ontmaskerde leugen : [quote] A huge study of 20 years of global wealth demolishes the myth of ’trickle-down’ and shows the rich are taking most of the gains for themselves [/quote]
Alleen maar minder belasting? Nee hoor, subsidies aan de grootsten

[Dubbeldrank]

Als we al die miljarden nu eens investeren in een Europese concurrent. Je zal niet meteen op hetzelfde niveau zitten, maar je moet ergens beginnen.

[babbeloo]

In de regel kost één productielijn al snel 30 miljard USD. Een fabriek bestaat vaak uit meerdere productielijnen. Die Europese subsidies lijken veel maar zijn dat niet.
Tel daarbij dat goed opgeleid Europees personeel schaars en vooral erg duur is, de Europese vakbonden agressief en nimmer tevreden zijn, de bureaucratie stroperig is, de wetgeving ondoorgrondelijk en boetes om het minste of geringste al in de miljarden lopen.
Zie daar de logische beslissing om de activiteiten in de EU te pauzeren. Daar brengen enkele bescheiden Europese subsidies geen verandering in.

[CrazyBernie]

Buiten geld heb je ook expertise nodig wat geen enkel Europees bedrijf heeft dus dat moet dan eerst opgebouwd worden terwijl je bezig bent met de rat race dus in de praktijk betaal je dan meerdere generaties subside uit.

[Pe Nis]

Bovenstaande is allemaal waar, maar Intel staat er ook niet goed voor, in tegenstelling tot bijvoorbeeld TSMC die wel een fab bouwen in Dresden.

[xbeam]

Geef het NL NXP en Nexperia het geld dat ze bij ASML kunnen kopen wat ze willen? En VDL het geld om tanks en andere voertuigen met de benodigde Chip’s te kunnen bouwen

Eens Goed plan! Maar dan hebben we eerst nog migranten nodig (alle Nederlanders die dit kunnen zijn al ergens het werk ) die de fabrieken kunnen bouwen, chips kennen ontwikkelen, verpakken en exporteren/ vermarkten enz

[Reactie gewijzigd door xbeam op 17 september 2024 10:06]

[Scriptkid]

Simple reken som,

Is het salaris van alle medewerkers aan de bouw en die daar daarna werken ocer de tijd dat intel het gebouw beheerd groter dan de subsidie.

Ja - dan zijn we er op vooruit gegaan aangezien er meer geld achterblijft.

Nee- dan niet. Maar lijkt mij raar aangezien je zo aan de paar miljard zit over 10 jaar salaris van honderden arbeiders.

40k als middenmoot

40000x10 jaar x 100 man = 40.000.000

Vraag is dus hoeveel man werkt er letterlijk aan de bouw en hoeveel mensen zijn direct impacted door supply chain. Want alleen de fabriek gaat het niet redden.

[JacoboElMono]

daar staat 40 miljoen, ontbreken daar niet een 3-tal nullen?

ik dacht dat de subsidies in de miljarden liepen en niet in de miljoenen, zeker over een periode van 10 jaar

/JJ

[scsirob]

Vergeet de energie niet. Dat is in Duitsland ook een zeer bepalende vestigingsfactor.

[Standeman]

Dan mag je wel met bronnen komen dat er steeds meer Europese burgers in armoede leven. Ik geloof daar namelijk geen snars van. De afgelopen 30 jaar is de welvaart enorm toegenomen.

[CivLord]

Het beeld dat de welvaart is afgenomen ontstaat bij veel mensen wanneer ze kijken wat ze vrij te besteden hebben na het betalen van telefoonabonnementen, streamingsdiensten, twee/ drie vakanties per jaar, etc. en dat vergelijken met wat ze 20/ 30 jaar geleden vrij te besteden hadden (toen ze die extra 'vaste' kosten nog niet hadden).

[Some12]

Dit wordt niet gedaan om er allemaal rijker van te worden: dit wordt gedaan om ervoor te zorgen dat Europese landen niet straks politiek worden gedomineerd door afhankelijkheid van andere landen.

Buiten dat is het zo dat je er wel degelijk op vooruitgaat. Vroeger was je rijk als je een kleuren-tv met videorecorder had, tegenwoordig kan je een 40inch flatscreen tv kopen bij de supermarkt. (Soms)

Als je tegenwoordig niet rond kunt komen, bijvoorbeeld omdat geld zich gaat concentreren op één plek en mensen in armoede eronder lijden, dan zou je denken dat een economie niet voor iedereen welvaart kan verschaffen, maar dan hebben we het over een type economie: vrije marktwerking, of Laisser-faire genoemd.
Er zijn ook voorbeelden van wanneer een economie wel tot meer welvaart lijdt: het Nordische Model: https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model

[lkruijsw]

In beginsel ben ik het met je eens. De chipindustrie is een industrie die zijn eigen broek kan ophouden en niet gesubsidieerd hoeft te worden.

