China: internetbedrijven zijn welkom als ze zich aan de wet houden
China heeft in een reactie op Googles dreigende vertrek uit het land verklaard dat het internet in het land 'open' is. Buitenlandse webbedrijven zouden welkom zijn als ze zich aan de wet houden. Ondertussen lijken nieuwe hackaanvallen plaats te vinden.
"China beheert het internet net als andere landen volgens de wet. China's internet is open en de Chinese overheid ondersteunt de ontwikkeling van het internet", zei Jiang Yu, woordvoerster van het Chinese Ministerie van buitenlandse zaken. In de officiële verklaring werd Google niet bij naam genoemd, maar het was duidelijk dat het om een reactie op Googles verklaring van afgelopen dinsdag ging. Het zoekbedrijf maakte toen bekend te overwegen om China te verlaten wegens de censuur en de aanvallen op Gmail-accounts van mensenrechtenactivisten, waarvan het vermoeden bestaat dat ze van de Chinese overheid afkomstig zijn. Volgens Yu is China zelf slachtoffer van de hackers en wordt hacken actief bestreden.
Beveiligingsdeskundigen beweren dat ze een verband kunnen leggen tussen de Chinese overheid en cyberaanvallen op zeker dertig bedrijven. Een van de getroffen bedrijven zou advocatenkantoor Gipson Hoffman & Pancione zijn. Medewerkers van dit bedrijf zouden nog afgelopen maandag trojans hebben ontvangen, waarmee kwaadwillenden toegang tot hun systemen wilden verkrijgen. Het is nog onduidelijk hoe succesvol deze aanval was. Het advocatenkantoor heeft namens het bedrijf Cybersitter 2,2 miljard dollar van China geëist, omdat het land met zijn Green Dam-filtersoftware inbreuk op auteursrechten zou plegen. De Green Dam-software zou meer dan drieduizend regels code van de Cybersitter-filtersoftware bevatten en China zou meer dan 56 miljoen kopieën van zijn applicatie verspreid hebben.
Ondertussen heeft een handvol Chinezen hun steun aan de beslissing van Google laten blijken. Ongeveer een dozijn mensen hield een wake bij het Chinese hoofdkantoor van het bedrijf, en ook legden diverse mensen bloemen bij het pand. Ook online spreken Chinezen hun steun uit, onder andere via Twitter. "Google trekt zich niet terug uit China, het is China dat zich onttrekt aan de rest van de wereld", aldus een van hen volgens persbureau AFP.
Reacties (86)
Bij ars technica staat een aardig overzicht.
In dat overzicht staat een leuk stukje:
"Fun fact: Google's security team managed to penetrate one of the servers being used by the attackers, which was how the full extent of the attack—more than 30 companies—was revealed."
Niet alleen probeert Google de aanval af te weren maar gaat blijkbaar ook fel in de tegenaanval ! Als je de aanvallende server kunt binnenkomen weet je waarschijnlijk ook waar dat ding staat en van wie hij is. Ontkennen heeft geen zin meer!
"Fun fact: Google's security team managed to penetrate one of the servers being used by the attackers, which was how the full extent of the attack—more than 30 companies—was revealed."
Niet alleen probeert Google de aanval af te weren maar gaat blijkbaar ook fel in de tegenaanval ! Als je de aanvallende server kunt binnenkomen weet je waarschijnlijk ook waar dat ding staat en van wie hij is. Ontkennen heeft geen zin meer!
meesterlijk 
alleen zal dit helaas het probleem niet oplossen. Al kan google wel lekker veel schade aanrichten voor vertrek al zou dat ook maar een tijdelijk probleem voor china zijn.
alleen zal dit helaas het probleem niet oplossen. Al kan google wel lekker veel schade aanrichten voor vertrek al zou dat ook maar een tijdelijk probleem voor china zijn.
De pot verwijt de ketel 
Meer een gevalletje oog om oog, tand om tand.
Maar zolang er nog geen wereld-wijde internet politie is zul je zelf voor je rechten op moeten komen. Voor China is dat (blijkbaar) proberen alle pagina's te filteren en mailboxen te hacken die haar niet bevallen.
Google heeft meer belang bij een vrijer internet en komt daarvoor op.
Internet is (gelukkig nog steeds) een anarchistisch systeem. Typisch voor zo'n systeem is dat mensen, en dan met name overheden en in mindere mate bedrijven proberen binnen de anarchie toch een eigen Koninkrijkje te stichten. Tja, en dat je dan 'oorlog' krijgt...
Helaas blijk maar al te vaak dat er uiteindelijk één partij als winnaar tevoorschijn komt. En wat dat betreft vrees ik dat China de beste kaarten in handen heeft. (kwart van de wereld bevolking, enorme economie die ook nog eens enorm aan het groeien is)
Maar zolang er nog geen wereld-wijde internet politie is zul je zelf voor je rechten op moeten komen. Voor China is dat (blijkbaar) proberen alle pagina's te filteren en mailboxen te hacken die haar niet bevallen.
Google heeft meer belang bij een vrijer internet en komt daarvoor op.
Internet is (gelukkig nog steeds) een anarchistisch systeem. Typisch voor zo'n systeem is dat mensen, en dan met name overheden en in mindere mate bedrijven proberen binnen de anarchie toch een eigen Koninkrijkje te stichten. Tja, en dat je dan 'oorlog' krijgt...
Helaas blijk maar al te vaak dat er uiteindelijk één partij als winnaar tevoorschijn komt. En wat dat betreft vrees ik dat China de beste kaarten in handen heeft. (kwart van de wereld bevolking, enorme economie die ook nog eens enorm aan het groeien is)
Meer een gevalletje verlagen tot hu niveau.Meer een gevalletje oog om oog, tand om tand.
Meer een gevalletje eens kijken wie of wat hierachter zit.
ontkennen kan dan nog zin hebben, de gebruikte server kan zelf ook een gehackte server zijn en/of deel zijn van een botnet... Er wordt wel vaker gebruik gemaakt van verschillende "hops" en tussenstations om het traceren van het oorspronkelijk signaal veel moeilijker te maken... Dit kan door middel van "virtuele" ip's/adressen maar ook van fysieke adressen (servers maar ook gewone pc's)...
Het kan ook zo zijn dat jouw pc deel uitmaakt van een botnetwerk, waarna opeens de politie voor je deur staat omdat een aanval echt vanuit jouw ip-adres kwam... oftewel : ontkennen heeft geen zin meer !
