NASA brengt Orion-capsule succesvol in baan rondom de maan

De NASA-capsule Orion is succesvol in een baan rondom de maan terechtgekomen. Dat bevestigt de ruimtevaartorganisatie. Orion moet tot 1 december in die baan blijven, waarna de capsule terugkeert naar de aarde.

De Control Room van het Johnson Space Center in Houston heeft Orion om 23.52 uur Nederlandse tijd met succes in een baan rondom de maan weten te brengen, schrijft NASA. Dat deed de ruimtevaartorganisatie door de motor van het 'orbitale manoeuvreersysteem' 1 minuut en 28 seconden lang af te vuren, waarmee Orion werd voortgestuwd met een snelheid van ongeveer 110 meter per seconde.

Het betreft een 'verre' baan; Orion vliegt op ongeveer 64.000 kilometer boven het maanoppervlak. De ruimtecapsule zal een half rondje om de maan vliegen, wat vanwege die hoogte ruim een halve week zal duren. Volgens de huidige planning verlaat Orion zijn baan om de maan op 1 december, waarna de capsule op 11 december veilig moet landen in de Stille Oceaan.

Later vandaag zal Orion het record verbreken voor de verste afstand die is afgelegd door een ruimtevaartuig dat is ontworpen om mensen naar de ruimte te brengen. Het huidige record staat op 400.171 kilometer afstand van de aarde en is in handen van het Apollo 13-ruimtevaartuig.

De NASA Orion-capsule werd op woensdag 16 november na lange vertraging gelanceerd met de SLS-raket, als onderdeel van de Artemis I-missie. Deze ruimtemissie is bedoeld om verschillende aspecten van Orion te testen in de diepe ruimte, voordat de capsule gebruikt zal worden om voor het eerst in decennia astronauten naar de maan te brengen. Dat moet gebeuren met de Artemis III-missie, die op de planning staat voor 2025. Orion publiceerde eerder deze week scherpe foto's van het maanoppervlak.

De Orion-capsule nadert de maan. Bron: NASA

Reacties (95)

Kleine correctie/toevoeging: die 110 m/s is de snelheidsverandering, niet de eindsnelheid.

Bovendien is er een ander ruimtevaartuig dat ook geschikt was voor mensen en dat in de baan rond de zon (en dus veel verder van de aarde) terecht is gekomen: de Lunar Module van de Apollo 10 missie ("Snoopy").

Gaat het niet om de versnelling in meter per seconde kwadraat gedurende ongeveer anderhalve minuut? En dus een grotere snelheidsverandering dan die 110 meter per seconde?

Nee, bij dit soort correcties wordt altijd gesproken van het snelheidsverschil, dus die 110 m/s (ongeveer 400 km/h) klopt wel.

Dat was wat ik al vermoedde, maar ook in de bron staat dit niet duidelijk vermeld:

propelling the spacecraft at 363 feet per second.

Zonder dat de oorspronkelijke of uiteindelijke snelheid is vermeld, zegt die snelheidsverandering van 110 m/s mij weinig; is dat slechts een kleine correctie of is het een forse versnelling/vertraging? Ik snap dat NASA in dergelijke publicaties zoveel mogelijk technische details weglaat om de tekst voor een breed publiek begrijpelijk te maken, maar in dit geval pakt dat nogal ongelukkig uit. Mijns inziens had NASA die zinsnede met de snelheidsverandering beter helemaal achterwege kunnen laten.

Zonder dat de oorspronkelijke of uiteindelijke snelheid is vermeld, zegt die snelheidsverandering van 110 m/s mij weinig; is dat slechts een kleine correctie of is het een forse versnelling/vertraging?

Goede vraag, en een leuk onderwerp om even te gaan rekenen.

Voor het gemak ga ik er vanuit dat iedereen weet dat het ISS ongeveer 90 minuten over een rondje om de aarde doet en dat de evenaar 40000km lang is. Dat het ISS 400km boven het aardoppervlak hangt is niet relevant, dat is praktisch op zeeniveau. Het ISS heeft dus een snelheid van 40000km/90minuten, of 444.444km/minuut, 7407m/s (even gespiekt, volgens wikipedia is het 7666m/s, dus helemaal geen slechte benadering). Een delta-v van 110m/s is 1,4% van die snelheid.

Elders lees ik

Orion will return to Earth from the Moon at a speed of about 24,600 mph

Dat is 10933m/s, dus nog eens 40% sneller dan het ISS, maar alles gegeven nog steeds in hetzelfde bereik.

Nog een getal om 110m/s mee te vergelijken:

in order to make the space shuttle land, an initial powered delta-v of 322 km/h was applied in orbit, retrograde to the shuttle's orbit. 322 km/h is equal to 89.4 m/s.

Misschien nog even een citaat van de ESA:

In space movement is relative, when two spacecraft dock they might both be travelling up to 28 800 km/h, but relatively to each other one might be a few meters a second. This is why in spacecraft times we often talk of how an engine burn will change the velocity of flight, this is called delta-v, v for velocity and delta for change.

Goede uiteenzetting! Eén opmerking:
"Orion will return to Earth from the Moon at a speed of about 24,600 mph
Dat is 10933m/s, dus nog eens 40% sneller dan het ISS, maar alles gegeven nog steeds in hetzelfde bereik."
Dit is niet accuraat / juist. Wanneer Orion uit zijn baan om de Maan naar Aarde koerszet, zal ná de benodigde correctie hiertoe diens totale baanenergie gelijk blijven (= kinetische energie plus potentiële -val-energie) maar diens snelheid niet. Deze zal in een 'pisboogje' terug naar Aarde reizen / vallen, met een steeds groter wordende snelheid om de Aardse atmosfeer uiteindelijk met een snelheid van 40.233 kilometer per uur te penetreren. Een snelheid van 10.933 km/u. zal ervoor, relatief tot Aarde, vast behaald zijn geweest, maar deze neemt met een bijna 4-voud nog eens toe. Zie evt. https://edition.cnn.com/i...emis-1-mission-explainer/ of orbital mechanics 101: http://www.braeunig.us/space/orbmech.htm (formule 4.59 t/m 4.62)

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 27 november 2022 16:24]

Een snelheid van 10.933 km/u. zal ervoor, relatief tot Aarde, vast behaald zijn geweest, maar deze neemt met een bijna 4-voud nog eens toe.

