Orion landt succesvol in Stille Oceaan na reis rond de maan

NASA-capsule Orion, onderdeel van de Artemis I-missie, is zondagavond in de Stille Oceaan geland na een missie van 25 dagen. NASA is nu begonnen met het bergen van de capsule en verkrijgen van de data die aan boord is.

NASA Orion komt neer in de Stille Oceaan, december 2022

Orion is rond de maan geweest en keerde zondagavond terug. Dat gebeurde ten westen van de Mexicaanse kust. De landing gebeurde met een voor NASA niet eerder gebruikte techniek, waarbij tijdens de daling de capsule eventjes weer hoogte won. Deze 'skip entry' zorgt ervoor dat NASA de landingsplek van Orion veel preciezer dicht bij de Amerikaanse kust kon bepalen.

Deze ruimtemissie is bedoeld om verschillende aspecten van Orion te testen in de diepe ruimte, voordat de capsule gebruikt zal worden om voor het eerst in decennia astronauten naar de maan te brengen. Dat moet gebeuren met de Artemis III-missie, die op de planning staat voor 2025. Eind november maakte NASA bekend dat Orion in een baan rondom de maan was terechtgekomen. Enkele dagen later werd bekend dat de capsule sinds de lancering meer dan 432.210 km heeft afgelegd in de ruimte. Dat is volgens NASA de grootste afstand die een ruimtevaartuig, dat mensen moet vervoeren, ooit heeft bereikt.

Reacties (77)

[Paling1]

De landing gebeurde met een voor NASA niet eerder gebruikte techniek, [...]

Hmmmm echt?
https://twitter.com/planet4589/status/1602032242087415816

Previous skip reentries:
Zond-6, Zond-7 1968-1969
Chang'e- 5 test mission 2014
Chang'e-5 2020
Apollo AS-202, Apollo 4, 6, 8 1966-1968
Apollo 10 to 17 1969-1972

Die Apollo's waren toch echt van de NASA.

It's a matter of degree. Apollo went down to 55 km and then skipped up to 65. Orion went down to 61 and then up to 90. Some consider the Apollo case too small a rise to count as a 'skip reentry' but I am not sure what their basis is for setting the definitional boundary

https://twitter.com/planet4589/status/1602049018892361732

[Reactie gewijzigd door Paling1 op 25 juli 2024 08:39]

[Sba1995]

Je hebt gelijk, er zijn eerder skip reentries geweest. Als ik de artikelen lees over Orion staat er dat het de eerste 'human spacecraft' wat er denk ik op wijst dat het de eerste capsule voor bemanning zou zijn die een skip reentry uitvoert.

Edit: Dit lijkt ook niet geheel waar te zijn. De Apollo missies hadden wel de mogelijkheid om een skip reentry te doen, maar hebben dit niet uitgevoerd omdat het nog niet betrouwbaar genoeg uit te voeren was.

[Reactie gewijzigd door Sba1995 op 25 juli 2024 08:39]

[Sannr2]

De Apollo was wel voor mensen en gebruikte een skip re-entry achtige techniek om de temperatuur toename te beperken door de re-entry duur te verlengen, maar hij ging niet terug buiten de atmosfeer. Om die reden noemt NASA het een "lifting entry" ipv "skip re-entry". Daarmee is de Orion het eerste ruimtevaartuig voor mensen dat een skip re-entry doet, bij de Apollo was het dus geen re-entry.

Dat lijstje is dus simpelweg onjuist.

[Paling1]

Tja, ik denk dat het lijstje wel goed is maar de definitie vaag.
Orion is dan met 90km ook niet meer buiten de atmosfeer geweest als je de Karmann lijn (100 km) als grens stelt.
Sowieso zijn er door NASA een aantal 'records' geclaimed die toch vrij vage definities hebben.
Ze noemen Orion 'designed for human spaceflight' en claimen daarmee een aantal records.
Maar 'designed for human spaceflight' is een vrij breed begrip als de Orion die nu gevlogen heeft niet eens de benodigde apparatuur aan boord had om astronauten überhaupt in leven te houden.

Neemt niet weg dat dit een zeer succesvolle testvlucht lijkt te zijn geweest en op het technische vlak een zeer knappe prestatie. Jammer dat we nu minstens 2 jaar moeten wachten op de volgende vlucht.

[Sannr2]

NASA hanteert zover ik weet de 300.000 feet als skip out punt, dat zou 91,4 km hoogte zijn. Is er ergens data van Nasa hoe hoog de Orion exact ging?

[Paling1]

In deze tweet:
https://twitter.com/plane...?cxt=HHwWgoC-4dSEtbssAAAA
Is dit plaatje te vinden:
https://pbs.twimg.com/med...uG?format=jpg&name=medium
Lijkt data uit de livestream.
Hoogte na de skip blijft net onder de 300.000 ft. Op spaceflightnow kom ik 294.000 ft. tegen. Dat is net onder de 90 km.

[Sannr2]

Nasa laat Apollo vs Orion qua skip re-entry grafisch als volgt zien: https://www.nasa.gov/site...mis_lunar_entry_modes.png

Daar noemen ze de korte skip boven de 250.000 feet ook al een skip re-entry en suggereren ze dat Apollo niet tot nauwelijks klom.

Nasa schrijft daarbij over de Apollo:

Although the concept of the skip entry has been around since the Apollo era, it wasn’t used because Apollo lacked the necessary navigational technology, computing power, and accuracy.

https://www.nasa.gov/feat...ique-on-artemis-i-mission

Van Apollo 10 vond ik dit plaatje, die skipte in elk geval inderdaad niet echt:

https://i.stack.imgur.com/NLf1t.png

Apollo 11 ook niet:

https://pbs.twimg.com/med...rg?format=jpg&name=medium

De vraag is denk ik over welke Apollo gaat de quote “Apollo went down to 55 km and then skipped up to 65.” en klopt dat wel, of was het inderdaad enkel een vertraging maar geen echte skip out? Apollo 10 en 11 klopt het in elk geval niet voor. En sowieso zit de 65km niet echt in de buurt van een skipout.