Het kan ook zo zijn dat jouw pc deel uitmaakt van een botnetwerk, waarna opeens de politie voor je deur staat omdat een aanval echt vanuit jouw ip-adres kwam... oftewel : ontkennen heeft geen zin meer !
Natuurlijk wel. Als je zelf al aangeeft dat het relatief eenvoudig is om via via een systeem aan te vallen, dan weet de rechtbank dat ook, en zullen ze, als de aanklager zegt 'die aanvallen kwamen van dat IP adres' dat niet als bewijs accepteren. Je moet aantonen dat de aanval ook daadwerkelijk van dat adres af kwam, en dat het niet een tussenstation is. Want als iemand niet weet dat via zijn systeem illegale zaken uitgevoerd worden, kan hij er ook niet verantwoordelijk voor gehouden worden.Het kan ook zo zijn dat jouw pc deel uitmaakt van een botnetwerk, waarna opeens de politie voor je deur staat omdat een aanval echt vanuit jouw ip-adres kwam... oftewel : ontkennen heeft geen zin meer !
hhmmm... dat was sarcastisch bedoelt
als reactie op Distael die aangeeft "ontkennen heeft geen zin meer"...
Daarom dus de hele uitleg en als laatste een situatie waarbij ZIJN standpunt (ontkennen heeft geen zin meer) averechts werkt bij een in principe onschuldige persoon...
Gezien de scores die je hebt gekregen vermoedt ik dat meerdere mensen mijn post niet hebben begrepen...
als reactie op Distael die aangeeft "ontkennen heeft geen zin meer"...
Daarom dus de hele uitleg en als laatste een situatie waarbij ZIJN standpunt (ontkennen heeft geen zin meer) averechts werkt bij een in principe onschuldige persoon...
Gezien de scores die je hebt gekregen vermoedt ik dat meerdere mensen mijn post niet hebben begrepen...
Idd een fun fact maar dat probeert iedereen toch wel? Wij tracken spam ook na om er achter te komen waar het vandaan komt (laatst nog via Nederland, Duitsland en Italie er achter gekomen dat wij spam ontvangen van ene Mohamed uit Egypte) maar wel respect voor Google dat zei de kennis in huis hebben om de server te penetreren (zo zie je maar weer dat crackers leuke banen kunnen krijgen ) en er achter te komen wie nog meer slachtoffer is! (de locatie van de server wisten ze natuurlijk al voordat ze toegang hadden tot de server zelf)
) en er achter te komen wie nog meer slachtoffer is! (de locatie van de server wisten ze natuurlijk al voordat ze toegang hadden tot de server zelf)
[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 14 januari 2010 13:43]
maar wel respect voor Google dat zei de kennis in huis hebben om de server te penetreren (zo zie je maar weer "
een server hacken is zo moeilijk ook weer niet... Als zelfs een 14 jarige dit kan kan een black hat zeker een iets moeilijker systeem.
een server hacken is zo moeilijk ook weer niet... Als zelfs een 14 jarige dit kan kan een black hat zeker een iets moeilijker systeem.
Dan is Google' security team wel strafbaar in de meeste landen natuurlijk.
ligt eraan volgens mij mag je computer systemen binnen dringen zolang je geen misbruik maakt, persoonlijke gegevens verzameld, beveiligen kraakt of het voor commerciële zaken gebruikt. Weet het alleen niet zeker en dit geld (als het klopt) natuurlijk alleen in Nederland
Ik denk niet dat het opgaat. Een computer is privé eigendom en daarmee zou je bij het inbreken bij iemands pc zijn privéleven schenden, net als bij het inbreken bij een huis (zou dus gelden voor de situatie in Nederland).
Daarnaast heeft google bij deze tegenaanval ook gegevens gevonden en daarover melding gemaakt. Deze gegevens zijn voor zover ik weet niet van google en daarom is google dus strafbaar volgens de wet in elk land.
Volgens de wet in China is hacken ook verboden (dat mogen we tenminste wel aannemen), maar de regering gaat in dit geval nooit achter haar eigen ambtenaren aan (als we de hackers ambtenaren van de regering kunnen noemen).
Daarnaast heeft google bij deze tegenaanval ook gegevens gevonden en daarover melding gemaakt. Deze gegevens zijn voor zover ik weet niet van google en daarom is google dus strafbaar volgens de wet in elk land.
Volgens de wet in China is hacken ook verboden (dat mogen we tenminste wel aannemen), maar de regering gaat in dit geval nooit achter haar eigen ambtenaren aan (als we de hackers ambtenaren van de regering kunnen noemen).
Kijk dat kan wel zo zijn maar als jij iets doet wat niet mag trapt de politie ook je deur plat en breken ze dus technisch gezien ook in.. Misschien denken ze wel gewoon dat ze dit zomaar kunnen maken..Volgens de wet in China is hacken ook verboden
Anyway ik ben het er natuurlijk niet mee eens maar laat ik dat nou maar niet laten blijken hier anders wordt T.net straks ook gefilterd in China..
Maar dat is expliciet wettelijk toegestaan en er zijn ook grenzen aan. Als ze jou moeten hebben voor betreden van verboden terrein -ik noem maar iets- dan mogen ze niet gelijk je deur intrappen.als jij iets doet wat niet mag trapt de politie ook je deur plat en breken ze dus technisch gezien ook in
Terughacken als je gehacked wordt is een lastig punt. Ik zou zeggen dat als het deel uitmaakt van of direct voortkomt uit maatregelen ter bestrijding van een hack, er niets aan de hand is. Ik denk met andere woorden dat de wederrechtelijkheid ontbreekt. Als je puur gaat terughacken uit vergelding, dan kan je zoiets juridisch niet langer volhouden.
Het probleem lijkt me ook een beetje hypothetisch aangezien de hacker nooit zijn identiteit zal willen vrijgeven en dus ook nooit een klacht tegen Google gaat indienen. Erg begrijpelijk indien de Chinese overheid erachter zit. (En dat lijkt me een reële optie) Google weet dat natuurlijk ook best.
Ok maar heb jij een idee van Chinese wetgeving? En heb je ook een idee van waar Chinese wetgeving voor dient? 
