Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

Macs krijgen Apple-socs

Apple zet overgang van Intel naar Arm in

Tot slot

Met Apples overstap van Intel naar ARM herhaalt de geschiedenis zich. Vijftien jaar geleden gebeurde vrijwel hetzelfde, toen Apple de PowerPC-architectuur vaarwel zegde en Intel-cpu's ging gebruiken. Er zijn nu veel overeenkomsten in het proces; Apple gaat in de komende tijd beide architecturen ondersteunen, er komt emulatiesoftware en ontwikkelaars krijgen alvast beschikking over hardware om hun apps gereed te maken.

Hoewel Apple belooft dat Intel-Macs nog jaren worden ondersteund, is het nu minder aantrekkelijk om zo'n model te kopen. Er komt binnen een aantal jaar een punt waarop de ondersteuning zal verdwijnen en dat verkleint de kans dat je een MacBook of iMac met Intel-processor lang kunt gebruiken of voor een goede prijs tweedehands kunt verkopen. Zeker de aanschaf van een duur model is nu riskant als je die niet in een ruim aantal jaren kunt afschrijven. Omdat Apple geen tijdlijn geeft, is het niet duidelijk hoe lang de ondersteuning voor Intel-Macs nog duurt.

Apple wist de overgang van PowerPC naar Intel sneller af te ronden dan gepland. Daarvoor was twee jaar uitgetrokken, maar binnen een jaar had Apple al Intel-varianten van al zijn producten uitgebracht. Of Apple daar ook dit keer zo'n vaart achter zal zetten, is koffiedik kijken, maar het lijkt onwaarschijnlijk dat er al binnen een jaar een nieuwe Mac Pro met ARM-hardware beschikbaar is. De compleet vernieuwde Mac Pro kwam ook pas eind vorig jaar uit. De fabrikant zal vermoedelijk beginnen met MacBooks en iMacs, en zo opwerken naar de duurste producten.

Volgens geruchten is de eerste Mac met ARM die eind dit jaar uitkomt, een MacBook Pro 13". Dat Apple kiest voor een Pro-model en niet voor de goedkoopste MacBook Air, geeft aan hoe serieus de omslag is. De kleine MacBook Pro is een belangrijk model voor Apple en als het bedrijf daarin de meerwaarde kan laten zien van een ARM-processor, zet dat de toon voor toekomstige producten.

De huidige MacBook Pro 13", volgens geruchten komt er eind dit jaar een ARM-versie

Een leuke bijvangst van Apples overstap naar ARM is dat de markt voor desktop- en laptop-cpu's er opeens een speler bij heeft. Apple concurreert niet direct met Intel en AMD, het bedrijf brengt immers geen losse processors uit en verkoopt zijn chips ook niet aan andere merken, maar de ontwikkelingen van Apple kunnen wel invloed hebben op de markt in zijn geheel. Apple zal vermoedelijk een scala aan eigen chips ontwikkelen voor het Mac-assortiment, dat uit zowel dunne MacBooks als krachtige Mac Pro's bestaat.

Apples sterke focus op ARM is waarschijnlijk ook goed nieuws voor Qualcomm en Microsoft. De Windows on Snapdragon-laptops zijn nog geen groot succes, maar nu Adobe zijn Creative Suite-software voor Macs met ARM-chips geschikt maakt, lijkt het voor de hand te liggen dat Windows-versies volgen. Ook andere softwaremakers zijn daardoor wellicht eerder geneigd om hun programma's geschikt te maken voor ARM-systemen.

Apples overstap naar ARM is significant, maar zeker geen verrassing. Het was al jaren geen kwestie van of, maar van wanneer. Voor ontwikkelaars en gebruikers zitten er voor- én nadelen aan de overstap. Er ontstaat één universeel platform, wat het uitbrengen van programma's voor zowel Macs als iPads en iPhones eenvoudig maakt. Voor oude software is emulatie nodig en of dat zo goed werkt als Apple doet geloven, moet blijken. Ook is het afwachten hoe snel de transitie van software en hardware zal gaan. Voor Mac-gebruikers en techliefhebbers volgen er interessante tijden.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (170)

Wijzig sortering
Apple heeft al veel vaker gewisseld van architectuur. In de jaren 70 hadden ze o.a. de 6502 (bij. Apple II Plus), later verschillende modellen van de Motorola 680x0 series (o.a. Macintosh 128K, Macintosh Portable, Apple Lisa, Macintosh SE, Macintosh LC, Macintosh Classic II). Pas halverwege jaren 90 begon men aan de PowerPC.
Juist, en inderdaad niet te vergeten de Motorola 68000 reeks.

Mooiste icoon in deze kwestie vind ik overigens:
https://support.apple.com/kb/SP320?locale=nl_NL

Een Apple PowerPC 6100 met DOS card (Intel 486DX2 processor).

Good old times...

[Reactie gewijzigd door MOmax op 23 juni 2020 22:11]

De één noemt de 6100 een icoon. De ander noemt het een mislukt gedrocht. Zelfs toen al. Half PPC, half NuBus. Maar nergens overtuigend. De DOS kaart was een leuk idee maar zowat met alles wat je eet tegenaan gooide incompatibel.

Zelfs tegen die tijd waren DOS emulatoren beter (maar trager) die software te draaien.

Ach, ik heb de fout toen gemaakt om een Performa 5300 te kopen in plaats voor het zelfde geld een PowerMac 7500 te kopen....

Terug in topic: val niet voor de val om een eerste generatie van deze overgang naar ARM te kopen als je er nog jaren mee vooruit wilt kunnen... Mijn twee cent.
Voor die 7500 had je er dan geen scherm bij gehad neem ik aan?
Was in feite het zelfde probleem met de eerste Intel Macs, die waren om een of andere reden alleen 32bit terwijl nog geen half jaar later alle Intel Macs 64 bit werden. Jammer voor die mensen die meteen een Intel Mac kochten in begin 2006 want die ging maar tot Snow Leopard :+
Jep, en ze hebben telkens dezelfde technische aanpak genomen, fat binaries met meerdere executables erin. De OS X kernel bevatte een paar jaar terug nog 68k stukjes.

Apple kan dit, omdat ze ook de ontwikkeltools volledig in huis hebben, en sinds een paar jaar ook een quasi monopolie op software distributie voor hun platformen.

Wil je je app aanbieden in de Apple winkel, dan moet je hun regels volgen en nu houdt dat dus ook ARM ondersteuning in.

Windows heeft het wat dat betreft veel moeilijker. Veel software gaat via alternatieve kanalen (Steam, sideloaden,...) en niet de Windows Store. Ook zijn er best veel mensen die development tools gebruiken die niet van Microsoft komen. Het is een veel diverser landschap, en om die reden moet Microsoft dus wel het emulatie pad inslaan voor hun ARM aanbod voldoende software te laten ondersteunen.
De OS X kernel bevatte een paar jaar terug nog 68k stukjes.
Huh, the migratie naar Mac OS X begon ongeveer 6 jaar na de overgang van 68K naar PPC. Het lijkt me sterk dat er dan nog stukjes 68K code in Mac OS X tot een paar jaar geleden zaten. NeXT/OPENSTEP was al vanaf dag 1 volledig processor onafhankelijk neergezet. Daarom was het voor NeXT niet zo heel moeilijk om de Motorola hardware die zij maakten achter zich te laten en een volledig X86 compatible OS van te maken.

De overgang van 68K naar PPC was een wat minder fijngeslepen architectonisch hoogstandje, vooral omdat in het klassieke Mac OS nog bergen en bergen 68K code zat die geëmuleerd moest worden door de PPC. https://en.wikipedia.org/wiki/Mac_68k_emulator
Processor onafhankelijk betekend niet dat er geen processor specifieke stukken inzitten. Ik kijk of ik de referentie nog terug vindt. Was iets dat mee kwam uit de Mach (niet Mac) OS kernel, als ik het mij correct herinner.
Ik begrijp niet helemaal de toegevoegde waarde van die introductie in het artikel eigenlijk. Apple bestaat al bijna 45 jaar, dus het lijkt me niet meer dan logisch dat ze mee gaan met de evolutie van architectuur.
Met alle respect, het zou pas nieuwswaarde hebben gehad als ze nog steeds op 6502 zouden zitten. Ik bedoel.. de eerste Spijker (koets) is qua architectuur ook niet te vergelijken met de laatste Spyker (sportwagen)
Dit is toch een tweakers community? De doorsnee gebruiker zal het aan de derrière oxideren welke CPU er in een Macbook zit. Tweakers daarentegen willen graag dit soort dingen weten, zeker ook om benchmarks met elkaar te vergelijken. Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd wat deze CPU gaat doen qua perfomance mbt batterijduur.
Het is appels met peren vergelijken... en dan wordt hierboven nog een schepje er boven gedaan door de 6502 in één adem te noemen met PowerPC. Het is zéker interessant voor een gemiddelde Tweaker welke generaties er allemaal de revue gepasseerd hebben. Maar in die context vind ik "overstappen naar een ander architectuur" een beetje overtrokken. Ook Apple volgt gewoon de ontwikkelingen en daar horen veranderingen bij.
Wat Borland denk ik bedoeld en waar ik het mee eens ben. Is dat het een stuk interesse is bij de Tweakers. Kijken hoe techniek veranderd en hoe. Het hoefde niet spraakmakend te zijn altijd. Zoals je zelf ook al in je bericht aangaf. :)
Of je ze nu haat of lief hebt, het is bewonderenswaardig dat Apple nog steeds erin slaagt om eigen keuzes te maken, en dit aan de man te brengen. Apple is zowaar het enige computer-bedrijf dat zo'n bewogen geschiedenis heeft, en nog steeds succesvol is.
Door IBM standaardiseerde de markt op x86/MS-DOS.. En WinNT slaagt er maar niet in om succesvol te worden op een ander platform (Desondanks .NET en de vele pogingen alpha, mips, ppc, IA-32, IA-64, ARM)

Think Different

Here’s to the crazy ones.

