EU wijst eerste 'zeer grote platforms' aan die onder Digital Services Act vallen

De EU heeft de eerste bedrijven aangewezen die als 'zeer grote onlineplatforms' worden aangemerkt onder de Digital Services Act. Daaronder vallen onder meer de Apple App Store, Google Play en Facebook. De EU overweegt nog of er meer bedrijven onder de DSA vallen.

Er worden in eerste instantie negentien verschillende onlineplatforms en zoekmachines aangemerkt als 'zeer groot onlineplatform' onder de Europese Digital Services Act, maakte Eurocommissaris Thierry Breton bekend. Die platforms krijgen daarmee later dit jaar te maken met verscherpt toezicht van de Europese Unie.

Verschillende platforms van techgiganten, allemaal met meer dan 45 miljoen dagelijks actieve gebruikers binnen de EU, vallen volgens Breton onder de DSA. Daartoe behoren bijvoorbeeld de Apple App Store, Meta's Facebook en Instagram, en Microsofts LinkedIn en Bing. Alphabets Google Maps, Play, Search, Shopping en YouTube vallen ook onder de DSA. Datzelfde geldt voor AliExpress, Amazon Marketplace, booking.com, Pinterest, Snapchat, TikTok, Twitter, Wikipedia en Zalando.

"Wij vinden dat deze negentien onlineplatforms en zoekmachines systemisch relevant zijn geworden en speciale verantwoordelijkheden hebben om het internet veiliger te maken", zei Breton dinsdag tegen journalisten. Momenteel wordt gekeken of nog vier tot vijf bedrijven onder de DSA vallen. Een beslissing daarover wordt in de komende weken verwacht. Om welke bedrijven dat gaat, is niet bekend.

De Europese Unie nam de Digital Services Act in april vorig jaar aan. Onder die wet zijn verschillende grote platforms onderhevig aan diverse nieuwe verplichtingen, bijvoorbeeld bij het tegengaan van het verspreiden van desinformatie. Ook moeten grote platforms onder de DSA aan extra risicobeheer doen, externe audits laten uitvoeren, gegevens delen met autoriteiten en onderzoekers, transparant zijn over hun aanbevelingsalgoritmes en een gedragscode opstellen. Die regels kunnen gelden voor platforms met meer dan 45 miljoen maandelijks actieve gebruikers binnen de Europese Unie. De wet wordt op 25 augustus van kracht.

Reacties (136)

[novasurp]

Ik zou hopen dat Apple eerder uit de EU gaat dan hun beveiliging op te heffen. Een telefoon is om te communiceren, software mag daar niet in de weg van staan en dat lijken Android, Sailfish etc. niet te begrijpen. Jammer dat Firefox OS niet meer bestaat.

[nzall]

en wat zijn dan die beveiligingen die Apple zou moeten opheffen in naam van de EU?

[novasurp]

Dat software niet vanuit elke website uitgevoerd kan worden zoals op een laptop of desktop.

De oplossing van Firefox OS was om gewoon alles met webapps te doen, daar zou de EU niets gedaan tegen kunnen hebben. Dat was ook hoe iPhone OS 1 ontworpen was, maar HTML5 bestond toen nog niet, dus waren ze in plaats daarvan met de App Store gekomen als oplossing.

[Reactie gewijzigd door novasurp op 22 juli 2024 15:29]

[Loller1]

...en toen Apple zich realiseerde hoe lucratief dat was hebben ze besloten om alles wat web apps ook maar in de buurt van gewone apps laat komen in de knieschijven te schieten. Gigantisch veel APIs die al jaren bestaan zijn niet beschikbaar voor websites in iOS. Heck, notificaties is pas ondersteund sinds iOS 16.4.

De EU zou niks gedaan kunnen hebben tegen Firefox OS (en de originele bedoeling van iOS) omdat beide gewoon volledig in lijn liggen met de vereisten van de Digital Markets Act (DSA heeft totaal niks te maken met waar je wat kan doen). Hell, als Apple zich aan die originele visie had gehouden had deze regelgeving misschien niet eens bestaan vandaag.

[CharlesND]

...en toen Apple zich realiseerde hoe lucratief dat was hebben ze besloten om alles wat web apps ook maar in de buurt van gewone apps laat komen in de knieschijven te schieten.

Ja, en?? Misschien herinner je je het eerste knieshot nog: geen Adobe Flash op de iPhone!!! Grote verontwaardiging in de hele internet-gemeenschap over dat winstbeluste Apple die een hele generatie Flash-ontwikkelaars brodeloos maakte ten faveure van iPhone app ontwikkelaars.

Alleen wisten de andere fabrikanten in de jaren daarna niet hoe snel ze zelf ook Flash van hun telefoon moesten gooien omdat Flash applicaties volstrekt inferieur waren aan 'echte' apps.

[iAR]

Als ik me goed herinner wilde Apple geen Flash omdat het energie vrat en verre van veilig was. In de eerste jaren was het behelpen maar ik ben blij dat dit mede geholpen heeft om Flash uit te roeien.

Apple was bij de introductie ook gericht op webapps maar later kwam toch de App Store. Nu pas krijgen webapps weer aandacht (zoals notificaties in iOS). Maar het valt ook wel weer vies tegen hoeveel PWA's er zijn.

[Loller1]

En je punt is?

[CharlesND]

En je punt is?

..dat de overtuiging van Apple klopt dat kopers en gebruikers van iPhones kwalitatief betere programma's krijgen als je de ontwikkelaars min of meer dwingt 'echte' apps te ontwikkelen. Dat zoiets een heel impopulaire maatregel is en Tweakers dit als 'schieten in knieschijven' beschouwen en dat het voor ontwikkelaars duurder of moeilijker wordt om apps te maken of dat hele platforms als Flash niet meer werken -allemaal dingen die Apple NIET leuk vond en liever had vermeden- wegen niet op tegen het voordeel dat de uiteindelijke kopers meer tevreden zijn met de betere programma's op de iPhones.

En uiteindelijk bepaalt DIE met z'n portemonnee of een maatregel wel of niet klantvriendelijk is. En mijn punt is dat het knieschijf schieten -in dit geval op Flash- hogelijk gewaardeerd werd door de kopers. Zoveel dat zelfs de grootste criticasters als Google en Samsung niet wisten hoe snel ze zelf met knieschijf schieten van Flash moesten beginnen.

Dat Apple nu misschien anders denkt over de inzet van iOS dan 15 jaar geleden bij de introductie van de iPhone lijkt mij nogal logisch. De techwereld is in die tijd wel iets veranderd..

[YopY]

En dat is maar goed ook; native apps - zeker toen de iphone uitkwam - zijn vele malen efficiënter dan webapps. Hierdoor had de iPhone jarenlang - en volgens mij nu nog steeds - een voorsprong op de concurrentie als het gaat om energieverbruik / batterijduur en performance.

[wildhagen]

Ik zou hopen dat Apple eerder uit de EU gaat dan hun beveiliging op te heffen

Dat gaat pas gebeuren op de dag dat Kerstmis, Pinksteren en Pasen allemaal op één dag gaan vallen en niet eerder.

Apple haalt 24 procent van hun omzet uit Europa (bron), dat gaan ze écht niet zomaar opgeven. En begrijpelijk uiteraard.

Daarnaast, hoe kom je erbij dat ze de beveiliging zouden moeten opheffen? Dat is namelijk compleet onjuist.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:29]

[Donstil]

[...]


Dat gaat pas gebeuren op de dag dat Kerstmis, Pinksteren en Pasen allemaal op één dag gaan vallen en niet eerder.

Apple haalt 24 procent van hun omzet uit Europa (bron), dat gaan ze écht niet zomaar opgeven. En begrijpelijk uiteraard.