Indrukwekkend. Moet je je voorstellen hoeveel brandstof het zou kosten als je dan geen atmosfeer zou hebben om te remmen.

Bijna net zo veel als initieel nodig was om die snelheid te bereiken.
Dat wordt ook de grote uitdaging als we ooit naar Mars en weer terug willen reizen.
Musk denkt zijn raketten in orbit te kunnen voltanken maar dat is vooralsnog een toekomstdroom.

Musk denkt zijn raketten in orbit te kunnen voltanken maar dat is vooralsnog een toekomstdroom.

Wel eentje waar ook de NASA genoeg in geloofd om SpaceX als maker van hun Lunar Lander te selecteren.

Voor mensen die wat afweten van de theorie achter banen die ruimtevaartuigen volgen is die delta-V een bekende en bruikbare waarde, maar voor de meeste lezers hier is het wat lastig te plaatsen.
Overigens is de combinatie van de duur van de "burn" en de snelheidsverandering wel degelijk interessant. Kennelijk hebben ze in 90 seconden een paar ton ruimtevaartuig op een snelheid van 300 km/h gebracht. Dat is een versnelling van 1.22 m/s2, vergelijkbaar met een auto die van 0 naar 100 optrekt in 22 seconden. Dat lijkt niet veel, maar we hebben het hier over een ruimtevaartuig van 23 ton...

23 ton is dan weer ongeveer een vrachtwagen. Met een paar liter diesel zou dat te doen moeten zijn.

Nee dan zou het met 11g moeten versnellen.

Ik ben erg benieuwd wanneer we (weer) succesvol mensen op de maan gaan zetten.

Als het mee zit in 2025. In 2024 vliegt er een bemande missie naartoe om een bemande baan om de maan vast te stellen. Gaat dat goed dan land in 2025 een (nieuwe) bemande missie.

Hopelijk krijgt SpaceX z'n Starship (maanlander) 'up & running' tegen dan. 'k Volg de vorderingen daar niet echt, maar het lijkt me toch dat ze nog een hele weg te gaan hebben, het zal snel 2025 zijn... Nu ja, wsch zal het dan toch nog evengoed wachten zijn op NASA en z'n (andere) contractors, eer die met volle vertrouwen mensen met SLS/Orion mee durven sturen.

Het kan snel gaan 1x ze StarShip hebben ge test lanceert, daarna kunnen ze de StarShip ML lanceren en laten circelen rond de aarde.
Er gaan al 5 soorten StarShips zijn:
1. Cargo
2. People
3. Tanker
4. Moon/Mars lander (ML) Cargo
5. Moon/Mars lander (ML) People

Dit zeiden we 3 jaar geleden ook. Starship is er echt nog lang niet. Sterker nog de raket is nog niet eens buiten de dampkring geweest.

Je hebt gelijk hoor. Daarnaast is starship nog lang niet human rated en moet ik nog maar zien of we ooit mensen zien landen zoals spacex voor ogen heeft. Tevens zit er geen launch abort system op.

Daarnaast is starship nog lang niet human rated (...)Tevens zit er geen launch abort system op.

Ik weet niet wat de definitie van Human Rated is, maar we hebben het hier over de Starship maanlander. Die hoeft niet te lanceren met mensen , althans niet op aarde. Bij een mislukte lancering vanaf de maan was er tot op heden geen plan B, dus dan is een abort system ook overbodig: je gaat toch binnen enkele dagen dood als je strand op de maan.

Ik heb het over het gehele concept van starship. De HLS, daar heb je gelijk over, die gast zonder mensen ja.

Mijn focus was vooral op de totale plannen. Daar zijn we nog lang niet.

Mijn focus was vooral op de totale plannen. Daar zijn we nog lang niet.

Klopt, en ook Starship de maanlander is er nog niet, zie ook mijn reactie elders. Maar je reageert indirect op @Damic en die heeft het over een specifieke versie, niet over het hele project.

Ik zeg dat het snel kan gaan eenmaal ze een lancering van StarShip hebben gedaan. Dan hebben ze veel meer data en kunnen ze alles aanpassen indien nodig. Momenteel hebben ze serieuze problemen met het lanceer pad (volgens mij) als ze niet de problemen hadden dat ze nu hebben dan hadden we deze maand nog een grotere static fire gezien.

Dat is het probleem met de 'beloof maar gouden bergen en doe maar wat interessant lijkt' aanpak van Musk. Dan breek je keer op keer je beloftes en hebt zelfs geen idee of je plannetjes eigenlijk wel haalbaar zijn.

In de oorspronkelijke planning zou Starship (toen nog bfr) dit jaar al naar Mars geweest zijn.

Het kan snel gaan 1x ze StarShip hebben ge test lanceert, daarna kunnen ze de StarShip ML lanceren en laten circelen rond de aarde.

Dan moeten ze Starship kunnen bijtanken in een baan, dan moeten ze daadwerkelijk naar de maan, dan moeten ze daar kunnen landen én weer opstijgen... Er zijn nog heel veel stappen te gaan (en landen op aarde is daarvoor slechts relevant voor het tankschip en de booster, dus niet noodzakelijk maar wel iets waar SpaceX veel tijd in steekt).

Landen op onvoorbereid terrein lijkt ook nog wel een flinke uitdaging te worden. Zo'n zwaar tuig blaast flinke gaten in de bodem met zijn raketten en hoe je daar dan netjes op moet landen is een raadsel.