Hier vond ik nog een artikel dat uitgaat voor de skipout van een hoogte rond de 90km: https://www.researchgate....ajectories_fig1_238790363

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 25 juli 2024 08:39]

[Paling1]

Een paar van die plaatjes heb ik ook kunnen vinden. Bij Apollo 10 is er in de altitude lijn wel een sprongetje te zien. Klein misschien, maar wel aanwezig.
Hier nog een mooi plaatje:
https://pbs.twimg.com/med...format=jpg&name=4096x4096
https://mobile.twitter.co...tatus/1601985520925802496

De skip is misschien beter te omschrijven als een re-entry in 2 keer. Bij de eerste wordt er bijna horizontaal door de bovenste lagen van de atmosfeer gevlogen om alvast een deel van de snelheid kwijt te raken. De 2e is onder een scherpere hoek en uiteindelijk ook de definitieve re-entry,

[Sannr2]

Dat kleine sprongetje is natuurlijk geen echte skip-out en een tweede re-entry, maar inderdaad een vrijwel horizontaal verloop om de snelheid kwijt te raken. Dat ie dan iets weer omhoog gaat om de echte afdaling in te kunnen zetten is logisch, maar niet een echte 2e re-entry en skippen op de atmosfeer. Het is sowieso allemaal ruim binnen de atmosfeer. Ik vraag me af welke Apollo dan wel een echte grotere skip gedaan zou hebben. Zou wel echt een afwijking geweest moeten zijn. Misschien Apollo 13 vanwege de problemen?

Hier in elk geval een hoop info over dat Apollo 11 techniek had om te kunnen skippen, maar dat ze besloten het daar niet te doen: https://space.stackexchan...-off-of-the-atmosphere-as

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 25 juli 2024 08:39]

[Paling1]

https://www.aulis.com/re-entrymatters.htm
Hier wat data van de verschillende Apollo vluchten. Apollo 13 had volgens de tabel in dat artikel wel een lagere maximum g tijdens re-entry. Lager nog dan 10. Zou erop kunnen wijzen dat daar ook een skip in zat...

Leuke quote:

Apollo flight director Chris Kraft has stated that Apollo used a skip re-entry; the astronauts and Johnson Space Center in 2011 describe it as a direct entry; and some experts qualify the Apollo direct entry as a 'double dip' (Kaya, 2008).

En belangrijke conclusie voor Orion:

And coming full circle, recent research from those studying the CEV Orion – the scaled-up version of the Apollo CM – has led to the same conclusion as Chris Kraft – a skip out of the atmosphere is the only way to neutralise the velocity of a lunar return safely and effectively with regard to the g-loading on a human crew, the heatshield capabilities, and the precision landings sought after by NASA.

En plaatje van de apollo 4 re-entry:
https://www.aulis.com/images_re-entry/fig4.jpg
Skip lijkt iets van 60.000 ft te zijn. In het plaatje hebben ze het trouwens over de 2nd entry.

[Reactie gewijzigd door Paling1 op 25 juli 2024 08:39]

[rcroonenberghs]

Misschien omdat het nu in de atmosfeer komt en er dan terug uitgaat. Terwijl Apollo te laag bleef. Heeft natuurlijk ook te maken met waar je de grens atmosfeer - ruimte legt. https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1n_line

[Verwijderd]

Zo jammer dat we decennia hebben stilgestaan op het vlak van maanverkenning. Toch is het nog steeds verschrikkelijk snel gegaan sinds de Wright Brothers. Hopelijk word er toch nog iets ontdekt qua grondstof of techniek dat een ruimtewedloop kan ontketenen en we exponentiële vooruitgang kunnen boeken.

[wisselwerking]

Hangt er vanaf wat het vervolg is. Als het betekent dat we de aarde nog sneller kapot kunnen maken dan hoeft het voor mij niet. Maar als we daarmee sneller aan de gang kunnen met ruimtekolonisatie dan vind ik het aanvaardbaar (tot op zekere hoogte).

[Seth_Chaos]

Het probleem met ruimte kolonisatie is dat er geen weg terug is. Wat een verblijf in de ruimte van meer dan een jaar met je lichaam doet, is al erg extreem. Maak daar 5 jaar van en er is geen weg meer terug. En dan rest de vraag wie wil dat? Leven in een hele kleine leefomgeving vechtend voor je leven? Wie kan dat? Mensen worden al gek wanneer ze een week in quarantaine moeten zitten.

[Auredium]

Obstakels zijn er om overwonnen te worden. |Het is mogelijk om kunstmatig zwaartekracht te maken in de ruimte. We moeten van de aarde af want naar verloop van tijd is de kans op uitsterving gewoon 100% hoe goed wij ook met de aarde om zouden kunnen gaan.

Het vergt pioniersgeest en doorzettingsvermogen om de ruimte te koloniseren. Ik zie genoeg tegen argumenten zoals:
- Wij kunnen niet eens goed omgaan met de aarde, moeten wij nou ook de ruimte verpesten?
- De ruimte is extreem voor je lichaam je kunt niet meer terug.
- Het is te lastig om te overleven op andere planeten, waarom zouden we dit doen terwijl wij al goed op de aarde kunnen leven?

Dit zijn allemaal gedachten van mensen die denken in problemen, niet oplossingen. De mensheid in zijn geheel is lang niet zo vernietigend als het zwarte gat wat in het centrum van ieder melkwegstelsel zit. Zelfs als wij een ras worden wat zich als een plaag verspreid door ons sterrenstelsel en alle natuurlijk hulpbronnen op gebruikt zijn wij nog lang niet bij de vernietigende kracht van een enkel zwart gat. De ruimte en de natuur is veel, veel sterker en groter dan de vernietigende kracht van de mensheid. Mensen die dat denken schromelijk overschatten de invloed van de mensheid op de macroschaal van de kosmos.
In het formaat van de ruimte is de aarde slechts een elektron. En alhoewel de elektron waar wij nu op zitten het relatief slecht doet voor wezens zoals de mensheid zelf zijn wij er nog niet in geslaagd om die elektron te slopen.