The misfits.
The rebels.
The troublemakers.
The round pegs in the square holes.
The ones who see things differently. They’re not fond of rules.
And they have no respect for the status quo. You can praise them, disagree with them, quote them,
disbelieve them, glorify or vilify them.
About the only thing you can’t do is ignore them.
Because they change things.

They invent. They imagine. They heal.
They explore. They create. They inspire.
They push the human race forward.

Maybe they have to be crazy.
How else can you stare at an empty canvas and see a work of art?
Or sit in silence and hear a song that’s never been written?
Or gaze at a red planet and see a laboratory on wheels?
We make tools for these kinds of people.

While some see them as the crazy ones,
we see genius.
Because the people who are crazy enough to think
they can change the world, are the ones who do.
Dit mag en kan voor niemand een verrassing zijn. De processor van de iPad Pro is zo snel dat hij sneller is in veel taken dan een reguliere intel-based Macbook.

https://www.macrumors.com...cbook-air-vs-macbook-pro/

Ik ben zelf enorm benieuwd wat voor prestaties zo'n CPU kan neerzetten met meer power en thermische ruimte.

Ik volg de podcast ATP.fm en het is wel wrang om te zien dat een van de hosts eindelijk na 10 jaar een nieuwe MacPro heeft gekocht om dan te zien dat het x86 platform vanaf nu langzaam teneinde zal gaan.

Ik vind het verder prima, ik denk dat het in alle opzichten goed is dat de x86 hegemonie, met alle vermeende nadelen en legacy, langzaam aan het uitsteven is. Zeker met ARM-instances in de cloud is de trend heel helder.


offtopic:
Als Apple-gebruiker maak ik me echter meer zorgen over de software kwaliteit van de laatste jaren en ik vraag me steeds meer af waarom ik nog steeds bij Apple blijf terwijl Windows 10 goed genoeg is en ik niet wil blijven KVM-switchen tussen een Mac en PC.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juni 2020 15:34]

Neem die dingen wel met een korreltje zout. Er zitten wel behoorlijk low-end intel CPU's in die instapmacbooks. De koeling bij de macbooks is relatief beperkt en ondermaats en die dingen clocken relatief snel terug, voordat de fan gaat draaien. Bedenk even dat in die macbook air een dual core zit. Iets dat je tegenwoordig echt niet meer tegenkomt, behalve bij Apple.

De gedraaide benchmark is initieel voor ARM gemaakt en daarna geport naar andere platformpjes. Niet heel betrouwbaar dus. De workload die de benchmark genereert is ook héééél gunstig voor de ARM architectuur.

Dat Final Cut Pro sneller export, kan met heel veel zaken te maken hebben, waaronder optimalisatie die niet echt heel goed is onder macOS. Maar ook de configuratie van de codecs en hardware encoding support. Maar ook simpelweg andere instellingen/kwaliteit tussen devices. Dat is bij Final Cut Pro op de ipad soms wat lastig te achterhalen. Het blijft een beetje apart om een heel erg low-end intel CPU te vergelijken met de snelste ARM SoC in een consumentenapparaat.
De A13 is singlecore sneller dan de i9-9900K die Apple in de iMac steekt.
En dat is geen lullig laptop processortje...
A13: 1327
i9-9900K: 1243

De A13 zit singlecore qua snelheid bij tussen de i9-9900K en de i9-10900K in:
i9-10900K: 1418

En dat terwijl de A13 powerlimited is, dus wat zou Apple kunnen doen als ze wel veel energie kunnen verstoken...

(Multicore is de A13 ongeveer een quad Intel, omdat er 4 snelle cores inzitten)

De vraag is wat Apple gaat doen met een 'A14M'... 8 high speed cores? Meer cache? Bredere geheugenbus?
Ik dacht dat Geekbench voor mobile en voor desktop CPUs niet 1op1 met elkaar te vergelijken waren, maar ik kan me uiteraard vergissen. Zou in ieder geval een mooi beeld schetsen van wat er mogelijk is.
En daarnaast heeft Intel al ongeveer zo'n 5 jaar dezelfde core op nagenoeg hetzelfde proces. De 2 generaties daarvoor waren ook al even geen gigantische verbeteringen.

Nu komt de nieuwe architectuur stilletjesaan op de markt en de yields van 10nm misschien ook bijna. AMD heeft ze qua efficiëntie al ingehaald en zal in een half jaar er weer een slag bij doen, een jaar later vermoedelijk nogmaals.
Het is niet alsof de x86 markt geheel stil zit.
Het is niet alsof de x86 markt geheel stil zit.
Maar je verwacht dat Apple wel stil zit met hun processorontwerp?
De stappen die ze tot nu toe ieder jaar weten te maken zijn toch indrukwekkend.
En dat is powerconstrained...
Geen woorden in m'n mond stoppen ;)

Punt is dat of je nu met een Intel 9900K of 10900K vergelijkt, ze draaien al jaren tegen de absolute limiet aan.

Geen idee in hoeverre geekbench tussen verschillende platformen en OSen vergelijkbaar is. Ik heb een Ryzen 4800HS resultaat opgesnord die in een 35W TDP 1198/7553 scoort. Vergeleken met de 10900K (eveneens op Windows) van hierboven die standaard door MCE naar 200-250W geduwd wordt en dan 1418/10771 scoort (2 cores meer).

Da's al een wereld van verschil. Pakweg 6x minder energie en 70(multi)-84(single)% van de resultaten.

De 4800U is sterk gelinkt aan de 4800HS, maar op een 15W TDP. Die haalt 1147/5910 of 54(multi)-80(single) van de score op minder <7,5% van het energiebudget.

Moest je met de 9900K gaan vergelijken was het nog "voordeliger" voor de Ryzens.

Punt is: als je gaat downclocken zit je steeds beter op de efficiëntiecurve. Als Apple omhoog gaat klokken gaan ze verder weg van efficiëntie. Ik ben benieuwd naar Zen3 vs A14 vs Tiger lake.
Maar is een 9900k of 10900k wel de juiste chip om power-constrained te runnen?
Is de i7-9700T dan niet een voorbeeld, bij uitstek, om dan voor te kiezen?

Ik snap zelf niet echt de keuze van een K-serie boven die van de T-serie; zeker vanuitgaand dat vanwege de power-constraint de multiplier toch niet (ver) buiten spec zou moeten treden...

Mógelijk het missen van virtualisatie dan? maar verder dan dat kan ik niet zo snel een reden verzinnen... singlecore presteren de processoren behoorlijk gelijk, of is de T-processor dan misschien al zo geknepen dat er ook zeer moeilijk méér power van geknepen kan worden? is dat de insteek misschien geweest?

Edit; als ik naar geekbench-waarden van de i7-9700T kijk op singlecore met net geen 1240, lijkt dat m.i. ook bepaald-niet verkeerd met 35w TDP.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juni 2020 22:44]

Maar is een 9900k of 10900k wel de juiste chip om power-constrained te runnen?
Zeer waarschiijnlijk niet.
Echter, het zijn de snelste CPUs in de benchmark (de 10900) en de snelste die Apple levert (de 9900).
Dat was de vergelijking: Dat de A13, zelfs powerconstrained, sneller of nagenoeg even snel is als het beste dat Intel (en AMD!) kunnen leveren.