Dat was bij de maanlanders ook geen probleem. Giet eens een pak pannekoekenmeel leeg in een grote kom en begin er melk overheen te schenken. Je krijgt het niet voor elkaar om er een gat in te schenken.
Die raketmotoren verplaatsten bij de landing heel weinig materiaal.
Je ziet dat ook op alle foto's die genomen zijn na de landing van de maanlander en de "grond" eronder.

Die lander woog maar een paar ton.
Starship is een ander verhaal.
Maar misschien valt het mee, onder de lanceerplatforms van SpaceX een NASA liggen tenslotte ook gewoon terrastegels.... toch?

Natuurlijk is er verschil, maar dat (gebrek aan) wegblazen van materiaal is één van de vele "aanwijzingen" die ontkenners van de maanlandingen gebruiken om aan te tonen dat het nep is. Maar feitelijk kun je op de foto's duidelijk zien dat één gerichte straal energie onder een lander van een paar ton vrijwel geen enkele indruk maakte op de maanbodem.

Bovendien: ik neem ook grif aan dat de mensen die bij SpaceX nadenken over landen op de maan en op Mars weten wat ze doen en ik heb nog geen plannen gezien om een eerst een platform te bouwen voor dat Starship landt. Dus in plaats van te proberen te onderbouwen dat het kan, verwijs ik even heel goedkoop naar de knappe koppen van SpaceX...

SpaceX zou ik niet vertrouwen.
Als je serieus van plan bent om op afzienbare tijd op Mars te gaan wonen zou je nu ongeveer al een testlocatie op een onherbergzame plek op aarde moeten bouwen, be noordpool lijkt een leuke eerste test.
De vliegende vuilnisbak van Elon komt zelfs nog niet van de grond (als in buiten de atmosfeer) ruimtevaart blijkt lastiger dan gedacht - zelf voor onze briljante uitvinder (die in de praktijk vooral een goede verkoper blijkt en maar weinig snapt van echte techniek).

SpaceX zou ik niet vertrouwen.

Klopt, ze hebben tot nu toe vrijwel niets gepresteerd...

Als je serieus van plan bent om op afzienbare tijd op Mars te gaan wonen zou je nu ongeveer al een testlocatie op een onherbergzame plek op aarde moeten bouwen, be noordpool lijkt een leuke eerste test.

Here you go:
https://www.voanews.com/a...sert-of-oman/4244427.html
https://mars.nasa.gov/res...th-for-a-journey-to-mars/
https://www.aerospacetest...s-in-the-high-arctic.html

Ik zie het nut er niet van in.
Waarom moet dat, de eerste keer was al duidelijk dat het een droge rots was.

Ten eerste is de maan niet een droge rots. Er is water in veel van de kraters en er zijn veelbelovende bronnen zoals Helium-3 een stof die wat gebruikt wordt in bijjvoorbeeld kernfusie.

De maan is ook eeen springplatform naar Mars. Het vestigen van een permanente onderzoeksbasis op de maan helpt ons met het oefenen voor een kolonie op Mars. We hoeven dan niet blindelings een 6 maanden durende reis te ondernemen zonder enige ervaring. ja, Mars is anders dan de maan maar het principe van een kolonie buiten aarde op een object in de ruimte leert ons wel veel.

Dit dus. De maan is een hele belangrijke schakel om de sprong naar Mars te maken, als generale repetitie maar ook bijv qua logistiek.

De maan heeft ook grondstoffen die belangrijk zijn in het maken van raketbrandstof.
Op dit moment is gewicht de grootste limiterende factor in hoe ver iets kan gaan vanaf de aarde. Want hoe verder je wilt gaan hoe meer brandstof je nodig hebt, maar hoe meer brandstof je toevoegt hoe zwaarder de raket word, en dus hoe meer brandstof je moet gaan toevoegen.

Een logistiek netwerk neemt dit weg. Want dan hoeft er alleen genoeg brandstof mee te nemen om in een baan om de aarde te komen, dan word de capsule bijgepompt met ruimtebrandstof voor de reis naar de Maan, Mars, of andere locaties in het zonnestelsel.

Maar zonder een productienetwerk op de maan word het flink lastiger, duurder, en mogelijk gevaarlijker om een marsmissie te organiseren.

Dat is dan ook maar 1 van de vele belangrijke mogelijkheden die de maan met zich meebrengt.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 26 november 2022 12:17]

Met aerobraking in de Martiaanse atmosfeer incluis, is het stuwstof en lanceermassa bezien, voordeliger naar Mars dan Maan te gaan - https://upload.wikimedia....nner_Solar_System.svg.png . Een sterk versimpelde weergave van een bijzonder uitdagende missie overigens. Maar dat Maan dichterbij staat dan Mars of Venus (de eerste zonder atmosfeer, de laatsten met) maakt dat een enkeltje Mars of Venus voordeliger kán dan een enkeltje Maan.

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 26 november 2022 15:38]

Ik snap het logistieke argument van de maan niet. Als je wilt bijtanken dan kun je dat toch doen bij een station dat in een baan om de aarde draait? Waar heb je dan de maan voor nodig? Lijkt me alleen maar onnodig complex. Als ik dit google vind ik ook helemaal niks dus ben benieuwd waar je dit op baseert?

Het probleem is de stap tussen de aarde en de ruimte. De kosten om iets in een baan om de aarde te krijg is gigantisch vergeleken met het brandstofverbruik van iets in de ruimte.

Hoe meer je omhoog wilt schieten, hoe meer brandstof het kost, dit is een vicieuze cirkel waar je op een gegeven moment gewoon geen extra stuwkracht meer kan krijgen zonder extreem veel meer power/brandstof (Delta-V).

Hier een illustratie van een calculatie van NASA van een van de maanlandingen in de jaren 60, waar je kan zien dat opstijgen tot meerdere factoren meer brandstof kostte dan de rest van de missie.

Daar komt de maan van pas. Er zijn waardevolle grondstoffen beschikbaar die gebruikt kunnen worden om brandstof te maken, deze kan je dan van de maan naar een station boven de Maan transporteren, en dit weer terug naar de aarde en daar in een depot stoppen boven de aarde.