Dus stop met doemdenken en omarm ruimtevaart. Er zijn enkel uitdagingen, geen problemen en ons ras is lang niet machtig genoeg om een bedreiging te zijn voor het universum (het is enigszins arrogant om te denken dat wij dat wel zijn)

[Reactie gewijzigd door Auredium op 25 juli 2024 08:39]

[Tintel]

Mee eens dat we niet moeten denken dat we almachtig/alles vernietigend zijn.

Maar dus ook niet stellen dat

. We moeten van de aarde af want naar verloop van tijd is de kans op uitsterving gewoon 100%

Want de kans dat er wat op onze kop valt wordt niet alsmaar groter. Eigenlijk kunnen we hem niet met zekerheid bepalen.
Of bedoelde je de kans dat we zelf iets doen waardoor we uitsterven? Ook die kans wordt toch niet 100%?

Het is simpel; de kans is niet nul dus we hebben (meerdere) alternatieven nodig (als in: alternatieve planten waarop we ons vestigen).

[Auredium]

Bij een kans van niet nul en een oneindige tijdslijn ben je uiteindelijk de klos. De Dino's hadden ook miljoenen jaren en bij hun was de kans ook niet nul en ook zij hebben uiteindelijk het loodje gelegd (even vogels e.d. uitgezonderd).
Als je vaak genoeg de dobbelsteen rolt krijg je uiteindelijk een zes ook al is de bij iedere worp de kans hetzelfde als de voorgaande keer en niet groter.

Eenvoudig weg gezegd; als je tijd niet meerekent dan is ieder moment met dezelfde situatie een zelfde kans op een gebeurtenis. Reken je tijd wel mee gaat dat het raam uit omdat je uiteindelijk de uitkomst krijgt die je wel of niet wilt.

(ik weet welke wiskundige theorie je op doet wijzen, maar die werkt niet bij een oneindig vooruitgaande tijdslijn)

@Tintel - Geen nieuwe reactie van mij maar wel op je reactie. iedere mogelijkheid die wat zich kan voor doen doet zich uiteindelijk ook voor. Maar ik ben liever lui dan dat ik de moeite ga doen om dat te bewijzen dus je mag deze discussie van mij hebben.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 25 juli 2024 08:39]

[Tintel]

Toch klopt dat niet helemaal. Juist omdat de tijd oneindig is, kan het dus ook oneindig lang duren voordat de situatie optreedt.
Wat in ieder geval niet gebeurt is dat de kans toeneemt. 500 keer rood achter elkaar bij de roulette geeft geen grotere kans op zwart.

[ZeroMinded]

Ja eens, maar de tijd op aarde is wel eindig. Dus die factor moeten we meenemen.

[Tintel]

Dat ligt eraan; als je de negatieve instelling volgt en we dus een zelf-destructieve soort zouden zijn dan is die tijd heel erg kort.

Als je de leeftijd van de aardbol bekijkt dan is deze ongeveer 4.5 miljard jaar oud. En heeft nog wel 5 miljard te gaan (want het is de zon die de eindtijd bepaalt).
5 miljard is erg lang in vergelijking tot onze eigen 'leeftijd'. En de frequentie van inslagen van 'planet-killers' is niet echt hoog (gelukkig). Dus de aanname is dat de kans klein is.

[batjes]

En heeft nog wel 5 miljard te gaan (want het is de zon die de eindtijd bepaalt).

De planeet zelf wel.

Voor het leven op deze planeet is het over 500miljoen jaar (tot max 1miljard jaar) echt wel voorbij.

[RJG-223]

Toch klopt dat niet helemaal. Juist omdat de tijd oneindig is, kan het dus ook oneindig lang duren voordat de situatie optreedt.

Ja, maar de kans daarop is oneindig klein (oneindig dicht bij nul). Het is veel waarschijnlijker dat het binnen de eerstkomende honderd miljoen jaar gebeurt, dan in alle oneindige jaren daarna.

Wat in ieder geval niet gebeurt is dat de kans toeneemt. 500 keer rood achter elkaar bij de roulette geeft geen grotere kans op zwart.

Nee, maar hoe vaker je gooit, hoe kleiner de kans dat je nooit zwart gooit. En daarmee haak ik in op wat je eerder zegt:

Want de kans dat er wat op onze kop valt wordt niet alsmaar groter

De kans dat we in een bepaald jaar uitsterven wordt misschien niet groter, maar de kans dat we na x jaar uitgestorven zullen zijn, wordt wél groter, naarmate x groter wordt. Net zoals de kans dat de roulette minstens een keer zwart heeft gehad toeneemt naarmate je vaker speelt. Bij één keer spelen is de kans daat je nooit zwart hebt gehad (ca.) 50%. Bij twee keer spelen is die kans (ca.) 25%, etc. Na 10 keer: 0.1% (1 op de 1000), na 100 keer: 1 op de 10³⁰, en na 1000 keer spelen is die kans ongeveer 1 op de 10³⁰⁰.

Feitelijk betekent dat dus dat je na 1000 keer spelen, 99.99999999[nog 290 keer '9']% kans hebt dat je zwart hebt gehad. Zo goed als zeker, dus.

[akooijman]

Met ruimtekolonisatie is voorlopig alleen op aarde winst te maken.
Orbital assembly blijkt simpelweg een scam. Mars One komt niet verder dan CGI en over Mr. Snake oil (Musk) zullen we het liever niet hebben.
Serieuze kolonisatie is nog minstens een eeuw van ons af, als het ooit gaat gebeuren.

Eerst het biosphere 2 experiment maar een - succesvol - herhalen op de Zuidpool of zo.

[Auredium]

Je negeert hierbij de maanbasis die in de planning staat om te worden gebouwd. Vergeet ook niet dat technologie vooralsnog sneller ontwikkeld dan wij zelf verwachten. Begrijp mij niet fout; een biosfeer op Mars is ver weg maar een basis op Mars verwacht ik wel voor 2050.

[jaquesparblue]

Mr. Snake oil (Musk)

Inderdaad, SpaceX is een regelrechte scam die in 20 jaar niks heeft klaargespeeld in de ruimtevaart... oh wacht.