Dat is als excuus om de bevolking te kunnen onderdrukken.. De regering houdt zich echt niet aan wetten.. 
en juist daar gaat het om die regering is arrogant genoeg om te denken dat ze dat net zo makkelijk kunnen doen als het plattrappen van je deur.. (denk ik)
Dat is als excuus om de bevolking te kunnen onderdrukken.. De regering houdt zich echt niet aan wetten.. en juist daar gaat het om die regering is arrogant genoeg om te denken dat ze dat net zo makkelijk kunnen doen als het plattrappen van je deur.. (denk ik)Agreed, maar het is wel weer een wederreactie uitdagen natuurlijk..Het probleem lijkt me ook een beetje hypothetisch aangezien de hacker nooit zijn identiteit zal willen vrijgeven en dus ook nooit een klacht tegen Google gaat indienen. Erg begrijpelijk indien de Chinese overheid erachter zit. (En dat lijkt me een reële optie) Google weet dat natuurlijk ook best.
Zoals Tiger79 al opmerkte, dit is waarschijnlijk geen tegenaanval.
In het verleden heb ik op het bedrijf waar ik toendertijd werkte ook een aanval gehad waarbij gelukkig de hacker/cracker/script kiddie het niet voor elkaar heeft gekregen om schade toe te richten op ons netwerk maar volgens mij had het niet veel gescheeld. Een vorige beheerder had een stuk software open laten staan (niet gepatched) wat mij nog niet opgevallen was.
Om bewijs van de aanval te verzamelen heb ik toen ook de source gecontroleerd op beveiligingsfouten, een simpele Nessus scan gaf al aan welke lekken er op die server open stonden waarna ik zonder problemen die server onder system rechten kon benaderen.
Dat wil dus bijna automatisch zeggen dat de beheerder van die server *niet* de aanvaller is, lekken zijn soms sneller gevonden dan gepatched.
In mijn geval gelukkig een nette beheerder getroffen die me begreep en de problemen op die server snel opgelost had. Hoe weet ik niet, is zijn probleem, een reïnstall hoop ik. Met alleen patchen en opruimen kon hij mijn inziens de puinhoop niet opruimen.
In het verleden heb ik op het bedrijf waar ik toendertijd werkte ook een aanval gehad waarbij gelukkig de hacker/cracker/script kiddie het niet voor elkaar heeft gekregen om schade toe te richten op ons netwerk maar volgens mij had het niet veel gescheeld. Een vorige beheerder had een stuk software open laten staan (niet gepatched) wat mij nog niet opgevallen was.
Om bewijs van de aanval te verzamelen heb ik toen ook de source gecontroleerd op beveiligingsfouten, een simpele Nessus scan gaf al aan welke lekken er op die server open stonden waarna ik zonder problemen die server onder system rechten kon benaderen.
Dat wil dus bijna automatisch zeggen dat de beheerder van die server *niet* de aanvaller is, lekken zijn soms sneller gevonden dan gepatched.
In mijn geval gelukkig een nette beheerder getroffen die me begreep en de problemen op die server snel opgelost had. Hoe weet ik niet, is zijn probleem, een reïnstall hoop ik. Met alleen patchen en opruimen kon hij mijn inziens de puinhoop niet opruimen.
De vraag die nergens wordt beantwoord is waarom de Chinese overheid een hackpgoging nodig zou hebben. In Nederland speelt hetzelfde, ook hier zijn personen die de overheid niet zo ziet zitten. Vervolgens vragen ze gewoon aan Hotmail en Gmail om alle correspondentie. Het enige wat nodig is, is een gerechtelijk bevel.
Nogmaals, waarom zou de Chinese overheid zelf willen hacken? Waarom wordt die vraag nergens gesteld?
Nogmaals, waarom zou de Chinese overheid zelf willen hacken? Waarom wordt die vraag nergens gesteld?
Omdat vooraleer je een gerechtelijk bevel vast hebt er een hele rechtsprocedure moet doorlopen worden hetgeen massa's publiciteit met zich meebrengt....
En laat publiciteit over mensenrechtenactivisten nu net iets zijn waar de Chinese overheid een hekel aan heeft.
En laat publiciteit over mensenrechtenactivisten nu net iets zijn waar de Chinese overheid een hekel aan heeft.
Dat is niet waar, dat kan gewoon in stilte. Ik weet dat het in Nederland speelde toen de opsporingsdiensten te laat bij Microsoft aankwamen om een hotmail account te lichten, Microsoft heeft een policy om inactieve accounts na 30 dagen te verwijderen, en dat was gebeurt.
Het kwam pas veel later aan het licht, bij evaluatie bleek dat je gewoon aan Microsoft kan vragen om de verwijdering uit te stellen, maar dat dat was nagelaten.
Het is hetzelfde als telefoontaps, geen enkel land heeft een hoger aantal telefoontaps per inwoner als Nederland, en daar is nooit publiciteit voor nodig.
Het kwam pas veel later aan het licht, bij evaluatie bleek dat je gewoon aan Microsoft kan vragen om de verwijdering uit te stellen, maar dat dat was nagelaten.
Het is hetzelfde als telefoontaps, geen enkel land heeft een hoger aantal telefoontaps per inwoner als Nederland, en daar is nooit publiciteit voor nodig.
Het kan in stilte in Nederland omdat de nieuwswaarde beperkt is, het kan niemand iets schelen en het haalt hoogstens pagina 5 in de krant.
China dat van Google toegang eist to accounts van mensenrechtenactivisten is wereldnieuws dat is net iets moeilijk in de doofpot te stoppen.
Dat is in ieder geval mijn mening erover
China dat van Google toegang eist to accounts van mensenrechtenactivisten is wereldnieuws dat is net iets moeilijk in de doofpot te stoppen.
Dat is in ieder geval mijn mening erover
Misschien om het netwerk uit te tekenen van die milieu activisten (die ratten opereren altijd op het randje van de wet en ja ik vind het ratten omdat veel van het hoger management en de directie een inkomen heeft rond de Balkenende norm ze doen vast iets goed maar er gaat te veel geld verloren aan rijke directeuren)
En dat dozijn chinezen zal binnenkort wel weer 'verdwijnen'.... zucht
Edit: stelletje papegaaimods... Wat is er nou off-topic/irrelevant aan het benoemen van hoe china zal omgaan met die paar mensen die demonstreren?
Edit: stelletje papegaaimods... Wat is er nou off-topic/irrelevant aan het benoemen van hoe china zal omgaan met die paar mensen die demonstreren?