Het is juist andersom: Niet dat je de Intel powerconstrained laat draaien, maar wat zou Apple kunnen als ze een processsor maken die dat a) niet hoeft, en b) qua kostprijs in de buurt mag komen wat Apple nu aan betaald voor een Core i9?
Zoals je bij amd gezien hebt kun je niet gewoon meer energie tegen het probleem gooien en betere prestaties krijgen. De amd cores klokken niet boven de 4.5 ghz, best mogelijk dat de huidige apple cores niet boven de 3.5ghz komen... plus, je kunt de prestaties per clock van een chip op 1ghz niet vergelijken met een chip op 3 ghz door die eerste keer 3 te doen, dat schaalt ver van perfect. Dat de a14 indrukwekkend is is een feit maar alleen apple weet wat ie kan doen in 35 of 65 of zelfs 95 watt. Waarschijnlijk moeten ze daar nog wel wat werk verzetten maar ik heb weinig twijfels dat de a15 zal knallen en de a17 een goede fit in een mac pro zal zijn ;-)

De vraag is hoe intel jet de komende twee jaar doet, hun plannen zien er ronduit zielig uit...
Simpelweg omdat die in een bovenstaande coment genoemd werd. Ik leg er dan ook een nieuwere CPU met nog pak lagere TDP naast om de mogelijkheden te tonen.
Het is niet alsof de x86 markt geheel stil zit.
Daar denkt Apple duidelijk anders over, en reken maar dat die veel meer zicht hebben op de roadmap van Intel dan de gemiddelde persoon. Mac was jarenlang een paradepaardje voor Intel, en Apple maakte regelmatig gebruik van Intel CPU's die custom voor hun waren gemaakt en/of konden veel eerder over nieuwe CPUs beschikken dan anderen.

Intel zeult een enorme berg met x86 legacy met zich mee, en hun cores zijn ook veel complexer dan ARM cores wat ze lastiger schaalbaar en duurder maakt. AMD is niet veel anders, die zitten ook vast aan de x86 architectuur en dat lijkt toch een beperkende factor te worden.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 23 juni 2020 17:40]

Je baseren op 1 benchmark om conclusies over een hele architectuur te trekken is niet echt slim.
OK, dan nemen we een andere en erg bekende: SPEC.
Uit anandtech:
Last year I’ve noted that the A12 was margins off the best desktop CPU cores. This year, the A13 has essentially matched best that AMD and Intel have to offer – in SPECint2006 at least. In SPECfp2006 the A13 is still roughly 15% behind.
Dat artikel is van 16 oktober 2019.
Ik verwacht dat een A14 (en zeker een A14 variant die in een Mac komt) weer een snelheidstoename zal hebben.

edit:
Nieuwe post van Anandtech:

SPECint2006
A13 : 52.82
Core 10900K: 58.76
Ryzen 3950X Zen2: 50.02
Vergelijkbaar dus.

SPECfp2006
A13 : 65.27
Core 10900K: 77.42
Ryzen 3950X Zen2: 74.52
Iets minder.
A13 is de variant zoals in de iPhone zit. Als Apple hier een variant (of opvolger) van maakt die zoals de A12X en A12Z een bredere geheugenbus heeft, dan zal dat ook snelheidswinst opleveren.

[Reactie gewijzigd door PPie op 25 juni 2020 14:50]

Neem die dingen wel met een korreltje zout. Er zitten wel behoorlijk low-end intel CPU's in die instapmacbooks.
Dat is het hele punt juist.
Als een ipad met een ARM SoC sneller is dan een basis intel chip op x86... Dan snap ik heel goed dat ze deze keuze maken.
De Ipad (moederbord) is in kleiner formaat, nauwelijks koeling nodig en gaat mogelijk nog langer mee op de accu ook.
Dan heb je het hele punt gemist. De vergelijking is scheef en er spelen teveel factoren en verschillen, dus je kunt niet zomaar stellen dat de ARM cpu sneller is dan de x86 cpu. Zeker niet op basis van een benchmark die sowieso al sinds het begin der tijden schrikbarend positieve resultaten geeft op ARM cpus en workloads die zodanig verschillen.

Er zitten grote verschillen tussen de architectuur, dus er zijn zaken waarbij ARM vanwege de beperkingen 10%. van de performance van een x86 cpu kan bieden, maar ook zaken waarbij ARM sneller is. Je moet dus geen appels met peren vergelijken, iets dat jij nu doet. Pak een basis set aan normale workloads die je een laptop voorschotelt en dan weet je pas hoe de vork echt in de steel zit. Die vergelijking heb ik nog nergens kunnen vinden.

Neem ook even mee dat MacBooks zeer conservatief met de CPU omgaan en waardeloze koeling en bouw hebben voor performance. Zeker tegenwoordig.
Ik denk ook dat je practische voorbeelden moet pakken bij zulke vergelijking. En daar een gemiddelde moet pakken.

B.V. starten van Adobe Photoshop van een 15gb file met meerdere lagen en daar een aantal bewerkingen uitvoeren. En zo nog een aantal applicaties.

Je gaat voor een grote database server ook geen i7 kopen daar komt een mooie xeon voor die bepaalde instructies heeft om die berekeningen af te handelen.
Tja vergelijkingen doet men natuurlijk altijd in het voordeel van wat men wil bereiken.

Arm is leuk, steeds sneller maar de laatste amd ryzen hardware zal qua performance/watt nog steeds sneller dan arm zijn.

De vraag is ook of arm sneller gaat worden dan x86 en stel dat ze dat niveau bereiken is het koffiedik kijken of ze er dan ineens in snelheid en verbruik per watt extreem overheen gaan.

Het artikel vergelijk het met windows. Probleem daar dat er een veelvoud aan desktop pc's met windows is en de overstap dus veel moeilijker. Er is ook zo veel windows en zelfs nog dos software die gebruikt wordt dat veel software bedrijven die niet eens naar arm kunnen of willen omzetten. De voorsprong is meteen de rem bij windows op arm.

De overgang van powerpc naar x86 was ook eenvoudiger omdat in die tijd hardware ook steeds sneller werd en nieuwe pc kopen om het jaar of 2 jaar zin had omdat het snelheidsverschil ook echt groot was. Tegenwoordig wordt het op papier sneller maar in de praktijk is zelfs hardware van 5 jaar geleden nog snel genoeg. Je doet dus ook veel langer met je hardware dan 15 jaar geleden.

Apple heeft veel zelf in de hand, daarnaast desktop veel kleiner marktaandeel maar klanten die vaak heel trouw zijn. De klanten moeten ook maar slikken wat apple doet en dat kan apple zich schijnbaar ook veroorloven.

Een gesloten systeem als apple, ook locks die ze op veel zaken zetten, upgrades en feitleijk uitmelken van je klanten maakt mij geen apple klant en zal dat ook nooit worden. Geen afhankelijkheid qua hardware van 1 merk.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juni 2020 14:50]

De vraag is ook of arm sneller gaat worden dan x86 en stel dat ze dat niveau bereiken is het koffiedik kijken of ze er dan ineens in snelheid en verbruik per watt extreem overheen gaan.
Ja. Dat is het nu al, de snelste 'computer' ter wereld is een ARM supercomputer... ;-)

Wat je je echter moet gaan afvragen is sneller hoe? Leuk dat een 747 veel sneller is dan m'n fiets, maar dat lijkt me ook geen correcte vergelijking. ARM zal naar verwacht heer en meester (blijven) in het laag verbruik segment. En als Apple hun ARM CPUs weet op te schalen naar workstation/server CPUs dan zou de markt wel eens verder kunnen veranderen. Het is niet voor niets dat MS er ook al (lang) mee bezig is om Windows op een gebruikersvriendelijke manier te laten werken.
De servermarkt is nog altijd een Wintel feestje, buiten die 0.0001% misschien die zo gigantisch Apple fan zijn dat ze alles op Apple draaien misschien. Ik zie niet in waarom dat ineens zou veranderen met Apple die naar ARM overstapt.
De servermarkt is eerder een "Lintel" dan Wintel feestje. Zelfs op Microsoft's eigen Azure cloudplatform draait meer dan de helft van de omgevingen Linux. En ARM CPU's in servers zijn er al, met verbazingwekkend goede performance. Als je eens wat cijfers wilt zien: https://www.phoronix.com/...raviton2-benchmarks&num=1
Dat is het nu weer, nadat het dat in de beginperiode van ARM ook al was :)

Daarna werd de focus verlegd naar zuinige processoren voor mobiele apparaten, maar ARM is nu weer een terugkeer aan het maken naar de desktop. De workstation/server CPU's beginnen ook steeds meer gestalte te krijgen, dus ook uit die hoek verwacht ik de komende tijd flinke concurrentie. Apple zal wel slagen in zijn missie, maar bij Microsoft moet ik nog maar zien of dat met Windows gaat lukken, omdat het bedrijf op twee gedachten blijft hinken.
Waar het om gaat is uiteindelijk wat is de snelheid per watt, alleen dat zegt eigenlijk iets over hoe zuinig het ontwerp omgaat met stroom en wat voor snelheid het kan leveren
Het probleem daarvan is dat je niet constant die prestatie per Watt gebruikt, ik zou zelfs willen stellen dat op een doorsnee laptop/tablet/smartphone/desktop slechts een heel klein deel daarvan constant alles gebruikt. Dus je moet ook kijken naar idle verbruik.