Jouw blinde haat voor die persoon, lul van een vent dat het moge zijn, doet niks af van wat hij en zijn team heeft weten klaar te spelen.

Met een instelling zoals van jou waren we als mens nooit uit de grotten gekomen. En dan lijkt met zo'n denkbeeld kolonizatie inderdaad ver weg.

[RJG-223]

over Mr. Snake oil (Musk) zullen we het liever niet hebben

Nee, dat moet je zeker niet doen, dat zou te pijnlijk zijn, want dan zou je moeten toegeven dat die man, wat je ook van hem zou willen zeggen, wél dingen bereikt heeft. Dingen die andere mensen niet hebben kunnen bereiken. Kijk naar Jeff Bezos. die is al langer dan Musk bezig om een raket in de ruimte te krijgen. en heeft er ook veel meer geld ingepompt. En wat heeft hij bereikt: een kermisattractie, die nog geen paar minuten 'in de ruimte' kan blijven. Niets dus. Hij belooft wel wat, maar we wachten nog steeds. En wat heeft Musk bereikt: hij heeft een bedrijf dat als enige bemande vluchten naar een aardbaan kan uitvoeren, dat al jarenlang het ruimtestation bevoorraadt, dat als enige z'n boosters terug laat landen om te hergebruiken, en dat per jaar meer raketten lanceert dan alle andere bedrijven bij elkaar. Vergelijk dat met Boeing: die hoefde enkel een capsule te maken voor bemanning naar het ISS. Ondanks dat ze het dubbele bedrag ervoor gekregen hebben, hebben ze allerlei onnodige en domme fouten gemaakt, veel extra kosten gemaakt, en zijn ze nu pas eindelijk zo ver dat de capsule bruikbaar is.

[RobWest]

Kijk ook maar wat de mensheid altijd al heeft gedaan. Altijd een stapje verder. Vanuit Afrika richting het Midden-Oosten en dan verder naar Azië en Europa.
Dan wil ik niet de discussie aan gaan wie nou waar eerder was. Maar ook toen eenmaal de 'ontdekking' van Amerika op gang was gekomen gingen mensen daar naar toe. Een zeereis van enkele weken zonder een weg terug.
In Amerika aangekomen gingen richting het 'Wilde Westen', naar bijv. Oregon, zonder een weg terug. Voor hun was het ook een sprong in het diepe.
Er zijn genoeg mensen die die sprong (naar Mars) willen maken zonder dat ze de behoefte hebben om terug te keren.

[Argantonis]

Ik heb geen problemen met de ruimte ingaan, maar wel bij mensen die dat als excuus gebruiken om dan maar minder goed met de aarde om te gaan, ‘want we hebben toch alternatieven’. De aarde is veruit de meest bewoonbare planeet die we nog héééél lang enigszins realistisch kunnen bereiken, dus die moet de absolute prioriteit hebben. Zo’n Elon die snel naar Mars wilt maar verder juist dingen als crypto aanmoedigt en in de Amerikaanse politiek duidelijk aan de kant staat van de mensen die het liefst nog 100 jaar doorgaan met kool verstoken, dat is niet constructief.

[Auredium]

Dat ben ik volledig met je eens. Ik noem het als tegenargument omdat veel mensen het als argument gebruiken om niet de ruimte in te gaan. Natuurlijk moeten we zo goed mogelijk met de aarde om gaan en natuurlijk moeten we herbruikbare energiebronnen gebruiken (windenergie, zonne-energie, etc. etc.). Maar we moeten niet gaan wachten tot wij volledig milieubewust zijn geworden want wij weten niet wanneer wij dat weten te bereiken.

Wat betreft Elon ben ik het met je eens. Elon is een eikel. Een rijke filantroop die soms bij toeval de juiste plank weet te slaan maar vooral veel mis slaat. Het merendeel van Elon zijn projecten zijn niet nodig, slecht uitgevoerd of hebben een dubieus scenario om te gaan werken. Met SpaceX heeft hij wat goeds te pakken (alhoewel ik twijfel aan Starlinks voordelen t.o.v. van de nadelen). Tesla...kan er mee door en bijna al de rest moet ik van facepalmen.

[Tintel]

Mars, crypto en klimaat in het algemeen zijn toch niet aan elkaar gekoppeld? Als iemand pro-cypto is dan is deze niet automatisch anit-klimaat.

Ik denk dat we het bereiken/bewonen van Mars als een op zichzelf staand idee moeten zien. Enkel om, zoals @RobWest al zegt, 'to go beyond'.
En dus niet omdat we de aarde willen achterlaten. Die groep die gaat maakt die beslissing welliswaar maar die maakt niet de beslissing dat klimaat op aarde niet belangrijk zou zijn.

En feitelijk hebben we dus ook nog lang geen alternatieven.

[batjes]

Als iemand pro-cypto is dan is deze niet automatisch anit-klimaat.

Je kan niet pro-klimaat zijn en pro-crypto met de gigantische hoeveelheden energieverbruik die dat moderne pyramidespel op zijn geweten heeft.

[Tintel]

Dat het in sommige gevallen is gaan lijken op een pyramide spel (wat aandelenhandel dan ook is) is niet iets wat je kan verwijten aan cryptovaluta op zich.
De bedoeling van cryptovaluta was de vermindering van de invloed van de banken. Geen centraal systeem, dus geen ultieme machthebbeer die z'n macht misbruikt dus.
Dat daarvoor een systeem bedacht werd dat middels intensieve berekeningen zorgt voor unieke 'munten' is ook niet nieuw.
Alsof het delven van goud niet enorm arbeidsintensief is en klimaat belastend.
Het punt is dat iets moet worden gemaakt wat niet makkelijk na te maken is of makkelijk te vinden is. Een eindige voorraad is ook niet erg als de munt niet slijt.

Dus helaas een noodzakelijk kwaad - dat energieverbruik.

En hoog energieverbruik geldt voor veel meer produkten en zolang die produkten dan genoeg opleveren, accepteren we dat hoge energieverbruik.

[bamboe]

Vind je het erg als we ooit uitsterven?
Tegen die tijd zijn wij allang dood...