Dan hoef je niet meer extra brandstof mee te nemen vanaf de aarde, waardoor gewicht veel meer efficienter gebruikt kan worden, waardoor je meer praktische dingen naar boven kan schieten ipv brandstofreserves. En in LEO (Low-Earth Orbit) kan je het vaartuig bijtanken, en deze naar andere locaties brengen.

Het is voor NASA één van de doelstellingen. Om te kijken of het mogelijk is, want als het gedaan kan worden dan neemt het een grote logistieke horde weg.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 26 november 2022 16:15]

Dat is ook wel een optimistische kijk op productie van grondstoffen/brandstof op grote schaal op de maan. De kosten om iets op de maan te produceren zullen astronomisch zijn vergeleken met extra lanceringen vanaf aarde, zeker als dit in de toekomst steeds meer met herbruikbare raketten gebeurd.

Wel zal het inderdaad en oefening zijn voor een basis op Mars maar dan op 'veiligere' afstand.

Op de maan zijn veel ruwe grondstoffen te vinden die op aarde relatief zeldzaam zijn. Deze zijn ten eerste erg duur (zo duur dat het rendabel kan zijn om ze van de maan te halen) en ten tweede zijn we hiervoor afhankelijk van China.
Ik vermoed dat dat laatste voor de Amerikanen de grootste reden is. Strategische onafhankelijkheid.

Helium 3 word hierboven genoemd, maar kernfusie staat nog in de kinderschoenen. Er zijn nog veel meer zeldzame grondstoffen ontdekt die momenteel wel echt gebruikt worden. Zie:
https://edgy.app/mining-t...-minerals-for-future-tech

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 26 november 2022 13:22]

Kernfusie staat nog lang niet in de kinderschoenen. Het is - in die analogie - nog maar net bevrucht, laat eerst maar eens duidelijk worden of het levensvatbaar is, daarna gaan we over (kinder)schoenen denken.

Tja.... als we allemaal zo zouden denken wordt het nooit wat....
Stoommachines? Waarom? We hebben genoeg mankracht..
Auto's? We hebben toch paard en wagen?
Vliegen? We hebben toch auto's?
Raketten? Wat moeten we in de ruimte?

Het grappige is dat je nu een discussie leest die deels gestart is door de Apollo ontwikkelingen in de jaren 60. Zoveel dingen die nu normaal zijn zijn direct of indirect voortgekomen uit de ontwikkelingen die toen gedaan zijn. Of een link hebben met andere technologie ontwikkeld rondom of als reactie na die periode.

Voor een tweaker is dit een beetje een Luddite instelling.... ;P

Stoommachines? Waarom? We hebben genoeg mankracht..
Auto's? We hebben toch paard en wagen?
Vliegen? We hebben toch auto's?

Dit zijn voorbeelden van ontwikkelingen die overduidelijk voordelen hadden voor de mens, hier op aarde. Daar hadden de uitvinders indertijd al een goed verhaal bij en dat heeft zich bewezen.

Raketten? Wat moeten we in de ruimte?

We (=mensen) niets. Door mensen gemaakte robots en andere apparatuur wel. En het heeft m.i. ook wel zin om af en toe apparatuur de ruimte in te sturen om te zien wat er op ons af komt. En uiteraard satellieten om ons hier beneden te ondersteunen.
Maar er is geen goed verhaal bij de toegevoegde waarde van mensen in de ruimte, anders dan prestige. Ontzettend kostbaar en zinloos prestige. Alles wat mensen in ISS en op de maan doen kunnen robots veel beter.
Mensen zijn bijzondere organismen met eigenschappen afgestemd op de specifieke condities hier op aarde. Condities die momenteel bedreigd worden. We hebben alle beschikbare knappe koppen en geld nodig om de enige voor ons bruikbare planeet te redden.

Dit zijn voorbeelden van ontwikkelingen die overduidelijk voordelen hadden voor de mens

Dat was vooraf helemaal niet evident. Stoommachines en auto’s hebben tientallen jaren nodig gehad voordat zij hun nut begonnen te bewijzen. Daarna duurde het wederom tientallen jaren voordat dat nut breed werd geaccepteerd.

Maar er is geen goed verhaal bij de toegevoegde waarde van mensen in de ruimte, anders dan prestige. Ontzettend kostbaar en zinloos prestige. Alles wat mensen in ISS en op de maan doen kunnen robots veel beter.

Je bent wel erg ongenuanceerd met termen als zinloos prestige en alles […] kunnen robots beters, maar in grote lijnen ben ik het met je eens. Wat mensen in de ruimte vooral heel kostbaar maakt, is dat we het onacceptabel vinden om economische risicoafwegingen te maken waarbij astronautenlevens in het geding zijn. Bij de lancering van een satelliet vinden we het een uitstekend idee als we de kosten van een lancering kunnen halveren met als consequentie dat er zo nu een dan een satelliet ontploft tijdens de lancering. Bij de lancering van een astronaut accepteren we dergelijke risico’s niet, met als gevolg dat de kosten van bemande ruimtevaart de pan uit rijzen.

[Reactie gewijzigd door Tomatoman op 26 november 2022 21:02]

Dat was vooraf helemaal niet evident. Stoommachines en auto’s hebben tientallen jaren nodig gehad voordat zij hun nut begonnen te bewijzen. Daarna duurde het wederom tientallen jaren voordat dat nu breed werd geaccepteerd

Dat is een vreemde redenatie. Stoommachines en auto's zijn heel duidelijk ontwikkeld omdat er behoefte aan was. De eerste stoommachines werden gebruikt om water uit mijnen te pompen, iets dat eerder niet praktisch mogelijk was.
Auto's zijn een doorontwikkeling van rijtuigen en maakte de paarden overbodig. Paardenstront en paardenkadavers waren een groot probleem in de grote steden en automobielen werden als een oplossing gezien.

Wat bemande ruimtevaart zo kostbaar maakt is niet zozeer de veiligheidssystemen, maar de life-support systemen.

[...]