Daarnaast is niet alle performance gelijk, zeker niet in CPU land tegenwoordig. Veel benchmarks doen artificial zaken die niet fatsoenlijk vertalen naar de werkelijkheid. Zeker voor tablets/laptops kunnen snelheden niet lang worden volgehouden ivm. warmte afdracht. Vandaar dat je steeds vaker ziet dat producenten hele vage constructies bouwen die net volstaan voor de default benchmarks, maar daarna geheel inkakken door throthling.
Relatief beperkt? Zeg maar ronduit waardeloos. Die draaien onder load allemaal op 100C en gaan trottlen.
Ik denk dat ARM daarom een prima stap is. Zal dit echter niet de prestaties drukken?
Ik hoor vaak dit soort vergelijkingen, vraag me toch af in hoeverre ze opgaan. Al helemaal als je ziet hoe onwijs slecht de thermal design van de genoemde Macbook Air is, zie hier meer: https://www.youtube.com/watch?v=MlOPPuNv4Ec

Daarnaast zijn het twee compleet andere stukken software die vergeleken worden. Op iOS kun je je op kritische momenten limiteren tot 1 proces en de rest volledig cachen in de achtergrond. Met andere woorden, als je dit op MacOS zou doen zou geen enkel zichtbaar process zich nog updaten.

Je zou voor de lol eens een benchmark moeten draaien op je Windows bak en via 'Task manager' de benchmark software op 'Realtime' priority moeten zetten onder 'Details'. Alles wordt dan stopgezet (zelfs het refreshen van het beeld, dus het lijkt alsof je computer crashed). Je zal zien dat je een gigantische peformance boost gaat zien in je benchmark resultaat.

De realworld resultaten zijn ook al lastig vergelijkbaar, want het gaat om stukken software die welliswaar dezelfde naam dragen maar niet perse dezelfde code delen (voor zover bekend).

Ik geloof wel dat Apple een goede SoC neer kan maken, maar ik vraag mij af of het nu echt zo'n wereld van verschil gaat zijn zoals we met zijn allen gaan denken. Overigens vind ik Apple ARM met Intel vergelijken al lang niet zo bijzonder meer, Intel loopt al 3 generaties aan te rommelen met hun CPU's en houden het hoofd maar net aan koel. Ze zijn leuk voor games, maar zeer inefficient voor multi-core toepassingen.

Ik ben dan ook heel benieuwd hoe een Ryzen 4300U zich zou vergelijken met de i3 of i5 uit de nieuwe Macbook Air
Ja leuke cpu de laatste Ryzen, maar geef mij maar een ARM soc van Apple.
Ryzen was zeker vanwege de IGP een fijne keuze geweest boven Intel, daar werd men gewoon moe van de 0% progressie in het IGP stuk.
Het geeft Apple gewoon zoveel mogelijkheden en nog minder afhankelijkheden.

Anyways het heeft AMD veel te lang geduurd om weer redelijke processoren te maken, jarenlang troep geleverd maar nu eindelijk (ook dankzij Intel die niks doet) wat aardigs hopelijk gaan ze hiermee door.

Alleen kan Apple het gewoon beter, meer budget en jarenlange ervaring nu in die tak dus ben benieuwd!
Minder afhankelijkheden?

Ik denk dat het er van af hangt hoe wat je ziet als waar Apple van afhangt.
Ik zie in ieder geval dat er onder andere ook een factor zit in dat óf apple legacy(/huidige) software via emulatie gaat ondersteunen, óf inzet op de bereidheid van haar klanten én software-ontwikkelaars om software voor die nieuwe architectuur te bouwen, of om te bouwen en te kopen/verkopen.

Ik kan mij voorstellen dat als Apple's overstap niet volledig naar ARM is, het kan zorgen voor een situatie waar verschillende ontwikkelaars hun eigen voorkeuren hebben. Denk bijvoorbeeld aan de profi's die recent een nieuwe Mac Pro met Intel-proc en 5k-monitor hebben gekocht; zouden die happig te zijn om te switchen naar ARM? Is hen productieve software daar op dat moment ook al "klaar" voor? Ik denk dat timing nog best essentieel kan zijn wat dat betreft :)

Stel dat de userbase gebroken wordt in een ARM-deel qua Mac Pro's en Intel voor de AirBooks en (niet iMac) Pro's; wat voor impact zou dat hebben voor bijvoorbeeld de support van Adobe op iMac Pro versus de "gewone" Mac Pro? Ik vind dat soort dingen moeilijk gissen :) Of zal Adobe in dat geval bijvoorbeeld wel eens de kat uit de boom willen kijken en afwachten hoe veel mensen die nieuwe MacBooks kopen voordat ze dat doen?
Let er op dat er voor mensen kracht ligt in de stelling "It Just works", Ik denk dat het voor apple vooral van belang kan zijn dat ze weet te voorkomen dat iemand zal zeggen "Isn't it supposed to just work?"; dit maakt misschien de druk op Apple om zelf die support te leveren, des te hoger.

Wat dat betreft, denk ik dat Apple onverminderd afhankelijk is van niet alleen hoe de userbase zich opsplitst, maar daar bovenop hoe ook bestaande developers daarmee omgaan... Eigenlijk lijkt me dat best een riskante stap, waar at-worst de bestaande intel-developers mee weggejaagd worden (stel dat een stuk software compléét herschreven moet worden, pakken sommigen misschien zelfs liever de biezen/stoppen verdere support)
Zolang Rosetta 2 heel lang een optie blijft is er voor de meesten niet zo veel aan de hand. Er zullen uiteraard edge cases blijven. Ik kan me alleen nog vaagjes herinneren dat ondersteuning van Rosetta (1) gevoelsmatig snel voorbij was.

edit: Rosetta was inderdaad van 2006 tot Mac OS X Lion (10.7, released in 2011) beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door Aryante op 23 juni 2020 14:10]

In 2006 is Apple begonnen met de transitie van PowerPC naar Intel, Mac OS X 10.4 om mee te beginnen. De laatste versie was Mac OS X Snow Leopard, 10.6.8 waarvan de laatste uitgave in Juni 2011 kwam. 5 jaar heeft het dus geduurd.
In januari 2016 bracht Apple nog een laatste update uit voor de Mac App Store voor Mac OS X 10.6.
De support heeft dus bijna 10 jaar geduurd na de transitie.

[Reactie gewijzigd door CR2032 op 23 juni 2020 22:16]

Wat mij niet duidelijk werd.. in het hele verhaal vertelden ze dat de GPU ook van henzelf is. Dat geloof ik gewoon niet bij Tomb Raider (overigens zag je daar dat de stand van graphics zeker niet op high stond, gezien de hoeveelheid blokjes en de rare verkleuringen bij de waterval).

Dus lieten ze die demo nu zien met de eigen ARM GPU of met een Nvidia kaart die via de ARM architectuur ook aanspreekbaar is?
Graphics worden gerendered via Metal, dus dat werkt dan wel en daar kan de A12 ook mee overweg.
Aanvulling hierop: Blijkbaar is die Tomb Raider een van de games waarvan de engine al enige tijd omgebouwd is om ook met Metal te werken. Metal is net als OpenGL of Vulkan of DirectX een API, een vertaallaag tussen applicatie en GPU. Je vertelt de API in een abstractie wat je wilt en de GPU driver neemt die instructies en zet ze om naar iets chip-specifiek.

In dit geval hebben ze Metal al jaren geleden opgezet, vereist dat het met Intel/AMD werkt en zelf geregeld dat het op iphones werkt. Op dit punt is de 3D-weergave native en worden enkel de game-logica/physics nog omgezet naar ARM.
Het was hun eigen chip, Tomb Raider draaide geëmuleerd met Rosetta 2.
Het is sowieso geen Nvidia kaart geweest die in de demo gebruikt wordt. Apple en Nvidia hebben op z'n zachts gezegd geen succesvol huwelijk.

Ik denk echt dat het de eigen GPU is geweest. De beeldkwaliteit was verre van goed (kan misschien ook aan de youtube video gelegen hebben). In 3Dmark Ice Storm haalt een A12Z het niveau van een GTX 960M. Dit was geen gaming monster maar op lage settings is het wel mogelijk om wat spelletjes te spelen.
Hey :( Dat is mijn icon.
Jouw icoon is meer ingezoomd. Wat moet het trouwens voorstellen? :+
Falcon Heavy lancering, ingezoomd op de 27 raketmotoren.
Rosetta is volgens mij 4-5 jaar ondersteund geweest.
Dit is wel echt een nadeel voor de gamers die buiten gamen graag een Mac gebruiken. Je kunt zeggen dat een gamer toch geen Mac zal kopen maar er zijn zat mensen die bootcampen.
Voor mij is het andersom: Ik ben een fervent Apple gebruiker, maar heb Windows via BootCamp om eens een keer een spel te spelen. Hopelijk gaat Microsoft ook ARM flink ondersteunen zodat BootCamp (v2?) ook gewoon kan blijven werken
Microsoft heeft al tientallen jaren ondersteuning voor ARM. Voorheen met losse producten, maar al een hele tijd met dezelfde kernel. Wat dat aan gaat is ARM voor Apple relatief nieuw. Hun eerste ervaring was de iphone, maar Microsoft werkte toen al een aardige tijd met ARM. Sinds 1997 om precies te zijn. Dat is 10 jaar voor het eerste Apple product met ARM software live kwam.