Nou laten we hopen dat het niet gaat gebeuren, dat zou niet alleen nadelig zijn voor Apple gebruikers, het zou ook nog eens super slecht uitpakken met de officiele feestdagen

[iAR]

En wat te denken van concurrentie. Je moet er toch niet aan denken dat heel Europa aan de Android telefoons moet. Dan stof ik mijn Nokia 3310 nog liever af.

[Donstil]

Haha nee dan ben ik er ook wel klaar mee.

Maar goed de EU is heel hard bezig om iOS interessant te maken voor gebruikers die er toch nooit aan gaan beginnen. Voor de gebruikers die dat al doen is het niet nodig namelijk.

[bzuidgeest]

Niemand vraagt ze om ook maar iets van beveiliging op te heffen. Ze krijgen alleen de plicht om inzicht te geven in algoritmes en bepaalde sociale verantwoordelijkheden. Verantwoordelijkheden die eigenlijk elk bedrijf zou moeten nemen. Maar dat is niet relevant.
En als Apple vind dat ze geen verantwoordelijkheid hebben, dan zie ik ze liever gaan. Zijn we daar ook van verlost.
Dit heeft ook nog eens niets met Apple vs Android te maken. Het gaat alleen over de grote van een platform en dus hoe ingeburgerd het is. grote bedrijven moesten al voldoen aan speciale regels voor monopolisten. Nu komen daar regels bij voor platforms met groot sociaal bereik, maar niet noodzakelijk monopolist.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:29]

[Globefrotter]

Ik zou hopen dat Apple eerder uit de EU gaat dan hun beveiliging op te heffen

Waar staat dat Apple zijn beveiliging moet opheffen?

[Loller1]

Want Apple moet niet regelmatig apps uit de App Store verwijderen met malware in?

Apple's hele "ons gesloten platform houd het veilig" argument rammelt aan alle kanten. Niet alleen zijn andere platformen net zo veilig, inclusief Apple's eigen macOS, maar Apple is goed genoeg in staat om sideloading optioneel te maken en het anders gewoon te laten werken zoals het altijd werkt. Je weet wel, hoe Android ook werkt.

Dat gezegd hebbende, je hebt het over de Digital Markets Act. Dit artikel gaat over de Digital Services Act, ongerelateerd en met een totaal ander doel. In het geval van de DSA gaat het voornamelijk over transparantie over de manier waarop er gemodereerd wordt.

[Guru Evi]

Sideloading is al lang mogelijk en Android heeft meerdere malen (40-50x) meer malware.

[Mizgala28]

Als ze het goed doen is er niks aan de hand.

Ik snap (als iPhone and Android gebruiker) die constante “angst” die sommige Apple gebruikers hebben niet, Apple is een koppig bedrijf die dingen graag op eigen manier doet, ongeacht of dit goed of slecht voor de gebruiker is, zolang de apparaten maar verkopen en ze hun zin krijgen.

Als iOS minder veilig wordt is het eerder door Apple zelf dan de EU.

_{genoeg gezegd, tijd om voorlopig offline te gaan met een lekkere kop koffie}

Daarnaast heeft dit weinig te maken met de beveiliging

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 22 juli 2024 15:29]

[kozue]

Lijkt me zeer ongewenst als ze weg gaan. Apple is de enige grote concurrentie voor Android, dus met Apple weg ben je straks gedwongen een Android apparaat te kopen als je een smartphone wilt. Android komt er hier niet in, dus zonder Apple ga ik weer terug naar de dumbphones. Zoveel doe ik nou ook weer niet met die tracker, ik houd m bewust weg van alle offline zaken, en gebruik m puur voor communicatie en informatie.

[FONfanatic]

Vreemd dat Whatsapp, Outlook, Microsoft 365, iCloud en Gmail er niet bij staan.

[WhatsappHack]

Dat dacht ik in eerste instantie ook, maar het valt op dat FB Messenger, Apple iMessage, etc. ook niet vermeld staan. Ik dacht eerst misschien bedoelen ze dan echt enkel services platforms waar je spullen kan verhandelen o.i.d.; maar Wikipedia en Google Maps staan er ook tussen, op Messenger kan je allerlei shit kopen en ga zo maar door - dus ik kon ook geen logische verklaring vinden. Het lijkt dan een beetje willekeurig met een sausje van de big three waar ze het liefst van profiteren.

[FONfanatic]

Ik denk sowieso dat de Europese Commissie zich aan de handhaving gaat vertillen.

[JackBol]

De EU heeft al meerdere keren laten zien dat ze tanden hebben. Ze hoeven alleen maar de 2 a 3 grootste offenders te bestraffen met miljarden boetes en de rest gaat vanzelf in lijn lopen.

[lololig]

Misschien de directe communicatie apps (chat/mail) er uit gelaten? De bedrijven die deze dingen maken staan er wel vrijwel allemaal tussen (MS, Google, Apple, Facebook/Meta)

[Groningerkoek]

De bedoeling van de wet is dat bedrijven welke zelf materiaal verstrekken aan gebruikers (of bepalen welk materiaal/adds van anderen men te zien krijgt aan de hand van suggesties, profilering, searches e.d.) zorgen dat gebruikers meer inspraak krijgen over het gebruik van het platform maar ook dat er een betere bescherming is voor minderjarigen.

Messenger & iMessage doen niets waar deze wet voor is bedoeld. Wikipedia en Maps doen dat weer wel.

[FONfanatic]

Mooi. Dan kan ik eindelijk Wikipedia eens gaan verplichten het Europese recht om online vergeten te worden, toe te passen. Men verschuilt zich er telkens achter dat men zegt zich enkel te hoeven houden aan wetgeving die in hun vestigingsplaats St. Petersburg, Florida, geldt.

Ondertussen kregen advocaten het wel voor elkaar dat Wikipedia artikelen over gedetineerde Hofstadgroepleden verwijderde, wat mij zelfcensuur lijkt.

[Jazco2nd]

Dit gaat alleen over B2C/consumer platformen.. hoe zit het met platformen en online services die door organisaties, zowel commercieel als in de publieke sector worden gebruiken?

[robertlinke]

ok 2 dingen:
1: ik snap dat wikipedia een gigantisch internationaal platform is en hun redenering op zich logisch is maar wikipedia heeft al moeite met hun kosten, laten we alsjeblieft niet nog meer kosten hun kant op gooien

en 2: hoe in de wereld kan het zijn dat een discussie over regels voor grote platformen omslaat naar vaccinaties en complot theorie, of ze nou waar zijn of niet. dit lijkt mij niet het topic hiervoor!

[Nimja]

Ik sta hier achter, het enige probleem is hoe gaan we desinformatie definiëren op zo'n manier dat het niet door overheden misbruikt wordt om dingen te onderdrukken die wel belangrijk zijn?

[bzuidgeest]

Dat is een heel moeilijke vraag, maar geen reden om dan maar niets te doen. Uiteindelijk is de EU nog een van de meest transparante en open clubs onder de grootmachten. Bijna alles kan je als burger zo opvragen. Probeer dat maar eens in de VS of China.

edit: De vraag heeft geen goede oplossing. Het zal altijd waken en schipperen blijven.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:29]

[Klaus_1250]

In de VS heb je ook gewoon de Freedom of Information Act.

In Nederland is het helemaal niet zo rooskleurig als we misschien denken. Je hebt Wet Openbaarheid Bestuur, maar het is nu niet of de overheid zich daar goed aan houdt. Termijn worden overschreden, informatie onnodig weggehaald. Er verdwijnen ook gewoon hele dossiers of worden onnodig als staatsgeheim bestempeld.

[bzuidgeest]

En in tegenstelling tot veel andere landen is dan de gang naar de rechter mogelijk. Ik durf wel te stellen dat je als Nederlands (en waar het over ging) EU burger, meer opties hebt en makkelijker meer krijgt dan in de VS.
Is het glas half vol of altijd half leeg?