[Reactie gewijzigd door woekele op 14 januari 2010 12:59]
Ik begrijp je commentaar, alleen jammer dat je gaat schelden.stelletje papegaaimods...
Het slechtste wat je kunt doen in een reactie is zeuren over moderatie. Of, zeuren over moderatie in het algemeen.
Het wordt tijd dat China helpt bij het oppakken van die Hackers / de cyberaanval. Dan zorgen ze ook dat de wet wordt uitgevoerd!
Als dat een issue wordt, zullen ze vast wel een arm boertje vinden, die dit allemaal georganiseerd heeft en zo snel mogelijk de doodstraf krijgt.
Aangezien bij google de accounts van Chinese mensenrechtenactivisten zijn gehacked, is het waarschijnlijk de Chinese overheid (geheime dienst) die aan het hacken is.
Of antimensenrechtenactivisten die niet gelieerd zijn aan de regering. Kan toch? .
.
Sure, komt dat die regering toevallig even goed uit...
Open? China is één grote dictatuur met één en al censuur als het de overheid niet bevalt. Kennis moet open zijn. Helaas is het delen van kennis een verboden woord in het wetboek van China.
Hier moet ik je groot gelijk geven.
China is op het gebied van internet één groot dictatuur, en alles dat ze niet bevalt word gecensoreerd.
Maar ik ben het niet helemaal eens met de volgende stelling:
"Helaas is het delen van kennis een verboden woord in het wetboek van China."
Chinezen staan open voor kennis, alleen stemt de overheid van china hier helaas niet mee in. DAt is volgens mij ook het grote probleem bij de Chinezen (in tegenstelling tot Japan).
China is op het gebied van internet één groot dictatuur, en alles dat ze niet bevalt word gecensoreerd.
Maar ik ben het niet helemaal eens met de volgende stelling:
"Helaas is het delen van kennis een verboden woord in het wetboek van China."
Chinezen staan open voor kennis, alleen stemt de overheid van china hier helaas niet mee in. DAt is volgens mij ook het grote probleem bij de Chinezen (in tegenstelling tot Japan).
Dit is zoizo een groot probleem voor china zonder enige tegenstelling tot elk land.
Dit is wel de meest bijzondere variant van "sowieso" die ik ooit gezien heb
Je spreekt jezelf wel erg snel tegen. Door te zeggen dat de Chinese overheid niet open staat voor het delen van kennis geef je al aan dat je het met iSneaker's stelling juist wel eens bent.
De Chinezen willen wel, maar de mogen/kunnen het niet. Oorzaak: Chinese overheid.
De Chinezen willen wel, maar de mogen/kunnen het niet. Oorzaak: Chinese overheid.
Ik denk dat je vergeet dat China heel erg graag veel meer kennis wil China heeft hun ruimte programma van niets naar het tweede land in de wereld dat een ruimte wandeling mogenlijk maakt niet voor niets op gezet. Ook is alle bedrijfs spionage waar zij zich mee bezich houden gericht op het verkrijgen van meer en meer kennis. China weet maar al te goed hoe vaardevol kennis is en maakt daar goed gebruik van.
China is van uit het niets markt leider geworden op het gebied van relatief simplele productie. Taiwan was dat eens ook, nu bouwen zij voornamelijk nog maar highend producten waar een veel hogere marge op zit de levens standaard is van het simpele boeren bestaan voor meer dan 90% van de bevolking in de jaren '50 verandered in een boven het westen uitstekende welvaarts staat waar nog maar zeer weinig landbouw plaads vind en men voornamelijk leeft van de inkomsten uit een kennis en high-end productie economie.
China is niet gek ze weten heel goed wat ze aan het doen zijn en ze zijn op weg een tweede Taiwan te worden. Voeg daar aan toe dat ze economisch gezien heel erg veel sterker zijn omdat ze een centraal leiderschap hebben een over groot deel van de bedrijven eigendom van de staat zijn en ze dus eigenlijk nooit om geld verlegen zitten en je hebt de makkelijkste manier om wereld heerschapij te verkrijgen.
Meer en meer bedrijven verhuizen hun productie naar China omdat ze daar sneller goedkoper en met precies de zelfde kwaliteit producten in elkaar stampen als men bijvoorbeeld in Polen kan. De extra kosten voor het transport verdiend men terug door de lagere arbeids lonen en de hogere productie snelheid. China is daar naast een van de grootste leveranciers van allerhanden grondstoffen van simpele kolen en ijzer tot zeer gespecialiseerde elementen waar zij de wereld markt meer dan domineren. Ook is China de grootste investeerder in Afrika, er is niet een land in de wereld dat zo veel geld in dat continent steekt als China. Dat gaat dan niet om hulp aan de aller armste maar om het op zetten van bedrijven het op kopen van grond en het omkopen van regeringen om wetgeving vriendelijker te maken voor Chinese bedrijven die daar investeren. Al met al scheppen zij banen en dus economische voorspoed op de lange termijn. Door dat er geld in grote hoeveelheden een land binnen stroomt en dus in veel meer handen terecht komt dan bij onwikkelings hulp kunnen veel meer mensen zich eten, een opleiding en van zelf ook een eigen mening veroorloven.
Als je het zo bekijkt is China een van de weinige landen die echt iets voor het volk doet waar bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk en Engeland steeds meer in de richting van China aan het bewegen zijn als het gaat om censuur en een overheid die zich met alle facetten van het leven wil bemoeien, is het China dat over duidelijk veel meer doet voor haar inwonders en de aller armste op deze planeet.
Het lijkt me sterk dat Google zich terug trekt uit de grootste groei markt en uit eindelijk de grootste markt op deze planeet alleen omdat ze sommige resultaten niet mogen laten zien op hun search pagina. In Nederland zal dat binnen kort ook zo zijn hier mogen commerciele bedrijven bij een rechter dat soort dingen af dwingen. Ga er dus maar van uit dat binnen nu en een paar jaar BREIN, Philips, Shell etc allemaal bij de rechter aankloppen om in hun ogen schadelijk materiaal te laten blokeren.