Of Bootcamp wel of niet werkt, ligt aan de grillen van Apple. Op dit moment zijn de drivers in zodanige staat dat Bootcamp wel start, maar een verre van optimale ervaring levert op macbooks. Touchpad ondersteuning is slecht, GPU drivers zijn om te huilen en zwaar verouderd. Er ontbreekt zo wel meer hardwareondersteuning. Het is ook heel lang zo geweest dat onder Windows via Bootcamp Bluetooth niet bruikbaar was en USB geen volledige ondersteuning had.

Windows werkt dus wel op je ARMpje, maar nu moet Apple daar nog zin in hebben.
Wat dat aan gaat is ARM voor Apple relatief nieuw. Hun eerste ervaring was de iphone, maar Microsoft werkte toen al een aardige tijd met ARM. Sinds 1997 om precies te zijn. Dat is 10 jaar voor het eerste Apple product met ARM software live kwam.
Mja, je kan net zo goed zeggen dat Apple langer ervaring heeft met ARM dan Microsoft. De Apple Newton uit 1993 had een ARM processor. Deze processor was een samenwerking tussen Apple en Advanced RISC Machines Ltd.

Daarnaast verwacht ik eigenlijk dat OSX vrijwel direct na de lancering van hun eerste SOC al op ARM draaide. Immers in de kern is iOS en OSX gelijk.

De BootCamp drivers zijn inderdaad wel wat achterstallig.
Dan nog, dan werkt Windows op ARM, dan moeten de games ook nog gecompileerd zijn voor ARM...
Thanks voor de grotere uitleg. Dat Apple rare fratsen kan hebben weet ik (11 jaar actief in het Apple wereldje, je maakt de gekste dingen mee...). De hoop heb ik er wel in gezien Microsoft en Apple de laatste jaren wat meer vriendjes zijn en gisteren Microsoft ook weer "naar voren geschoven" werd met de keynote.
Leuk dat je Windows 10 kan booten op een ARM Macbook (als dat al gaat komen) maar als je vervolgens Steam wilt installeren en games wilt spelen kun je het dus vergeten.
Apple heeft reeds gezegd dat direct booten naar andere OSen niet meer mogelijk gaat zijn op de 'Apple Silicon'-machines. Zelfs de virtualisatie die ze getoond hebben tijdens de keynote was een virtualisatie van een ARM-versie van een linux-bistro. Eender welke versie van een x86 draaien lijkt dus onmogelijk te zijn op de ARM-based macs.
Ik denk niet dat Windows op ARM een groot succes gaat worden, omdat je bij die switch in nieuwe software moet investeren. En als je toch alles opnieuw aan moet schaffen, dan kan je net zo goed kiezen voor een Mac. Keuze snel gemaakt.

En als je niet opnieuw alles aan hoeft te schaffen, omdat je geen “Pro apps” nodig heb, kan je sowieso op een Mac overstappen.

En als je de Mac niet tof vindt, gebruikswijze of prijs, dan kan je net zo goed overgaan op Fedora, oid.
in de keynote hebben ze aangegeven ook speciaal rekening te houden met virtualisatie voor niet alleen Linux maar ook Windows

Edit: @jorikc heeft gelijk. Windows werd niet genoemd, alleen Linux in een Parallels VM. Door Parallels maakte mijn hoofd direct een link met Windows.

[Reactie gewijzigd door Aryante op 23 juni 2020 14:45]

Virtualisatie is geen emulatie.
Die build van Parallels is hoogstwaarschijnlijk voor ARM en de Debian-versie zal ook wel voor ARM gecompileerd zijn. Een reguliere x86-64 Windows met al je gewenste 64-bit danwel oude 32-bit applicaties draait er niet in.

Rosetta gaat dat ook niet geflikt krijgen.

Een video elders gelinkt: https://developer.apple.com/videos/play/wwdc2020/102/ vanaf ongeveer 0h30m wordt er genoemd dat Parallels een ingebouwde hypervisor gebruikt, dat de Debian build ARM is en je ziet ook "aarch64" staan.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 23 juni 2020 16:07]

Kan heel goed, Debian is met devices zoals de Raspberry PI al lang en breed voor ARM en AARCH64 beschikbaar.

Ik ben wel benieuwd hoe het met de Docker ondersteuning zit (ook genoemd in de Keynote).
Mijn ervaring met Docker op een RPI is namelijk dat er maar heel weinig images voor ARM beschikbaar zijn. Ook belangrijke, zoals bijvoorbeeld MySQL, doen het nog niet. De welbekende en inmiddels beruchte "exec format error" verschijnt wanneer je zo'n image op ARM probeert te starten.

Gelukkig zijn er soms wel alternatieven en kun je vaak wel de Dockerfile van zo'n x86_64 image "jatten" om de image alsnog zelf op de RPI te bouwen, maar echt handig is dit voor dagelijks gebruik zeker niet. En sommige alternatieven lopen hopeloos achter, zoals een MySQL voor RPI image die jaren geleden op versie 5.5 is blijven steken.
Volgens mij werd Windows helemaal niet genoemd of getoond in de Keynote. Virtualisatie voor Linux werd wel genoemd en getoond inderdaad.
Virtualisatie binnen macOS is wat anders dan dualbooten met Bootcamp.
Apple laat juist zien dat deze switch naar hun eigen chips beter zal zijn voor gaming, qua performance.
https://developer.apple.com/videos/play/wwdc2020/102/
Deze video kan je goed informeren.

[Reactie gewijzigd door We.are.cake op 23 juni 2020 14:38]

Apple laat juist zien dat deze switch naar hun eigen chips beter zal zijn voor gaming, qua performance.
Naast performance is er ook beschikbaarheid. Op dit moment ondersteunen Macs bijvoorbeeld minder spellen dan Linux door het ontbreken van 32 bit ondersteuning. Straks met ARM wordt dat alleen erger, als er (nog?) geen spellen voor ARM gecompileerd zijn.

Natuurlijk zijn er mobile games, maar... Dat zijn mobile games. :')

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juni 2020 14:27]

Nou is op zich tegenwoordig 32bit niet echt meer een issue mocht je gewoon moderne spellen spelen. Ga je oude meuk draaien, dan wordt het inderdaad lastig, maar bij elk platform heb je zo zijn problemen.

Deze stap maakt het echter wel lastig om ook de 64bit spellen te spelen. Nog afgezien van veel aangekochte programma's die niet meer werken. Je toepassingen die je paar jaar terug hebt gekocht, zullen niet meer werken, dus je moet eigenlijk een nieuw ecosysteem in stappen. Voor sommigen wellicht een reden om terug naar Windows of Linux te gaan.
Tijdens de keynote lieten ze Shadow of the Tomb Raider zien, draaiend op 1080p met Rosetta 2, dat ging helemaal prima. De meeste games die bechikbaar zijn zul je dus gewoon kunnen blijven spelen, en de betere performance trekt vast wel volk om spelletjes te maken voor Mac.
Tijdens de keynote lieten ze Shadow of the Tomb Raider zien, draaiend op 1080p met Rosetta 2, dat ging helemaal prima. De meeste games die bechikbaar zijn zul je dus gewoon kunnen blijven spelen, en de betere performance trekt vast wel volk om spelletjes te maken voor Mac.
Welke betere performance.......

We hebben een video gezien van Shadow of the Tomb Raider op 1080p zonder verder te weten welke settings zijn gebruikt. Is nogal makkelijk om Apple's marketing voor lief te nemen.