[Nostalgmus]

Onze kennis over het heelal en onze positie hier in is al lang bekend, praktisch is het nog redelijk mogelijk om een kleine basis op de maan of zelfs mars neer te zetten, maar dit is niet houdbaar en ook eigenlijk helemaal niet nodig in het groter perspectief, de eerste pioniers naar mars zullen maar veels te blij zijn als ze weer een stap op aarde mogen zetten.

In ons eigen zonnestelsel kunnen we nog hier en daar metingen verrichten, fotootje maken, om zo de koppen van wat mensen te laten kraken die een leuke probe in elkaar willen zetten ( moeilijk genoeg ).
Maar de mens is een primaat, en met woorden als pioniersgeest en doorzettingsvermogen word je geen ruimtekolonisatie, de kennis is er, alles buiten ons eigen zonnestelsel in niet bereikbaar voor ons, we hebben geen rol hierin te vervullen, in theorie kunnen we altijd wel mooi lullen, maar velen slaan toch de plank mis in begrip over wat het heelal is.
Je leeft veels te kort vergeleken met de bewegingen van moeder aarde en vooral het heelal, en die rationaliteit in je bovenkamer is niet zo rationeel, miljoenen mensen doen iedere seconde van de dag hetzelfde, herhalen hun gedrag en de gedachtestructuren.
Over 100.000 jaar kun je er misschien weer anders uitzien, of hetzelfde blijven als sapien soort, eens maar een kijken wat ons gedrag zal veroorzaken met onze genuchten zoals een tesla, muurverf, je toetsenbord, en de duracelletjes voor je walkman.
Erosie zal vrijwel ieder product of wat wij maar kunnen verzinnen uiteindelijk een onderdeel van je gaan worden.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 25 juli 2024 08:39]

[Verwijderd]

Er zijn mensen die dat kunnen, en die dat zelfs leuk vinden. Ik persoonlijk vond de lockdown heerlijk, maar ook zonder lockdown kan ik wekenlang alleen thuiszitten zonder me een minuut te vervelen, enkel buiten komend om voedsel in te slaan.

Misschien dat er op dat soort persoonlijkheid moet worden doorgeselecteerd in den beginne, want als pionier zal je daar vaak alleen vertoeven.

[Seth_Chaos]

In tegendeel je zult een hele beperkte ruimte met velen anderen moeten delen. En non-stop bezig zijn met het levensvatbaar houden van je leef omgeving.

[Koppensneller]

In het begin, ja. Net als dat men vroeger de hele dag bezig was met de eigen voedselvoorziening. Tegenwoordig volstaat een tripje naar de supermarkt van een uurtje om de hele week te kunnen eten (of een internetbestelling, nog makkelijker).

[vgroenewold]

Hee, die hoor je niet vaak, maar inderdaad wij kunnen elkaars hand schudden. Ik had precies dezelfde ervaring.

[Verwijderd]

Maar we kunnen elkaars hand nooit schudden aangezien we altijd alleen binnen zitten

[vgroenewold]

Verrek haha

[Mathijs22]

Wat een verblijf in de ruimte van meer dan een jaar met je lichaam doet, is al erg extreem.

Mwaahhhh, toch hebben een aantal mensen dat al gedaan zonder aantoonbare blijvende schade. Er zijn maar twee grote problemen, straling (en daar is veel tegen te doen) en het ontbreken van zwaartekracht (en daar kan je met veel beweging de gevolgen minimaliseren, of eenvoudig zwaartekracht genereren).

Je overdrijft. Gek na een week in quarantaine? Ik voel me best okay, jij niet? Geen mensen die het willen? Nu moet ik echt even glimlachen.

[Tintel]

daar kan je met veel beweging de gevolgen minimaliseren

Dat schijnt toch tegen te vallen? Er is hoe dan ook afname van de skelet-massa?

En eenzaamheid is toch echt wel iets wat ons raakt. Dat mensen een bepaalde tijd met relatief weinig contact nog prima kunnen functioneren kan wel kloppen. En genoeg mensen die dat ook beweren. De test daarvan is nog niet zo simpel. Want als het mogelijke negatieve effect blijvend is, heb je als test-subject wel een probleem.
We blijven een sociaal wezen ook kunnen we soms de rest niet uitstaan of best wel even alleen zijn.

[mjtdevries]

Mwaahhhh, toch hebben een aantal mensen dat al gedaan zonder aantoonbare blijvende schade

Sorry, maar ik moet je uit die illusie helpen.
Er is wel degelijk aantoonbare blijvende schade en die word erger naarmate het verblijf in de ruimte langer is. Een bekende is blijvende schade aan de ogen, ook nadat de astronaut terug gekeerd is op aarde.

Je doet nogal makkelijk over die twee grote problemen.
We kunnen juist niet zoveel doen tegen straling. Besef je dat het ISS beschermd word door de aarde. Maar astronauten die een jaar lang op weg zijn naar Mars hebben die bescherming niet.

En die hebben ook geen kunstmatige zwaartekracht.
Een Astronaut die na een jaar op aarde terug keert heeft bij zijn terugkomst onmiddellijk hulp van artsen nodig. Die kan niet staan en heeft heel veel negatieve effecten van het lange verblijf in de ruimte en het plotselinge terug keren naar zwaartekracht. Die moeten een lange tijd revalideren.
Een kolonist naar Mars heeft op Mars echter geen artsen klaar staan. Dus een missie zonder kunstmatige zwaartekracht kan simpelweg niet.

De mensen die nu al wel naar Mars willen zijn helemaal niet bekend met die medische problemen.
Die denken alleen aan de problemen die kolonisten van vroeger hadden. Die zijn inderdaad wel op te lossen ja.

[multikoe]

Markus House heeft een erg informatieve video gemaakt over de risico's van straling tijdens de lange reizen naar Mars en het verblijf daar.

Beweging zal de negatieve effecten van lage zwaartekracht niet opheffen, het zal hoogstens de spieren in vorm houden. En aardse zwaartekracht simuleren is helemaal zo eenvoudig nog niet, daar een heel stevige constructie voor nodig die we op dit moment nog niet kunnen bouwen in de ruimte of op de maan of op Mars.