De politie maakt een staatsgeheime lijst met sites die Nederlanders niet mogen zien, ISP's werken op vrijwillige wijze aan deze censuur mee en er is niemand die deze lijst kan controleren... En in China is het allemaal zo slecht? Wordt eens wakker kijk een som je heen en bedenk eens heel goed in wat voor land je leeft en hoe vrij jij eigenlijk echt bent. Denk maar eens iets slechts over iemand met een burka en verklaar dan eens waar dat gevoel vandaan komt, kijk even naar Frankrijk waar ze die dingen met een flinke boete willen bestrijden... en je weet gelijk hoe vrij je bent om te doen en te denken wat je zelf wilt.
China is van uit het niets markt leider geworden op het gebied van relatief simplele productie. Taiwan was dat eens ook, nu bouwen zij voornamelijk nog maar highend producten waar een veel hogere marge op zit de levens standaard is van het simpele boeren bestaan voor meer dan 90% van de bevolking in de jaren '50 verandered in een boven het westen uitstekende welvaarts staat waar nog maar zeer weinig landbouw plaads vind en men voornamelijk leeft van de inkomsten uit een kennis en high-end productie economie.
China is niet gek ze weten heel goed wat ze aan het doen zijn en ze zijn op weg een tweede Taiwan te worden. Voeg daar aan toe dat ze economisch gezien heel erg veel sterker zijn omdat ze een centraal leiderschap hebben een over groot deel van de bedrijven eigendom van de staat zijn en ze dus eigenlijk nooit om geld verlegen zitten en je hebt de makkelijkste manier om wereld heerschapij te verkrijgen.
Meer en meer bedrijven verhuizen hun productie naar China omdat ze daar sneller goedkoper en met precies de zelfde kwaliteit producten in elkaar stampen als men bijvoorbeeld in Polen kan. De extra kosten voor het transport verdiend men terug door de lagere arbeids lonen en de hogere productie snelheid. China is daar naast een van de grootste leveranciers van allerhanden grondstoffen van simpele kolen en ijzer tot zeer gespecialiseerde elementen waar zij de wereld markt meer dan domineren. Ook is China de grootste investeerder in Afrika, er is niet een land in de wereld dat zo veel geld in dat continent steekt als China. Dat gaat dan niet om hulp aan de aller armste maar om het op zetten van bedrijven het op kopen van grond en het omkopen van regeringen om wetgeving vriendelijker te maken voor Chinese bedrijven die daar investeren. Al met al scheppen zij banen en dus economische voorspoed op de lange termijn. Door dat er geld in grote hoeveelheden een land binnen stroomt en dus in veel meer handen terecht komt dan bij onwikkelings hulp kunnen veel meer mensen zich eten, een opleiding en van zelf ook een eigen mening veroorloven.
Als je het zo bekijkt is China een van de weinige landen die echt iets voor het volk doet waar bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk en Engeland steeds meer in de richting van China aan het bewegen zijn als het gaat om censuur en een overheid die zich met alle facetten van het leven wil bemoeien, is het China dat over duidelijk veel meer doet voor haar inwonders en de aller armste op deze planeet.
Het lijkt me sterk dat Google zich terug trekt uit de grootste groei markt en uit eindelijk de grootste markt op deze planeet alleen omdat ze sommige resultaten niet mogen laten zien op hun search pagina. In Nederland zal dat binnen kort ook zo zijn hier mogen commerciele bedrijven bij een rechter dat soort dingen af dwingen. Ga er dus maar van uit dat binnen nu en een paar jaar BREIN, Philips, Shell etc allemaal bij de rechter aankloppen om in hun ogen schadelijk materiaal te laten blokeren.
De politie maakt een staatsgeheime lijst met sites die Nederlanders niet mogen zien, ISP's werken op vrijwillige wijze aan deze censuur mee en er is niemand die deze lijst kan controleren... En in China is het allemaal zo slecht? Wordt eens wakker kijk een som je heen en bedenk eens heel goed in wat voor land je leeft en hoe vrij jij eigenlijk echt bent. Denk maar eens iets slechts over iemand met een burka en verklaar dan eens waar dat gevoel vandaan komt, kijk even naar Frankrijk waar ze die dingen met een flinke boete willen bestrijden... en je weet gelijk hoe vrij je bent om te doen en te denken wat je zelf wilt.
als ik hierbij een kleine toevoeging mag makenVoeg daar aan toe dat ze economisch gezien heel erg veel sterker zijn omdat ze een centraal leiderschap hebben een over groot deel van de bedrijven eigendom van de staat zijn en ze dus eigenlijk nooit om geld verlegen zitten en je hebt de makkelijkste manier om wereld heerschapij te verkrijgen.
Wat mij persoonlijk is opgevallen is dat een ander "voordeel" van een centrale leiderschap heel wat consequenties heeft (en zal hebben) wat betreft het energie-probleem die zich nu, maar ook in de toekomst, zal voordoen...
Ongeacht of mensen voor of tegen atoomenergie zijn is het natuurlijk een leuke energie-bron dat ik een relatief korte termijn gebouwd kan worden, een moderne kerncentrale kan in 10 jaar bedrijfsklaar zijn...
In de westerse cultuur is dit nog steeds een taboe en je zit natuurlijk ook met veel partijen/opposities... Dit in tegenstelling tot China : zij zien (zoals wij allen btw) het energie-probleem aankomen... Dus daar willen zij (nogmaals zoals wij allen) een oplossing voor... Het liefst iets waar de techniek al voor is en nog liever iets voor in het korte termijn...
Zij kwamen dus uit op kernenergie... Dan beslist 1 man (centrale leiderschap
) dat er dan maar eventjes 15 kerncentrales gebouwd moeten worden... Ik durf nu al aan te geven dat, wat naar onze maatstaven een achterlopende samenleving is, straks wel een stuk minder problemen zal ondervinden wanneer opeens de olie- en gas-toevoer stoppen...Dan zal de westerse wereld in alle haast naar vervangende energiebronnen (en infrastructuur ervoor natuurlijk) op zoek moeten en dan zijn 10 jaar voor het bouwen van een kerncentrale wel heeeel lang qua overlevingsperiode...
Mag ik de eerste drie alinea's van je betoog samenvatten als: "China is doelbewust bezig met diefstal van zoveel mogelijk (dure) kennis, copieren van producten is daar standaard, en cyber attacks maken een integraal deel van uit van hun spionage activiteiten"? Daar ziet het namelijk wel naar uit.
En moet ik begrijpen dat je dat soort diefstal goedpraat omdat "China dan daadwerkelijk iets doet voor hun bevolking"? Ik zou dat graag duidelijk van je willen weten.