[Klaus_1250]

Maar is de gang naar de rechter niet gewoon een wassen neus? Ja, een rechter kan de overheid verordenen om informatie binnen een termijn vrij te geven met een dwangsom. En dan? Gebeurd er nog niks. Geen stok achter de deur, geen aansprakelijkheid.
Ik wil niet de alom bekende affaire aanhalen, maar daar zie je toch wel duidelijk dat transparantie gewoon een politieke/ambetelijke keuze is en er geen middelen zijn voor burgers om de overheid te dwingen zich aan wetten en gerechtelijke uitspraken te houden.

[bzuidgeest]

Geen middelen? Je hebt zeker die zaak gemist waar een rechter de overheid opdracht gaf zich aan de stikstofdoelstellingen te houden en hoe dat de regering klem zette.

Vrijheden komen niet gratis, je moet er voor vechten.

[Misanthropia]

Dat is omdat de regering zich aan de uitspraak houdt, als ze dat niet deden, dan is er geen stok beschikbaar.

[bzuidgeest]

Dat is het hele punt. ze houden zich eraan. Dus burgers kunnen via de rechter invloed uitoefenen. Geen verdere stok nodig. Blijkt een stok nodig, dan zullen we als land moeten uitzoeken hoe we dat, in basis grondwettelijke probleem, gaan oplossen. Maar probeer eerst de mogelijkheden die je NU hebt voor je gaat klagen.

[EgbertMedia.nl]

De overheid houdt zich echter niet altijd aan uitspraken van de rechter. Er zijn diverse gevallen, onder andere rondom het mondkapjesschandaal, waarbij de rechter de overheid dwingt iets openbaar te maken op laste van een dwangsom en de overheid vervolgens liever de dwangsom betaalt.

[NielsFL]

de overheid vervolgens liever de dwangsom betaalt.

Precies dat dus. De overheid kun je financieel niet echt straffen. Het is een broekzak-vestzak verhaal en uiteindelijk mogen de burgers het ophoesten. Vergelijkbaar met hoe grote bedrijven boetes gewoon incalculeren. Hier moet echt een andere oplossing voor komen. Desnoods verantwoordelijken persoonlijk aanpakken.

[M3m30]

Dan moet je dat wel kunnen financieren... jij met een gelimiteerd tegoedje VS een staat die onbeperkt geld heeft..

[CivLord]

In tegenstelling tot de VS heb je in Nederland de rechter aan je kant wanneer de tegenpartij bewust de boel traineert door dure extra procedures. Dat betekent niet dat je automatisch gelijk krijgt, maar dat de rechter het speelveld gelijk houdt. In veel civile zaken sta je met je rechtsbijstandverzekerings-advocaat net zo sterk als een compleet advocatenkantoor. In Nederland is de rechter zelfs niet te beroerd om zelf een relevante vraag te stellen wanneer je advocaat dat vergeet te doen.

[bzuidgeest]

Voor die kosten bestaan verzekeringen. Dan zijn er ook nog "class-actions" of hoe ze dat hier noemen, allerlei stichtingen enz enz...

Niemand beweerd dat het makkelijk is of super makkelijk moet zijn. Het is echter zeker ook niet onmogelijk.

[pietjuhhh1990]

Het wil in Nederland toch niet echt lukken om voor de ouders van het toeslagenschandaal hun data te kunnen zien in een andere manier als gigantische grote zwarte vlekken op wit papier.

Dus dat durf ik nog wel in twijfel te trekken. Ja, heel zeker, het kan fors erger. Maar dat het veel erger kan is nog steeds niet een reden om te zeggen dat het goed is.

[bzuidgeest]

Als je vind dat het te veel zwart is, kan je altijd een rechter om een oordeel vragen. En soms zijn er gewoon goede reden voor de zwarte vlek.

Je kunt het glas wel altijd half leeg zien. Maar daar schiet je niets meer op. En we hadden het over de EU, niet nederland. Dus er iets specifiek nederlands bijhalen is niet echt een geweldig voorbeeld.

[pietjuhhh1990]

Volgens de huidige wet zijn meningen uitgesloten van de openheid. Dus wanneer je je inbreng als een mening brengt, dan is het bij wet zo dat dit niet openbaar gemaakt wordt in een WOP verzoek.

[bzuidgeest]

Een echte mening is ook nauwelijks relevant. De mening dat groen een mooie kleur is draagt niets bij.

Als je denkt dat men hier misbruik van maakt, kan je altijd langs de rechter. Vrijheid en openheid komt niet zonder moeite, heeft het nooit gedaan en zal ook nooit zo zijn.

[TheDudez]

Bij de toeslagen affaire was alles een mening. Alles was zwart gemaakt. Een hoop mensen zijn nog steeds niet geholpen. Dus zo goed werkt het niet en het duurt veelte lang.

[bzuidgeest]

En uiteindelijk worden ze geholpen, uiteindelijk komt het boven. En uiteindelijk zitten er ook mensen tussen die terecht geen toeslagen kregen.

Niets is perfect, dat neemt niet weg dat we het op dit punt best goed hebben. Mensen zien alleen de "zwarte" punten. Er gaat ook heel veel goed. Dacht je dat men 50 of 60 jaar geleden niet dit soort dingen had? Schandalen zijn er altijd geweest. Ze worden nu echter beter belicht in de media. En het idee dat de belastingdienst iets fout heeft gedaan of dat de overheid schade compenseert? Dat is ook een nieuw iets. Duik de geschiedenis in en je komt er nog wel achter dat het een stuk beter is. Zelfs al duurt het nog te lang.

[M3m30]

Geholpen?? met wat? Rutte doet nog steeds aan tegenwerken.

[TheDudez]

Als all jaren onterecht je kinderen uit huis zijn geplaatst. Kan je mij niet vertellen dat het systeem zo goed werkt. Het zal uiteindelijk vast wel goed komen. Maar je belangrijke asset is tijd!

[bzuidgeest]

Kinderen worden niet zomaar uit huis geplaatst. Dan is er echt wel wat aan de hand. Dat de zaak met de overheid niet hielp of een oorzaak is maakt niet veel uit. Als je stress krijgt van problemen en dan je kinderen gaat slaan of zo, maakt het slaan niet minder erg. Ik weet dus niet of onterecht uit huis geplaatst wel het juiste woord is. Ik denk meer aan dat het wellicht voorkomen had kunnen worden, dat heeft een iets andere nuance. .

Het systeem heeft duidelijk gefaald. Dat is wel duidelijk. Maar ik vind dat de overheid niet de totale verantwoordelijkheid draagt. Na dingen als de bulgaren fraude en zo, was de roep bij de burger om strenge maatregelen heel hard. En de overheid en belastingdienst hebben daar op gereageerd. Fout gereageerd. Maar overheid en belastingdienst zitten vol met Nederlandse burgers met dezelfde menselijke fouten als de rest van Nederland. Altijd maar dat geroep over de overheid is fout. Dat voelt bij mij als veel te makkelijk afschuiven. De overheid spiegelt de bevolking. En de bevolking wilde strenger, in geerts bewordingen minder minder. En dit zijn de gevolgen.

[Ergophion]

Je argumenten hier klinken een beetje als Trump's blunder toen hij zei: "You also had some very fine people on both sides" in relatie tot marcherende extreem rechtse protesters en hun oppositie in Charlotsville.

En het is toch wel tekenend dat je een door de rechter als racistisch veroordeelde uitspraak van Geert Wilders er bij haalt om je punt te maken. Racisme en discriminatie zijn niet zo complex als je hier schetst. Wanneer het merendeel van het volk tegen het verspreiden van homohaat is, of dat nu door een Moslim is op basis van de Koran gebeurt, of een Christen op basis van de Bijbel, of door wie dan ook op basis van wie dan ook, dan is het toch nog steeds niet logisch om op deze basis te concluderen dat het merendeel van het volk de meeste Marokkanen het land uit wil schoppen, of het er mee eens zou zijn wanneer dit door de overheid gedaan wordt.