En die blijvende schade is er wel degelijk en dat gaat dan nog om mensen die onder de beschermende paraplu van de van Allen belt rondjes om de aarde draaiden...

[amarissimo]

Waarom niet te beginnen met Sahara kolonisatie, dat lijkt me een stuk efficiënter.

[beerse]

Daar zijn we toch al lang mee klaar? Daar kunnen we allemaal al lang bij, die grond en grondstoffen zijn al lang verdeeld. En van die verdeling hebben we al lang last dat het toen niet helemaal goed is gegaan.

[batjes]

Als het budget niet opgedroogd was en NASA zijn plannen had kunnen doorzetten, dan zouden we in de jaren 80 al een poging gedaan hebben om mensen naar Mars te helpen. We lopen echt ontzettend ver achter op wat had kunnen zijn, helaas.

[Blokker_1999]

Aan de andere kant was het budget dat de NASA had in de jaren 60 om naar de maan te gaan ook niet vol te houden. Het was een vorm van oorlog. Als eerste de maan bereiken was een vorm van prestige en moest tegen elke prijs behaald worden. Vandaag doet men het met een fractie van het budget dat men toen had en is er alsnog enorm veel kritiek op de immense kost van SLS.

[Tintel]

Elke nieuwe regering heeft kritiek op de kosten van de plannen van de vorige regering. En om die reden worden projecten stilgelegd die eigenlijk helemaal niet zo slecht waren maar nu eenmaal veel geld kosten. Dat ze soms teveel geld kosten is misschien ook wel waar omdat het juist bij grote projecten nogal wat aan strijkstokjes blijft plakken. Maar ook omdat totaal nieuwe zaken nu eenmaal slecht in te schatten zijn.

Maar als ze alleen zouden 'fixen' dat elke nieuwe regering de vorige wil dwarszitten, dat zou al heel wat versplilling tegen gaan.

[86ul]

Zo jammer dat we decennia hebben stilgestaan op het vlak van [ruimte]verkenning.

Een van de pogingen om dit te veranderen was Mars Direct door Robert Zubrin, toen werkzaam bij Martin Marietta (wiki), uiteraard (helaas) onsuccesvol.

EDIT: @wisselwerking Zubrin heeft interessante kritiek geuit tegen het argument van wereldse problemen.

[Reactie gewijzigd door 86ul op 25 juli 2024 08:39]

[.jef]

Goh, ik begrijp je sentiment, maar ook beetje kwestie van prioriteiten zeker? Als al die bollebozen van NASA met hun budget aan de slag gingen voor aantal problemen hier op Aarde, zou misschien beter zijn dan naar de Maan of Mars gaan... En dan hoor ik: "ja, maar ze ontwikkelen ook dingen die op Aarde kunnen gebruiken zoals nieuwe technieken van planten kweken of recyclage van water", wat volledig klopt, maar dat kan je ook zonder dat de motivatie is dat we het nodig gaan hebben op Mars en hoeveel % van het budget en de manuren resulteert in iets dat we op onze eigen planeet kunnen gebruiken.

[Taarmen]

Van te voren weet je niet welke ontwikkelingen je praktisch op aarde toe kan passen. Bij de eerste zonnepanelen voor satellieten (1958) had niemand verwacht dat men er 50 jaar later hele woonwijken me ging bekleden.

[Bulls]

Ik had gewoon een satelliet op diesel laten draaien en af en toe bij vullen

[3raser]

Waarom kan het niet beide? Er wordt inderdaad enorm veel geld in de ruimtevaart gestoken maar dat betekend toch niet dat er niet ook geld wordt gestoken in de problemen op aarde? Het is niet zo dat er een tekort aan geld is.

Bovendien is het makkelijk wijzen naar een ander. Die nieuwe televisie was misschien ook niet echt nodig. Maak je dat geld dan ook even over naar het goede doel?

[Blokker_1999]

Feit is dat veel van de technieken die ze ontwikkelen net ontwikkeld kunnen worden omdat ze noodzakelijk zijn in de ruimte en het nut ervan op aarde pas veel later zou gezien worden. We hebben onze huidige, hoge levensstandaard zelfs deels te danken aan de ruimtevaart, het is de ruimtevaart die bijvoorbeeld voor een versnelling in de ontwikkeling van elektronica en computers heeft gezorgd. De waterstof brandstofcel is geperfectioneerd voor gebruik in de ruimte, er is enorm veel onderzoek gedaan naar aerodynamica voor de ruimtevaart.

Het is net dat de ruimtevaart de motivator is achter vele innovaties, zonder had het allemaal veel langer kunnen duren.

[RoamingZombie]

Waarom zou een ruimtevaart technicus zich bezig houden met voedselvoorziening, armoede, ziekte, etc. Een dokter kan toch ook geen ruimtevaart problemen oplossen.

Dat is gewoon onlogisch en onrealistisch.

[RJG-223]

Als al die bollebozen van NASA met hun budget aan de slag gingen voor aantal problemen hier op Aarde, zou misschien beter zijn dan naar de Maan of Mars gaan

Altijd weer datzelfde argument. Omdat jij het er niet mee eens bent dat iemand dáár geld aan uitgeeft, probeer je hem te vertellen waar ie wel z'n geld aan uit moet geven.

Ten eerste: dat werkt bij jou ook niet. Jij laat je ook niet vertellen waar jij je geld aan uit moet geven, zelfs al zouden daarmee de problemen op de wereld worden opgelosst. En als jij echt zo begaan was met het oplossen van problemen op de aarde, dan was jij te druk bezig de wereld te verbeteren, om tijd te hebben om hier te komen klagen over het feit dat andere mensen dat óók niet doen.

Ten tweede: als we allemaal 10% minder zouden vliegen, en dichtbij op vakantie gingen, en als we allemaal een iets minder dure telefoon zouden kopen, en een paar uur minder TV/Netflix keken per week, en als we voetbal zouden afschaffen, wat zouden we dan allemaal met de bespaarde tijd en geld niet kunnen doen om de problemen op de aarde op te lossen ? Daarbij vallen de bedragen die aan 'nutteloze' ruimtevaart besteed worden volledig in het niet. Toch doen we dat met z'n allen niet. En dan gaan die 'paar' euro's die aan de ruimtevaart besteed worden echt het verschil niet maken.