Wat jij verder mischien even vergeten bent is dat *onze* overheid berust op een meerderheid van democratisch gekozen vertegenwoordigers. Dat geeft die overheid legitimiteit. Met alle respect voor de economische prestaties van China, zoiets ontbreekt daar ten enen male. Vandaar dat ik niet onder de indruk ben van het Chinese credo "als ze zich maar aan de wet houden". Die wet staat namelijk 100% ten dienste van de communistische partij die daar middels een dictatuur de touwtjes in handen houdt.
Diezelfde partij die er absoluut alergisch voor is dat mensen er b.v. critische dan wel andersluidende politieke meningen op na houden, laat staan dat ze die delen op het web. Of dacht jij dat het toeval zou kunnen wezen dat juist *mensenrechtenactivisten* het doelwit waren van die computerkraak?
Welke soort winstoogmerk gemotiveerde "hacker" target nou mensenrechtenactivisten? Het enige dat ik kan bedenken is: door de (Chinese) staat gesteunde en gestuurde hackers.
Dat brengt mij tot alinea 5.
Alinea 6 is me even wat te speculatief om op te reageren.
Alinea 7 is ook leuk. Die aantijging in alinea 6 moet je eerst eens even wat meer onderbouwen lijkt me. Ik herinner me nog hoe er lieden waren die 20 jaar gelden luidkeels riepen dat het achter het Ijzeren Gordijn eigenlijk nog niet zo slecht was, en dat wij maar vooral niet moesten denken dat wij hier "vrij" waren. Ik heb dat soort mensen toen al grote stommerds gevonden, en dat doe ik nog. Na de val van de dictatuur in Oost-Europa bleek inderdaad hoe wereldvreemd en huichelachtig die regimes daar wel niet waren, hoe correct de verwijten vanuit het Westen waren, en hoe naief, onnadenkend en kwaadwillend de Westerse CP's wel niet waren. Dit lijkt me net zoiets.
En wat die burka's betreft: denk jij dat je geen moeilijkheden krijgt als je je "vanwege je geloof en zeden" alleen nog in bivakmuts op straat begeeft? Er is nog zoiets als openbare veiligheid.
Van Islamitische zijde wordt ijverig getracht hun Islamitische denkbeelden over hoe de maatschappij in elkaar moet zitten hier ingang te doen vinden. Is niets mis mee, moeten ze vooral doen. Een zuiltje erbij is best aardig. Maar je moet niet uit het oog verliezen dat hun maatschappij-ordening vooral ingegeven is door de tradities van de kleine bergdorpen (in de Rif en het hoogland van Anatolie). Niet door de meer cosmopolitische bewoners van b.v. Casablanca. Het staat qua openheid op een niveau met de zwarte-kousen kerk van rond de eeuwwisseling. En die wil je ook niet to richtsnoer van de huidige zeden maken. Denk maar eens aan het vrouwen-kiesrecht dat in streng-gereformeerde kring nog steeds niet lekker ligt.
Alle op godsdienst en op "traditionele waarden" gebaseerd politiek activisme moet je uitkijken, dus ook voor Islamisme. Dat er toevallig in de wereld (niet zozeer in Europe) een hele hoop onaangepaste Islamitische radicalen loslopen die lopen te vlassen op moord en geweldpleging (en iedere kans aangrijpen om dat ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen), imperialisme ("Het Kalifaat") en omverwerping van de Westerse maatschappij in het algemeen maakt dat juist deze godsdienst en hun dragers zich automatisch in een spanningsveld bevinden.
Dat daarop soms wat krampachtig gereageerd wordt is misschien niet helemaal goed te praten, maar wel heel menselijk en begrijpelijk. Het heeft echter totaal niets met een vermeend gebrek aan vrijheid in het Westen te maken. Juist het omgekeerde: aleen in het Westen hebben mensen de vrijheid openlijk te ageren voor een radicale omverwerping van het politieke bestel en hebben ze zoveel persoonlijke vrijheid dat ze aanslagen kunnen beramen (en uitvoeren). Dat is nog de meest giftige invloed van de Islamitische radikalen: om het hen onmogelijk te maken om hier moorden en terroristische aanslagen te plagen moeten wij hier stukjes persoonlijke vrijheid opgeven.
Het verwijt dat onze de vrijheden bedreigd worden kan alleen gemaakt worden door iemand die oorzaak en gevolg door elkaar klutst.
En moet ik begrijpen dat je dat soort diefstal goedpraat omdat "China dan daadwerkelijk iets doet voor hun bevolking"? Ik zou dat graag duidelijk van je willen weten.
Wat jij verder mischien even vergeten bent is dat *onze* overheid berust op een meerderheid van democratisch gekozen vertegenwoordigers. Dat geeft die overheid legitimiteit. Met alle respect voor de economische prestaties van China, zoiets ontbreekt daar ten enen male. Vandaar dat ik niet onder de indruk ben van het Chinese credo "als ze zich maar aan de wet houden". Die wet staat namelijk 100% ten dienste van de communistische partij die daar middels een dictatuur de touwtjes in handen houdt.
Diezelfde partij die er absoluut alergisch voor is dat mensen er b.v. critische dan wel andersluidende politieke meningen op na houden, laat staan dat ze die delen op het web. Of dacht jij dat het toeval zou kunnen wezen dat juist *mensenrechtenactivisten* het doelwit waren van die computerkraak?
Welke soort winstoogmerk gemotiveerde "hacker" target nou mensenrechtenactivisten? Het enige dat ik kan bedenken is: door de (Chinese) staat gesteunde en gestuurde hackers.
Dat brengt mij tot alinea 5.
Alinea 6 is me even wat te speculatief om op te reageren.
Alinea 7 is ook leuk. Die aantijging in alinea 6 moet je eerst eens even wat meer onderbouwen lijkt me. Ik herinner me nog hoe er lieden waren die 20 jaar gelden luidkeels riepen dat het achter het Ijzeren Gordijn eigenlijk nog niet zo slecht was, en dat wij maar vooral niet moesten denken dat wij hier "vrij" waren. Ik heb dat soort mensen toen al grote stommerds gevonden, en dat doe ik nog. Na de val van de dictatuur in Oost-Europa bleek inderdaad hoe wereldvreemd en huichelachtig die regimes daar wel niet waren, hoe correct de verwijten vanuit het Westen waren, en hoe naief, onnadenkend en kwaadwillend de Westerse CP's wel niet waren. Dit lijkt me net zoiets.