Wanneer het merendeel van de bevolking tegen fraude is, tegen Bulgaren die frauderen of wie dan ook, dan heeft dat toch ook niks met discriminatie te maken. Wanneer de overheid vervolgens als reactie op fraude een discrimerend of zelfs racistisch (zie https://www.nji.nl/nieuws...cisme-bij-belastingdienst) beleid uitvoert dan is het toch van de zotten om het in een democratie op de burger af te schuiven. In een democratie heeft de meerderheid het voor het zeggen en wanneer je denkt dat de meerderheid in Nederland het met dit soort discriminatie, of racistisch beleid eens is ben je toch echt van het pad geraakt. Er zijn goede redenen voor waarom dit niet legaal is en mensenrechten organisaties zich hier tegen afzetten. Dit is puur overheidsfalen. "Mensen maken fouten, kan gebeuren" is toch echt niet de meest gepaste attitude wanneer we met dit soort ongekend onrecht opgezadeld worden, waar nog steeds heel veel mensen last van hebben en waarschijnlijk levenslang trauma van mogen ondervinden.

Kinderen worden niet zomaar uit huis geplaatst. Dan is er echt wel wat aan de hand. Dat de zaak met de overheid niet hielp of een oorzaak is maakt niet veel uit. Als je stress krijgt van problemen en dan je kinderen gaat slaan of zo...

Kun je nog dieper zinken wanneer je mensen die onterecht en zonder enig bewijs van fraude door de overheid jarenlang vals beschuldigd werden en daardoor diep in de financiele problemen raakten, er ook nog eens zonder bewijs ervan beschuldigd of insinueert dat ze misschien wel hun kinderen slaan? Het zal de meeste mensen toch niet meer dan twee hersencellen kosten om te begrijpen dat wanneer we mensen en hun kinderen het brood uit de mond nemen dat dit tot problemen leidt, en dat het zonder geld onmogelijk wordt om voor een kind te kunnen zorgen. Hoe is dit niet victimblaming wanneer je de slachtoffers de schuld in de schoenen schuift voor het onrecht wat ze is aangedaan?

[bzuidgeest]

rechter als racistisch veroordeelde uitspraak van Geert

Dat was totaal niet het punt. Het punt was dat er een groep Nederlanders is die maar wat graag dat gedrag zag bij de belastingdienst. Dat gedrag van "alle buitenlanders zijn fout". Die boos waren over frauderende buitenlanders. En dat zijn niet allemaal racisten. Ook gewoon mensen die niet willen dat geld dat aan zorg etc kan worden besteed word weggezogen. Die mensen zeggen echt niet expliciet tegen een dienst doe iets rascistisch. Ze zijn ook niet allemaal fan van wilders. Dat is niet hoe het werkt. Maar men eiste wel een "oplossing" en veel mensen hebben geen enkel besef van wat de druk van zoiets kan opleveren. En veel mensen kan het ook niets schelen hoe, zo lang het maar gebeurt en ze het niet hoeven weten. Dit hebben we in de geschiedenis vaker gezien.

Dat is volgens mij een belangrijke oorzaak waarom die cultuur is ontstaan bij de belastingdienst. Niets komt uit het niets. Bij de belastingdienst werken gewone mensen net als jij en ik. En die proberen het ook goed te doen en die gaan ook wel eens hun boekje te buiten. Het is gewoon menselijk en een opeenstapeling van factoren. Dat praat het niet goed. Dat zegt alleen dat de belastingdienst geen geïsoleerd probleem is. Er is veel meer aan de hand dan alleen dat. Wat bij de belastingdienst gebeurde is een gevolg, geen oorzaak.

Kun je nog dieper zinken wanneer je mensen die onterecht en zonder enig bewijs van fraude door de overheid jarenlang vals beschuldigd werden en daardoor diep in de financiële problemen raakten,

Ken jij per geval de reden van uit huis plaatsen? Keur jij het goed dat een kind moet leiden onder de problemen van de ouders (welke oorzaak dan ook, de realiteit is dat ze bestaan)?
Ik doe niet aan victimblaming. Ik kijk naar het werk van de kinderbescherming en als het probleem puur financieel is zullen die echt niet zomaar een kind uit huis plaatsen. Dus is er waarschijnlijk meer aan de hand. En wat de oorzaak ook is, het kind moet in de eerste plaats in een veilige omgeving zijn. De bescherming van het kind is belangrijk. De rest is bijzaak tegenover dat. De kinderbescherming doet zwaar en moeilijk werk en gaat niet over een nacht ijs. Wie ben jij om hun werk zo naar beneden te halen?

[Hatseflats]

En ondertussen lig je op apegapen. Maar niet getreurd, over 10 jaar wordt alles recht gezet.

[bzuidgeest]

Dat is al heel wat beter dan toen we nog een overheid hadden die er zeker van was nooit fouten te maken en problemen gewoon onder de mat schoffelde en zorgde dat ze nooit in het nieuws kwamen.
Het idee van vroeger was het beter is gewoon niet waar in dit geval.
De overheid is een dikke bureaucratie, doorgaans varen we daar wel bij, maar het maakt ze ook traag en log in dit soort situaties.

[Hatseflats]

Oh gelukkig, dat maakt alles goed.

[bzuidgeest]

Nee dat doet het niet, maar ik heb het idee dat er geen redelijke discussie met jou mogelijk is over dit onderwerp. Jij hebt al bepaald dat alles zwart/wit is. Prima. Maar ik zie meer nuances.

[Hatseflats]

Ik bepaal dat in dit geval alles zwart wit is. Er wordt aan fundamentele dingen getoornd, iets waar een overheid niks mee van doen zou moeten hebben.

Het feit dat jij het serieus overweegt, ach, in de geschiedenis kwamen deze mensen ook voor.

[jvelite]

Er zijn mensen die niet meer geholpen kunnen worden. Zelfmoord vanwege wanhoop vanuit hulpeloos zijn tegenover de staat die besluit jouw leven kapot te maken.

Kinderen die mentaal voor eeuwig een wantrouwen zullen hebben voor alles waar de staat voor zou moeten staan.

Lekker makkelijk om te zeggen 'ja komt wel goed, we zijn er mee bezig!'

[bzuidgeest]

Dat argument werkt twee kanten op. Doorgaans varen de mensen wel bij de acties van deze staat. Maar niets is perfect. Dat was niet zo, is niet zo en gaat nooit zo zijn. Op de grote hoop gaat die maar om een heel klein groepje mensen. Het had niet mogen gebeuren, maar de wereld is niet perfect en het is gebeurd.
Mensen staren zich helemaal blind op dit geval. Onze staat is traag, normaal in het voordeel van de burger, want dat genereert stabiliteit en dat is goed. Maar het maakt ze ook traag wanneer er vlug wat moet gebeuren. Je kunt het niet allebei hebben.

[bzuidgeest]

Ik hoop dat jij ooit een breder perspectief krijgt. En wat meer tolerant bent tegenover andere inzichten.
Als je een land regeert kun je niet meer naar elk individueel geval kijken. Er zijn altijd mensen die tussen wal en schip vallen.
Het is een harde realiteit, dat maakt het niet minder erg als jij het bent die met de problemen zit. Maar iets aanpassen voor een hele kleine groep, terwijl de grote meerderheid er voordeel bij heeft "as-is", is gewoon niet realistisch. Je kan geen land regeren en 16 miljoen gevallen en situaties in perfecte balans houden en allemaal accommoderen. Empathie hebben en realistisch zijn over een situatie kan tegelijk naast elkaar bestaan.