Dit zijn voorbeelden van ontwikkelingen die overduidelijk voordelen hadden voor de mens, hier op aarde. Daar hadden de uitvinders indertijd al een goed verhaal bij en dat heeft zich bewezen.


[...]

We (=mensen) niets. Door mensen gemaakte robots en andere apparatuur wel. En het heeft m.i. ook wel zin om af en toe apparatuur de ruimte in te sturen om te zien wat er op ons af komt. En uiteraard satellieten om ons hier beneden te ondersteunen.
Maar er is geen goed verhaal bij de toegevoegde waarde van mensen in de ruimte, anders dan prestige. Ontzettend kostbaar en zinloos prestige. Alles wat mensen in ISS en op de maan doen kunnen robots veel beter.
Mensen zijn bijzondere organismen met eigenschappen afgestemd op de specifieke condities hier op aarde. Condities die momenteel bedreigd worden. We hebben alle beschikbare knappe koppen en geld nodig om de enige voor ons bruikbare planeet te redden.

De ruimtevaart in z'n totaliteit heeft de mensheid heel wat gemakken gebracht en zal dit in de toekomst blijven doen. Vandaar dat ik het, op de laatste regel na, volledig met je oneens ben.
Maar wat die laatste regel betreft denk ik dat er al voldoende koppen werken aan een oplossing en misschien zelfs de oplossing al hebben gevonden, maar is het de politiek en vooral eigenbelang dat de oplossing(en) tegenhoudt.

Maar er is geen goed verhaal bij de toegevoegde waarde van mensen in de ruimte, anders dan prestige. Ontzettend kostbaar en zinloos prestige. Alles wat mensen in ISS en op de maan doen kunnen robots veel beter.

Dat wordt vaker beweerd, maar dat is natuurlijk onzin. Misschien in de toekomst, maar we kunnen op dit moment nog geen robot maken die zo veelzijdig toepasbaar is als een mens.
Een ander voorbeeld dat we dat op dit moment nog niet kunnen zijn de problemen die de rovers op mars tegenkomen. We zijn kennelijk nog helemaal niet in staat om een robot op Mars te zetten die zichzelf kan schoonhouden, die steentjes uit de sample-tubes kan halen.
Mensen naar boven sturen is kostbaar en complex, maar daarboven kunnen ze nu nog dingen doen die we anders niet konden doen.

En net omdat we in de ruimte niets hebben en we dus moeten uitzoeken hoe we met zo min mogelijk grondstoffen zo lang mogelijk kunnen overleven in de ruimte komen daar ook weer interessante vindingen uit die kunnen helpen bij de bedreiging van het leven op onze planeet.

Het ene sluit het andere echt niet uit.

Ik denk dat mensen vroeger ook zo dachten over ontdekkingsschepen. Waarom naar de andere kant van de wereld varen? Op zich wel nuttig geweest uiteindelijk lijkt me. Een van de mooiste eigenschappen van de mens is de wil om verder te komen. Het is toch prachtig als je een maankolonie kan beginnen? Je moet toch ergens beginnen wil je een ruimtemissie normaal en betaalbaar gaan maken. In de ruimte zal vast veel meer te halen zijn dan we denken. En anders wel pure nieuwsgierigheid.

Ik zou zeggen, lees de speech van John F Kennedy er nog eens op na. Die heeft het toch echt wel goed verwoord.

https://www.youtube.com/watch?v=TuW4oGKzVKc

Dit is precies de gedachte die ik heb bij het WK wat nu gespeeld wordt. Waarom doen we dit nog?. Het kost ontzettend veel geld, en goed voor het klimaat is het geenszins. Naast de klimaat hoor je regelmatig van misdragingen van supporters. En met alles wat er bij het WK bij Qatar en de FIFA gaande is denk ik echt, ik zie het nut er niet meer van in.

Wellicht dat het is om toch mensen samen te binden? Een manier om elkaar toch aan te spreken? Maar is dat ook niet het doel van missies zoals het ISS. Of wellicht de samenwerking tussen ESA en NASA te vergroten, en wellicht andere landen die mee willen doen? Daarnaast doen we zeeën van ervaringen en kennis op. Waarbij ik echt van mening ben, dat ik liever miljoenen euro's in bovenstaande missie(s) zie, dan in het hele WK.

Disclaimer: Ik houd niet van voetbal, wellicht is mijn mening daardoor nogal wat gekleurd

Misdragingen zijn er nog niet geweest.
In dit land moet je je zelf ook niet misdragen anders loopt het slecht voor je af.

Als je een maan gemeenschap van minimaal 5000 mensen kan realiseren die nauwelijks afhankelijk is van de aarde, dan zorg je ervoor dat bij een catastrofe op aarde de mensheid (en wat veel belangrijker is, de kennis) kan voortbestaan en op den duur terug kan naar de aarde. Voordat je zo ver bent zijn er weer tig jaren voorbij, maar je moet wel ergens beginnen.

Zie de maan als de "schiphol" voor de kolonisatie van het zonnestelsel. Wellicht niet over 20 jaar, maar over 100-200 jaar dat zal zeker wel van toepassing zijn.

Zelfs na een asteroïdeinslag is de aarde nog steeds bewoonbaarder naar de maan. Dat soort dingen kan je beter hier ondergronds bouwen.

De opgebouwde kennis voor het koloniseren van de maan is dan wel zo pratisch als je op aarde iets dergelijks op moet zetten. Een kennisdatabase op de maan is dan wel zo handig als backup locatie als het aardoppervlak in vlammen opgaat na een inslag . Maar je hebt gelijk dat het eenvoudiger zou zijn om het op aarde te doen, maar die kennis heb je dan al wel opgedaan met een maankolonie

Nou ja, boor een gat ergens in Noorwegen in de grond en ga daar lekker ergens zitten ,, wacht dat ken ik ergens van .. oh ja https://www.youtube.com/watch?v=0Md0XJZlbAk

Afhankelijk van het formaat is alles onder de grond ook vloeibaar en verschroeid. Je onderschat wat het effect is van een goede inslag. De aardkorst zal rimpelen als kringen op het water.