En wat die burka's betreft: denk jij dat je geen moeilijkheden krijgt als je je "vanwege je geloof en zeden" alleen nog in bivakmuts op straat begeeft? Er is nog zoiets als openbare veiligheid.
Van Islamitische zijde wordt ijverig getracht hun Islamitische denkbeelden over hoe de maatschappij in elkaar moet zitten hier ingang te doen vinden. Is niets mis mee, moeten ze vooral doen. Een zuiltje erbij is best aardig. Maar je moet niet uit het oog verliezen dat hun maatschappij-ordening vooral ingegeven is door de tradities van de kleine bergdorpen (in de Rif en het hoogland van Anatolie). Niet door de meer cosmopolitische bewoners van b.v. Casablanca. Het staat qua openheid op een niveau met de zwarte-kousen kerk van rond de eeuwwisseling. En die wil je ook niet to richtsnoer van de huidige zeden maken. Denk maar eens aan het vrouwen-kiesrecht dat in streng-gereformeerde kring nog steeds niet lekker ligt.
Alle op godsdienst en op "traditionele waarden" gebaseerd politiek activisme moet je uitkijken, dus ook voor Islamisme. Dat er toevallig in de wereld (niet zozeer in Europe) een hele hoop onaangepaste Islamitische radicalen loslopen die lopen te vlassen op moord en geweldpleging (en iedere kans aangrijpen om dat ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen), imperialisme ("Het Kalifaat") en omverwerping van de Westerse maatschappij in het algemeen maakt dat juist deze godsdienst en hun dragers zich automatisch in een spanningsveld bevinden.
Dat daarop soms wat krampachtig gereageerd wordt is misschien niet helemaal goed te praten, maar wel heel menselijk en begrijpelijk. Het heeft echter totaal niets met een vermeend gebrek aan vrijheid in het Westen te maken. Juist het omgekeerde: aleen in het Westen hebben mensen de vrijheid openlijk te ageren voor een radicale omverwerping van het politieke bestel en hebben ze zoveel persoonlijke vrijheid dat ze aanslagen kunnen beramen (en uitvoeren). Dat is nog de meest giftige invloed van de Islamitische radikalen: om het hen onmogelijk te maken om hier moorden en terroristische aanslagen te plagen moeten wij hier stukjes persoonlijke vrijheid opgeven.
Het verwijt dat onze de vrijheden bedreigd worden kan alleen gemaakt worden door iemand die oorzaak en gevolg door elkaar klutst.
elk land heeft zo zijn wetten waar de inwoners en bezoekers zich aan moeten houden. In nederland mag je de koningin niet uitmaken voor fascistische hoer of een 14-jarige neuken als volwassene.
dat er mensen zijn die daar anders over denken staat buiten kijf, maar o wee als je zo'n dingen publiekelijk naar buiten brengt.
Wat mensen maar niet willen begrijpen is dat elk land andere waarden, normen en beperkingen heeft. Wie zijn wij om hen onze manier van denken op te leggen?
dat er mensen zijn die daar anders over denken staat buiten kijf, maar o wee als je zo'n dingen publiekelijk naar buiten brengt.
Wat mensen maar niet willen begrijpen is dat elk land andere waarden, normen en beperkingen heeft. Wie zijn wij om hen onze manier van denken op te leggen?
Het is een norm de bevolking van de domme te houden en de andere landen als slecht af te schilderen, want ze zeggen dingen over china die helemaal niet waar zijn?
ik hoop dat je zeer bewust die scheve opmerking maakt?
hier heb je 1 quasi universele norm: POLITICI LIEGEN
hier heb je 1 quasi universele norm: POLITICI LIEGEN
Zeg dat eens tegen zij die filters en blokkers plaatsen op websites in het westen, misschien hebben sommige het niet door maar over 10 jaar is de regeringsmentaliteit hier zoals in china hoor, alles wat anti-regering is word verboden en geblokkeerd.Kennis moet open zijn.
Censuur hoeft niet dictatuur te zijn. Als bijvoorbeeld porno / geweld / drugs gecensureerd wordt, kan je dat ook zien als een doel om deze dingen buiten je land te willen houden. Kliksafe is toch ook niet per definitie dictatoriaal?
Je praat voor mijn gevoel nu de grote massa na, die bij voorbaat al vinden dat de chinese communisme slecht is. Ik vind dat ze het best goed doen, +/- 2 miljard mensen in het gereel houden, vind ik best een opgave.
Je praat voor mijn gevoel nu de grote massa na, die bij voorbaat al vinden dat de chinese communisme slecht is. Ik vind dat ze het best goed doen, +/- 2 miljard mensen in het gereel houden, vind ik best een opgave.
maar vraag je eens af waaron china zo groot is kunnen worden.
Wij kopen masaal chineese producten, de amerikan voorop. De handelsbalans met china is al jaren krom. Wij zijn schuldig aan het vermesten van china. Veel geld gaat die kant op en nu zie je dat chinezen zelf hier bedrijven opkopen.
Het is onze eigen schuld, wij hebben van china een grootmacht gemaakt en zijn er van afhankelijk. De enige manier om china te treffen is gewoon producten uit europa te kopen, werkgelegenheid hier, dan pak je ze waar het pijn doet en dat is de enige manier.
Voor de rest zal het china worst zijn en ze knikken soms ja naar het westen om daarna vrolijk verder te gaan.
Wij kopen masaal chineese producten, de amerikan voorop. De handelsbalans met china is al jaren krom. Wij zijn schuldig aan het vermesten van china. Veel geld gaat die kant op en nu zie je dat chinezen zelf hier bedrijven opkopen.
Het is onze eigen schuld, wij hebben van china een grootmacht gemaakt en zijn er van afhankelijk. De enige manier om china te treffen is gewoon producten uit europa te kopen, werkgelegenheid hier, dan pak je ze waar het pijn doet en dat is de enige manier.
Voor de rest zal het china worst zijn en ze knikken soms ja naar het westen om daarna vrolijk verder te gaan.
~1: Tweaker jargon voor mislukking. Ook: "epic fail"; mislukking van epische proporties / "jammerlijke mislukking".