[Hatseflats]

Maar je kan het wel snel herstellen, maar dat lijkt ook niet te gebeuren.

[bzuidgeest]

Kan je meer dan geleid worden door pure emotie en schelden? Ik praat niets goed, ik heb dat meerdere keren benadrukt. Maar ik zie hier veel mensen met een half verhaal opgejut door populisme die elk perspectief uit het oog zijn verloren. Alles wat de regering doet is fout en op elke slak word zout gelegd. Mensen als jij hebben denk ik geen bladzijde uit de dossiers gelezen, hebben geen idee van de complexiteit van de problemen. En geen introspectie om te kijken hoe het zo is gekomen en hoe het stemgedrag en geroep in de media van het volk hier aan bij heeft gedragen.

Wellicht moet je de hint uit de beoordelingen van comments pakken. Niet iedereen is het met mij eens, maar de meeste kunnen beschaafd en met argumenten reageren.

Rutte is overigens geen dictator. Hij heeft zelfs twee keer een minderheidsregering gehad. Dat betekend dat er minsten een gedeelte van de oppositie gewoon met de regering meegaat. Dan is er nog de 1e kamer waar bijvoorbeeld de FVD een tijd de overhand had. De 1e kamer kan elk regeringsvoorstel stoppen. Maar nee daar gebeurde ook niets.
Mensen als jij zijn getraind om Rutte als een rode vlag te behandelen, komt geen rede meer aan te pas. Jullie zijn gereedschap voor eenvoudige manipulatie op basis van emotie door de extreme partijen.
Tegen de tijd dat je er achter bent dat je minstens heel den haag inclusief de oppositie moet aankijken kunnen we weer verder praten.

[JBVisual]

Ik denk dat hierbij elke keer een goede afweging gemaakt moet worden tussen:
-Het medium
-De persoon
-De kern van de boodschap
-En hoe de boodschap gebracht wordt

Zo probeer ik hier in tweakers ook op te letten hoe ik mijn berichten definieer.
Om een heel simpel voorbeeld te noemen:

Desinformatie omdat het niet waar is en ook geen feiten bevat
Apple is het beste techbedrijf en de iphone is de beste telefoon die je kan krijgen

Geen desinformatie omdat het een mening is
Ik vind apple het beste techbedrijf omdat ze goed nadenken over hun producten, daarbij vind ik de iphone de beste telefoon omdat OS en hardware zo goed op elkaar zijn afgesteld

Geen desinformatie omdat het waar is (gelijktijdig een feit, maar verder niet onderbouwd)
De iphone is een goede smartphone

Dit laatste is misschien discutabel omdat het nog steeds een mening is, maar zelfs als Apple hater moet je toegeven dat een product dat door zoveel miljoenen mensen gebruikt wordt geen slecht product kan zijn.

[bzuidgeest]

product dat door zoveel miljoenen mensen gebruikt wordt geen slecht product kan zijn.

Dat hangt er van af hoe je goed en slecht definieert. het toestel is zeker functioneel, maar als je walled garden als slecht bestempeld is het een slecht product.

Ik zie wat je probeert te doen, maar met zulke simpele definities kom je er echt niet. Er is veel te makkelijk een gat in te slaan. Als het zo makkelijk was hadden we dit probleem al lang opgelost.

[JBVisual]

Ik ben het helemaal met je eens, het was ook een zeer simpel voorbeeld.
Zeker na het schandaal van FOX waarop ze duidelijke onwaarheden hadden verspreid.

Als ze de boodschap op een andere manier gedefineerd hadden, hadden ze misschien de dans ontsprongen. (Blijft een ander bedrijf zwart maken, maar daar was de situatie wel heel erg duidelijk)

[bzuidgeest]

Fox is er maar een van een stelletje en tot nu toe is alleen tucker carlson ontslagen. En er komt geen rechtszaak. Zo jammer.

[halofreak1990]

Alleen zijn met deze zaak de problemen voor Fox nog niet afgelopen. Er was namelijk ook nog een ander bedrijf wat in dezelfde artikelen door hen werd zwartgemaakt en zij hebben nu kunnen kijken in het huidige proces welke stokken ze allemaal mee kunnen slaan en voor de vorm een claim neergelegd die dubbel zo hoog is als degene die in deze zaak werd geëist.

Met een uitkeringspercentage van 50%, is dat geen slechte deal, aangezien de 787 miljoen dollar die de schikking in deze zaak bedraagt ongeveer vier keer de totale waarde van het in deze zaak benadeelde bedrijf is.

[bzuidgeest]

Klopt helemaal. Ik vind het jammer dat de zaak er niet kwam, maar er is mogelijk een ronde twee. Ik zie echter fox in staat om gewoon twee keer uit te keren.
Het start bedrag in zo een zaak in de VS is gewoon altijd onrealistisch hoog. Van deze uitkering word bedrijf en advocaten zeer gelukkig.

[Hatseflats]

En dus moet je er niet aan beginnen, dat is iets wat de geschiedenis en overheden ons wel heeft geleerd.

[bzuidgeest]

Bied dan een andere oplossing. Heb je die niet, dan denk ik dat jij ook nog eens goed naar die geschiedenis moet kijken. De schade van desinformatie is ook overal zichtbaar in die geschiedenis.

[Hatseflats]

Voor welk gecreeerd probleem moet er nu een oplossing komen?

[Hatseflats]

Geef mij 1 voorbeeld van een individu waarbij dat schadelijk is en ik geef je er 10 terug van machthebbers.

[bzuidgeest]

recent voorbeeld zou het hele gedoe rond Trump zijn met zijn bewering over gestolen verkiezingen. Denk je dat die volgers die nu de gevolgen van zijn leugens in een cel kunnen overwegen geen schade hebben ondervonden? Dus een machthebber die met desinformatie schade aanricht.
Dan hadden we tijden covid ook nogal wat "belgische" burger waandenkers die druk bezig waren schade aan te richten aan de gezondheid van individuen.
Maar zoals ik elders al stel, er is geen redelijke discussie mogelijk met iemand die zo zwart wit denkt als jij.

[Emielio]

Ik denk eerlijk gezegd dat niets doen minder schadelijk is, dan de overheid laten bepalen dat een bepaald inzicht op een bepaald moment in de tijd een feit is, terwijl de geschiedenis leert dat we er met de meeste inzichten naast zaten. Daarom is het altijd beter om waarheidsvinding aan burgers zelf over te laten. Een overheid laten bepalen wat feitelijk waar is, is levensgevaarlijk, hier zijn veel wetenschappers om vermoord.

[CivLord]

En jij denkt dat het beter is om commerciële bedrijven te laten bepalen welke versie van de waarheid hen het de meeste winst oplevert? Dan maak je waarheidsvinding helemaal onmogelijk.

Overheden kunnen een bepaalde kant op duwen, maar alternatieve meningen blijven de ruimte krijgen, zelfs wanneer ze 100% aantoonbaar onjuist en zelfs schadelijk zijn. Maar deze grote platforms kunnen met hun algoritmes elke hún onwelgevallige mening onzichtbaar maken. Of alleen zichtbaar in de bubbel van mensen die alleen dát willen horen.

[bzuidgeest]

Ik denk niet dat het zo simplistisch is. De overheid gaat niet bepalen wat waar is. De overheid geeft rechters extra middelen. Laster en smaad zijn altijd wetten tegen geweest. In essentie breiden we gewoon de definitie van laster en smaad uit. Dat zijn gevaarlijke bezigheden en we moeten dat in de gaten houden. Maar persoonlijk ben ik van mening dat de schade van niets doen groter is. Eigenlijk is het enige dat erbij komt dat je moet kunnen onderbouwen wat je roept. De meeste wetenschapper die volgens jou vermoord zijn konden dat wel. We hebben het hier niet over religieuze vervolging.
En ja ik vind het niet erg als mensen iets van verantwoording af te leggen hebben over wat ze roepen. Mening of niet, woorden kunnen flinke schade doen en dat zal je moeten beseffen.