Waarom dat moet?
Naast de argumenten die hieronder al zijn aangevoerd is het verder heel simpel: omdat het kan. Om de kick, omdat het gaaf is, omdat het mensen er van genieten, omdat mensen er een inkomen uit halen, omdat het kennis oplevert.

We zijn nu wel 50 jaar verder he?

Gaat anders prima.

Vreemd dat je zegt dat deze geslaagde missie niet is gelukt.

Zaten er mensen in, zijn ze geland op de maan?

Dat was ook niet de bedoeling. Dus de missie is tot dusver goed gelukt.

Met de huidige techniek die meer problemen uit handen zou moeten nemen als destijds eind jaren 60?

Welke problemen denk je dat dat zijn?

De essentie van raket technologie is niet veranderd sinds het Apollo programma : een betrouwbaar apparaat maken om een ruimtetuig voldoende snelheid te geven om in orbit of verder te komen (10-duizenen km/uur).
Dat moderne computers de benodigde berekeningen duizenden keren per seconde kunnen doen ipv eens in paar seconden, help daarbij niet veel.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 28 november 2022 16:51]

Daarnaast was volgens mij de drang om als eerste op de maan te staan ten tijden van het Apollo programma ook dusdanig groot dat er toen bepaalde risco's zijn genomen die ze nu niet meer zouden nemen. De betrouwbaarheid moet nu een stuk beter zijn dan toen voordat er mensen in die raket stappen.

Niet. Maar je zou haast denken dat het gangbaar zou zijn inmiddels.
70 jaar later is er niets klaar gespeeld.
Oke, we hebben wat afgeleverd op Mars, maar de maan blijkt nog steeds een stapje te ver.

ISS, Hubble, Space Shuttle, alle Mars-robots, GPS, Falcon 9 (herbruikbare eerste trap), JWST. Inderdaad, het is allemaal niet zo bijzonder. Maar uitsluitend als je de eis stelt dat er mensen aan boord moeten zijn geweest....

Erg benieuwd wel, maar niet erg heel erg benieuwd , anders had je dit al geweten . Is meermaals op nieuws enz geweest.

Ik vind de fotos nou niet echt scherp.

https://www.flickr.com/ph.../album-72177720303788800/

Volgens de begeleidende tekst zijn deze foto's genomen met de navigatie-camera. Die is niet bedoeld om mooie foto's te nemen. Misschien is deze foto wel enorm vergroot of enorm bewerkt om hem duidelijk te maken.

de fotos zijn omlaag gebracht ivm de beschikbare bandbreedte. de orginelen zijn aan boord en worden online gezet als de capsule terug is.

ook niet vergeten dat de meeste cameras oude gopro's zijn want de orion heeft al 6+ jaar in de kast gestaan wachtend op SLS.

Zouden ze echt de camera's als eerste er in doen?

Lijk me ook niet dat ze hier voor GoPro's er voor gebruiken.

Google maar eens naar "artemis gopro"

Ik las net ergens dat de grootste drijfveer is geweest dat China een lander op de maan heeft neergezet. En dus kreeg de NASA plots wel geld voor Artemis van het Congres (tijdens Trump,maar Biden heeft dit voortgezet). Het plan lag er namelijk al een 'tijdje'.

En hoewel de NASA dit geheel ia het COTS en CLPS-programma wilde doen en SpaceX een 1e oplossing bood, heeft hetzelfde Congres de NASA verplicht om de eigen SLS-optie door te zetten.
Onder aanvoering van een senator van Alabama (waar heel veel spacebedrijven zitten) die toevallig ook de voorzitter is van de commissie die hierover gaat.
Dus er wordt nu grofweg een hoop belastinggeld gespendeerd om een aantal banen in een staat in stand te houden. Vroeger zouden de Amerikanen dat 'communisme' noemen :-)
Tja.

Dat is t toch ook gewoon?
Waarom zou je er omheen blijven draaien?

Als nuchter denkend mens denk ik wel eens gezien de staat van de techniek en ook van mogelijkheden welke de automatisering toen bood hoe het mogelijk was om van 1969 tot 1972 mensen op de maan te laten lopen.
Op Discovery zag ik er laatst een serie over, en naar mijn idee bestaat er inderdaad nog best wat twijfel over het wel of niet, en zeker als je al ziet hoeveel moeite het nu al kost met de huidige mogelijkheden die er zijn

Ik heb verschillende langdurige en intensieve één op één discussies gehad met Flath Earthers en ontkenners van de maanlandingen. Zonder uitzondering bleken dat mensen die onvoldoende kennis hadden van techniek, van natuurkunde, van wiskunde. Ze konden de informatie die er is dus niet correct interpreteren. Die "twijfel" waar jij het over hebt is twijfel over de eigen kennis van het onderwerp.

Dat is op zich helemaal niet erg, niemand kan alles weten. Maar: deze mensen zijn in een val getrapt die wordt opgezet door een grote groep Youtubers en documentairemakers. Deze mensen exploiteren dat gebrek aan kennis door twijfel te zaaien. Twijfelaars of ontkenners hebben vaak ook geen argumenten die ze zelf hebben bedacht en dus kunnen onderbouwen, in de discussies verwijzen ze je constant naar Youtube filmpjes of documentaires en zeggen dan: "Maar kijk hier dan eens, dit toont toch aan dat het niet klopt!". Ik ben ooit zo'n discussie begonnen met de eis dat verwijzen naar externe bronnen wel mocht, maar alleen als je in je eigen woorden kon uitleggen wat die bron dan zei. Dat bleek niet mogelijk....