Vermoedelijk duidt de poster op een jammerlijke mislukking aan de kant van de Chinese overheid, en volgde daarop nog een hele toelichting waarom die overheid niet deugde. Maar helaas hebben criminele elementen binnen buiten de Chinese overheid de reactie gemodificeerd zodat deze beter de gewenste werkelijkheid weergeeft teneinde de Nederlandse lezer een utopisch juister beeld van de Chinese samenleving voor te schotelen.
Vermoedelijk duidt de poster op een jammerlijke mislukking aan de kant van de Chinese overheid, en volgde daarop nog een hele toelichting waarom die overheid niet deugde. Maar helaas hebben criminele elementen binnen buiten de Chinese overheid de reactie gemodificeerd zodat deze beter de gewenste werkelijkheid weergeeft teneinde de Nederlandse lezer een utopisch juister beeld van de Chinese samenleving voor te schotelen.
Dat is al eeuwenoude cultuur. De hogere bepaalt en tegenspraak wordt niet getolereerd.
Dat draai je niet in een paar jaartjes om. Dit gezegd vind ik dat China onder geen beding een economische/politieke grootmacht mag worden. Niet te vertrouwen
Dat draai je niet in een paar jaartjes om. Dit gezegd vind ik dat China onder geen beding een economische/politieke grootmacht mag worden. Niet te vertrouwen
Precies wat jij zegt. De Chinezen doen alles net wat anders dan de bedoeling is. en loopt het niet goed? dan draaien ze het verhaal mooi om in hun eigen voordeel.
"China beheert het internet net als andere landen volgens de wet. China's internet is open en de Chinese overheid ondersteunt de ontwikkeling van het internet"
Dit slaat ook nergens op, waarom zeggen ze dit terwijl ze zelf weten dat ze ongelijk hebben?
"China beheert het internet net als andere landen volgens de wet. China's internet is open en de Chinese overheid ondersteunt de ontwikkeling van het internet"
Dit slaat ook nergens op, waarom zeggen ze dit terwijl ze zelf weten dat ze ongelijk hebben?
Omdat censuur op internet (zolang het niet om politieke censuur gaat, zoals bijv. het censureren van concurrenten) niet per definitie slecht hoeft te zijn. Ik denk dat wij in Nederland wel beter uit waren als we niet alleen kinderporno, maar ook porno, geweld, grof taalgebruik zouden bannen. Niet dat ik er zelf niet mee mee ga, maar we zouden wel beter uit zijn. Zou een mooie stap zijn richting een betere wereld.
Lol tuurlijk. En wat is het volgende woord wat daarna word verboden?
Vrijheid boven alles!
Vrijheid boven alles!
"mag worden" Dat zijn ze al jaren hoor, iedereen houdt rekening met de chinezen. Dat niet iedereen dat ook hardop toegeeft is wat anders. Wij hebben geen onderzeeers verkocht aan Taiwan vanwege de chinezen en de hogere importheffing die de USA wilde invoeren op chinees papier, omdat de eigen papierindustrie het moeilijk had, is er ook niet gekomen (en terecht).
on-topic; Laten we eerst eens zien wat Google nu werkelijk gaat doen. Want in eerste instantie heeft het wel toegestemd met de censurering vanwege het geld dat er te verdienen is. Nu ze zelf nadelen ondervinden zitten ze ineens in de slachtofferrol. Handige marketing noem ik dat.
on-topic; Laten we eerst eens zien wat Google nu werkelijk gaat doen. Want in eerste instantie heeft het wel toegestemd met de censurering vanwege het geld dat er te verdienen is. Nu ze zelf nadelen ondervinden zitten ze ineens in de slachtofferrol. Handige marketing noem ik dat.
Dan bent u bij deze uitgenodigd al uw sokken weg te gooien, 98% komt immers uit China en daarmee bent u mede veroorzaker van het feit dat China al een economische grootmacht is.
Productiewerk betekent niet dat je economisch grootmacht bent.
Dat ben je pas als je met de grote jongens meedoet en inspraak heb die invloed hebben op de wereld. Zover ik begrepen heb zou China het verdrag van Kopenhagen ondertekenen. Op het laatste moment hebben ze dit geweigerd. Ik noemt dat gewoon onbetrouwbaar. Amerika heeft dat met Bush natuurlijk ook gedaan maar de bevolking mag wel kritiek geven en een ander regering kiezen. In China moet je die maar volgen en mond houden. Dat is toch wel een belangrijk verschil.
En ja natuurlijk koop ik spullen die in China geproduceerd is. Mag ik daardoor geen kritiek geven dan?
Dat ben je pas als je met de grote jongens meedoet en inspraak heb die invloed hebben op de wereld. Zover ik begrepen heb zou China het verdrag van Kopenhagen ondertekenen. Op het laatste moment hebben ze dit geweigerd. Ik noemt dat gewoon onbetrouwbaar. Amerika heeft dat met Bush natuurlijk ook gedaan maar de bevolking mag wel kritiek geven en een ander regering kiezen. In China moet je die maar volgen en mond houden. Dat is toch wel een belangrijk verschil.
En ja natuurlijk koop ik spullen die in China geproduceerd is. Mag ik daardoor geen kritiek geven dan?
Dan zullen er weinig internetbedrijven komen in China.
Wat is nou daadwerkelijk hun achterliggend doel van het censuur ?
Wat is nou daadwerkelijk hun achterliggend doel van het censuur ?
Het doel is de massa's rustig te houden en er voor te zorgen dat het land niet uiteen valt.
Om de gevestigde orde in het zadel te houden [zou Balkenende ook graag willen]
Om de gevestigde orde in het zadel te houden [zou Balkenende ook graag willen]
Behoud van macht door de bevolking onder controle te houden. Er zouden eens nieuwe politieke bewegingen ontstaan, of opstand in een door China bezet gebied, etc. Door de informatie-uitwisseling te bemoeilijken, wordt het ook moeilijker om een tegenbeweging te organiseren.
Voorlopig is er trouwens nog maar weinig te merken van verminderde censuur:
http://duft.nl/web/tiananmensquare.png
http://duft.nl/web/tiananmensquare.png
Zit anders toch behoorlijk wat verschil in 
Bespeur de sarcasme in de comment...
Uhm, weet niet of je van spam houdt, maar je gmail staat in de printscreen ;-)
China: internetbedrijven zijn welkom als ze zich aan de wet houden
De wet van de totale onderdrukking en uitbuiting van mensen.
De wet van de totale onderdrukking en uitbuiting van mensen.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