[Shark.Bait]

Goed zijn in het ene vakgebied wil niet zeggen dat men automagisch ook fantastisch is in het andere gebied.
De problemen van de mensheid zijn niet 1-2-3 op te lossen, daarom zijn er her en der nog steeds conflicten en problemen-van oorlogen, water problematiek tot vulkaan uitbarstingen en aardbevingen.

Het ultieme antwoord (denk ik) op jouw kort-door-de bocht denken is uitroeien van de mensheid, en gezien de vervuilinge en klimaat problemen heeft men NASA hier niet voor nodig, dat gaat nu vanzelf.

[CivLord]

Het budget van NASA, ook in de hoogtijdagen van het Apollo project, is peanuts in vergelijking met bv. het defensiebudget. Proberen niet drie, maar twee types gevechtsvliegtuigen/ bommenwerpers/ onderzeeërs/ etc. te ontwikkelen of één vliegdekschip minder te bouwen en onderhouden zet veel meer zoden aan de dijk.
Daarnaast heb je veel meer kruisbestuiving van technologieën en goede ideeën (niet per se kant en klare producten of uitgewerkte concepten) bij een breed technologisch veld met veel soorten disciplines. Een ingenieur kan iets lezen hoe de NASA een bepaald probleem in een raketmotor heeft opgelost en hoe een camerafabrikant een bepaalde supersnelle sluiter heeft bedacht en krijgt daardoor een idee voor een probleem met een micropomp die hij probeert te ontwikkelen. Het is maar de vraag of hij diezelfde oplossing had gevonden wanneer hij met zijn collega die nu bij de NASA werkt en zijn collega die nu bij Canon werkt, met z'n drieën naar die micropomp hadden blijven staren op zoek naar een oplossing. Met drie keer zoveel ingenieurs zou de ontwikkeling wel veel duurder zijn geworden.

[beerse]

Een mooi vergelijk: Van de WrightBrohters tot op de maan is zo'n 50 jaar. En van de vorige/laatste maanwandeling tot nu is weer 50 jaar.

Bedenk dat op het moment dat er in de techniek ontwikkeling mijlpalen worden bereikt, dat het daarna even stil lijkt te staan voordat het weer verder gaat. Charles Lindberg is voor 1930 in 1 keer de atlantische oceaan over gevlogen. Voor burger vliegtuigen duurde dat nog tot na 1950 en dat ook alleen maar omdat er tijdens WO2 vliegtuigen en technieken zijn ontwikkeld die dat mogelijk maken. Zo is het ook met de ruimtevaart: In de jaren '60 gingen we naar de maan. Daarna zijn we rond de aarde blijven cirkelen. Dat was voor de ontwikkelingen goed genoeg. Zowel voor de technische ontwikkelingen als ook voor de sociale en politieke ontwikkelingen.

[Tintel]

Maar als je in dat vergelijk de afstanden mee neemt die worden overbrugd dan doen we het toch niet zo slecht? En we hebben (niet persoonlijk) Mars al bereikt.

[beerse]

Wij, als mensheid, doen het zeker niet slecht met deze ontwikkelingen. Maar ver is niet echt een punt. De uitdagingen liggen meer in het bereiken van volgende moeilijkheidsgraden. Eerst een satelliet de ruimte in. Dan die ook weer netjes laten terugkeren. Dan een mens mee de ruimte in. en zo stapje voor stapje. De landing op de maan hebben we ruim 50 jaar geleden gedaan, daarna zijn we in de ruimte echt gaan werken. Dat hoefde niet ver weg. Nu willen we weer naar de maan en van daar verder weg.

De satellieten zijn al veel verder weg, de eerste 2 zijn ons zonnestelsel al uit. Met mars wordt de uitdaging daar verblijven al zullen we dat wel eerst op de maan proberen. En vanaf beide is ook een terugweg wenselijk.

[RJG-223]

Zo jammer dat we decennia hebben stilgestaan op het vlak van maanverkenning

Ik denk dat de tijd gewoon nog niet rijp was: de technologie was nog niet ver genoeg ontwikkeld om met enige regelmaat succesvolle missies naar de maan, of naar Mars te vliegen. Theoretisch had het gekund: we hebben de maan een paar keer gehaald, dus dat had best vaker gekund, en Mars was dan ook wel een keertje gelukt, maar de kosten waren astronomisch geweest, en de hoeveelheid mislukkingen (met bijv. astronauten die niet meer terug (kunnen) komen...) significant.

Sinds die tijd heeft de technologie zich enorm ontwikkeld. Computers zijn een miljoen (?) keer zo snel geworden, en fabricage van veel produkten is niet alleen geautomatiseerd, maar ook gecomputeriseerd, waardoor het produkt consistenter is, en veel beter van kwaliteit. Het ontwerp van nieuwe produkten is ook gecomputeriseerd, zodat we op allerlei gebieden vééél betere produkten kunnen beschikken: sterker, lichter, kleiner, betere samenstelling (bijv. staal), etc. etc. etc.

Ik denk dat er een reden is dat er 50 jaar lang niet veel gebeurd is buiten een baan om de aarde (op korte afstand van de aarde is er juist héél veel gebeurd op het gebied van ruimtevaart). We waren toen onze tijd ver vooruit. Je zou het kunnen vergelijken met een uitzonderlijke oerman of -vrouw, die een bootje bedenkt en bouwt, en daarmee naar amerika weet over te steken en terug. Dat dat een keer gelukt is betekent niet dat het voor die oer-maatschappij praktisch mogelijk, of zelfs maar nodig is, om dat vaak te herhalen: hun maatschappij heeft geen behoefte aan kolonieën, en ook niet aan handel met een land dat een paar duizend km ver weg is. Wat ze misschien wel zullen doen, is de nieuwbedachte boten gebruiken om bij de kust rond te varen, en te vissen bijvoorbeeld.