Het probleem is: als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht en je gaat op zoek naar meer informatie, dan zul je als gevolg van de algoritmes van bijvoorbeeld Youtube, alleen nog maar informatie vinden die je beeld bevestigd. Totdat je zo diep in de "Rabbit hole" zit dat het onmogelijk wordt in te zien dat het opzetten van een project waarbij de wereld voor de gek gehouden wordt met nep-maanlandingen eigenlijk een nog heel veel grotere prestatie zou zijn dan het landen op de maan

Ik wil best geloven dat ze naar de maan zijn geweest, en ook er op hebben gelopen en stenen mee terug hebben gebracht, wat juist mijn belangstelling heeft hoe het mogelijk was dat men met de beperkte middelen zeker als je kijkt wat de automatisering toen kon.
Ik heb wel eens gelezen dat de totale rekenkracht van een latere Nokia GSM van de eerste generatie meer rekenkracht had dan b.v. de Apollo's, dan zou het toch gezien hoe ver men nu is in mijn beleving toch minder moeite moeten kosten om een mens op de maan te zetten.
Ik heb totaal geen technische of academische opleiding gehad in de verste verte niet, maar mag graag naar programma's op Discovery kijken welke over dit soort onderwerpen gaan, daarom mijn opmerking hoe men toen in staat was om dit te realiseren.

en naar mijn idee bestaat er inderdaad nog best wat twijfel over het wel of niet, en zeker als je al ziet hoeveel moeite het nu al kost met de huidige mogelijkheden die er zijn

Dat klonk toch heel anders.... Er is helemaal geen twijfel of men op de maan is geweest. Laten we dat even loslaten.

Men heeft toen inderdaad een enorme prestatie geleverd. Niet alleen qua organisatie en financieel, maar ook technisch. Men had toen nog geen CAD, geen rekenmachines. Alles werd gedaan met kladblokken, schoolborden, rekenlinialen en papieren tekeningen. Overigens zijn de documenten die toen gegenereerd (en vooral de hoeveelheid) alleen al een "bewijs": het is volstrekt onmogelijk om die hoeveelheid documentatie te "verzinnen" voor een nep-maanlanding.

Dat het nu veel moeite lijkt te kosten terwijl we technologische veel verder zijn is een schijn-tegenstelling. Als we dezelfde randvoorwaarden zouden stellen (hoog risico voor astronauten, weinig comfort, korte verblijfsduur, eenmalig bezoek), dan zou het gewoon weer kunnen. En vergeet ook niet dat het Apollo-programma niet "opeens" een raket produceerde en dat we niet "opeens" naar de maan gingen. Het was niet voor niets Apollo 11 (elf) die als eerste op de maan landde. Die andere 10 waren voorbereidingsvluchten En voorafgaand aan Apollo waren er nog andere projecten die allemaal voorbereiding waren voor een bemande landing op de maan.

Bovendien: Artemis is qua eisen niet te vergelijken met Apollo. Artemis is een "doel": een permanente vestiging op de maan. Artemis is een systeem. SLS en Orion zijn daar maar onderdelen van.

En als laatste: Amerika is niet (meer) bereid om middelen ter beschikking te stellen voor dit soort projecten, in tegenstelling tot het Apollo-project. Relatief gezien is het budget van NASA nu heel, heel veel minder en ze moeten voor dat budget ook nog eens veel meer doen.

Dus.... Het is allemaal helemaal niet zo vreemd, als je je er wat meer in verdiept wordt er veel duidelijk. En nog interessanter!

[Reactie gewijzigd door multikoe op 27 november 2022 11:46]

wat juist mijn belangstelling heeft hoe het mogelijk was dat men met de beperkte middelen zeker als je kijkt wat de automatisering toen kon.
Ik heb wel eens gelezen dat de totale rekenkracht van een latere Nokia GSM van de eerste generatie meer rekenkracht had dan b.v. de Apollo's, dan zou het toch gezien hoe ver men nu is in mijn beleving toch minder moeite moeten kosten om een mens op de maan te zetten.

Voor mensen zonder academische/technische opleiding zijn de benodigde berekeningen niet te doen, maar voor mensen die er voor hebben doorgeleerd is het gesneden koek. Er is niet erg veel rekenkracht voor nodig. Met huidige computers kunnen die berekeningen duizenden keren per seconde worden gedaan, maar met eens in de paar seconden berekenen kom je er ook.

Wat ruimtevaart lastig maakt is de hoeveelheid energie die nodig is om een ruimtetuig voldoende snelheid te geven om in orbit of verder te komen (10-duizenen km/uur), en een betrouwbaar apparaat maken wat die energie kan leveren.

Het kost in de basis ook minder moeite vandaag dan 60 jaar geleden. Maar je moet eens kijken hoeveel geld de VS er toen tegen aan gegooid heeft. Dat zijn budgetten waar NASA sinds midden jaren 70 alleen nog maar van kan dromen. Men is naar de maan geweest, men heeft de Soviets verslagen en onmiddelijk ging de geldkraan dicht. En zonder grote budgetten moet je prioriteiten stellen. Met het budget dat NASA vandaag heeft zou je amper 1 Saturn V met een maancapsule kunnen lanceren. En dat is het niet waard. Het moet ook allemaal veel goedkoper. En veiliger. De Apollo capsule zou vandaag niet meer voldoen aan moderne veiligheidseisen bijvoorbeeld.

De rekenkracht van de on-board computer was heel beperkt, dat klopt. Maar de code was enorm geoptimaliseerd en zeer robuust. Apollo 11 kon bijna niet landen door een bug die in essentie alle CPU cycles begon op te gebruiken. Die 1201 en 1202 alarmen ontstonden gewoon doordat er niet genoeg rekenkracht was omdat er een instrument aanstond dat uit moest staan. Maar de computer kon daar perfect mee overweg. Instant restart en de belangrijke taken eerst uitvoeren.