Hier is de laatste AMD APU te zien in de PS5 die 4K doet. Varianten daarvan komen later dit jaar op de markt
https://www.youtube.com/watch?v=qJBO4NOX5Rg

Ik wacht wel op echte benchmarks op het moment wanneer deze nieuwe Macs uitkomen.
Tomb Raider was een voorbeeld van een met Rosetta 2 geëmuleerd spel, als er volledig ARM games uitkomen zullen we de echte performance zien.
Je doet er lacherig over maar ondertussen zijn er veel meer casual ‘mobile’ gamers dan ‘echte’ gamers. En op mobiel (ARM) gebied zijn er trouwens genoeg kwaliteit games te krijgen... zelfs fortnight... en al die iPad games draai je straks native op deze Mac.
Je doet er lacherig over maar ondertussen zijn er veel meer casual ‘mobile’ gamers dan ‘echte’ gamers. En op mobiel (ARM) gebied zijn er trouwens genoeg kwaliteit games te krijgen... zelfs fortnight... en al die iPad games draai je straks native op deze Mac.
Casual gamer: meh welk spel is nu populair? ok dan speel ik die. Hoeveel kost het? nee dat is teveel. wat is er nog meer?
Echte gamer: dit spel vind ik echt super. heel soms vind ik een ander spel wat ook zo goed is. Hoeveel kost het? Sure dat is het echt waard. Welke hardware heb ik nodig? Ok het wordt even sparen maar ik ga ervoor!
Als ze net zo “leuk” zijn als Apple arcade is dat niet mijn genre.
Niet alleen gamers. Apple zet zichzelf ook steeds buitenspel voor het serieuze bedrijfsleven.
Bedrijfsleven valt wel mee. Veel applicaties zijn web based, dus dat zal prima werken.
Vanuitgaand dat deze architecturele sprong geen-enkele implicatie kan hebben op de performance van browsers en bijvoorbeeld hardware/gpu-versnelling?
Ik weet nog van arm-based netbook-grootte apparaten dat zowel onder w10 als linux met ARM dat de hele ervaring nogal stroperig was (Envy x2), uiteindelijk ben ik zelf naar de x2 210 g2 overgestapt... apparaat kostte letterlijk de helft en werkte (naar mijn idee) een stuk vlotter met mínder rare compatibiliteits-issues.

Weeg dan ook nog mee dat verschillende browsers nu al jaren aan optimalisaties verzameld zullen hebben waarbij ARM relatief nog een flinke inhaalslag te maken heeft (niet dat dat niet zou kunnen, maar ik vrees dat het fijn zou zijn als dat gebeurt voordat de gebruikers er wél in grote getale komen bijvoorbeeld omdat, bijvoorbeeld, een aantal fans zich op zo'n apparaat stort :) )

Misschien als bijvoorbeeld gpu-decoding op zijn minst al proper werkt dat het goed-genoeg werkt voor youtube, maar zelf ben ik vanwege de (nogal) tegenvallende ervaringen met de envy x2 nógal sceptisch. Wat dan an-sich nog kan schelen is dat Apple hopelijk ervaringen vanuit iOS kan toepassen om dit te voorkomen... maar dat had ik persoonlijk van MS ook nog verwacht.
Weeg dan ook nog mee dat verschillende browsers nu al jaren aan optimalisaties verzameld zullen hebben waarbij ARM relatief nog een flinke inhaalslag te maken heeft
Ik vraag me dat af hoor, of browseroptimalisaties voor ARM een inhaalslag te maken hebben. ARM wordt massaal ingezet in smartphones en tablets. Het lijkt me dat Apple en Google wel een best doen om de performance te optimaliseren gezien het feit dat de prestaties op een low power device veel kritieker zijn dan in een laptop of desktop.
Maar genoeg applicaties ook niet. Er zijn zat organisaties te vinden die op 10 of zelfs 20 jaar oude software werken. Of waarvan de software zijn roots in de jaren 90 of zelfs 80 heeft wat mondjesmaat geupdate is om zijn ding te blijven doen.

Het web is heel leuk, maar dat is echt niet altijd een optie.
business applicaties die zo oud zijn kan je toch perfect draaien in een emulator (bestond vroeger ook al, VirtualPC voor PowerPC).
En dat ding deed het toen echt ook al goed genoeg.
Misschien dat Microsoft een Windows versie kan uitbrengen die een stuk lichter is voor dergelijke zaken. (Denk aan PE, of officiele POS mer Long Term support als bonus)
Tegenwoordig onder de vlag van IOT core (ook x86)
Minimum Hardware Requirements for Windows 10 IoT Core Edition:
Memory (Headless)- 256 MB RAM (128 MB free to OS)/2 GB Storage
Memory (Headed)- 512 MB RAM (256 MB free to OS)/2 GB Storage
Processor- 400 MHz or faster (x86 requires PAE, NX and SSE2 support)

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 30 juni 2020 11:18]

Dit is wel echt een nadeel voor de gamers die buiten gamen graag een Mac gebruiken.
Apple geeft al geen ondersteuning meer voor 32 bit software, waardoor veel spellen onder macOS niet meer werken. Waarom zou je als gamer nog (enkel) bij Apple/macOS blijven?
Dit weerhoudt mij er enkel nog van om over te stappen op Apple. Stoppen met gamen op de pc is ook een optie , een game pc voor alleen gamen is ook zo wat.
Daarom ben ik overgestapt op consoles. Vroeger vond ik zelf pc’s bouwen nog leuk, maar ik heb er geen tijd meer voor over, tegenwoordig.

En consoles hebben wat voordelen tov pc’s. (Verouderen minder snel, lang ondersteund, etc). Dat je daartegen niet de hoogste specs krijgt... *shrug*, het moet werken.
Dat is zeker zo, alleen nu verwend met 144hz quadhd, het is concessies doen! Daarnaast speel ik veel strategy, dat ik bij voorkeur met muis en toetsenbord speel. Heb nu ook een ps, maar is denk ik al 4 maanden niet aan geweest 8-)
Nou of je nu op periode x een Console of PC koopt het verouderd even hardt. Het verschil is dat je bij console lang aan vast zit en dus niet profiteert van de vooruitgang. dus generaties achter loop en daar niks aan kunt doen. je krijgt ivm de betere generaties de performance wat zuiniger geleverd de slim versies.
Bij PC gaat tegenwoordig ook minder hardt maar om de jaar of zelfs 2 krijg je next gen met vooral hoger performance ceiling of stuk meer voor hetzelfde budget.

De grote Publisher richten zich op mainstream dus je kan er net zo lang mee door als consoles. Upgraden is optie. hoeft niet maar kan en daarmee luxe probleem.
Of je neemt Google Stadia of een andere cloud gaming dienst. Enige wat je dan nodig hebt is een goede internetverbinding.
Of je neemt Google Stadia of een andere cloud gaming dienst. Enige wat je dan nodig hebt is een goede internetverbinding.
Goede internet verbinding, goede bedrade verbinding naar het apparaat, abonnement, en 60 euro per spel. Als je een console neemt is dat goedkoper en de game ervaring is beter.
Dat is niet waar. Gratis abonnement, WiFi, spelen op smartphone, TV of PC en games vanaf 19 euro is net zo goed mogelijk.

Met het Stadia abonnement krijg je veel games gratis erbij. Stadia kan veel goedkoper zijn dan een console.
Dat is niet waar. WiFi, spelen op smartphone, TV of PC en games vanaf 19 euro is net zo goed mogelijk.
Ik ga af op de adviezen van die bedrijven en op de testen die gedaan zijn. Als wifi nu ineens laag genoeg zijn in latency en hoog genoeg in bandbreedte dan is dat nieuws voor mij.
Met het Stadia abonnement krijg je veel games gratis erbij. Stadia kan veel goedkoper zijn dan een console.
Lijkt me sterk. 1x betalen voor hardware of hardware huren... De enige manier waarop hardware huren goedkoper wordt is als je de hardware superweinig gebruikt en niet maandelijks betaald. Net zoals het me sterk lijkt dat cloud gaming een latency heeft die laag genoeg wordt. Het is niet alsof consoles nu al een lage latency hebben. Gooi er wat ms bovenop en de ervaring wordt alleen maar erger. Op je telefoon spelen is ook zo raar. De hardware in je telefoon is vaak goed genoeg qua kracht en de latency zal veel beter zijn. De hoeveelheid stroom die je wifi of 4g verbinding gaat trekken lijkt me flink wat.
Als je het zeker wilt weten dan zou je Stadia zelf eens een kansje moeten geven. Is allemaal gratis te doen, je krijgt volgens mij nog steeds Pro met een lading games twee maanden gratis.

Voordeel van de Stadia controller is dat die met WiFi rechtstreeks verbinding maakt met de Google infra en niet via je PC.

Hier geen last hier van latency met shooters en een race game. Anders ligt je toch direct in de vangrail. :)
Misschien nog belangrijk om te melden:

De Mac mini dev kit heeft nu dezelfde processor als de iPad. Voor 500$ heb je dus een leuke 'ipad desktop' mac mini, maar...
This access to the program will cost them $500 with “the limited use of a DTK.” Which means developers might have to return the kit. However, last time when Apple transition from PowerPC to Intel, they gave out the first Intel-based Mac to developers when they returned the kit. We can expect something similar from the company this time around.
bron

Dikke kans dat je hem aan het einde van het jaar weer moet inleveren.
Je hebt hem in bruikleen: https://developer.apple.com/programs/universal/

De gebruikte chip is waarschijnlijk niet wat uiteindelijk gekocht kan worden. Bij de overgang van PPC naar Intel had Apple een soortgelijk systeem met een Pentium 4, maar het eerst systeem bevatte een Core processor.
En dikke kans dat je net zoals bij de switch van PPC naar X86 er een nieuwe Mac voor terugkrijgt, en in het ergste geval een mooie korting.
Noob vraagje : kan ik daar dan iOS op draaien en appjes?
Zoals een iPad dus (maar wel met 16/512GB :Y)
Nee geen iOS maar wel iOS apps
Wat voor impact zal deze change in processor-architectuur hebben op het draaien van een ander X86 besturingssysteem, indien je niet wilt emuleren?