Ik denk dus dat gewoon de tijd (hopelijk... :-) zo langzamerhand wél rijp is geworden om vaker maanmissies uit te voeren, en hopelijk ook marsmissies. En misschien is de tijd ook rijp om een meer permanente bewoning buiten de aarde te vestigen. Voor onderzoek, of (binnen een of twee decennia wellicht) voor ontginning van grondstoffen, of misschien zelfs wel voor bepaalde industrie.

[dmantione]

Je moet ook bedenken dat in de jaren '70 allerlei projecten zichtbaar begonnen te worden die in een baan om de aarde te realiseren waren. Zoals een ruimtestation en een ruimtetelescoop. Experimenten zonder zwaartekracht. Aldus was het idee om een multi-inzetbaar ruimteschip te bouwen niet zo'n slecht idee. Apollo was vooral peperduur en leverde enkel een paar uurtjes op het maanoppervlak op. Als de infrastructuur in de ruimte op orde was, zou de maan ook weer binnen bereik komen.

Achteraf bleek de Space Shuttle vooral te dienen om tegen hoge kosten veel rondjes om de aarde te draaien, waarvan de meerwaarde uiteindelijk nog maar beperkt was.

[multikoe]

Die eerste paragraaf is spot-on, maar die tweede slaat de plank volledig mis.
Vrijwel alle (Amerikaanse) modules van het ISS zijn door de Space Shuttle omhoog gebracht. Zonder de Space Shuttle was er geen ISS geweest.

[dmantione]

Het klopt dat het ISS nooit zonder Shuttle gebouwd had kunnen worden en de Shuttle heeft nog veel meer verdiensten, maar de meerwaarde van rondjes om de aarde draaien was wel degelijk één van de redenen om met de Shuttle te stoppen. Er was op zich nog steeds vraag naar wetenschappelijke experimenten in gewichtloosheid, maar cruciale kennis over gewichtloosheid was vergaard en het verder wetenschappelijk potentieel van het blijven aanbieden was beperkt.

[multikoe]

Dat klopt, de Shuttle was een hele, hele dure vrachtwagen en zijn/haar voornaamste taak was afgerond.

[wim1928]

Mijn inziens is er weinig te vinden op de Maan

[Fly-guy]

Dat heb je toch echt heel erg fout. De maan zit vol met grondstoffen die we heel goed kunnen gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan helium3, wat een grote rol kan spelen in kernfusie, waar ze toevallig onlangs een doorbraak mee hebben bereikt. Helium3 en kernfusie is een veilige en geheel schone manier van energie opwekken en waarschijnlijk cruciaal op langere termijn.

Daarnaast kan de maan een opstap zijn om verder te gaan, om nog meer grondstoffen te bereiken.

Ook kan de maan gebruikt worden om bijvoorbeeld telescopen te gebruiken die op aarde (of in een baan eromheen) een stuk minder efficiënt zijn.

[Clubbtraxx]

Er is genoeg te vinden op de maan, maar het gaat vooral een mooie uitvalsbasis zijn om verder ons zonnestelsel te verkennen.

[RJG-223]

Er is genoeg te vinden op de maan, maar het gaat vooral een mooie uitvalsbasis zijn om verder ons zonnestelsel te verkennen.

Ik denk niet dat een uitvalsbasis op de maan zin heeft, tenzij we er de noodzakelijke grondstoffen kunnen winnen. Brandstof dus (in ieder geval om te beginnen). Het is veel efficiënter om vanuit een lage aardbaan direkt naar Mars, of waar dan ook in het zonnestelsel te reizen, dan om via de maan te gaan, tenzij we daar 'goedkoop' kunnen bijtanken. Een omweg langs de maan kost namelijk een heleboel brandstof, en dat heeft alleen zin als er daar méér brandstof te krijgen is, dan je moet verbruiken om er te komen.

En eerlijk gezegd denk ik dat het nog wel even (een paar decennia?) gaat duren voordat we zo ver zijn dat we een (grote) brandstoffabriek hebben staan op de maan, die voldoende produceert, zodat bijvoorbeeld een marsmissie daar volledig kan bijtanken...

[HelloJed]

Ik vind het altijd dubbel.
Super nice dat dit kan, maar ondertussen zijn we het op aarde zelf naar de knopen aan't helpen. Je kan argumenteren dat de ruimtevaart voor veel innovatie heeft gezord, da's waar, maar persoonlijk denk ik dat we op dit moment onze resources beter ergens anders kunnen besteden..

[RJG-223]

persoonlijk denk ik dat we op dit moment onze resources beter ergens anders kunnen besteden

En waaraan besteed jij je resources ? De nieuwste telefoon (want die heb je 'echt' nodig) ? Een grotere TV om beter voetbal te kunnen kijken ? Of Netflix ? Een vervuilende vakantie ? Of iets anders wat je eigenlijk niet echt nodig hebt; hoeveel uur per week zit jij eigenlijk te gamen, en/of gestreamde cq. video content te kijken, of dergelijke ?

Of ben jij druk bezig om de wereld te verbeteren, en besteed je daar een significant deel van je vrije tijd aan, alsmede een significant deel van je inkomen ? (50 euro per jaar , of bijv. 10 euro per maand, naar een goed doel, dat telt dus niet...)

Tegen de tijd dat jij je significant inzet om jouw resources te besteden aan het doel dat je beter vindt dan ruimtevaart, dan mag je hier nog eens terugkomen om ons erover te vertellen...

[batjes]

Dat zegt men al sinds de ruimtevaart bestaat. Ondertussen hebben we een heel groot deel van onze huidige technische niveau te danken aan de ruimtevaart. Als je nooit een stap vooruit kan zetten zonder dat de problemen achter je opgeruimd zijn, dan kom je nooit ergens.

De aarde slopen we niet. Het enige dat we hier slopen is onze eigen toekomstige levensstandaard. Gaia overleeft ons mensheid echt wel.

[Eegee]

Het NASA-budget is slechts 0.4% van US spending. De rest gaat dus naar iets anders.
bron: https://www.planetary.org/space-policy/nasa-budget

[brainsalad]

Deze missie is uitgevoerd door een overheidsinstantie, NASA, gefinancierd door burgers! Power to the people!