Echter doen andere landen het ook, waaronder Taiwan. Als we iets van die industrie hier willen hebben, dan moeten we wel.

[MarcoC]

Chipfabrieken zijn van zeer groot strategisch belang. Het is niet louter een economische afweging die hier gemaakt wordt. Het gaat letterlijk om nationiale veiligheid.

[Frame164]

Die “miljarden” zijn op de Nederlandse begroting al verwaarloosbaar, laat staan op de Duitse begroting. En je kent ongetwijfeld het ontwikkelingssamenwerkingsverhaal over het geven van vis en het geven van een hengel.

[MarcoC]

Het is geen zuiver economische beslissing. Geopolitiek gezien is het handig om minder afhankelijk te zijn van China. Als China Taiwan inneemt en de chipleveringen aan Westerse landen afsnijdt, dan heeft heel de Westerse wereld een heel groot probleem.

[bzuidgeest]

Dan heeft China ook een probleem, want zonder ons kunnen ze die machines niet gebruiken. Het is nog al specialistisch materiaal. Inclusief het feit dat het tegenwoordig een Killswitch schijnt te hebben voor het geval van invasie.

[MarcoC]

Veiligheid bereik je door middel van de "Swiss Cheese"-methode: het besef dat geen enkele maatregel perfect is en per definitie "gaten" heeft. Het op elkaar stapelen van meerdere maatregelen reduceert de kans op gaten in de stapel als geheel. Dus inderdaad heeft China dan ook een probleem, maar die gedachte alleen is niet voldoende. Daarom zijn chipfabrieken buiten Azië zo belangrijk.

https://pharmacyconnectio.../09/SwissCheese_final.jpg

[bzuidgeest]

Ja eens, ik begreep je reactie als dat china zonder gevolgen de machines kon pakken. En dat is niet waar vind ik.

[MarcoC]

Het gaat erom wie het meest geraakt wordt door de gevolgen. Dat kan het Westen zijn of China zelf, maar zeker weten kan je het niet. Dus daarom moet het Westen investeren in onafhankelijkheid.

[bzuidgeest]

Eens

[bzuidgeest]

We doen dat om minder afhankelijk te zijn van China en de vs, dat is een paar miljard wel waard.

[DropjesLover]

Die subsidies zijn ook geen zak geld met de mededeling "hier, doe er wat leuks mee".
Die subsidies zijn bijvoorbeeld belastingkortingen en infrastructuur. Als de plannen in de ijskast gaan, wordt er ook geen omzet gedraaid waar die belastingkorting van af gaat, of hoeft de infrastructuur niet gebouwd te worden (of kan voor wat anders gebruik worden).

[Netrunner]

het is ietwat kortzichting om te denken dat EU miljarden subsidie geeft en dan.... niks terug verwacht? Zou jij iemand geld geven zonder dat het je daar iets voor terugkrijgt van gelijke waarde? Exact. Er worden deals gemaakt, komen die niet na, dan moeten gedeeltes terugbetaald worden. Daar werken honderden lobbyisten aan.

[gatesallaround]

Dit alles vanwege de mythe dat economische groei ervoor zorgt dat we er allemaal op vooruit gaan...

ja wat in 2e en 3e wereld landen leven is stukken beter... je kan beter arm zijn in een rijk land dan arm in een arm land.

[qithoro]

Ik denk dat alleen diegene ervan profiteren die een hoge opleiding hebben genoten. Ze maken computerchips geen auto's, machines etc. Brengt niet echt veel werkgelegenheid.

[ghostsand]

Mag hopen dat de subsidie stop word gezet? anders is het een leuke verdien model zo...

[Hijdaar95]

Intel heeft de subsidie nog niet ontvangen. De duitse regering bespreekt nu andere doelen voor dat geld.

[QuZyX]

De ironie van het verhaal is dat het weeral een stap(je) achtergang is in Europa / EU. I.p.v. meer onafhankelijkheid te creëren, worden we nog meer afhankelijk van... Spijtig om te lezen.

Tweede maal uitstel, en het geopolitieke klimaat in en rond Europa beloofd niet veel goeds..

[barbarbar]

Een subsidie of belastingkorting voor bedrijven die hun chips uit de EU halen zou het nog meer aansporen om het hier toch van de grond te krijgen.

[geert1]

Tja, dit is specifiek Intel. Zij zitten in zwaar water, en dat bedrijf doet ook een hoop meer chipontwerp dan chipproductie. Dat laatste wilde Intel al een tijdje opvoeren, maar dan moet de rest van het bedrijf wel optimaal blijven draaien en er moet aftrek zijn voor de chips (zoals de Playstation 6 en die ging naar AMD).