Daarom is het altijd beter om waarheidsvinding aan burgers zelf over te laten

Ik wil best over het meeste in je argument nadenken. Maar het idee dat burgers zelf waarheidsvinding kunnen doen is belachelijk. Kortzichtige, kuddedieren is wat we zijn (gemiddeld genomen). Denk jij dat burgers zich gaan inlezen in alle documentatie stukken van elk nationaal en internationaal probleem? Mensen grijpen over het algemeen naar wat het meeste korte termijn eigen gewin oplevert, wat hun eigen stokpaardjes bevestigd, burgers en waarheidsbevinding, pffff. En voor de duidelijkheid ik val zelf ook onder burgers, net als jij.

[bzuidgeest]

Nee, dat is gewoon niet wat ik beweer en een overtrokken reactie. Je zou alleen langs de rechter moeten als je visie verboden is. En dat is niet gebeurd. Verder is je visie altijd aan beperkingen onderhevig geweest. Later en smaad staan gewoon in de wetboeken. Je mag gewoon niet alles zeggen en beweren. Dat is nooit zo geweest.

Oh ja, als je zo stelt, dat is meteen een vrijbrief om de overheid alles voor je te laten bepalen.

Nee, er moet een balans zijn. Onbegrensde vrijheid is net zo schadelijk als te zware beperkingen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:29]

[Hatseflats]

Nee, dat is gewoon niet wat ik beweer en een overtrokken reactie.

Ja, mooi verhaal, maar daar komt het wel op neer. En wie bepaalt of een visie verboden moet zijn?

Nee, nooit aan beginnen tenzij "Hallo China!"

Je mag gewoon niet alles zeggen en beweren. Dat is nooit zo geweest.

Complete nonsense. Natuurlijk mag dat wel. Dat heet vrijheid van meningsuiting. Dat was 12 jaar geleden nog gewoon de norm.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 15:29]

[!GN!T!ON]

Complete nonsense. Natuurlijk mag dat wel. Dat heet vrijheid van meningsuiting. Dat was 12 jaar geleden nog gewoon de norm.

Dit klopt toch echt niet hoor, vrijheid van menigsuiting is wettelijk niet onbegrensd, 12 jaar geleden ook niet...

Je mag niet alles zeggen en schrijven. Sommige uitingen zijn zo schadelijk voor individuen en de samenleving, dat mensen daarvoor gestraft kunnen worden. Vrijheid van meningsuiting houdt op daar waar in het strafrecht een grens is getrokken. Daarin zijn verschillende dingen verboden:

Discriminatie: mensen anders behandelden, achterstellen of uitsluiten op basis van hun persoonlijke kenmerken, zoals bijvoorbeeld hun geslacht, het hebben van een beperking of hun geloof;
Opruiing: mensen aansporen om iets te doen wat niet mag;
Smaad: iemand zwartmaken door informatie over iemand te verspreiden, met als doel om de reputatie van diegene kapot te maken;
Laster: iemand beschuldigen van iets terwijl je weet dat het eigenlijk niet waar is;
Belediging van een individu: iemand opzettelijk in een kwaad, ongunstig daglicht stellen, mondeling, schriftelijk of in een video of foto.

[Hatseflats]

Klopt.

Maar mensen hebben nu langere tenen gekregen, daarom zie je deze onzin verschijnen.

En het is natuurlijk in strijd met de vrijheid van meningsuiting, sommige artikelen.

Voor elk valt wel een casus te maken waarin vrijheid van meningsuiting de voorkeur geniet en andersom.

Daarom moet je ook niet aan sommigen toornen met dit soort wetsartikelen en het aan de rechter overlaten. Dat zou een meer wenselijke situatie zijn. Het is mij dan ook een raadsel hoe zoiets subjectiefs als belediging ooit in het wetboek terecht is gekomen, mede omdat smaad en laster al bestaat.

Van ingewijden hoorde ik al dat Pim Fortuyn de wet op discriminatie wilde afschaffen omdat het misbruikt werd bv. Klopt ook wel aangezien het reeds een hele oude wet is die in sommige opzichten niet meer voldoet aan de moderne tijd.

Kon toen toch echt niet want nagenoeg onmogelijk omdat hij het voorstelde, nu aangepast voor transgenders.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 15:29]

[Pat-Juh]

Precies. De afgelopen jaren bleken er geregeld zaken toch waar te zijn die eerder als desinformatie bestempeld werden...

Cbdc - programmeerbaarheid zit er volgens verschillende documenten toch in
Corona maatregelen en de effectiviteit hiervan (lockdown, avondklok).
Etc...
Oorsprong anti-luchtdoelen rakket die op Polen viel (aanvankelijk wees men naar Rusland maar het was er een uit Oekr.)
Het opblazen van Nordstream, idem verhaal. Aanvankelijk wees men Rusland aan later weer andere partijen...

[Reactie gewijzigd door Pat-Juh op 22 juli 2024 15:29]

[daellat]

Er zit een verschil tussen een vermoeden vermelden (zoals je laatste twee voorbeelden) en iets bestempelen als feit en later gelijk krijgen.

[Pat-Juh]

Ik kan me herinneren dat rusland als dader werd aangewezen door verschillende media kanalen...

[daellat]

Welke media kanalen? Ik kan op nu.nl, NOS en RTL nieuws alleen maar berichten vinden waar word aangegeven dat het onduidelijk is, ook rond 26 september 2022. Soms citeren ze iemand die vermoed dat het Rusland is, en soms iemand die zegt geen motief te zien voor Rusland.

[Mijiru]

Nou, als er maar over één partij gespeculeerd word door alle media-kanalen (RT stond al achter een DNS-blokkade) dan ben je niet louter bezig met het publiceren feiten, maar gerichte opinievorming en misleiding. (Een andere partij is véél verdachter.) In andere woorden, misinformatie (of agitprop.)

[daellat]

Nou, als er maar over één partij gespeculeerd word

Heb al aangegeven dat dat niet zo is.

door alle media-kanalen

Ik heb al gevraagd welke, maar alle? ja dan gaat de bewijslast toch echt naar jou over, want nogmaals ik kan ze niet zo snel vinden.

dan ben je niet louter bezig met het publiceren feiten, maar gerichte opinievorming en misleiding.

Ik kan van bovegenoemde 3 (vrij grote, lijkt me) mediakanalen ook artikelen vinden die de andere kant op wezen. Dus nogmaals, graag enig bewijs want volgens mij voldoe jij zelf nu volgens je eigen definities aan misinformatie.

[Mijiru]

Heb al aangegeven dat dat niet zo is.

Nee, je hebt aangegeven dat de onduidelijk was: misschien wel Rusland, of misschien niet. "Als" dat zo is, wordt er vanuit een 'neutraal' standpunt maar over één partij gespeculeerd.

En ik neem deze stelling at face-value—en daar heb ik een mening over—omdat ik dit ook zo herinner, dat er alleen beschuldigingen richting Westen geciteerd zijn vanuit de grote boeman, de Russische regering (en Tucker Carlson.)

Dit is bijvoorbeeld wat de VRT schreef 28 september (vrt.be/vrtnws/nl/2022/09/28/whodunit-wie-zit-er-achter-de-lekken-in-de-pijpleidingen-van-no/)

Een land dat in theorie wél in aanmerking komt, is de Verenigde Staten. Zouden het ook de Amerikanen kunnen geweest zijn? "Zij hebben er wel de kennis voor, maar een motief ontbreekt", meent de Kruif. "Europa is hun bondgenoot in deze oorlog én ze zullen Europa ook na de oorlog nog nodig hebben. Dus dat lijkt me onwaarschijnlijk."