Zo draai ik zelf voor mijn games de volledige Windows 10 op een externe SSD die aan mijn Mac gekoppeld is, via bootcamp bij het opstarten.

Zal het kunnen draaien van X86 Windows op je Mac in de toekomst nog mogelijk zijn bij Macs met ARM processors?
Ik zit met vergelijkbare vragen. Zoals, wat met VMware (Fusion) om een Intel PC (met Windows of iets anders) tegelijk te draaien met MacOS? Ik heb zo nog een paar programma's draaien die zo'n virtuele Windows PC nodig heb (bijvoorbeeld Capella, een muzieknotatie programma)... Benieuwd of zoiets nog bruikbaar gaat werken als er emulatie komt...
dat heb ik dus ook.

vmware voor test vm's gebruik ik nu heel veel
en visio binnen een windows VM
of steam en games
enpass
teams
atom of een van de vele andere electron apps
@Zjemm & @pauldebra Geen goed nieuws voor ons. Het volgende lees ik zojuist op iCulture over onze zorgen: https://www.iculture.nl/n...indows-mac-arm-processor/
Dat zal niet mogelijk zijn, tenzij je genoegen neemt met emulatie door middel van iets als QEMU. Maar de beste oplossing is natuurlijk om Windows 10 gereed te maken voor virtualisatie, waardoor je het in een virtuele machine kunt draaien. Het beste platform om x86 Windows te draaien is natuurlijk x86 Intel of AMD hardware en er is niets wat daar iets aan kan veranderen.

Het is een uniek probleem van Windows dat er vrijwel alleen software beschikbaar is voor x86/x64. Zelfs open source software wordt nauwelijks gecompileerd voor Windows 10 op ARM.
Dat wordt dan toch een run op de laatste generatie Macbook met x86...
Dat is op de korte termijn inderdaad een oplossing, maar op de langere termijn loont het om de fabrikant van je programma's te verzoeken een ARM port te maken of een alternatief te zoeken. Nu is het met Windows zo, dat dat nog heel lang op x86 zal blijven draaien en wellicht zijn ARM Macs op den duur wel zo snel, dat je heel x86 Windows inclusief applicaties kunt emuleren met voldoende prestaties.
VirtualPC was een x86-emulator om Windows te installeren op een PowerPC-mac. Dat is meer dan 10 jaar geleden. Toch was het vaak voldoende voor wat je nodig had.
Het zou me niet verwonderen als je nu een emulator kan bouwen, die hardware versneld is via een x86-cpu op thunderbolt. (bijvoorbeeld de nuc-9)
Wil dat zeggen : end of Hackintosh? :?
of juist macOS op je Raspberry Pi ;)
Zover ik weet draait er ook nog geen iOS of tvOS op een Raspberry Pi. Dit zal niet makkelijk gaan.
Eens, dat is zeker waar, zelfs Android op de Pi draaien is al niet heel eenvoudig. Ben al blij dat homekit eindelijk open source wordt, dat helpt iig integratie voor hobbytoepassingen.
Slim, had ik me nog niet gerealiseerd, maar nu kan het dus omgedraaid worden. Zal wel niet makkelijk zijn gezien de gesloten geschiedenis van Apple, maar andersom is uiteindelijk toch ook gelukt!
Darwin en Swift zijn open source, in de keynote van gister begreep ik dat men homekit ook open source gaat maken (en Apple, Google en Amazon een samenwerkingsconsortium m.b.t. domotica zijn begonnen samen met bedrijven als TI etc.), dus wie weet... Niet dat ik verwacht dat Apple iOS/macOS zelf open source zal maken, maar goed, het wordt steeds opener.
De eerste screenshots met macOS Big Sur, draaiend op een Chromebook, zijn her en der al te vinden. Het zal zo'n vaart niet lopen.
Daar lijkt het op ja. Het Apple ecosysteem wordt weer een stap geslotener met meer eigen hardware.
mwa ik denk dat dat wel meevalt. Voor bijzondere taken die performance intensief zijn kom je op dit moment toch uit bij de iMacPro of MacPro. De laatste MacPro die fully loaded een 28 core X86 processor herbergt zal voorlopig nog wel ondersteunt blijven. Dus einde Hackintosh zal afhangen wanneer Apple zijn laatste X86 gebaseerde computer zal uitbrengen en daarna daarbij opgeteld de resterende periode van ondersteuning. Kijkend naar de Catalina support is de oudste mac die dit draait al ruim 8 jaar oud. Voor wat het waard is mag ik toch aannemen dat de nieuwste MacPro toch ook minimaal nog een jaar of 8 vlotjes kan meedraaien op X86 hardware. Wat overigens wel kan is dat ARM gevirtualiseerd kan gaan worden op X86 hardware als de populariteit en het gros van de apps in ARM draaien.

Ook is het best gewaagd deze stap van Apple. Met PowerPC werd het eigenlijk hun ondergang omdat iedereen een intel wilde omdat PowerPC de ontwikkelingen niet kon bijhouden in de mate dat intel dat destijds wel kon. Ik had liever gehad dat Apple de samenwerking met AMD had verstevigd.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 23 juni 2020 15:07]

8 jaar klinkt vrij lang. Van de powermac G5 zou je ook verwacht hebben dat deze langer dan 5 jaar ondersteund werd, maar dit bleek niet zo te zijn.
Klopt maar toch denk ik dat het anders is. PowerMac -> Intel werd volgens mij meer gedreven omdat intel gewoon beter presteerde en dat klanten kostte die allemaal naar PCs liepen. Ik kan er nog niet bij dat wanneer performance echt nodig is ARM dit kan efficient kan leveren op een manier een dikke Intel Xeon dat kan. Dan hebben we het nog niet over de rest van de architectuur. Risico is dat wanneer Apple dit allemaal zelf gaat bedenken dit niet altijd beter is. Nu begrijp ik best dat er inmiddels door de nodige acquisities veel kennis in huis is maar wezenlijke ontwikkelingen op bv GPU gebied zie ik toch liever bij Nvidia / AMD gebeuren dan bij het eigenzinnige apple.
15jaar geleden was qua hardware ontwikkelingen wel een hele andere tijd dan nu.

Je kunt nu nog prima vrijwel alle applicaties draaien op hardware uit 2011. In 2005 hoefde je niet te proberen fatsoenlijk te internetten op een machine uit 1996 :P
De vraag die niemand lijkt te stellen maar die, zeker met het oog op de hele discussie over de 30% afdracht in de App Store, erg actueel is: wat wordt de toekomst van de Mac App Store? In theorie zou Apple deze transitie kunnen aangrijpen om ook over de laatste groep 'vrije developers' controle te krijgen, en dan met name delen in hun inkomsten.

Nu is het al onmogelijk om apps aan te bieden op iOS/iPadOS buiten de App Store om, en als straks macOS draait op ARM-chips zou Apple het in theorie ook lastig dan wel onmogelijk kunnen maken voor developers om hun apps aan te bieden buiten de Mac App Store om, en daarmee dus een deel van de inkomsten kunnen claimen. Apple zegt nu namelijk al: jullie apps die geprogammeerd zijn voor iPhone en iPad kunnen nu een nog groter publiek bereiken (namelijk macOS gebruikers) en daarmee een consistente ervaring leveren in het gehele ecosysteem. De vraag is daarmee wel of het daarbij blijft, of dat Apple zegt: dat heeft echter wel een prijs, op macOS kun je alleen apps uit de (Mac) App Store installeren, zoals nu al het geval is op iOS/iPadOS.