Er zijn meer partijen die chipfabrieken willen bouwen, en we gaan over de komende 5+ jaar zien wat ervan terechtkomt. Als de totale vraag niet hoog genoeg blijkt, of de chipfabrikant heeft mindere jaren, dan zal er minder gebouwd gaan worden. De totale plannen in de EU + VS zijn ook wel enorm; er wordt uiteindelijk gebouwd wat echt nodig is en wat goed loopt/lukt.

De subsidies zijn nog niet uitgegeven; dit hele proces van lokale productie kan decennia kosten. Taiwan heeft de huidige productie ook niet in een paar jaar opgebouwd.

[Pinkys Brain]

Zolang ze hun beste chips bij TSMC moeten laten maken heeft het weinig nut om meer EUV fabs neer te zetten.

Ik denk nog steeds dat TSMC fundamentele technologie heeft op het gebied van pellicles waar de rest van de industrie, inclusief ASML, niet aan kan tippen.

[Hann1BaL]

Even ongeacht of dat waar is. Geopolitiek gezien is afhankelijk van Taiwan gewoon een groot risico. Zeker omdat China ook de ogen heeft gericht op Taiwan. Als China besluit dat Taiwan toch bij China moet horen, hebben we in Europa een probleem.

[AHappyKoalaBear]

Taiwan hoort ook bij China. Je weet dat de VS dit zelf ook erkend? Dat lijken heel wat mensen vergeten te zijn.
De officiële naam is dan ook ROC - republic of China.
China heeft een 1 country 2 system policy, en als je kijkt naar Hong-Kong dan is dat niet gelogen.

[Hann1BaL]

Laten we hier geen politieke discussie voeren, maar laten we het kort houden dat de relatiestatus “it’s complicated” is. En dat de USA de onafhankelijkheid van Taiwan niet uit zichzelf gaat uitroepen is niet meer dan logisch en te verwachten toch? Daarmee is het probleem niet uit de wereld.

En onstabiliteit is nu net waarom we de afhankelijkheid willen verlagen.

[CivLord]

Ik denk nog steeds dat TSMC fundamentele technologie heeft op het gebied van pellicles waar de rest van de industrie, inclusief ASML, niet aan kan tippen.

Je weet dat TSMC hun chips op machines van ASML maakt?

[Pinkys Brain]

Maar niet met de ASML/Mitsui pellicles.

[Auredium]

Dit ligt wel in de verwachtingen. Intel doet het momenteel minder goed en investeringen in het buitenland (wat het voor Intel toch is) zijn dan zaken waarop je gaat bezuinigen. Voor Duitsland natuurlijk een beetje zuur; die zitten zelf in een economisch dipje en kunnen wel wat goed nieuws gebruiken na het nieuws van Volkswagen. ( https://nos.nl/artikel/25...rots-volkswagen-in-verval )

[webster]

Onbelangrijk detail, maar ik vind het irritant dat dit een 'Act' wordt genoemd. In Europa noemen we dit Regulations of Directives (afhankelijk van het type regelgeving). Maar 'Act' is Amerikaans.

[BrainCrash]

Het klinkt bij mij dat een “Regulation” of “Directive” iets is om zaken te beperken..
Denkt aan restricties in handelen.. Iets beperken wat nu al door bedrijven gedaan wordt, maar wat volgens Europa eigenlijk ongewenst is, en waar dus regelgeving voor moet komen.

Een “Act” klinkt mij dan juist weer als iets om zaken te bespoedigen.
Bepaalde ontwikkelingen een boost geven zodat het sneller vooruitgang boekt.
Iets Europees opstarten wat we hier momenteel niet of te beperkt hebben.
Daarmee zou dat dus een prima omschrijving zijn in deze situatie.

Zo zou ik in ieder geval de termen interpreteren..

[webster]

Leuk verzonnen

Maar als je de tekst van de 'chips act' opzoekt, dan zie je dat het een regulation is.

[jip_86]

Volgende week gaat de subsidie wat omhoog en dan gaat het ineens wel door.

[bzuidgeest]

Prima toch, het is belangrijk om die fabrieken te hebben.

[ph4ge]

Zo hebben ze er toch voor gezorgd dat deze subsidies niet bij Europeanen terecht kwamen.

[d3x]

tot zover de EU chip act en sponsering van US firma's... wederom duidelijk dat er weinigen zijn die echt kunnen nadenken op vlak van politiek... uitleggen kunnen ze allemaal, nadenken en visie daarentegen.... "lets use EU funds to make US companies great again...."

ah ja, diegene die al politiek gefaald hebben in eigen land, gaan na enkele jaren wat verder in EU zetelen, het typische BE fenomeen dat zich doorzet, zelfde plaag vermoedelijk in andere landen... wat krijg je dan, een consolidatie van falers.

[bartman02]

ASML heeft de order van Intel in backorder gezet omdat ze gedwarsboomd worden door de VS. hahaha