Wil je meer over de technische werking van die AGC leren, bekijk dan deze playlist even https://www.youtube.com/w...pb59FWrLZfdlisi_x7-Ut_-w7

De Apollo 11 landing was bijna afgebroken door overbelasting van de boordcomputer, dus het ging allemaal maar net.
We vergeten ook wel eens dat er vroeger veel efficiënter geprogrammeerd werd. Mijn eerste pc (386sx 33Mhz) had een 105MB harde schijf.
Daar stond op, tekstverwerking, games, electronica schema design software, pcb design software, antenne design software, diverse utilities, en dan was er nog voldoende ruimte voor data op te slaan.
Onlangs installeerde ik bij een klant een stukje software om wat data via een rs232 uit te lezen en zichtbaar te maken op het scherm, dit is naar de huidige maatstaven maar een klein programma, maar ook 105MB. Op dat moment realiseerde ik me wat ik vroeger kon doen met die zelfde hoeveelheid data.
De oude Apollo computers waren extreem efficiënt geprogrammeerd.

Dit is allemaal volstrekte onzin.
We kunnen vandaag de techniek van toen misschien niet exact namaken, maar wat we nu kunnen maken is beter.
We gebruiken nu juist helemaal niet "brute force" ontwikkeltechnieken. Alles, werkelijk alles (ook wat SpaceX produceert) is uitgebreid getest in simulaties, in windtunnels, in testlabs. Niets wordt aan het toeval overgelaten. Het was juist in de Apollo periode dat men nogal eens geitepaadjes nam bij het ontwerpen en juist omdat men toen niet beschikte over de tools die we nu hebben namen ze meer risico.
De inventiviteit van toen is er nog steeds. Alsof we minder intelligent geworden zijn. Ik wil niet steeds Elon Musk er met z'n haren bijslepen, maar wat hij doet, de producten die door zijn mensen ontwikkeld worden zijn het toppunt van inventiviteit. En Elon is zeker niet alleen, het barst van de briljante ingenieurs op de wereld.
En de amerikanen hebben de race naar de ruimte helemaal niet verloren. Dat is maar net waar je de finish legt, als je al per sé een finish wil definieren. Rusland heeft lang voorop gelopen als het gaat om het omhoog brengen van mensen en spullen. Dat is ook zo'n beetje het enige, als het gaat om ruimtereizen naar planeten en technische ontwikkelingen (Space Shuttle, herbruikbare raketten) hebben ze altijd achtergelopen en die achterstand is alleen maar groter geworden.

je hebt helemaal gelijk, musk heeft hier niks mee te maken.

en de russen hebben altijd voorgelopen tot pas enkele jaren geleden. als je dat weigert te onderkennen zou ik eerst eens even goed de geschiedenisboeken erbij pakken voor je verder gaat met dit gat graven.

je hebt helemaal gelijk, musk heeft hier niks mee te maken.

Beetje vreemde opmerking, zo zonder verdere uitleg. De basis voor zowel SpaceX, als Tesla, als The Boring company is de inventiviteit van Musk geweest. Die bedrijven zijn vervolgens verder gegaan met erg bijzondere keuzes in technologische ontwikkeling. Die zijn waarschijnlijk mede bedacht door mensen die voor hem werken, maar hij heeft die personen dus gewoon kunnen aantrekken. Dus of je Musk nou bagatteliseert of niet, het barst van de inventiviteit daar.

Hoe hebben de Russen dan voorop gelopen? En zeker als je zegt "tot enkele jaren geleden", dan wordt mijn nieuwsgierigheid geprikkeld. Ik sta open voor nieuwe kennis, dus kom maar op!

Grappig, heb ik net vanmorgen een lange posts getypt met een beschrijving van hoe discussies vaak verlopen, doe jij precies dat: je levert geen enkel argument, geen informatie. Als ik doorvraag kom je waarschijnlijk met wat linkjes naar websites.
Laat maar

Heb je al 1 iemand kunnen overtuigen met uw discussie?
Dat helpt helaas nooit. That s not the way.

Nee, van alle gesprekspartners is er niet één die heeft gezegd: ik zat er naast. Vrijwel alle discussies eindigen met stilte... Overigens is dat ook op Tweakers in het algemeen de trend: een discussie eindigt vrijwel altijd met stilte. Ik zie maar erg weinig echt nette eindjes. Iets als "laten we het er op houden dat we het niet eens zijn" of: "OK, dat klinkt logisch, misschien heb ik wel ongelijk", zul je maar zelden tegenkomen.

Dat gezegd hebbende: die discussies leveren mij wel heel veel op. Ik heb enorm veel geleerd bij mijn zoektocht naar argumenten om Flat Earthers te overtuigen en ook bij discussies over de maanlandingen heb ik bijvoorbeeld erg veel geleerd over de van Allen gordel. Ook al bereik ik niets, ik leer toch heel veel...

Denk je nu echt dat de Soviets gezwegen zouden hebben als ze konden aantonen dat de maanlandingen vals waren? Denk je nu echt dat een project waar honderdduizenden mensen aan werken, een lancering waarbij aan de lancering alleen al tienduizenden mensen hebben meegewerkt alles stil zouden kunnen houden als het niet echt was?

Alle bewijzen die men aanhaalt van waarom het vals zou zijn kunnen weerlegt worden.

Wil je een goed beeld krijgen van de automatisering? Kijk eens naar de AGC. De computer aan boord van de Apollo module. Die is echt, de software is echt. Alles is gedocumenteerd en we weten vandaag dat die ook gewoon werkt en voldoende zou zijn om te landen op de maan. Er is enkele jaren terug een AGC gerestaureerd geweest en de benodigde software werd er op uitgevoerd. Dat ding werkt gewoon.

Denk je nu echt dat de Soviets gezwegen zouden hebben als ze konden aantonen dat de maanlandingen vals waren? Denk je nu echt dat een project waar honderdduizenden mensen aan werken, een lancering waarbij aan de lancering alleen al tienduizenden mensen hebben meegewerkt alles stil zouden kunnen houden als het niet echt was?

Eén van de vele argumenten tegen een nep-landing: als er één partij is die baat zou hebben bij het doorprikken van het amerikaanse succesverhaal, dan zouden het de russen wel zijn.

Dat is inderdaad fake, want een opname in een studio van groep studenten. Heeft niets met de echte maanlanding te maken