Nu denk ik niet dat dat risico heel groot is dat het verboden zal worden voor developers om hun Mac apps aan te bieden op hun eigen websites (bij de iPhone was er geen betekenisvol bestaand verdienmodel toen het App Store monopolie werd geintroduceerd, terwijl op macOS er een bestaande markt en dito verdienmodel is), maar Apple zou mogelijk meer inkomsten uit macOS software willen claimen.
Iemand anders hier ook het idee gehad dat Apple hun Intel cpu's de laatse jaren express slecht hebben gekoeld zodat ARM chips lijken te presteren dan die van intel?
Het punt is vooral dat Apple sterke chips in een dunne behuizing wil hebben. Die chips produceren een hoeveelheid warmte die in die behuizing niet goed af te voeren is. Dat heeft niets te maken express slecht koelen.
Ja, er is een groot complot gaande, kom op zeg. Apple geeft gewoon niet zoveel om koeling die meer dan voldoende is, liever een mooi ontwerp en dat kan gewoon.
Nou ja , ik geloof dat het de 2018 macbook air was die niet eens voorzien was van een heatpipe. Lijkt me niet dat dit te maken heeft met een mooi ontwerp
Dat constante gezeik over een fan maar geen heatpipe. Het is niet alsof zo’n van niks uithaalt wanneer er geen heatpipe aanwezig is, zorgt er nog steeds voor dat er lucht wordt verplaatst door de behuizing over de heatsink en alle andere onderdelen heen.

De MacBook Air raakt niet oververhit, dus ik zie het probleem niet met de keuze die gemaakt is.

[Reactie gewijzigd door We.are.cake op 24 juni 2020 11:47]

De koeling in de Macbooks is ervoor gemaakt om zo min mogelijk lawaai te maken. (Ventilatoren met vinnetjes die zo ontworpen zijn dat ze zo min mogelijk geluid produceren) En ze hebben natuurlijk ook hun lange batterijleven te bewaken. En wat iemand anders al zei: de behuizing zo dun mogelijk maken dat alles lichter en dunner is. (Makkelijk mee te sjouwen)
De eerste bechmarks op Geekbench van de A14 1.658 punten Single Core en 4.612 punten in de multicore. (dit is beter dan een 35 watt die een i7 slikt, vergeleken met de 2-5 watt die een iPhone inclusief lader nodig heeft bij het opladen).
Dit is de telefoonversie.
De laptop A14Z-variant zal 3-5 keer zoveel high performance Cores hebben, en waarschijnlijk een hoger GHz, want dat is de weg die we moeten bewandelen.
Laten we extrapoleren, dit worden 2000 punten voor de single core en 10.000-15.000 voor de multi core. (Ervan uitgaande dat één generatie 30% betere prestaties levert, liggen we twee generaties voor op de processor, en als we ervan uitgaan dat nog eens 30% met hogere kloksnelheden komt, zijn we meer dan 10.000 in vergelijking met de iPad Pro SOC Apple A12Z Bionic op 2,5 GHz. Aangezien het een laptop SOC is, kan het zijn dat er 50% meer is door meer kernen).
Single Core is dan sneller dan alles wat Intel te bieden heeft.
Multi Core is dan een zeer snelle i9,
Sneller dan alles wat intel te bieden heeft voor laptops, en met veel minder stroom en warmte.
Maar benchmarks, schmenschmarks, ik ben er niet echt in geïnteresseerd. Ik wil de echte wereld zien. En de nieuwe architectuur is veelbelovend.

Daar zijn we nieuwsgierig naar. Een iPad Pro kan al meerdere 4K streams tegelijk afspelen.
Zo plat kan je chips niet vergelijken en al helemaal niet extrapoleren. Architectuur is meer dan kloksnelheid. En 1 benchmark test een of een aantal verschillende gebruiksprofielen van een chip. We zullen pas echt weten hoe vergelijkbaar ze zijn als we veel verschillende benchmarks kunnen uitvoeren in vergelijkbare omstandigheden. En pas dan kan je gaan extrapoleren.

4k streams afspelen stelt geen drol voor, dit wordt hardwarematig gedaan. Welke codecs ondersteunt worden zal niet veel afwijken van wat de meeste ARM chips nu doen.
Komop zeg, uit 1 benchmark kan je geen conclusies trekken.
Klopt maar laten we wel zijn, dat wat ik schreef is feitelijker en beter beargumenteerd dan 95% van de meldingen over Apple Produkten van de afgelopen maanden.
Interessant berekend, en je assumpties zijn niet gek maar wat ik me nu vooral afvraag is wat ze gaan doen met de warmte. Telefoons en tablets onder load worden erg heet. Dat komt omdat ze ontworpen zijn voor licht gebruik van de processor. Ze kunnen een hoop maar doen dat eigenlijk nooit. Anders zou je ook altijd aan de lader zitten.
De performance van multiprocessing, desktop klasse software en als voorbeeld een flinke export uit lightroom met de nodige IO en geheugen flow levert veel hogere temperaturen op. Ik ben benieuwd hoe warm dit wordt en of Apple met al die warmte om kan gaan. Intel lost dat op met het gaspedaal maar de echte performance boost van een processor is past beschikbaar als de warmte weg kan. Hoe goed de architectuur ook is.
Ik kan me wel voorstellen dat ze nu ze alles in eigen hand hebben daar iets heel moois van kunnen maken. En ik hoop dat ze de concurrentie er mee inspireren.
Van Apple software ben ik nooit echt een fan geweest. Ik heb liever meer controle over mijn systeem, ook al is die controle maar schijn. Maar de bouwkwaliteit en levensduur van de hardware combinaties zijn top. Dus ik verwacht er best een hoop van.
Wat ik me af blijf vragen: als ik puur ga kijken naar performance: apple levert oa imac pro systemen met cpu's tot wel 18-core intel xeon's. Gaan ze daadwerkelijk arm cpu's produceren die vergelijkbare prestaties gaan neerzetten als een 18-core xeon, of bijv. een 6-core 3,7ghz intel core i5 cpu zoals nu in een imac te koop?? Ben benieuwd hoe zo'n arm SOC eruit gaat zien.
Ik zie het ook nog niet helemaal gebeuren. Voor laptops, tablets en telefoons is performance per watt best belangrijk, maar in laptops misschien niet eens altijd. Voor desktops gaat het veel meer om performance (punt). Op het moment dat je het criterium verbruik weghaalt, dan zie ik nog niet direct hoe ze qua performance voorlopig mee kunnen komen.

Daarnaast is dit nog een stap (de laatste?) naar een volledig gesloten ecosysteem. De Mac laptops waren al webwerpobjecten doordat er niets meer aan te upgraden of repareren was, maar straks iOS apps op je Mac en tzt mogelijk alleen applicaties uit de Mac App Store is de transistie compleet.

Nee ik was 4 jaar geleden al weer overgestapt naar PC en dit laat alleen maar zien dat dit (voor mij) de juiste keuze was.
Daarnaast is dit nog een stap (de laatste?) naar een volledig gesloten ecosysteem. De Mac laptops waren al webwerpobjecten doordat er niets meer aan te upgraden of repareren was, maar straks iOS apps op je Mac en tzt mogelijk alleen applicaties uit de Mac App Store is de transistie compleet.
Dit is natuurlijk het moment om eigen software de nek om te draaien. Rosetta 2 zou gebruikers nog wat transitie comfort kunnen bieden, maar als ze vanaf dag 1 eisen dat alle ARM software via hun software center gaat, dan is dat mooi 30% extra recurring revenue voor Apple.
Voor desktops gaat het veel meer om performance (punt). Op het moment dat je het criterium verbruik weghaalt, dan zie ik nog niet direct hoe ze qua performance voorlopig mee kunnen komen.
De eerste ARM processoren werden in een PC/home computer gestopt, de Acorn Archimedes. En die liep rondjes om een x86 in die tijd qua snelheid en besturingssysteem. De processor was toevallig ook nog heel zuinig.

Dat was een toevalstreffer door een kleine groep heel goede techneuten die voor het eerst een chip ontwierpen inclusief instuctieset en desktop OS in C en machinetaal. Intel en IBM compatibles voor blijven is natuurlijk niet te doen voor een klein bedrijf. Acorn heeft het niet gered en ARM (Eerst Acorn RISC Machine) is van Acorn afgesplitst. In de jaren daarna is de focus op de embedded en power efficiency komen te liggen en dat heeft geen windeieren gelegd. Nu zijn verreweg de meeste verkochte CPU's van ARM.

Nu ARM een groot bedrijf is met heel veel geallieerde bedrijven en er meer focus op snelheid is zou het best kunnen dat de snelheid van (sommige) nieuwe ARM CPU's uiteindelijk eens een keer sneller zijn dan de nieuwste Intel CPU's.

Microsoft denkt ook zo want die heeft al een tijdje (te vroeg dus) een ARM versie van Windows. Dus over een aantal jaar kies je misschien voor een ARM PC als beste optie.

Het grote geld zit niet in CPU's voor PC's maar nu Apple die kant op gaat zal het sneller gaan met de ontwikkeling van performance ARM CPU's voor desktops.
0Anoniem: 498327
@terradrone23 juni 2020 15:54
Ik denk dat ze eerder de computers restylen door ARM dan dat ze proberen om 18-core systemen te bouwen. Verwacht eerder een nieuwe iMac die eruit ziet als een iPad Pro van 27 inch met een poot.
Wat als 8-core apple net of even Iets sneller is dan een 18-core intel!!!

Iedereen denkt denkt maar het zelfde!!!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True