Geen motief dus, onmiddellijk gevolgd door een paragraaf waar "wél" vrij gespeculeerd wordt over Russische motieven.

Wat hoopt Rusland hier dan mee te bereiken? [vetgedrukt in de bron]

Blijft dus over: Rusland. Maar welk effect hopen de Russen dat die sabotage zal hebben? "De bedoeling van Rusland is wellicht onenigheid en instabiliteit te veroorzaken binnen Europa", denkt de Kruif. "En ze willen mogelijk ook een waarschuwing uitsturen. Let op, volgende keer is jouw infrastructuur aan de beurt."

Heb je een meer evenwichtige berichtgeving gelezen die week. Laat dan maar weten, dan gebruik ik die website/krant in de toekomst liever.

edit:spelling en shit
ps: ik bied deze anekdotische bron niet als "bewijs" over de totaliteit van westerse media (beetje veel,) enkel om mijn mening te onderbouwen over de richting die "goedgekeurde" redactieraden collectief nemen. Ik dacht niet dat dit zo controversieel zou zijn. Ik had misschien preciezer moeten zijn. en moeten spreken over "alle media-kanalen die een mens voorgeschoteld krijgt" (de meeste mensen hebben vaak maar tijd, of geduld, voor één of twee.)

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 22 juli 2024 15:29]

[YopY]

Ik zie in jouw voorbeelden geen zaken die als desinformatie bestempeld werden; in alle gevallen was het een "we weten het niet zeker, maar we DENKEN dat (bijv) de raket uit Rusland kwam". Nog geen definitieve uitslag over de Nordstream - en ik denk dat we die ook niet zullen krijgen.

De corona-maatregelen zullen ook nooit bekend worden, maar het zegt mijns insziens genoeg dat veel mensen riepen "We hebben de maatregelen niet meer nodig want de cijfers zijn onder controle"... wat dus aantoont dat de maatregelen effectief waren.

Daadwerkelijke desinformatie waren uitspraken als "het virus is een hoax" en "dit ontwormingsmiddel is effectief tegen coronavirus". Die eerste hoef ik niet eens op in te gaan - ik denk dat iedereen wel mensen heeft verloren, of iemand kent met long covid. Dat laatste heeft een kern van waarheid - de overlevingskans van mensen met corona gaat meetbaar omhoog bij het gebruik van het ontwormingsmiddel in landen waar mensen vaak wormen hebben. Of anders gezegd, je kansen zijn lager als je zowel corona als wormen hebt.

Maar ja, probeer dat maar duidelijk te maken aan mensen als er voor elk wetenschappelijk onderzoek er duizenden mensen + schimmige organisaties over elkaar heen roepen dat het paardenmiddel direct effectief is tegen het virus.

[Verwijderd]

Nordstream is nog steeds rusland hoor.

[Klaus_1250]

Niet. Er zijn altijd partijnen die belang hebben bij desinformatie en soms is dat ook onze eigen overheid of de EU. Politiek en macht draait ook deels om de controle van informatie.

Wat mij altijd op is gevallen, is hoe we als burger en mens dat eigenlijk prima vinden.
Ik ben zelf voorstander van volledige transparantie (wat niet altijd makkelijk is), maar ik behoor bij een minderheid.

[AdoptieMoeder]

Zouden die meerdere externe audits niet moeten voorkomen dat iets door de overheid als desinformatie wordt bestempeld, waar dit niet zo is?

En volledige transparantie is ook inderdaad niet het antwoord. Niet alles hoeft openbaar en transparant te zijn. Want waar stopt "volledige" transparantie. Ga jij hier op Tweakers vertellen hoeveel er op je bank rekening staat? Moet de politie maar openbaar zetten wanneer ze een grote verkeerscontrole doen (haalt het nut weg)? Moet het register met undercover agenten transparant zijn? Moet je van alles en iedereen kunnen zien waar hij werkt, woont en hoeveel diegene verdient? Niet alle informatie is relevant om openbaar te zijn en moet inderdaad gecontrolleerd worden, wij als burgers hoeven niet altijd maar alles te weten. Sommige informatie verliest zijn waarde als het openbaar is, of opent de deur voor criminaliteit.

[Reactie gewijzigd door AdoptieMoeder op 22 juli 2024 15:29]

[Klaus_1250]

Volledige transparantie stopt niet - dat is juist het idee.

Je kan je afvragen waarom het uitmaakt dat mensen weten waar je woont, werkt en hoeveel je verdient. Waar komt de angst vandaan? Juist openbaarheid van verdiensten zou heel veel problemen op kunnen lossen. Corruptie, criminaliteit, loonsdiscriminatie, belastingontduiking, nepotisme, ongemelde bijverdiensten, ....

En als burgers moeten we juist alles weten. Hoe kan ik ooit stemmen, als ik geen volledig beeld kan vormen? Hoe kan ik de overheid controleren of zij wel haar taken correct uitvoert? Hoe kan de overheid en politiek rekenschap afleggen als we niet alles weten.

[AdoptieMoeder]

Je kan je afvragen waarom het uitmaakt dat mensen weten waar je woont, werkt en hoeveel je verdient

Hoe lost het openbaar staan hoeveel ik verdien en waar ik woon criminaliteit op? Je geeft criminaliteit juist een kaart met waar ze kunnen inbreken met veel resultaat. Ook belastingontduiking gaat dat niet tegen gaan, de instanties die dat controlleren hebben die informatie al. Maar Jan en Alleman hoeft dat niet te weten. Privacy is een belangrijk recht!

Hoe kan de overheid en politiek rekenschap afleggen als we niet alles weten

Omdat ik eens ben met transparantie maar niet met volledige transparantie. Zoals bijvoorbeeld het register met welke agenten een undercover operatie bezig zijn, maakt het allemaal flink onveilig en nutteloos denk je niet? Dan checkt een criminele organisatie gewoon elke dag dat register, en kan de politie haar werk niet meer uitvoeren (om maar een voorbeeld te

[Reactie gewijzigd door AdoptieMoeder op 22 juli 2024 15:29]

[J2S]

Met een definitie voorkom je het niet. Er wordt altijd wel iets gevonden om de geest van de wet te omzeilen.

Er is een levende instantie nodig met het mandaat. Ook dat is te corrumperen, maar dat is dan weer te corrigeren. Dus eigenlijk heb je een aantal organisaties nodig die elkaar constant scherp houden.

Zo gaat het in de politiek ook, er is niemand die het laatste woord heeft. Wel binnen de eigen kaders, maar een rechter kan een politicus terugfluiten en een politicus kan wetten maken die een rechter moet uitvoeren. Het blijft dynamisch.

[Emielio]

Dit is een ontzettend relevante vraag. Omdat mensen, en daarmee overheden zichzelf altijd overschatten in het kennen van feiten. Elk standpunt van elke overheid zou altijd in twijfel getrokken moeten kunnen worden. Zonder dat overheden je dan met regels rondom desinformatie/fakenews de mond kunnen snoeren. Wij denken best vaak dat we feiten kennen, maar de geschiedenis leert dat we er vaker naast zitten dan het correct hebben.

Als we nu terug kijken in de geschiedenis, kunnen we makkelijk vaststellen dat machthebbers die "desinformatie" onderdrukten er meestal naast zaten. Grootste voorbeelden zijn de christelijke stromingen, die vaak in zwaar conflict waren met wetenschappers. Maar 100 jaar geleden werd roken nog door veel overheden gepromoot als een gezonde bezigheid.

Nu kunnen we naïef denken: Ja vroeger waren we nog niet zo ontwikkeld, maar nu wel! Dat is natuurlijk onzin. Over 50 jaar hebben we weer ontzettend veel bijgeleerd, en weten we waarschijnlijk dat het grootste deel dat overheden nu als feiten beschouwen ook wat minder feitelijk was dan we nu geloven.

Vroeger heeft het altijd schade opgeleverd in allerlei opzichten door machthebbers te laten bepalen wat feiten zijn. Zie effect christendom op vooruitgang wetenschap. Nu is het nog steeds schadelijk de overheid te laten bepalen wat juiste en onjuiste informatie is.

Voedingscentrum is daar bijvoorbeeld een mooi voorbeeld van. Die publiceren over het algemeen alleen maar achterhaalde en op dit moment aantoonbaar onjuiste informatie. Onze inzichten over voeding worden logischerwijs steeds beter. En het is goed vast te stellen dat we het vandaag beter weten dan 10 jaar geleden, en over 10 jaar nog beter. En omdat het Voedingscentrum beheerd wordt door een ambtelijk systeem, dat achterloopt, is het meestal de minst juiste bron, omdat de kennis daar het meest achterloopt op de ontwikkelde kennis.

[AdoptieMoeder]

Elk standpunt van elke overheid zou altijd in twijfel getrokken moeten kunnen worden.

Het voorkomen van desinformatie heeft niet altijd te maken met het tegenspreken of in twijfel trekken van standpunten van de overheid toch? Je kan het naar mijn idee ook simpeler benaderen: als ik nu op twitter ga roepen dat Mark Rutte een uurtje geleden door zn kop is geschoten, terwijl Mark Rutte gewoon in de tweede kamer aan het speachen is dan is dat hoe je het went of keert gewoon feitelijk onjuist. Dat soort desinformatie voorkomen is naar mijn mening altijd positief, het kan mensen namelijk schaden als dit soort onjuiste informatie de wereld in wordt geholpen

[novasurp]

Dat hoef je toch niet te “voorkomen”? Zet gewoon de juiste informatie er onder, dat is precies wat Twitter nu doet met het Community Notes systeem.

[WoutervOorschot]

Desinformatie kan nu ook al strafbaar zijn, dat loopt over het algemeen via de rechter. Onafhankelijk van de overheid dus.

Waarschijnlijk in de richting van: met volledige kennis van zaken het bewust verspreiden van leugens, ofwel het versterken ervan (door algoritmes bijvoorbeeld) bij platformen. Dan kan je dus nog steeds lopend onderzoek naar de oversterfte publiceren maar een platform mag (of moet) leugens over vaccins wel weghalen.

Maar de uiteindelijke werking zal op zich laten wachten, ik ben benieuwd, en heb vooral zin in de alternatieven voor de appstore op iOS

[ari3]

Op grote (doorgaans Amerikaanse) platforms leek er tot voor kort een nogal selectieve scheiding te zijn waardoor religie niet als nepnieuws of onwaar geduid werd en er zonder sanctie religieus geweld, religieuze kindermishandeling, LBGTIQ-haat en ontkenning van wetenschappelijke bevindingen geuit konden worden.

Ik hoop dat met het tegengaan van mis- en desinformatie er een eind komt aan het verspreiden van religie door sociale media zodat het aanhangen van religie niet langer genormaliseerd wordt. In de VS zijn er grote groepen religieuze complotdenkers die geloven dat een bovennatuurlijke dictator hen 24x7 in de gaten houdt om zo een score te bepalen of zijn wel/niet het eeuwige leven verdient na hun dood. Deze denkbeelden zijn psychotisch en gevaarlijk want ze leiden aantoonbaar tot religieus fascisme en religieus geweld.

[CivLord]

In de VS zijn er grote groepen religieuze complotdenkers die geloven dat een bovennatuurlijke dictator hen 24x7 in de gaten houdt om zo een score te bepalen of zijn wel/niet het eeuwige leven verdient na hun dood. Deze denkbeelden zijn psychotisch en gevaarlijk want ze leiden aantoonbaar tot religieus fascisme en religieus geweld.

Het probleem hiermee is vooral dat ze het idee wel uitdragen en aan anderen opleggen, maar er zelf niet echt in lijken te geloven en zich er zelf achter gesloten deuren niet aan houden (wat overigens voor veel complotdenker lijkt te gelden). Want wanneer je werkelijk in een almachtige en alwetende god gelooft, wie ben jij dan om te denken dat die god jouw hulp nodig heeft om te corrigeren of te bestraffen wat jij denkt dat fout gaat?
Religieuse leiders zijn net als verspreiders van complottheorieën op zoek naar volgelingen die ze in naam van een groter goed (religie of 'de waarheid') zich af kunnen laten zetten tegen de 'grote boze buitenwereld'.

[Tyrian]

Ik ben bezorgd over dat er één organisatie komt die bepaalt wat informatie en wat desinformatie is.

[YopY]

Daarom is persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zo belangrijk; daarom zijn de wappies die "fake news" en "de MSM" roepen zo gevaarlijk.

[vanstra]

Zie je de contradictie in je eigen bericht? 'Vrijheid van meningsuiting is belangrijk' -> 'wappies die fake news en de msm roepen zo gevaarlijk'. Dit laatste is toch ook vrijheid van meningsuiting?

[wildhagen]

Het verspreiden van desinformatie/fake nieuws valt net onder vrijheid van meningsuiting.

Ze brengen het immers als feit, niet als mening. Dat zijn twee heel andere zaken. Los van de (on)juistheid van de informatie.

[vanstra]

'Het verspreiden van desinformatie/fake nieuws valt net onder vrijheid van meningsuiting.'. Is dit nu jouw mening of een feit?

[Groningerkoek]

Vrijheid kan alleen bestaan als er beperkingen worden opgesteld. Als ik totale vrijheid zou hebben dan kan ik het jou beperken dat jij jouw vrijheden kan uitoefenen.

[Verwijderd]

Je mag die meningen ook gewoon onuitstaanbare drek vinden die de maatschappij schade toebrengt hoor.

[CivLord]

Dat is geen contradictie. Alles wat belangrijk is heeft positieve en negatieve kanten en het feit dat het belangrijk is hoeft niet te betekenen dat je niets aan de negatieve kanten hoeft te doen.

De beschikbaarheid van drinkwater is voor iedereen belangrijk. Maar het is onwenselijk dat ik jou met je hoofd een paar minuten in een bak met drinkwater houd. Of, wat minder gechargeerd, dat een klein kind achterover valt in bad en zichzelf niet uit het water op kan richten. Dat betekent niet dat we aan de beschikbaarheid van drinkwater moeten doen. Wél dat we het strafbaar moeten stellen om iemand met zijn hoofd in een bak drinkwater te duwen totdat hij/ zij verdrinkt, en dat we kinderen onder een bepaalde leeftijd in de gaten moeten houden wanneer ze in bad zitten.

[M3m3nt0m0r1]

gegevens delen met autoriteiten

Ik ben hier toch wel een beetje huiverig voor. Dit kan een schatkist zijn voor de opsporingsdiensten binnen de EU.

[CivLord]

Dat is een fragment uit een zin die het heeft over risicobeheer, aanbevelingsalgoritmes en gedragscode. Het lijkt me dus duidelijk dat bedoeld wordt dat gegevens over die zaken gedeeld moeten worden.

[talence]

Hoe zit het dan eigenlijk met copyright?

Ik heb altijd begrepen dat als je je als platform inhoudelijk bezig houdt met de content, je aansprakelijk gesteld kan worden in geval van copyrightschending. Je bent dat niet slechts doorgeefluik.

[Verwijderd]

Het is heel belangrijk om de mens te beschermen tegen artificiële overstemming door hordes van bots, dubbele accounts, ontransparante algoritmes, en soortgelijke truken. Maar regeringen en tech-bedrijven die samen gaan bepalen wat wel en niet toegestane "informatie" is...

[LSThimo]

Komen hier ook services als Azure, AWS en Google Cloud tussen?